 |
ciekawy szereg - wręcz nieziemski
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-06-2011 17:24 | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | ciekawy szereg - wręcz nieziemski | Tranzyty Wenus, czyli przejścia na tarczy Słońca, zdarzają się tylko raz na wiek, w XXw nie było ani jednego, a teraz mamy dwa. One chodzą parami = jeden tranzyt był w 2004r i następny będzie dokładnie po 8 latach w 2012r. W czasie tych 8 lat Ziemia wykona 8 orbit, Wenus 13, i będzie 5 spotkań. I tak jest cały czas: 5 : 8 : 13; spotykają się co 8 lat na pentagonie, ale tylko niekiedy Wenus przechodzi podczas takiego spotkania przez tarczę Słońca (Wenus musi być dodatkowo blisko jednego z węzłów orbity - punkty przecięcia z płaszczyzną orbity Ziemi). Główny cykl tranzytów ma okres 243 lata, ale że spotkanie Z-W może odbywać się po obu stronach Słońca, więc jest 2x częściej: teraz dwa w czerwcu, a następne dwa będą w grudniu (z drugiej strony Słońca). W obu przypadkach odstęp w parach wynosi dokładnie 8 lat. 1631 i 1639 - grudzień 1761 i 1769 - czerwiec 1874 i 1882 - grudzień 2004 i 2012 - czerwiec grudniowe: 1874 - 1631 = 243 czerwcowe: 2004 - 1761 = 243 teraz sąsiednie: 2004:06 - 1874:12 = 129.5 1874:12 - 1761:06 = 113.5 1761:06 - 1631:12 = 129.5 129.5 - 113.5 = 16 chyba tak nie może być - przecież spotykają się systematycznie, znaczy w równych odstępach na tym pentagonie. 129.5 - 8 = 113.5 + 8 = 121.5 = 243/2; tak chyba powinno być... -------- No i tu jest nasze zadanie: jaki jest wzór na taki dziwny szereg? Wystarczy tylko połowa - tranzyty z jednej strony Słońca, np. tylko czerwcowe. Chodzi mi głównie o to, jakim cudem powstają te pary w ostępach zaledwie 8 lat, skoro cały cykl ma aż 243 lata. pl.wikiped(*)na_tle_tarczy_SłońcaTam tak tłumaczą ten cykl: "243 okresy obiegu Ziemi wokół słońca (lata syderyczne) w dobrym przybliżeniu (z dokładnością do około pół dnia) równe są 395 obiegom Wenus dookoła Słońca, czyli co 243 lata obie planety znajdują się w mniej więcej tych samych pozycjach na swych orbitach". No, ale to chyba za mało - przecież wówczas powinien być tylko 1 tranzyt na 243 lata. Zatem skąd te w odstępach zaledwie 8 lat?! Są jeszcze te z drugiej strony - nie znikają, zatem to nie może wynikać z precesji, czyli z różnicy czasu pomiędzy rokiem słonecznym, a okresem orbity. Przecież koniunkcje, czy dowolne konfiguracje planet, w ogóle nie zależą od sposobu pomiaru czasu: można sobie liczyć dowolnie i to samo będzie... przecież precesja osi Ziemi nie przesuwa planet na orbitach! |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Zatem skąd te w odstępach zaledwie 8 lat?!
Rzecz wynika z nachylenia orbity Wenus względem ekliptyki (płaszczyzny orbity Ziemi dookoła Słońca) równego 3,39 stopnia.
Ziemia z Wenus "spotyka się" pięć razy co osiem lat, ale za każdym kolejnym razem nie jest to w tym samym miejscy, lecz przy rozchodzącej się Wenus od ekliptyki.
Dodatkowo po tych ośmiu latach nie jest też dokładnie w tym samym węźle, ale z niewielkim przesunięciem.
Co nazywam węzłem? Węzłem jest miejsce (kawałek orbity), gdzie orbita Wenus jest widoczna na tle Słońca z Ziemi.
Cały cykl od węzła z powrotem ma 486 lat.
By powyższy wywód sprawdzić należałoby zdobyć informacje, jak zmienia się co osiem lat położenie Ziemia Wenus na tle gwiazd, a następnie porównać to ze stożkiem Ziemia (wierzchołek), Słońce (jego średnica jako podstawa), czy na "wysokości" Wenus w tym stożku przesuniecie jest większe od promienia na tej wysokości, a mniejsze od średnicy.
