>hej,
>David Berlinski w swojej książce "Szatańskie urojenie - ateizm i jego pretensje naukowe
>" pisze tak ( cytuje z głowy) : Nauka jak do tej pory nie jest w stanie definitywnie i
>ostatecznie wyjaśnić pochodzenia i istnienia wszechświata i człowieka .
>Nauka posługuje się i podpiera przypuszczeniem , spekulacją , intuicją a nawet przekonaniem i wiarą
>a jeśli tak to dlaczego nie można wierzyć w Boga ? - nawet w takiego brodatego , który siedzi
>na tronie i rządzi ?
>Pozostawiając na marginesie fakt , że nauka rzeczywiście jak do tej pory nie jest zdolna do tego
>aby pochodzenie wszechświata precyzyjnie zdefiniować i ubrać w niepodważalne koncepcje i teorie ,
>zapytam ... od kiedy to wiara w boga może być uważana przez wierzących w niego za jedną z
>możliwych alternatyw , za przypuszczenie i spekulację ???

Hej Makuś,
OD ZAWSZE !

Zdaje się, że mylisz wierzących z fanatykami, a to istotna różnica

>Z tego co wiem wiara w Boga w żaden sposób nie jest określana przez wierzących w niego za
>przypuszczenie , ewentualność , spekulację !
>Gdyby było tak jak pisze Berlinski , musiałbym przyznać mu racje ... ale przecież tak właśnie
>nie jest !
Tak właśnie jest Makuś

---

>Zdaje się, że mylisz wierzących z fanatykami, a to istotna różnica

hej,
Chcesz powiedzieć , że człowiek , który twierdzi , że wierzy w jedynego , prawdziwego Boga , stwórcę wszechrzeczy ... mówi tak naprawdę , że istnieje jakieś nieokreślone prawdopodobieństwo , że istnieje jakaś istota bliżej niedefiniowalna , która stworzyła wszechświat ???
pozdrawiam
makuś

>>Zdaje się, że mylisz wierzących z fanatykami, a to istotna różnica
>hej,
>Chcesz powiedzieć , że człowiek , który twierdzi , że wierzy w jedynego , prawdziwego Boga , stwórcę wszechrzeczy ... mówi tak naprawdę , że istnieje jakieś nieokreślone prawdopodobieństwo , że istnieje jakaś istota bliżej niedefiniowalna , która stworzyła wszechświat ???
>pozdrawiam
>makuś

   No nie będę się wypowiadał za innych Sam uważam, że wiara, to po prostu bardzo wysokie prawdopodobieństwo, wiara to wątpliwości, próba sfalsyfikowania tego, w co się wierzy.
To tak jak z Australią, nie byłem, nie widziałem jej ale najprawdopodobniej istnieje...

Pozdrawiam

---

>To tak jak z Australią, nie byłem, nie widziałem jej ale najprawdopodobniej istnieje...

Aha. To teraz rozumiem, dlaczego niektórzy brodaci obywatele po przyjściu na lotnisko, widząc samolot do Australii a nie widząc do Raju, mimo wszystko chcą się dostać do Raju. Wsiadają więc w samolot do Australii, detonują bombę i zabijają siebie, załogę i dwie setki przypadkowych turystów.

Dopóki prawdopodobieństwo istnienia Raju i Australii niektórzy ludzie będą oceniać jako podobne, dopóty takie scenariusze będą się zdarzać.

>>To tak jak z Australią, nie byłem, nie widziałem jej ale najprawdopodobniej istnieje...
>Aha. To teraz rozumiem, dlaczego niektórzy brodaci obywatele po przyjściu na lotnisko, widząc >samolot do Australii a nie widząc do Raju, mimo wszystko chcą się dostać do Raju. Wsiadają >więc w samolot do Australii, detonują bombę i zabijają siebie, załogę i dwie setki >przypadkowych turystów.
Dziwny tok rozumowania. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że ateista po przybyciu na lotnisko,
widząc jakiegokolwiek brodatego faceta, nie widzi terrorysty ale chce widzieć terrorystę, więc zamyka go na 12 lat w obozie pracy... Co mają wspólnego fanatycy z Bogiem ??

>Dopóki prawdopodobieństwo istnienia Raju i Australii niektórzy ludzie będą oceniać jako >podobne,
Jak Ty oceniasz to prawdopodobieństwo ?? Ile procent jakie zdarzenie ??? Co na to wpływa ?
Jak oceniasz prawdopodobieństwo wystąpienia wielkiego wybuchu ?? Raz na ile i jakich zdarzeń występuje wielki wybuch ? Jak często przypadkowe molekuły łączą się w łańcuch DNA ?
Z jaką częstotliwością cztery podstawowe odziaływania działają na siebie dokładnie w taki sposób ,jak możemy zaobserwować? Skąd się wzięła woda na ziemi ? A księżyc?? jak powstał ?
Dlaczego zawsze widzimy jego jedną stronę ? Stwierdziłeś sobie, że Bóg nie istnieje bo nie, czy masz jakieś argumenty przemawiające za jego nieistnieniem/istnieniem ?

> dopóty takie scenariusze będą się zdarzać.
Skąd taki tryb rozumowania ? Przedstawię Ci inny.
Dopóki ludzie będą wierzyć, że Bóg nie istnieje i nie ma żadnej odpowiedzialności,
dopóty będą gwałcić, mordować i kraść, bardzo często posługując się przy tym Boskim imieniem...

---

>Dopóki ludzie będą wierzyć, że Bóg nie istnieje i nie ma żadnej odpowiedzialności,
>dopóty będą gwałcić, mordować i kraść, bardzo często posługując się przy tym Boskim imieniem...

hej,
Niewiara w istnienie Boga nie oznacza braku etyki , empatii , współczucia , życzliwości a nawet czegoś w rodzaju bezinteresowności !
Wiara w Boga nie zawsze idzie w parze z postawami etycznymi ... często jest zupełnie odwrotnie !
Mojżesz mordujący trzy tysiące ludzi jest tego dobitnym przykładem !
Nadal jest ten ludobójca uważany za ojca założyciela największych religii na świecie !
Czy ciebie to nie zastanawia ?
pozdrawiam
makuś

>>Dopóki ludzie będą wierzyć, że Bóg nie istnieje i nie ma żadnej odpowiedzialności,
>>dopóty będą gwałcić, mordować i kraść, bardzo często posługując się przy tym Boskim imieniem...
>hej,
>Niewiara w istnienie Boga nie oznacza braku etyki , empatii , współczucia , życzliwości a nawet czegoś w rodzaju bezinteresowności !
Jasne, że nie.
>Wiara w Boga nie zawsze idzie w parze z postawami etycznymi ... często jest zupełnie odwrotnie !
Według mnie to fałszywa wiara, wiara w "ojca mafiozów", wiara w to, że "tam" siedzi jak sam sugerujesz żądny władzy morderca i psychopata, który bawi się naszym cierpieniem.
Przykładami są Nabuko, czy nawet miłujący prawdę. Uważają, że Bóg nie patrzy na to, kto jak postępuje, tylko czy jest po "jego stronie". A przecież on nie ma względu na osobę!.

Kto naprawdę wierzy w Boga, ma "zasady etyczne" wbudowane, wiara wynika ze zrozumienia, prostego faktu:
"Syr 35:23
23. Jeśli jeden buduje, a drugi rozwala, jakiż pożytek im zostaje, poza trudem?
(BT)"

>Mojżesz mordujący trzy tysiące ludzi jest tego dobitnym przykładem !
>Nadal jest ten ludobójca uważany za ojca założyciela największych religii na świecie !
>Czy ciebie to nie zastanawia ?
Wiesz dlaczego Mojżesz to zrobił ?
>pozdrawiam
>makuś

Hej Hej

---

>>Mojżesz mordujący trzy tysiące ludzi jest tego dobitnym przykładem !
>>Nadal jest ten ludobójca uważany za ojca założyciela największych religii na świecie !
>>Czy ciebie to nie zastanawia ?
>Wiesz dlaczego Mojżesz to zrobił ?

hej,
Czy jesteś w stanie zaakceptować jakikolwiek powód do tego aby wymordować trzy tysiące ludzi ?
Ty wiesz dlaczego to zrobił ?
Akceptujesz to ?

Na marginesie :
Mojżesz zawarł uklad z Bogiem !
Bóg chciał wymordować wszystkich , którzy nie chcieli padać przed nim na kolana i uwielbiać i wysławiać jego boskość ...
Mojżesz chcąc uniknąć Armagedonu zaproponował wyrżnięcie trzech tysięcy !
W jakiś sposób rozumiem Mojżesza ...
Ale co z Bogiem , który chciał rzeczywiście wymordować wszystkich ????????
Jak można coś tak fundamentalnego ignorować ????????????????
Przepraszam za te pytajniki , mógłbym je skasować - ale chcę abyś usłyszał , że jest to dla mnie bardzo ważne !
pozdrawiam serdecznie
makuś

Witam

>Kto naprawdę wierzy w Boga, ma "zasady etyczne" wbudowane, wiara wynika ze zrozumienia, prostego faktu:
>"Syr 35:23
>23. Jeśli jeden buduje, a drugi rozwala, jakiż pożytek im zostaje, poza trudem?
>(BT)"

Te statystyki wskazują na coś innego.

