 |
super piasek, czyli amnezja
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-06-2011 14:19 | AdamGr (3037 punktów) | super piasek, czyli amnezja | Na wstepie link do artykułu, trzeba napierw przeczytać : www.polski(*)iasek-rozwiaze-problemy-z-wodaA teraz konkluzja : Byłem naprawdę zaskoczony dlaczego nie "sprzedano" ludziom naturalnej i prostej technologii oczyszczania wody przy użyciu prostych metod dotepnych wręcz od ręki... Na czym polega ta prosta metoda i to stosowana w nowoczoesnych fitrach studni głębionowych ? Otóż żwir, piasek, i ewentualnie węgiel aktywowany w stopniu końcowym. Widziałem jaki poziom zanieczyszczeń zawiera woda z terenów dotknietych brakiem wody pitnej, moim zdaniem wystarczy złoże piasku którego w zasięgu reki jest na tony , oraz węgiel drzewny z ogniska. Czym sie rożni w skuteczności węgiel drzewny z ogniska (klasyczny) od aktywowowanego ? Wydajnościa zwiekszona o ca. 30-50%, ale jest on DARMO i w DWOLNEJ ilości. Więc jak powinien wyglądac wkład filtracyjny zrobiony w butli po wodzie lub wiadrze? Piasek, węgiel , piasek. DLACZEGO nie sprzedano tego "patentu" ludziom , tylko chwalą się "naukowcy" nowymi technologiami NIEDOSTEPNYMI klasycznymi metodami....? Oczekiwałem znacząco więcej po naukowcach, może mam wygórowane wymagania...ale jestem praktykiem i to z zawodu (przystosowuje rozwiazania HI-Tech do życia porównując jednocześnei do klasycznych metod). Jak dla mnie naukowcy załozyli klapki na oczy i ich rozwiązania mimo że predystynowane dla "biednych" mają na celu jedynie zdobycie grantu i nagród. Znam jeden wynalzaek skonstruowany na zamówienie , aby ratować lokalną społecznosc. Prozaiczna sieć łapiąca poranną mgłę z rynnami do zbierania i odprowadzania wody. Dla społecznosci w Peru (Andy), która korzystała z kałuż...w tym dzieci. Zupełnie proste rozwiązanie nawet nie na poziomie wyżeszgo wykształcenia....troche zastanowienia i odrobina materiału. Czasami jak czytam naukowe rozwiązania to jest mi wstyd. Przy okazji, proste metody dla każdego : jezeli chcecie zdezynfekowac ranę a nie macie pod ręką żadnych specjalistycznych srodków to takie metody : -przemycie rany własnym moczem (jest antyspetyczny) -pokrycie rany węglem drzewnym z ogniska ( ale brudząca) -pokrycie rany miodem albo cukrem (zabija wszystkie bakterie i wirusy) -pokrycie rany kitem pszczelim ( piorunująca dawka naturalnych antybiotyków tłucząca wszystko lącznie z beztlenowcami - zgorzel gazowa) |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
>Więc jak powinien wyglądac wkład filtracyjny zrobiony w butli po wodzie lub wiadrze?
>Piasek, węgiel , piasek.
>-przemycie rany własnym moczem (jest antyspetyczny)
>-pokrycie rany węglem drzewnym z ogniska ( ale brudząca)
>-pokrycie rany miodem albo cukrem (zabija wszystkie bakterie i wirusy)
>-pokrycie rany kitem pszczelim ( piorunująca dawka naturalnych antybiotyków tłucząca wszystko
>lącznie z beztlenowcami - zgorzel gazowa)
To wszystko pamietam do dziś ze szkolenia unitarnego w armii . Ludzie widać tak mają , że czasami wpadają na pomysły, które funkcjonują od wieków . Teraz tylko ktoś zarobi na patencie.
|
|
1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>żadnych specjalistycznych srodków to takie metody :
>-przemycie rany własnym moczem (jest antyspetyczny)
>-pokrycie rany węglem drzewnym z ogniska ( ale brudząca)
>-pokrycie rany miodem albo cukrem (zabija wszystkie bakterie i wirusy)
>-pokrycie rany kitem pszczelim ( piorunująca dawka naturalnych antybiotyków tłucząca wszystko
>lącznie z beztlenowcami - zgorzel gazowa)
A próbowałeś? Bo ja tak, na zwierzętach. Wszelkie produkty pszczele niszczą ziarninę i wydłużają proces gojenia.Sa bardzo silnymi alergenami. Jedyne, co naprawdę przyspiesza, to produkty krwiopochodne, typu solcoseryl.
|
|
 | 3 na 3 | perun (8610 punktów) |
>A próbowałeś? Bo ja tak, na zwierzętach. Wszelkie produkty pszczele niszczą ziarninę i wydłużają proces gojenia.Sa bardzo silnymi alergenami. Jedyne, co naprawdę przyspiesza, to produkty krwiopochodne, typu solcoseryl.