Pozdrawiam
Egoizm jest rodzajem algorytmu.
|
|
 | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>Zatem skąd te w odstępach zaledwie 8 lat?!
>Rzecz wynika z nachylenia orbity Wenus względem ekliptyki (płaszczyzny orbity Ziemi dookoła Słońca) równego 3,39 stopnia.
Wiadomo, że nachylenie orbit jest konieczne, bo inaczej takie tranzyty byłby przy każdym przejściu Wenus obok Ziemi, znaczy 5 razy na 8 lat - co 584 dni, a nie raz, czy dwa.
>Dodatkowo po tych ośmiu latach nie jest też dokładnie w tym samym węźle, ale z niewielkim przesunięciem.
Musi być z przesunięciem, bo z idealnym trafieniem byłby tylko jeden tranzyt.
>Cały cykl od węzła z powrotem ma 486 lat.
A to skąd? Cykl ma 243 lata, i nie węzła, lecz tranzytów.
Ten pentagon jedzie cały czas równo - nie zmienia prędkości, więc co tu węzeł ma do powiedzenia? Przecież Wenus tak, czy siak musi przelatywać przez węzły orbity w równych odstępach czasu!
Gwiazdy są nieistotne dla tranzytów.
Chodzi o to jaki faktycznie jest okres orbity Ziemi, czyli czas obiegu pełnego koła - 360 stopni.
Rok słoneczny: 365.2422 dni
Rok gwiazdowy: 365.256 dni (z 20.5 minut dłuższy, albo o 1/26000, bo cykl precesji osi ma ~26000 orbit).
I każdy wie że rok gwiazdowy jest okresem orbitalnym Ziemi.
Ale, czy na pewno... właściwe skąd to wiadomo?
Przecież z tych tranzytów można wyliczyć poprawny okres orbitalny Ziemi - z potężną precyzją... do minuty bez problemu, i tyle nam wystarczy.
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Po ośmiu latach dochodzi do sytuacji zbliżenia się Ziemi i Wenus, ale nie jest to w tym samym miejscu, co w poprzednich ośmiu latach - żeby było w tym samym miejscu musiałoby być co do sekundy lub lepiej kilometra osiem pełnych obrotów na orbicie Ziemi.
Pozdrawiam
Egoizm jest rodzajem algorytmu.
|
|
| | |  1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Po ośmiu latach dochodzi do sytuacji zbliżenia się Ziemi i Wenus, ale nie jest to w tym samym miejscu, co w poprzednich ośmiu latach - żeby było w tym samym miejscu musiałoby być co do sekundy lub lepiej kilometra osiem pełnych obrotów na orbicie Ziemi.Może średnio właśnie tak być. Przesunięcia mogą być różne w kolejnych przejściach, znaczy co 243 lata. Żeby to sprawdzić należałoby obserwować kilka cykli, np. z 8, aż 2000 lat! Patrz jak to idzie teraz:  W 2004r Wenus jedzie za węzłem, a w 2012r będzie przed - prawie tyle samo. Z tego wychodziłoby że w 2008r była dokładnie na tym węźle, ale to jest 13/2 = 6.5 orbit od 2004r, czyli za Słońcem - maksymalna odległość. Losowo takie coś jest skrajnie nieprawdopodobne, zatem pewnie chodzi tu o rezonans. Po prostu Wenus unika węzła w czasie, gdy jest blisko Ziemi.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Analizując dane z obrazka, wyszło mi, że między kolejnymi przejściami Wenus po tarczy Słońca jest:
2919,715093/365,256 = 7,993612953 roku różnicy, co daje 2,332907407 dnia różnicy od pełnych ośmiu lat.
Domyślam się, że co osiem lat różnica ta się kumuluje (ale już nie w taki prosty sposób zapewne, bo Ziemia i Wenus biegną z różnymi prędkościami po orbicie) i oddalamy się od miejsca, gdzie płaszczyzny orbit Ziemi i Wenus przecinają się (są względem siebie nachylone). Ja bym w tym widział wytłumaczenie.
Pozdrawiam
Egoizm jest rodzajem algorytmu.
|
|
| | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | Wyliczyłeś tylko z grubsza obrót tego pentagonu: gdy się obróci o 72 stopnie, będzie powtórka.
Ale chyba pomieszałeś jednostki - daty są związane z rokiem kalendarzowym, czyli nie astronomicznym, ani tym bardziej z tym gwiazdowym (ten dotyczy gwiazd, a nie planet).