Albo ateizm sprzyja moralności, albo (według Twojej interpretacji) W więzieniach siedzą fałszywi teiści, a ateiści dają przykład najlepszej wiary.

>albo (według Twojej interpretacji) W więzieniach siedzą fałszywi teiści, a ateiści dają >przykład najlepszej wiary.
>
O Hej hej Pavvel

Właśnie dokładnie tak to widzę
Bardzo często uważam człowieka, który mieni się ateistą za przykład dziecka Bożego.
Nie widział Boga i nie wierzy za bardzo, w sprawiedliwy świat. A mimo tego, postępuje wbrew przyzwyczajeniom, pędowi do pieniędzy i władzy. Pomaga innych i szanuje ich, bez względu na ich pochodzenie, kolor skóry czy wyznanie. Głównie dlatego wolę rozmawiać z Wami, ateistami i agnostykami, niż ludźmi z portali dla chrześcijan. Wielu zaś z takich, którzy wierzą, lubi jednocześnie pastwić się nad innymi, znęcać się i okradać ich... Oszukują więc sami siebie a często i innych, uważając, że Bóg jest taki jak oni. Inkwizycja, polowania na czarownice, sądy Boże, wyłażąca z wypowiedzi nienawiść do innych narodowości (Rydzyk->Żydzi), chęć zdobycia władzy i pieniędzy, (znów ten sam kapłan staje mi przed oczami),
Mnóstwo przykładów.
Może i oni wierzą w jakiegoś Boga, w Boga morderców, kłamców i gwałcicieli. Tylko czy aby o tym samym Bogu rozmawiamy ?

Pozdrawiam

---

>Może i oni wierzą w jakiegoś Boga, w Boga morderców, kłamców i gwałcicieli. Tylko czy aby o tym samym Bogu rozmawiamy ?
>Pozdrawiam

hej,
A może jednak lepiej byłoby rozmawiać o wartościach ... ?
Czyli o tym co jest korzystne aby jeden drugiego nie mordował i nie okradał ?
I nie sprowadzać i spłycać dyskusji do wiary w to , że istnieje jeden bóg , który wszystko wie ... !
makuś

>A może jednak lepiej byłoby rozmawiać o wartościach ... ?
>Czyli o tym co jest korzystne aby jeden drugiego nie mordował i nie okradał ?
>I nie sprowadzać i spłycać dyskusji do wiary w to , że istnieje jeden bóg , który wszystko wie ... !
>makuś

Hej hej,
Myślę, że to trochę niesprawiedliwe. Wiesz dobrze, że bardziej od tego, żeby ludzie wierzyli w Żywego zależy mi na tym, żeby postępowali według jego wskazówek. Niezależnie od tego, czy on istnieje, czy nie. Może przecież nie istnieć! To możliwe, więc nie wykluczam takiej ewentualności. Uważam że każdy, kto uważa że jest "apostołem Jezusa"; świadek Jehowy, Protestant, ksiądz katolicki, żydowski Rabin, czy Muzułmański Imam powinien mówić o wzajemnym zrozumieniu i miłości a nie o tym, ile należy wpłacić i kto zginie a kto nie. Masz rację,
Najważniejsze jest to, żebyśmy wszyscy wspólnie potrafili się dogadać i wspólnie działać dla naszego wspólnego dobra.

Pozdrawiam

---

>Hej hej,
>Myślę, że to trochę niesprawiedliwe. Wiesz dobrze, że bardziej od tego, żeby ludzie wierzyli w Żywego zależy mi na tym, żeby postępowali według jego wskazówek. Niezależnie od tego, czy on istnieje, czy nie. Może przecież nie istnieć! To możliwe, więc nie wykluczam takiej ewentualności. Uważam że każdy, kto uważa że jest "apostołem Jezusa"; świadek Jehowy, Protestant, ksiądz katolicki, żydowski Rabin, czy Muzułmański Imam powinien mówić o wzajemnym zrozumieniu i miłości a nie o tym, ile należy wpłacić i kto zginie a kto nie. Masz rację,
>Najważniejsze jest to, żebyśmy wszyscy wspólnie potrafili się dogadać i wspólnie działać dla naszego wspólnego dobra.
>Pozdrawiam

hej, hej ,hej ... a nawet jeszcze raz ... hej !
Przecież doskonale wiesz , że właśnie owi świadkowie Jehowy , protestanci , katolicy , rabini czy imamowie mówią przede wszystkim o tym że on istnieje i żadnej ewentualności jego nie - istnienia nie przyjmują do wiadomości !
Gdyby przyjmowali , na kazaniach mówiliby coś takiego :
Nie wiemy czy Bóg istnieje ! Ale nawet jeśli nie istnieje istnieją wartości ... i o tych wartościach właśnie mówimy !
Mówiliby tak mniej więcej jak Ty - kochany Bracie !
Ale nie mówią !
I to jest FAKT !
pozdrawiam cię serdecznie
makuś

>hej, hej ,hej ... a nawet jeszcze raz ... hej !

Hehe widzę, podwieczorek dyskusyjny

>Przecież doskonale wiesz , że właśnie owi świadkowie Jehowy , protestanci , katolicy , rabini >czy imamowie mówią przede wszystkim o tym że on istnieje i żadnej ewentualności jego nie - >istnienia nie przyjmują do wiadomości !
Mówią o tych wartościach, które służą ich interesom (Bądź pokorny i posłuszny... i wpłacaj regularnie co niedzielę i słuchaj co mówi kapłan, bo Bóg z nim rozmawia)
Mówią to, co chcą wiedzieć o Bogu a nie to co wiedzą naprawdę. Szerzą kłamstwo...
Po raz kolejny powiem, że to nie są kapłani tego Boga o którym mówimy. Są kapłanami kłamstwa i jego ojca.

Pozdrawiam

---

>Mówią to, co chcą wiedzieć o Bogu a nie to co wiedzą naprawdę. Szerzą kłamstwo...
>Po raz kolejny powiem, że to nie są kapłani tego Boga o którym mówimy. Są kapłanami kłamstwa i jego ojca.
>Pozdrawiam

hej,
A Ty jesteś tym dobrym kapłanem ?
Nawiasem mówiąc Tobie uwierzyłbym prędzej !
Ale nie wierzę !
Ponieważ mówisz o czymś co jest prawdopodobnie tylko i wyłącznie twoim wyobrażeniem o szlachetności !
Jeżeli powiesz , że jest to twoje wyobrażenie szlachetności ...
Uwierzę ci ...
makuś

>>Mówią to, co chcą wiedzieć o Bogu a nie to co wiedzą naprawdę. Szerzą kłamstwo...
>>Po raz kolejny powiem, że to nie są kapłani tego Boga o którym mówimy. Są kapłanami kłamstwa i jego ojca.
>>Pozdrawiam
>hej,
>A Ty jesteś tym dobrym kapłanem ?
Nie przypominam sobie, żeby ktoś wyznaczał mi takie misje W każdym razie nic o tym nie wiem Jestem facetem z ulicy, który dzieli się swoimi spostrzeżeniami z tymi, którzy są zainteresowani słuchaniem. Wyciągam wnioski i dzielę się z innymi, nie sądzę, żebym pełnił jakąś szczególną rolę Bóg ze mną nie rozmawia (przynajmniej nie otwarcie i nie każe nakłaniać do zakładania sekty Nie odczuwam poczucia "misji do spełnienia" i z moim zdrowiem psychicznym raczej wszystko OK Nie biegam za ludźmi i nie wciskam broszurek
Kto chce poznać mnie i moje zdanie, słucha i dyskutuje, nie zgadza się, przedstawia argumenty.
Kto ma swoje zdanie i "wie wszystko najlepiej", najprawdopodobniej zdziwi się, jeśli spróbuje mnie potraktować jak "moherowy beret"

>Nawiasem mówiąc Tobie uwierzyłbym prędzej !
>Ale nie wierzę !
>Ponieważ mówisz o czymś co jest prawdopodobnie tylko i wyłącznie twoim wyobrażeniem o >szlachetności !
Wiesz co Masz rację. Taki jest MÓJ Bóg. Gdyby już jeden taki nie istniał, pewnie miałbym nadzieję, że taki właśnie jest. I wiesz co? Może moja wiara jest głupia Może moja nadzieja to mrzonki. Ale nawet kiedy będę odchodził, umrę z nadzieją i wiarą w to, że za chwilę się obudzę w lepszym świecie. Odkąd uwierzyłem, przestałem bać się śmierci, przestałem wściekać się na innych za to, że wyrządzają mi krzywdę. Robią to samym sobie, nawet o tym nie wiedząc.
Nie mam powodu ich nienawidzić, bo wiem, że i tak sprawiedliwość ich dosięgnie. Ba!. Często usiłuję im pomóc i uchronić przed skutkami ich własnego postępowania, mówiąc o konsekwencjach.
Niektórzy słuchają. Zbieram różne opinie i informacje o Bogu. Jest ich tyle, że sam ten fakt powinien zastanawiać... Im więcej ich zebrałem, tym bardziej upewniam się w tym, że moja mrzonka jest tak samo rzeczywista jak pałac kultury. Masz rację, mam i obawy, że "tam" na tronie może siedzieć psychopata i dyktator. Szczerze mówiąc boję się tego. Ale im więcej czytam, tym mniej sensowny jest taki Bóg-sadysta. Święte pisma i apokryfy, piszą o kimś zupełnie innym. Dokładnie i ze szczegółami opisują moją mrzonkę i marzenie.