Nie probowałem . W warunkach wojennych nie chodzi raczej o szybkość gojenia , a o nie dopuszczenie lub zminimalizowanie mozliwości zakażenia rany, do czasu dotarcia specjalistycznej pomocy medycznej . Poza tym dzisiaj dysponujemy w podręcznych apteczkach środkami farmaceutycznymi . To o czym pisałem dotyczyło sytuacji ekstremalnych . Moge dodać skuteczny sposób na oczyszczenie rany , od tysięcy lat, do tego wymienionego wyżej arsenału ; larwy much . Też nieżle bawią się w pielęgniarki.
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | > Moge dodać skuteczny sposób na oczyszczenie rany , od tysięcy lat, do tego wymienionego wyżej arsenału ; larwy much . Też nieżle bawią się w pielęgniarki.Czy mógłbyś przestać? Chciałam zjeść obiad... 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | Cytat:Moge dodać skuteczny sposób na oczyszczenie rany , od tysięcy lat, do tego wymienionego wyżej arsenału ; larwy much . Też nieżle bawią się w pielęgniarki. Fakt, larwy much pojawiają się bardzo szybko. Ale nie lepiej samemu ta ranę oczyścić?
|
|
| | | 5 na 5 | perun (8610 punktów) |
> Fakt, larwy much pojawiają się bardzo szybko. Ale nie lepiej samemu ta ranę oczyścić?Nie zrobisz tego tak dokładnie jak larwy . One jedzą tylko martwą tkanke , żywej nie ruszając. Ale nie chce rozwijać tematu . Poczekam aż Meretseger zje obiad  Sorrki Meretseger ... nie wiedziałem , że jesz 
|
|
| | | | 1 na 1 | AdamGr (3037 punktów) | Je nie je.
Co to ma za znaczenie ?
Larwy much wyjadają TYLKO to co zostało prztworzone przez bakterie, nie sa w stanie trawić tak wydajnie bez udziału bakterii.
A więc wyjadają martwa tkankę.Przetwarzaną.Czyli nadgniłą.
Ta i dokładnie ta właściwosć jest wykorzystywana w leczeniu, dziś już KLINICZNYM.
Dokładnie klinicznym , gdyby sie ktoś obruszał ze jakieś larwy w szpitalu.
Gdzie? W leczeniu cięzkich zmian cukrzycowych.
Teraz drobne wprowadzenie : zaówno larwa jak i "mucha" (imago) produkuje tak skuteczne i wszechstronne antybiotyki że nie jesteśmy w stanie sztucznie im dorównac.
A wiec taka larwa nie tylko usówa martwa tkanke ,ale i zabezpiecza przeciwbakteryjnie ranę.
Nie ma jakiekgokolwiek innego środka działającego tak precyzyjnie i tak wszechstronnie.
Nie ma.
|
|
| | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>A wiec taka larwa nie tylko usówa martwa tkanke ,
Usuwa. Poskrob ranę skalpelem/żyletka aż nie zacznie krwawic/ bolec.
Korektor nie poprawia bolec, a ja nie mam c z kreseczka, przepraszam
|
|
| | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | Masz rację. Przy przewlekłym owrzodzeniu u chorych ze stopą cukrzycową stosowane są larwy Lucilia sericata.
Co nie zmienia faktu, że jedną sympatyczną przedstawicielkę Calliphoridae właśnie utłukłam na szybie. Preferuję oczyszczanie ran skalpelem.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) | > Preferuję oczyszczanie ran skalpelem.Tyle że skalpel nie zawsze jest w stanie usunąć martwą tkankę bez naruszania żywej, a nekrofagi radzą sobie z tym znakomicie. Na bieżąco. Nawet kiedy pacjent ogląda telewizję.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> Tyle że skalpel nie zawsze jest w stanie usunąć martwą tkankę bez naruszania żywej, a nekrofagi radzą sobie z tym znakomicie. Na bieżąco. Nawet kiedy pacjent ogląda telewizję. Pewnie tak. Tyle, że larwy na człowieku bardziej kojarzą mi się z kryminalistyką, niż z medycyną 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Pewnie tak. Tyle, że larwy na człowieku bardziej kojarzą mi się z kryminalistyką, niż z medycyną Mnie od bardzo dawna nie. I nie tylko dlatego, że jako wędkarz obyty jestem , ale głównie od kiedy pewna starsza znajoma z tzw. stopą cukrzycową zaczęła mówić: "Moje kochane robaczki".