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Napisałem wszystko, co miałem do napisania.
Pozdrawiam
Egoizm jest rodzajem algorytmu.
|
|
| | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | Rok syderyczny odpada już na starcie:
243 * 365.256 / 583.92 = 152.00234
już Wenus jest za daleko - cykl się zamknął i rozpoczął następny.
Za osiem lat odjedzie jeszcze bardziej, więc nigdy nie byłoby podwójnych tranzytów - tylko pojedyncze i w różnych odstępach.
Cykl musi się zamykać pomiędzy 243 i 243+8 = 251 lat - warunek konieczny.
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Rzecz w tym, że opierasz się na pelnych 243 latach, a to może być 242,5 lub 243,5. Trzymając się 243,0000 nie dojdzie się do rozwiązania problemu.
Ja zacząłem od mechanizmu - przy przyjęciu, że co około osiem lat nie spotykają się dokładnie w tym samym miejscu daje się pokazać prawdopodobne rozwiązanie problemu. Nie mam dość danych astronomicznych, by to pokazać wyliczeniami. Wiem jednak napewno, że to nie jest dokładnie po ośmiu obrotach orbity Ziemi. Zakładam zatem, że nachylenie orbity Wenus zmienia się i "ucieka" ona ze stożka rzutowanego z Ziemi na Słońce.
Pozdrawiam
Egoizm jest rodzajem algorytmu.
|
|
| | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Rzecz w tym, że opierasz się na pelnych 243 latach, a to może być 242,5 lub 243,5. Trzymając się 243,0000 nie dojdzie się do rozwiązania problemu.Nie, musi być pomiędzy 243 i 251 lat! Gdyby było poniżej, np. 242.5 wówczas te 0.5 narastałoby systematycznie, czyli Wenus śmigałby po całym Słońcu i zwykle raz (mógłby trafić dwa razy, ale tylko sporadycznie, nie systematycznie co 243 lata). > Ja zacząłem od mechanizmu - przy przyjęciu, że co około osiem lat nie spotykają się dokładnie w tym samym miejscu daje się pokazać prawdopodobne rozwiązanie problemu. Nie mam dość danych astronomicznych, by to pokazać wyliczeniami. Wiem jednak napewno, że to nie jest dokładnie po ośmiu obrotach orbity Ziemi. Zakładam zatem, że nachylenie orbity Wenus zmienia się i "ucieka" ona ze stożka rzutowanego z Ziemi na Słońce.Nie potrzeba do tego więcej danych: masz szereg co 243 + 8, i wiemy że przynajmniej kilka razy pod rząd tak było, i będzie jeszcze długo, bo aktualnie te przejścia są prawie symetrycznie względem środka Słońca, 243 lata temu też tak było i wcześniej: astro.ukho.gov.uk/nao/transit/V_1761/index.htmlI na pewno nie było pojedynczych tranzytów, co w wiki i na stronach NASA sugerują - oni liczą z syderycznych okresów + precesja, a to jest kompletnie sprzeczne z obserwacjami. Faktycznie tu jest cykl 250 lat - obrotu tego pentagonu o jedno ramię (w czasie, bo przestrzeń nie ma tu nic do powiedzenia - liczymy tylko okresy, czasy i cykle w czasie). Zatem pełny obrót trwa 2000 lat = 8 * 250: 2000 * 365.24219 / 583.92 = 1251.00079 Widzisz jaka perfekcja! Tu jest jeszcze lepiej - bliżej całości, bo te 583.92 jest trochę zaniżone, około 0.001. 1250 + 1 z obrotu i wszystko zaczyna się od nowa.
|
|
kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | Może inaczej spróbujemy, bo tu wyszedł zabawny paradoks.
Cały pentagon obraca się do tyłu z prędkością 72 stopnie / 250 lat, czyli pełne koło robi w 1250 lat.
A tu raptem mamy cykl tranzytów co 243 lat, czyli krótszy!
Intuicja sugeruje, że te dwa tranzyty powinny biegać w cyklu 250 lat, znaczy przed i zaraz po kolejnych 250 latach, np.: pierwszy widzimy w roku -4, drugi 4, zatem kolejna para za 250 lat: 246 i 254 (szereg typu: k*250 +/- 4).
Zatem jak to możliwe, że obserwujemy cykl krótszy o 7 lat - czas się skraca, czy co?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