>Jeżeli powiesz , że jest to twoje wyobrażenie szlachetności ...
>Uwierzę ci ...
To chyba nie ma znaczenia Mówię co myślę, i piszę prawdę jeśli ją znam, piszę co ja uznaję za bardziej prawdopodobne, jeżeli nie wiem jaka ona jest.
Jeśli zaczynasz wierzyć, to to się staje w Tobie. Nie z namowy czy narzucenia.
O tym właśnie mówił Jezus:
"Jn 3:5-7
5. Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.
6. To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem.
7. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.
(BT)
"

Tak szczerze? Ja nie znam prawdy. Nie ma przecież dowodów.
Mam tylko wiarę, nadzieję, miłość.

Pozdrawiam

---

>Wiesz co Masz rację. Taki jest MÓJ Bóg.
Czy ludzie, którzy postępują podobnie do Ciebie, kierują się tymi samymi zasadami w życiu, z tą jedną różnicą, że żaden Bóg nie jest im do tego potrzebny, zostaną przez Twojego Boga docenieni czy też zostaną potraktowani jak najwięksi niegodziwcy? Jak uważasz?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>>Wiesz co Masz rację. Taki jest MÓJ Bóg.
>Czy ludzie, którzy postępują podobnie do Ciebie, kierują się tymi samymi zasadami w życiu, z tą jedną różnicą, że żaden Bóg nie jest im do tego potrzebny, zostaną przez Twojego Boga docenieni czy też zostaną potraktowani jak najwięksi niegodziwcy? Jak uważasz?
> Pozdrawiam - Zbyszek

Wiesz Zbyszku, "mój Bóg" jest dosyć inteligentny Dlaczego miałby ich nie docenić ??
Moje rozumienie Biblii prowadzi do tego, że nie sama "wiara w innych Bogów", czy po prostu ateizm drażni Boga, tylko implikacje z tego płynące:
"
Mdr 2:1-18
1. Mylnie rozumując, mówili sobie: Nasze życie jest krótkie i smutne. Nie ma lekarstwa na śmierć człowieczą, nie znamy nikogo, kto by wrócił z Otchłani.
2. Urodziliśmy się niespodzianie i potem będziemy, jakby nas nigdy nie było. Dech w nozdrzach naszych jak dym, myśl jak iskierka z uderzeń serca naszego:
3. gdy ona zgaśnie, ciało obróci się w popiół, a duch się rozpłynie jak niestałe powietrze.
4. Imię nasze pójdzie z czasem w niepamięć i nikt nie wspomni naszych poczynań. Przeminie życie nasze jakby ślad obłoku i rozwieje się jak mgła, ścigana promieniami słońca i żarem jego przybita.
5. Czas nasz jak cień przemija, śmierć nasza nie zna odwrotu: pieczęć przyłożono, i nikt nie powraca.
6. Nuże więc! Korzystajmy z tego, co dobre, skwapliwie używajmy świata w młodości!
7. Upijmy się winem wybornym i wonnościami i niech nam nie ujdą wiosenne kwiaty:
8. uwijmy sobie wieniec z róż, zanim zwiędną.
9. Nikogo z nas braknąć nie może w swawoli, wszędzie zostawmy ślady uciechy: bo to nasz dział, nasze dziedzictwo!
10. Udręczmy sprawiedliwego biedaka, nie oszczędźmy wdowy ani wiekowej siwizny starca nie uczcijmy!
11. Nasza siła będzie nam prawem sprawiedliwości, bo to, co słabe, gani się jako nieprzydatne.
12. Zróbmy zasadzkę na sprawiedliwego, bo nam niewygodny: sprzeciwia się naszym sprawom, zarzuca nam łamanie prawa, wypomina nam błędy naszych obyczajów.
13. Chełpi się, że zna Boga, zwie siebie dzieckiem Pańskim.
14. Jest potępieniem naszych zamysłów, sam widok jego jest dla nas przykry,
15. bo życie jego niepodobne do innych i drogi jego odmienne.
16. Uznał nas za coś fałszywego i stroni od dróg naszych jak od nieczystości. Kres sprawiedliwych ogłasza za szczęśliwy i chełpi się Bogiem jako ojcem.
"

A także:
"Jr 12:10-11
10. Liczni pasterze zniszczyli moją winnicę, stratowali moją posiadłość. Obrócili moje ulubione pole w dzikie pustkowie.
11. Zamienili je na pełne żałoby odludzie - jest wobec Mnie ono pustynią. Spustoszony jest cały kraj i nie ma nikogo, kto by wziął sobie [to] do serca.
(BT)
Jr 19:5
5. Zbudowali nadto wyżyny Baalowi, by palić swoich synów w ogniu jako ofiary dla Baala, czego nie nakazałem ani nie poleciłem i co nie przyszło Mi nawet na myśl.
(BT)"

Czy Bóg może prześladować kogoś za poglądy?? Może Ale chyba znów Mówimy tu o Bogu Nabuko, czy miłującego prawdę Wybacz ale to zupełnie ktoś inny. Ja go nie znam i nic o nim nie wiem. Ja w swojej niedoskonałości uważam na przykład Ciebie jak i wielu "ateistów" z tego forum, za dzieci Boże. Przecież nie sama wiara, czy ateizm są źródłem zła. To LUDZIE, zawsze i wszędzie. Czy wprowadzają "jedynie słuszny socjalizm", czy nawołują do zniszczenia muzułmanów, co za różnica?? Już kiedyś mówiłem, kto kradnie, jest złodziejem a kto zabija, mordercą. "Mój Bóg", przebacza więcej, niż ja, czy Ty jesteśmy w stanie. Czy inteligentna istota może Cię karać za to, że podchodzisz sceptycznie do opowieści sprzed tysięcy lat?
Zresztą... Zdaje się, że mam odpowiedź
"Rz 2:12
12. Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni.
(BT)
Rz 2:14-16
14. Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.
15. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
16. [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.
(BT)"
Zdaje sobie sprawę z tego, że sekciarzom, kapłanom, Imamom, zależy na tym, żeby "lud ich słuchał". Straszą go więc karą piekielną nie za brak wiary w Boga żywego, tylko za brak dostaw żywności, pieniędzy i kobiet...

Pozdrawiam

---

Interesujące jest to, jak wiele można wyczytać z Biblii.
Uważam, że miałbyś szansę zostać prorokiem nowej religii. I mówię to jak najbardziej poważnie.

>Już kiedyś mówiłem, kto kradnie, jest złodziejem a kto zabija, mordercą. "Mój Bóg", przebacza więcej, niż ja, czy Ty jesteśmy w stanie.
>Moje rozumienie Biblii prowadzi do tego, że nie sama "wiara w innych Bogów", czy po prostu ateizm drażni Boga, tylko implikacje z tego płynące:
>Czy Bóg może prześladować kogoś za poglądy?? Może Ale chyba znów Mówimy tu o Bogu Nabuko, czy miłującego prawdę Wybacz ale to zupełnie ktoś inny.
>Ja go nie znam i nic o nim nie wiem. Ja w swojej niedoskonałości uważam na przykład Ciebie jak i wielu "ateistów" z tego forum, za dzieci Boże.
>Czy inteligentna istota może Cię karać za to, że podchodzisz sceptycznie do opowieści sprzed tysięcy lat?
Zgadzam się z Tobą. Prawdę poznamy po śmierci. Nie mam nic przeciwko temu, by Bóg istniał. Tu, na Ziemi, nie ma to dla mnie żadnego znaczenia, nie wpływa na moje postępowanie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

> Prawdę poznamy po śmierci. Nie mam nic przeciwko temu, by Bóg istniał.

Moim zdaniem bóg (ani żaden "tamten świat") nie istnieje, dlatego uważam, że ani po ani nawet w chwili śmierci nie poznamy żadnej "prawdy". Utrata świadomości (a co za tym idzie zdolności do poznawania czegokolwiek) następuje zanim jeszcze ustaną wszystkie procesy życiowe.

>Moim zdaniem bóg (ani żaden "tamten świat") nie istnieje, dlatego uważam, że ani po ani nawet w chwili śmierci nie poznamy żadnej "prawdy"
Dla mnie oczywiste jednak jest, że ludzie chcieliby żyć wiecznie, choćby w formie niematerialnej, czystego intelektu uwolnionego od ciała. To jest naturalne marzenie przenoszone z pokolenia na pokolenie. Marzyć wolno. Słyszałem nawet gdzieś, że "marzenia się spełniają"...
Przypomnę tylko, że nawet Dawkins pisał, że "Bóg prawdopodobnie nie istnieje", "Boga prawie na pewno nie ma".
Przypomnę Ci również Twój post:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,237465#w238407

>Utrata świadomości (a co za tym idzie zdolności do poznawania czegokolwiek) następuje zanim jeszcze ustaną wszystkie procesy życiowe.
Oczywiście, że masz rację. Ująłem to(może nieudolnie) w formie poetyckiej, metaforycznej.

A w żadnych bogów nie wierzę, bo jest to irracjonalne. To wszystko.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

> Dla mnie oczywiste jednak jest, że ludzie chcieliby żyć wiecznie, choćby w formie niematerialnej, czystego intelektu uwolnionego od ciała. To jest naturalne marzenie przenoszone z pokolenia na pokolenie.

Też bym chciał ale z drugiej strony nie widzę, jeśli mam być szczery, żadnych szans na realizację tego marzenia.

>> Dla mnie oczywiste jednak jest, że ludzie chcieliby żyć wiecznie, choćby w formie niematerialnej, czystego intelektu uwolnionego od ciała. To jest naturalne marzenie przenoszone z pokolenia na pokolenie.
>Też bym chciał ale z drugiej strony nie widzę, jeśli mam być szczery, żadnych szans na realizację tego marzenia.
>

CO Ty mówisz
W przeciągu kilku, maksymalnie kilkudziesięciu lat dokładnie poznamy jak działa DNA, już dziś potrafimy nim manipulować. Nasze ciało to maszyna. Działa tak a nie inaczej. Naprawdę trudno
Jest Ci wyobrazić sobie inną maszynę? To trochę jakbyśmy wszyscy jeździli "maluchami", nagle ktoś mówi: "A gdyby mieć auto szybsze, cichsze, mniej awaryjne?"
Stwierdzenie: "Nie widzę szans na to, że można jeździć czymś innym niż "maluch"", jest ... trochę dziwne nieprawda? Dlaczego uważasz, że np. konieczność sikania czy oddychania jest Ci potrzebna?? Do czego? Gdybyśmy potrafili stworzyć niezależny układ zasilania Twojego mózgu?
Wiesz jak działa DNA, więc wiesz, dlaczego się starzejemy i umieramy, potrafisz "odmłodzić" organizm a nawet przystosować go do pracy na bateriach, zamiast stekach wołowych prawda?

Pozdrawiam

---

>W przeciągu kilku, maksymalnie kilkudziesięciu lat dokładnie poznamy jak działa DNA, już dziś potrafimy nim manipulować.

Owszem, ale zanim ludzkość "naumie się" przedłużać życie w nieskończoność my niestety pomrzemy. Nie bez znaczenia jest tu fakt blokowania badań genetycznych i rozwoju biotechnologii przez kościół katolicki.

>>W przeciągu kilku, maksymalnie kilkudziesięciu lat dokładnie poznamy jak działa DNA, już dziś potrafimy nim manipulować.
>Owszem, ale zanim ludzkość "naumie się" przedłużać życie w nieskończoność my niestety pomrzemy. Nie bez znaczenia jest tu fakt blokowania badań genetycznych i rozwoju biotechnologii przez kościół katolicki.
>

   Pomrzemy albo i nie pomrzemy Nie ma co się martwić na zapas. Natomiast Kościół a właściwie niektórzy jego przedstawiciele którzy chyba z nudów "protestują" przeciwko poznaniu dokładnego mechanizmu, który tworzy maszynerię której musimy używać na co dzień, czy koncertowi Madonny nie dadzą rady powstrzymać całej Hordy naukowców którzy pracują nad poznaniem działania genomu.
Ci ostatni, od kiedy zaczęli ze sobą współpracować i wymieniać się doświadczeniami, codziennie ogłaszają nowe osiągnięcia. W takim tempie, nie dekady ale miesiące mogą przynieść "ten klucz". Tylko co wtedy? Kto z nas, będzie decydował kto ma żyć a kto nie?

Pozdrawiam

---

>Interesujące jest to, jak wiele można wyczytać z Biblii.
>Uważam, że miałbyś szansę zostać prorokiem nowej religii. I mówię to jak najbardziej >poważnie.
Wiesz, wydaje mi się, że prawie każdy, kto potrafi w miarę składać zdania, mógłby zostać "prorokiem" nowej religii Gdyby moim celem była taka "kariera", to całkiem możliwe, że by się powiodło Tyle, że prorok w moim rozumieniu to ktoś, komu Bóg konkretnie wskazał co, gdzie i komu ma powiedzieć. Mnie nikt nic nie mówił. Po prostu pytanie: "dlaczego tu jestem?" jest dla mnie ważne.
Traktuje więc jednakowo poważnie każdą opinię na dany temat, do momentu, kiedy nie znajdę jej zaprzeczenia. Każda książka, wymiana poglądów na forum, Biblia, Koran, przekazują czyjeś OPINIE a czasem świadectwa ludzi, którzy "coś" widzieli, "coś" słyszeli a często "coś" wymyślili. Dlatego mimo naprawdę sporej dozy wewnętrznego sceptycyzmu uznałem, że powinienem poznać opinie ludzi współczesnych ale i tych którzy żyli kilka tysięcy lat temu, żeby zorientować się "czy ta historia o Bogu może być wiarygodna i co na to wskazuje?". Nie każdy musi chcieć dociekać. Biblia jest w większości nudna, Koran jest chaotyczny, apokryfy trudno znaleźć, jeśli da się przeczytać po angielsku, oznacza to duże szczęście. Dopiero próba jak najbardziej obiektywnego zestawienia informacji zebranych w wielu miejscach, pisanych przez różnych ludzi w różnych czasach, dała mi zupełnie inny obraz wiary moich rodziców i dziadków, niż znałem do tej pory. Oprócz języka ludzi prymitywnych, wskazującego na rządzę władzy, bogactw i prymitywny system moralny, znalazłem "poutykane" w różnych miejscach części jednej historii. Sentencje i powiedzenia, które do dziś znajdują się na ustach ludzi na całym świecie
I... Coś jak opowiedziany ustami różnych ludzi przekaz. Przekaz od istoty, która twierdzi, że jest stwórcą wszystkiego, co znamy. Spójny, jednolity, błyskotliwy i klarowny.
   Zawsze w tym przekazie istniała rysa. Piekło, kary, męki?
W apokryficznej "Księdze Jubileuszów" (To taka biblia w skrócie, pisana przez inne osoby, niż autorzy kanonu). Znalazłem taki fragment:
"At the close of this jubilee Cain was killed after him in the same year; for his house fell upon him and he died in the midst of his house, and he was killed by its stones; for with a stone he had killed Abel, and by a stone was he killed in
32 righteous judgment. For this reason it was ordained on the heavenly tablets: With the instrument with which a man kills his neighbour with the same shall he be killed; after the manner that
33 he wounded him, in like manner shall they deal with him.'"

Co w wolnym tłumaczeniu brzmi mniej więcej:
"Kiedy zbliżał się ów jubileusz, Kain został zabity zaraz po nim (Adamie), w tym samym roku.
A było to za przyczyną jego domu, który zawalił się na niego i zginął Kain pośrodku swego domu, zabity jego kamieniami. Dlatego że zabił Abla kamieniem, przez kamień został zabity w sprawiedliwym sądzie. Z tego powodu, napisano w "niebiańskich tablicach" :
Tym narzędziem, którym człowiek zabija swojego sąsiada, tym samym zostanie zabity. W taki sam sposób w jaki go zranił, zraniony będzie."

Właśnie tak rozumiem karę, piekło, odpowiedzialność. To jest to, przed czym przestrzega Jezus, "Nie zabijaj, bo zginiesz".
    To nie jest "nowa religia" To tylko to, co jest zapisane w różnych starych księgach.
Może dzięki temu, że nie mam ambicji "bycia prorokiem", mogę sobie mówić i pisać co chcę
Nie prowadzę "polityki" i nie muszę stosować "dyplomacji". Korzystam z wolności słowa, żeby pozwolić sobie publicznie się nie zgodzić zarówno z księdzem, ateistą, policjantem, jak i samym Barackiem Obamą. Jeśli kłamię, wystarczy zarzucić mi kłamstwo, jeśli się mylę, wystarczy podać argumenty. Jeśli po przeczytaniu tych materiałów wyciągnąłem wniosek, że piekło jest po prostu "odbiciem" w naszą stronę wszystkich złych uczynków, które wyrządzamy innym, to wyciągnąłem. Sam, być może kto inny wyciągnie inne wnioski.
Zacząłem rozumieć, że prawdopodobnie jestem częścią planu, że wszyscy jesteśmy. Tak w każdym razie twierdzi ta dziwna istota, która "nie istnieje" na kartach Biblii, Koranu, itd.
Jeśli najnowsze odkrycia naukowe mówią mi, że rzeczywistość wygląda jakby była zaprojektowana
a dodatkowo o domniemanym projektancie mówi wiele starych ksiąg, to pozwalam sobie uznać, że jego istnienie jest bardzo prawdopodobne. Poza tym jego "plan" i "nakazy" naprawdę działają!.
Jeśli zechcesz ukraść, i zmienisz zdanie, to jedna kradzież mniej w naszym uniwersum prawda?
Jeśli wszyscy żyliby uczciwie, WSZYSCY byśmy skorzystali prawda? To znana w matematyce strategia współdziałania, w celu osiągnięcia maksymalnej korzyści dla każdego.
"Syr 35:23
23. Jeśli jeden buduje, a drugi rozwala, jakiż pożytek im zostaje, poza trudem?
(BT)"
Jeśli się zastanawiasz, dlaczego w ogóle udzielam się na tym forum, to odpowiadam, że po to, że być może przekonam kogoś jeszcze, że ta strategia działa. Jeśli ktoś chce dociekać, czy stoi za nią Bóg, niech docieka. Jeśli ktoś nie chce a działa zgodnie ze strategią optymalną dla całej grupy, to jest przecież dla grupy cenny i użyteczny! Istotą jest ZROZUMIENIE, że
nie dzielą nas, ludzi żadne różnice, tak samo cierpimy, płaczemy, śmiejemy się, zakochujemy i umieramy. Często po prostu Księgi dają łatwe do zrozumienia przykłady, całe sentencje i zdania, które tłumaczą zależności między członkami grupy. Znacznie łatwiej tak, niż szukać własnych przykładów. Współdziałanie i zrozumienie własnych i cudzych ułomności pozwoliłoby nam osiągać bardzo wiele i żyć o wiele lepiej. Im więcej ludzi, którzy zrozumieją te proste fakty, tym lepsze będzie i moje i Twoje Zbyszku życie. Ja dodatkowo uważam, że istnieje stwórca tego, co nazywamy rzeczywistością. Wydaje mi się mało prawdopodobne, że czasy starożytne mogłyby wydać tylu geniuszy, żeby mogli wykazać tyle wiedzy o naszych zachowaniach, życiu i pochodzeniu, aby mogli "zaaranżować wielkie oszustwo", pod nazwą Biblia, Koran, Apokryfy, itp.

Pozdrawiam

---

. Ja dodatkowo uważam, że istnieje stwórca tego, co nazywamy rzeczywistością.

hej,
Powiem tak : To co piszesz jest dowolną uznaniowością !
Wybierasz sobie ułamki , kawałeczki a fundament przekazu religijnego ignorujesz i lekceważysz . Nie przyznajesz mu żadnej wartości !
Wszystko po to aby zbudować sobie jednoznaczny i konkretny przekaz i obraz ...
Twój przekaz jest próbą ( szlachetną lecz według mnie naiwną ) przekonania takich sceptyków jak choćby ja , że istnieje plan , zamierzenie jakiejś doskonałej istoty co do tego jacy my ludzie powinniśmy być aby nie być potępionymi przez tą samą doskonałą istotę !
Dlaczego doskonała istota miałaby tworzyć istnienie które będzie potępione pozostaje "świętą tajemnicą " !
Zastanawiam się dlaczego nie wystarcza ci humanistyczny przekaz dotyczący ... współczucia , życzliwości , empatii , uczciwości ???
Po co potrzebny ci jest stwórca ? Stwórca , który dokonuje holokaustu na swych stworzeniach ? Który jedynym warunkiem zbawienia uczynił uwielbienie dla swojej osoby ???
Który z bezwarunkowego posłuszeństwa wobec jego zamierzeń i planów uczynił samą istotę i centrum wszechświata ???

pozdrawiam
makuś

>. Ja dodatkowo uważam, że istnieje stwórca tego, co nazywamy rzeczywistością.
>hej,
>Powiem tak : To co piszesz jest dowolną uznaniowością !
>Wybierasz sobie ułamki , kawałeczki a fundament przekazu religijnego ignorujesz i >lekceważysz . Nie przyznajesz mu żadnej wartości !
Co jest według Ciebie fundamentem?? To, o czym mówisz, to fundament przekazu kościoła Katolickiego. Jaki ma związek jedno z drugim ? Dla mnie "fundament", to to , co się wielokrotnie powtarza i pozostaje spójne z innymi "fundamentalnymi" zasadami.
Jak to Jezus powiedział:
"Mt 21:41-42
41. Rzekli Mu: Nędzników marnie wytraci, a winnicę odda w dzierżawę innym rolnikom, takim, którzy mu będą oddawali plon we właściwej porze.
42. Jezus im rzekł: Czy nigdy nie czytaliście w Piśmie: Właśnie ten kamień, który odrzucili budujący, stał się głowicą węgła. Pan to sprawił, i jest cudem w naszych oczach.
(BT)"

Jak widzisz, to, co jest "fundamentalne", to kwestia sporna.


>Dlaczego doskonała istota miałaby tworzyć istnienie które będzie potępione pozostaje "świętą >tajemnicą " !
Nie sądzę, żeby coś takiego zaszło. O wiele bardziej doskonały od nas byt, stworzył istoty,
które mogą WYBRAĆ, czy chcą zostać potępione czy nie.

>Zastanawiam się dlaczego nie wystarcza ci humanistyczny przekaz dotyczący ... współczucia , >życzliwości , empatii , uczciwości ???
>
Dlatego, że wszystko wskazuje na to, że jest on NIEPEŁNY!.

>Po co potrzebny ci jest stwórca ? Stwórca , który dokonuje holokaustu na swych stworzeniach ? Który jedynym warunkiem zbawienia uczynił uwielbienie dla swojej osoby ???
>

Jakim jedynym warunkiem ??? Poczytałbyś Makuś tą Biblię, zanim przedstawisz takie wnioski.
Ja mam inny:
"Mt 19:17-21
17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!
20. Odrzekł Mu młodzieniec: Przestrzegałem tego wszystkiego, czego mi jeszcze brakuje?
21. Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!
(BT)"

Gdzie tu widzisz warunek uwielbienia?? Dlaczego wciąż mówisz o OPINIACH innych na temat biblii? Nie bardzo to rozumiem. Twój wybór. Albo Nie zabijasz, nie kradniesz i nie kłamiesz, albo Ci, którzy tacy właśnie są, NIE CHCĄ mieć z Tobą do czynienia. To Cię tak przytłacza i uważasz to za niesprawiedliwość?

>Który z bezwarunkowego posłuszeństwa wobec jego zamierzeń i planów uczynił samą istotę i >centrum wszechświata ???
Ty znów, do znudzenia z tym "przymusem", podporządkowaniem, bezwarunkowym posłuszeństwem...
Skąd takie wnioski!? Bo Rydzyk coś mówi?? Jakie to ma znaczenie???
Ja Ci mówię o wyborze i odpowiedzialności!.

>pozdrawiam
>makuś
>

---

>Ja Ci mówię o wyborze i odpowiedzialności!.

hej,
Ja też o tym właśnie mówię !

Dlaczego tobie potrzebny jest ten który gwarantuje ci zbawienie i wieczną szczęśliwość do tego aby być moralnym , etycznym , uczciwym , sprawiedliwym , delikatnym , współczującym ???
Gdyby nie było zbawienia ???
Czy nie wydaje ci się , że właśnie wtedy te wartości nabrałyby rzeczywistej substancji ???
makuś

Czy inteligentna istota może Cię karać za to, że podchodzisz sceptycznie do opowieści sprzed tysięcy lat?

hej,
Inteligentna istota ? ... Może !!! Jak najbardziej !
Pytanie czy moralna istota może tak postępować ????
MORALNA !!!!
Moralna według mnie nie może tak postępować !
A więc konsekwencją mojego przekonania jest odrzucenie bibli i biblijnego bóstwa !
Po co bawić się w cyrkowe sztuczki aby morderstwo zamienić w coś szlachetnego ?
Po co ?
Jeżeli wierzysz w boga o którym piszesz MUSISZ zaakceptować , że wiara w niego nie jest nawet w najmnieszym stopniu wartościowa sama przez się !!!
A nawet więcej !!!
Wiara w boga jest czymś co ludziom utrudnia wzajemne porozumiewanie się !
Tak jak radykalny egocentryzm !
pozdrawiam
makuś

>MORALNA !!!!
>Moralna według mnie nie może tak postępować !
>A więc konsekwencją mojego przekonania jest odrzucenie bibli i biblijnego bóstwa !
Skąd wiesz, czy jest moralna ? Widziałeś coś? Byłeś świadkiem, jak Bóg się nad kimś znęca??
Trochę brzmi to tak, jakbyś powiedział:
"Wiesz Vancalar, Jaś powiedział, że jesteś sadystą, w związku z tym, od dzisiaj odrzucam Twoje istnienie i Cie nie lubię. Uznałem, że nie istniejesz, więc nie istniejesz...."
Dziwne.

>Po co bawić się w cyrkowe sztuczki aby morderstwo zamienić w coś szlachetnego ?

Które morderstwo masz na myśli?? Kto Cię przekonał, że Bóg kogoś "zamordował". Widziałeś to?
Masz jakichś świadków? Czy bazujesz na opiniach innych.

>Wiara w boga jest czymś co ludziom utrudnia wzajemne porozumiewanie się !
>Tak jak radykalny egocentryzm !
Jakie widzisz "utrudnienia" w komunikacji pomiędzy mną, wierzącym a Tobą, Sceptykiem?

I ja pozdrawiam

---

>Jakie widzisz "utrudnienia" w komunikacji pomiędzy mną, wierzącym a Tobą, Sceptykiem?

hej,
Ty wierzysz w zbawienie !
W plan , w zamierzenie ...
Ja jestem przekonany , że istnieje tylko tu i teraz ... i tylko tu i teraz mamy możliwość wykazania się naszą etyką i moralnością ...
Nasze postępowanie ma wpływ na to jak będą zachowywać się nasze dzieci ...
Nie ma żadnej nagrody i nie ma kary ... oprócz tego czego doświadczamy tu i teraz !
Moja moralność jest o tyle bezinteresowna o ile nie wierzy w żadne kosmiczne rekompensaty
A twoja jest o tyle amoralna o ile powodowana jest chęcią uzyskania przywileju zbawienia !

pozdrawiam
makuś

>>Jakie widzisz "utrudnienia" w komunikacji pomiędzy mną, wierzącym a Tobą, Sceptykiem?
>hej,
>Ty wierzysz w zbawienie !
>W plan , w zamierzenie ...
>Ja jestem przekonany , że istnieje tylko tu i teraz ... i tylko tu i teraz mamy możliwość wykazania się naszą etyką i moralnością ...
>Nasze postępowanie ma wpływ na to jak będą zachowywać się nasze dzieci ...
>Nie ma żadnej nagrody i nie ma kary ... oprócz tego czego doświadczamy tu i teraz !
>Moja moralność jest o tyle bezinteresowna o ile nie wierzy w żadne kosmiczne rekompensaty
>A twoja jest o tyle amoralna o ile powodowana jest chęcią uzyskania przywileju zbawienia !
   To bardzo niesprawiedliwe Makuś. Moje zachowanie i poglądy nie są wynikiem tego, że wierzę.
Wierzę, bo takie właśnie jest moje zachowanie i poglądy. Zbawienie nie jest "przywilejem", tylko naszym przeznaczeniem. Niektórzy go po prostu nie chcą... Czy Bóg istnieje, czy nie, ma to niewielki wpływ na moje zachowania i stosunek do innych. Uważasz, że żyję mrzonką ? Super
Nie boję się śmierci, wierzę w sprawiedliwość, znalazłem sens w codziennym wstawaniu i kładzeniu się spać. Jestem szczęśliwy a świat jest piękny i ludzie są piękni, tylko nie wszyscy i czasem trzeba im ich własne piękno uzmysłowić. Uważasz to za upośledzenie ?
Na szczęście nikt mnie z tej "choroby" do tej pory nie uleczył

Pozdrawiam, Waldek

---

>   To bardzo niesprawiedliwe Makuś. Moje zachowanie i poglądy nie są wynikiem tego, że wierzę.
>Wierzę, bo takie właśnie jest moje zachowanie i poglądy. Zbawienie nie jest "przywilejem", tylko naszym przeznaczeniem. Niektórzy go po prostu nie chcą... Czy Bóg istnieje, czy nie, ma to niewielki wpływ na moje zachowania i stosunek do innych. Uważasz, że żyję mrzonką ? Super
>Nie boję się śmierci, wierzę w sprawiedliwość, znalazłem sens w codziennym wstawaniu i kładzeniu się spać. Jestem szczęśliwy a świat jest piękny i ludzie są piękni, tylko nie wszyscy i czasem trzeba im ich własne piękno uzmysłowić. Uważasz to za upośledzenie ?
>Na szczęście nikt mnie z tej "choroby" do tej pory nie uleczył
>Pozdrawiam, Waldek

hej,
Kochany Waldku !
Co jest niesprawiedliwe ?
Czy masz na myśli to , że ja uważam "zbawienie" i "przeznaczenie" za absurd ?
Wiara w zbawienie oznacza przekonanie , że jestem zagrożony nie tylko jakąś potworną chorobą , głodem , potopem , pożarem , sąsiadem-degeneratem biegającym z siekierą po ulicy , ale jeszcze jakimiś wyrokami jakiejś kosmicznej istoty - interwencyjnej , intencjonalnej , zmysłowej , egocentrycznej , wszechmocnej ponieważ niczym nie ograniczonej ... a już najmniej moimi wyobrażeniami , potrzebami , pragnieniami ...
Jeżeli konieczne jest zbawienie to oznacza że grozi mi jakieś potępienie ?
Konieczność zbawienia to konstruowanie poczucia permanentnego zagrożenia !
Wiara w przeznaczenie to przekonanie , że mój los jest programem !
Mój los został zaprojektowany ! To czego doświadczam , co mnie spotyka nie jest przypadkiem lecz precyzyjnie zaplanowanym projektem . Czyli moje życie jest przemyślaną konstrukcją . To co robię robię tylko dlatego , że ktoś zaplanował , że tak właśnie będę robił ?

Zbawienie i przeznaczenie są niekompatybilne !
O ile zbawienie może oznaczać , że mogę się w jakiś ograniczony sposób starać o to aby nie zostać potępionym o tyle wiara w przeznaczenie te moje starania całkowicie przekreśla !
Zbawienie i przeznaczenie nie mogą istnieć jednocześnie !
Jeśli natomiast istnieją to oznacza to , że bóg zbawia nas od przeznaczenia które dla nas zaprojektował !

Bardzo cię proszę abyś poważnie zastanowił się nad tym co napisałem !

Piszesz , że świat jest piękny i ludzie są piękni !
Zgadzam się z tym warunkowo !
Jasne , że świat jest piękny ... szczególnie wtedy gdy są trzęsienia ziemii , erupcje wulkanów , powodzie i pożary , epidemie ...
Jasne , że ludzie są piękni ... szczególnie podczas wojny , pogromów , ludobójstwa czy też przerażających chorób !

Ponieważ nie da się tego całego cierpienia zignorować i zlekceważyć należy odpowiedzialnością za nie obarczyć samych ludzi i szatana !

A Bogu przypisać tylko te przyjemne chwile kiedy siedzimy sobie przy winie i przy świeczkach i kiedy obieramy pomarańcza i łuskamy słonecznikowe pestki !

Kochany Waldku !
Albo Bóg jest wszechmocny ... a wtedy wszystko co się dzieje jest tylko i wyłącznie jego wszechmocną wolą ... WSZYSTKO !!!
Albo nie jest wszechmocny ... ale wtedy musimy zdawać sobie sprawę z tego , że mówimy tylko o jakiejś dla nas niepojętej kosmicznej istocie ( kosmicznej cywilizacji )a nie o Bogu , zbawieniu , przeznaczeniu ... !!!
Czyli bogów jest ... wielu ... a każdy z nich odpowiedzialny jest za coś innego !

pozdrawiam cię serdecznie
maciek

>Tak szczerze? Ja nie znam prawdy. Nie ma przecież dowodów.
>Mam tylko wiarę, nadzieję, miłość.
>Pozdrawiam

hej,
I może to powinno nam wystarczyć ???
Nie mówmy o absolutnych i niezmiennych prawdach o których przecież nie mamy zielonego pojęcia !
Pewnie dlatego , że coś takiego nie istnieje .
Ale mówmy o tym , że chcemy zrobić coś dobrego ... tu i teraz !
Mówmy o tym , że chcemy ograniczyć swoje oczywistości , swój fanatyzm , fundamentalizm , swój egocentryzm !
Zastanów się , czy nie byłoby nam wszystkim troszkę lepiej gdybyśmy się nie zacietrzewiali w swoich destrukcyjnych emocjach !!!
Do tego aby się w nich nie zacietrzewiać ... idea Boga nie jst potrzebna !
Odwrotnie ...
Potrzebne jest wyobrażenie o wartościach !
makuś

>Zastanów się , czy nie byłoby nam wszystkim troszkę lepiej gdybyśmy się nie zacietrzewiali w swoich destrukcyjnych emocjach !!!
>Do tego aby się w nich nie zacietrzewiać ... idea Boga nie jst potrzebna !
>Odwrotnie ...
>Potrzebne jest wyobrażenie o wartościach !
>makuś

Już chyba sobie to wyjaśniliśmy
www.racjonalista.pl/forum.php/s,238096#w238730

pozdrawiam

---

>Już chyba sobie to wyjaśniliśmy
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,238096#w238730
>pozdrawiam

hej,
To prawda !
Porozmawiajmy więc o tym w jaki sposób będziemy budować wartości !
makuś

Kilka odpowiedzi, wybiórczo, wedle mojego uznania:

> Jak często przypadkowe molekuły łączą się w łańcuch DNA ?

Nigdy. DNA nie powstaje i nigdy nie powstało przypadkowo, tylko w wyniku ukierunkowanego procesu selekcji z prostszych, samoreplikujących się molekuł.

> Z jaką częstotliwością cztery podstawowe odziaływania działają na siebie dokładnie w taki sposób, jak możemy zaobserwować?

Trudno powiedzieć, możliwe, że wszystkie cztery oddziaływania są przejawami jednego uniwersalnego oddziaływania (w tym kierunku pracują obecnie fizycy). W takim przypadku ich wzajemne zależności byłyby jednoznacznie ustalone prawami fizyki.

> Skąd się wzięła woda na ziemi?

To raczej nie woda "wzięła się" na Ziemi, tylko my wyrośliśmy tam gdzie jest woda.

> A księżyc?? jak powstał ? Dlaczego zawsze widzimy jego jedną stronę ?

Poczytaj o siłach pływowych a zrozumiesz, że to nie jest nic wyjątkowego tylko normalna konsekwencja praw fizyki.

> Stwierdziłeś sobie, że Bóg nie istnieje bo nie, czy masz jakieś argumenty przemawiające za jego nieistnieniem/istnieniem ?

Wielość religii, sprzeczności w pojęciach teologicznych (np. wszechmoc), brak jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów połączony z niechęcią do przyjmowania "na wiarę" istnienia Latających Makaronowych Potworów.

>Skąd taki tryb rozumowania ? Przedstawię Ci inny.
>Dopóki ludzie będą wierzyć, że Bóg nie istnieje i nie ma żadnej odpowiedzialności,
>dopóty będą gwałcić, mordować i kraść, bardzo często posługując się przy tym Boskim imieniem...

Ten "tryb rozumowania" nie trzyma się kupy bo jeśli ludzie "będą wierzyć, że Bóg nie istnieje" to nie będą przy tym "posługiwać się boskim imieniem". W druga stronę, wyznawanie boga nie chroni przed zadawaniem cierpień i śmierci bo tak się składa, że bóg zawsze jest po naszej stronie w "sprawiedliwej wojnie".

>Kilka odpowiedzi, wybiórczo, wedle mojego uznania:
>> Jak często przypadkowe molekuły łączą się w łańcuch DNA ?
>Nigdy. DNA nie powstaje i nigdy nie powstało przypadkowo, tylko w wyniku ukierunkowanego >procesu selekcji z prostszych, samoreplikujących się molekuł.

Podaj przykład przypadkowego powstania samoreplikującej się molekuły, która w wyniku ewolucji, czyli zmiany istniejącego układu, tworzy nowy układ, wskaż, jak mogła powstać. Czy znamy jakiekolwiek zjawiska fizyczne sugerujące możliwość samoistnego powstania kodu genetycznego?

>> Z jaką częstotliwością cztery podstawowe odziaływania działają na siebie dokładnie w taki >sposób, jak możemy zaobserwować?
>Trudno powiedzieć, możliwe, że wszystkie cztery oddziaływania są przejawami jednego >uniwersalnego oddziaływania (w tym kierunku pracują obecnie fizycy). W takim przypadku ich >wzajemne zależności byłyby jednoznacznie ustalone prawami fizyki.

Czyli generalnie nie wiesz, ale uważasz, że prawa fizyki są wynikiem przypadku, chociaż wyglądają na nieprzypadkowe?

>> Skąd się wzięła woda na ziemi?
>To raczej nie woda "wzięła się" na Ziemi, tylko my wyrośliśmy tam gdzie jest woda.
A gdzie jeszcze jest tyle wody, ile na ziemi?

>> A księżyc?? jak powstał ? Dlaczego zawsze widzimy jego jedną stronę ?
>Poczytaj o siłach pływowych a zrozumiesz, że to nie jest nic wyjątkowego tylko normalna >konsekwencja praw fizyki.
Rozumiem, że jako wierzący w Boga żywego, powinienem być ćwierćinteligentem ?
Well mimo wszystko rozumiem, jak wpływa duża masa jednego ciała, na inne, które jest z nim związane siłami grawitacyjnymi.

>> Stwierdziłeś sobie, że Bóg nie istnieje bo nie, czy masz jakieś argumenty przemawiające za jego nieistnieniem/istnieniem ?
>Wielość religii, sprzeczności w pojęciach teologicznych (np. wszechmoc),

Czy sprzeczności w opisie zjawiska świadczą o jego niewystępowaniu?
Kto i dlaczego każe uznawać Boga za wszechmocnego?

brak jakichkolwiek weryfikowalnych dowodów
Czy są jakieś dowody na istnienie ciemnej materii/energii?
Czy jakiekolwiek przesłanki pozwalają wierzyć, że kolosalna ilość energii powstała podczas wielkiego wybuchu powstała... z niczego? Jakie zjawisko fizyczne pozwala na takie "wytworzenie" mnóstwa energii ?

>połączony z niechęcią do przyjmowania "na wiarę" istnienia Latających Makaronowych Potworów.

Mówimy o makaronowym potworze, czy o tym, że "tam" "ktoś" może być ???

>>Skąd taki tryb rozumowania ? Przedstawię Ci inny.
>>Dopóki ludzie będą wierzyć, że Bóg nie istnieje i nie ma żadnej odpowiedzialności,
>>dopóty będą gwałcić, mordować i kraść, bardzo często posługując się przy tym Boskim imieniem...
>Ten "tryb rozumowania" nie trzyma się kupy bo jeśli ludzie "będą wierzyć, że Bóg nie istnieje" to nie będą przy tym "posługiwać się boskim imieniem". W druga stronę, wyznawanie boga nie chroni przed zadawaniem cierpień i śmierci bo tak się składa, że bóg zawsze jest po naszej stronie w "sprawiedliwej wojnie".
Zgadzam się w 100%

Ale czy jeśli sobie powiem, że Ty jesteś po mojej stronie, to jesteś ?
Jeśli nazwę Cię kłamcą i mordercą to jesteś ?
Czy jeśli usprawiedliwiam swoje chore uczynki Twoim imieniem,
to naprawdę w tym uczestniczysz ?
Czy to Twoja wina, że ja uznaję ludzi za meble, które służą moim celom ?
Czy ty odpowiadasz za to, że moja wyobraźnia każe Ci być po mojej stronie, kiedy znęcam się nad kimś dlatego, że ma inny kolor skóry niż ja ? Czy naprawdę jesteś winny temu, że podam się za Twojego wysłannika i wykorzystując niewiedzę innych zdobędę nad nimi władzę?
Czy jakiekolwiek zjawisko fizyczne zdaje się zmniejszać konieczność/ prawdopodobieństwo istnienia kreatora?

Pozdrawiam

---

>Czy jeśli usprawiedliwiam swoje chore uczynki Twoim imieniem,
>to naprawdę w tym uczestniczysz ?

hej,
Tak !
Ponieważ od tysięcy lat mówiłeś mi , że to ja jestem wybrany a on jest przeklęty !
makuś

>>Czy jeśli usprawiedliwiam swoje chore uczynki Twoim imieniem,
>>to naprawdę w tym uczestniczysz ?
>hej,
>Tak !
>Ponieważ od tysięcy lat mówiłeś mi , że to ja jestem wybrany a on jest przeklęty !
>makuś
>
No dobrze, poeksperymentujmy

Czy na pewno JA Ci to mówiłem ?? Nie widzisz, że to Szatan Ci to podsuwa? Jesteś wybrany, więc możesz wszystko, bo wystarczy że się na mnie powołasz? Zobaczysz, jak się mylisz.
To, że wybrałem akurat Ciebie nie daje Ci samych praw.
"Łk 12:48
48. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
(BT)
"
Stworzyłem Was wszystkich równych, mężczyznę i kobietę. Jeśli sądzisz, że ubierając szatę z krzyżem automatycznie wypełniasz moją wolę, to przekonasz się, jak bardzo się mylisz:

"Jr 23:21-28
21. Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.
22. Gdyby stali w mojej radzie, głosiliby moje słowa mojemu narodowi i nawróciliby ich ze złej drogi oraz z przewrotnego postępowania.
23. Czy jestem Bogiem [tylko] z bliska - wyrocznia Pana - a z daleka [już] nie jestem Bogiem?
24. Czy może się człowiek ukryć w zakamarkach, tak bym go nie widział? - wyrocznia Pana. Czy nie wypełniam nieba i ziemi?
25. Słyszałem to, co mówią prorocy, którzy prorokują fałszywie w moim imieniu: Miałem sen, miałem sen!
26. Dokądże będzie tak w sercu proroków, przepowiadających kłamliwie i przepowiadających złudy swego własnego serca?
27. Zmierzają ku temu, by przez sny swoje, które jeden drugiemu opowiada, poszło w niepamięć moje Imię u mojego ludu, podobnie jak zapomnieli mego Imienia dla Baala ich przodkowie.
28. Prorok, który miał sen, niech opowiada swój sen! Kto miał moje słowo, niech wiernie opowiada moje słowo! Co ma wspólnego słoma z ziarnem - wyrocznia Pana.
(BT)"

Pozdrawiam

---

>>>Czy jeśli usprawiedliwiam swoje chore uczynki Twoim imieniem,
>>>to naprawdę w tym uczestniczysz ?
>>hej,
>>Tak !
>>Ponieważ od tysięcy lat mówiłeś mi , że to ja jestem wybrany a on jest przeklęty !
>>makuś
>>
>No dobrze, poeksperymentujmy
>Czy na pewno JA Ci to mówiłem ?? Nie widzisz, że to Szatan Ci to podsuwa?

hej,
Teraz wyskakujesz z Szatanem ?
Kochany braciszku ... jak mam ci pomóc ???
Wierzysz w dwóch Bogów ?
Wierzysz w to , że oni ze sobą walczą ?
przecież Bóg w którego ty wierzysz może w każdej chwili przekonać szatana do tego aby przestał mną manipulować !!!

Dlaczego nie potrafi go przekonać aby zaprzestał swego procederu ???

pozdrawiam cię bracie !
makuś

>Dlaczego nie potrafi go przekonać aby zaprzestał swego procederu ???

Po przeczytaniu Koranu, Biblii, apokryfów starotestamentowych i Józefa Flawiusza,
doszedłem do następującego dialogu:

"
Szatan: - My, aniołowie, jesteśmy lepsi od ludzi. Mądrzejsi i powstaliśmy z czystej energii,
a ludzie z nietrwałych molekuł.

Bóg: - Nie, nie jesteście lepsi, rodzaj budulca nie ma znaczenia, okaż trochę pokory synku, bo ludzie mogą się okazać lepsi od Ciebie. Pójdziesz więc do Adama okażesz mu szacunek i pokłonisz się.
...

Szatan: - widzisz Panie? jak niedoskonali są ludzie, ostrzegałeś ich, że poznanie dobra i zła, bólu i głodu sprowadzi na nich nieszczęście, jak łatwo udało mi się ich wyprowadzić w pole? Ewa dała się omotać bez problemu i poznali dobro i zło.

Bóg: - zniszczyłeś moją ciężką pracę, dałem ludziom możliwość wyboru. Ty kłamstwem zniszczyłeś ich wolny wybór. Teraz muszą poznać ból, głód, choroby i śmierć. Sami chcieli ale ty Ty ich namówiłeś i Ty zostaniesz ukarany w dniu, który wyznaczę. Do tej pory, pozostaniesz w miejscu odosobnienia.

Szatan: - Dobrze Panie, ale to nie byłoby sprawiedliwe, chcesz mnie ukarać za to, że sprowadziłem na nich śmierć, ukarz więc i tych spośród nich, którzy sprowadzają na siebie śmierć. Przekonasz się, że ludzie są gorsi od aniołów jeśli pozwolisz mi pozostać wśród nich aż do dnia, który wyznaczyłeś na sąd. Będę ich namawiał, do złych rzeczy, przecież mają wolny wybór! Jeśli są doskonalsi od nas, aniołów, moje małe kłamstewka szeptane na ucho nie powinny na nich wpływać prawda?

Bóg: - Zgoda, możesz więc pozostać na ziemi aż do dnia sądu. Pamiętaj jednak, że odpowiesz i za te ich uczynki, które popełniali za Twoją namową.

Szatan: - Mój los jest przypieczętowany. Przez ludzi będę cierpiał całą wieczność.
Nienawidzę ich za to i postaram się żeby jak najwięcej wśród nich dołączyło do mnie.
"
Jak się na to zapatrujesz?

Pozdrawiam

---

>Jak się na to zapatrujesz?
>Pozdrawiam

hej,
Jak na wszystkie mity , mitologie , legendy ...
One są ważne ale aby pozostały ważnymi muszą pozostać tym czym są ! Czyli legendami a nie absolutną i jedyną prawdą !
makuś

>Jak na wszystkie mity , mitologie , legendy ...
>One są ważne ale aby pozostały ważnymi muszą pozostać tym czym są ! Czyli legendami a nie >absolutną i jedyną prawdą !
Ty znów "absolutna" "jedyna", "niepodważalna"... EEE Makuś
Jeśli coś jest możliwe, nie należy tego wykluczać.
Poza tym, rozmawiamy o hipotetycznych wydarzeniach, które pokazują intencje występujących w nich osób. I te intencje są raczej przedmiotem

Pozdr.

---

>Ty znów "absolutna" "jedyna", "niepodważalna"... EEE Makuś

hej,
Przykro mi ale taka właśnie jest esencja wiary w boga !

>Jeśli coś jest możliwe, nie należy tego wykluczać.

hej,
Ale o czym mówisz ?
Co jest możliwe ?
Jeżeli bowiem istnieje Bóg wszechmogący to WSZYSTKO jest możliwe !

>Poza tym, rozmawiamy o hipotetycznych wydarzeniach, które pokazują intencje występujących w nich osób. I te intencje są raczej przedmiotem


hej,
O jakich intencjach mówisz ?

pozdrawiam
makuś

>To tak jak z Australią, nie byłem, nie widziałem jej ale najprawdopodobniej istnieje...
>Pozdrawiam

hej,
Tak jak z Australią ?
Serio ?
Czyli , że istnienie Boga jest tak samo prawdopodobne jak istnienie Aborygenów ?
Chyba nie mówisz poważnie ?
pozdrawiam
makuś

>>To tak jak z Australią, nie byłem, nie widziałem jej ale najprawdopodobniej istnieje...
>>Pozdrawiam
>hej,
>Tak jak z Australią ?
>Serio ?
>Czyli , że istnienie Boga jest tak samo prawdopodobne jak istnienie Aborygenów ?
>Chyba nie mówisz poważnie ?
>pozdrawiam
>makuś

Aż się prosi przytoczyć Dobre i złe powody, by wierzyć R. Dawkinsa.

>Aż się prosi przytoczyć Dobre i złe powody, by wierzyć R. Dawkinsa.
>

Tak naprawdę, które są złe ?
Czy moja wiara w to, że niezależnie od koloru skóry , wyznania, kraju czy regionu pochodzenia, jesteś dokładnie taki sam jak ja, umysł uwięziony w niedoskonałej maszynie, jest zła ?
Jakie zło wyrządzam Tobie, lub komukolwiek innemu uważając, że najważniejsza jest uczciwość i prawdomówność, że należy pomagać tym, którzy sami nie potrafią sobie poradzić ?
Co potępiasz w mojej wierze?
Czy to źle, że uważam, że jesteśmy wszyscy dziećmi mądrej i dobrej istoty, która chce wiecznego życia dla każdego bytu?
Czy potępiasz moją niechęć do władzy i bogactwa?
Uważasz, że powinienem się zmienić ?
Czy mój światopogląd może być dla Ciebie niebezpieczny ??

Pozdrawiam

---

>Czy mój światopogląd może być dla Ciebie niebezpieczny ??
>Pozdrawiam

hej,
Twój ... nie !
Ale powiedz mi dlaczego dobry i mądry Bóg w którego wierzysz stworzył niedoskonałą maszynę ?
Choć wiedział , że jej niedoskonałość będzie przyczyną tak wielu nieszczęść ?
Zresztą nie tylko ta maszyna jest niedoskonała ale i świat w jakim musi żyć !
Trzęsienia ziemii , erupcje wulkanów , susze i powodzie , pożary , epidemie ?
Czy nie sądzisz , że prawdopodobne jest to , że ten dobry i mądry Bóg wcale taki dobry i mądry nie jest skoro jego plan zawiera taką masę cierpienia i nieszczęść ?
Właśnie uczciwość wymaga aby to pytanie potraktować bardzo poważnie !
pozdrawiam
serdecznie
makuś
J ja też zapytam :
Czy mój światopogląd jest dla ciebie niebezpieczny ?