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | Tu jest źródło nieporozumienia.Larwy much są wykorzystywane do leczenia owrzodzeń.
Ponieważ dla laika każda dziura w skórze to rana, ktoś niechcący rozciągnął to na rany.
W wypadku stopy cukrzycowej mamy do czynienia z martwicą niedokrwionej/odnerwionej tkanki. Granica miedzy tkanką martwiczą a zdrowa jest minimalna. A larwy mogą wyjadać poszczególne komórki.
Larwy są specjalnie hodowane, jałowe.
Nie radze wystawiać owrzodzeń czy tez rany na kontakt z muchami, aż któraś jajka złoży. Zakażenie rany pewne.
Rane trzeba najpierw oczyścić, usuwając wszystkie ciała obce- włosy, ziemie, szkło itp. Larwy tego nie zrobią. Potem usunąć wszystkie zniszczone tkanki- głównym kryterium jest ukrwienie. Co nie zawsze widać, czasem pozornie dobry kawałek skory utracił ukrwienie, i ulegnie martwicy. Ale można wykorzystać na czasowe pokrycie rany- w weterynarii często tak się robi, bo opatrunki żelowe, sztuczna skora itp, są po prostu za drogie.
No i potem zaszyć, a przynajmniej "domknąć" ranę, na ile się da.
W weterynarii często mamy do czynienia z ranami zaniedbanymi, starymi. Tez często trzeba działać w warunkach "polowych".
|
|
| | | | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) | > Tu jest źródło nieporozumienia.Larwy much są wykorzystywane do leczenia owrzodzeń.> Nie radze wystawiać owrzodzeń czy tez rany na kontakt z muchami, aż któraś jajka złoży. Zakażenie rany pewne.Hmmm, mowa tu była o leczeniu klinicznym , jakoś nikt chyba nie proponował larw jako awaryjnego opatrunku na ranę i latania po jaja musze do najbliższej gnojówki... , choć perun wspominał o sytuacjach ekstremalnych , a kilka dni w okopach z ropiejącą raną może by usprawiedliwiło nawet takie zabiegi. 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Już zjadłam, możemy porozmawiać o larwach
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | AdamGr (3037 punktów) | Na zwierżetach?
Czaplicka, a my rozmawiamy o ludziach czy zwierzetach?
Bo to co ja pisze zostało wypróbowane na ludziach i to przez tysiąclecia.
Już nawet starożytni Egipcjanie wiedzili czym się charakteryzuje kit pszczeli, nie mówiąc o miodzie.
Skąd to wiedzieli? Doświadczenie musiało przebyć setki lat aby nabrac cech "doświadczenia" sprawdzalnego w praktyce.
|
|
| | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | >Na zwierżetach?
Człowiek jest zwierzęciem.
|
|
| | | | AdamGr (3037 punktów) | A jak tam genotyp ?
Pomijasz?
|
|
| | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | A co, człowiek nie należy do zwierząt? Niej jest ssakiem/kręgowcem? Cos się zmieniło?
|
|
| | | | | | AdamGr (3037 punktów) | Oj...Czaplicka...podobieństwo genotypu.
Różnicowanie następuje już w obrebie naszej rasy a co mówić o odmiennym gatunku...?
Co się zmienio? Odkrycie DNA z jego szeregowaniem zmieniło diametralnie spojrzenie na gatunki, w tym na człowieka.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Domestos z Bidetu (6257 punktów) | > I co, człowiek nie należy do królestwa zwierząt?> no co Ty! nie wiesz??? człowiek to Królestwo Niebieskie! Błękitna krew!
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> człowiek to Królestwo Niebieskie! Błękitna krew!Człowiek to skrzypłocz , czy wprost przeciwnie vice versa?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | Chcesz mnie uczyć oczyszczania ran?
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | A co tu ma genotyp?
Człowiek jest zwierzęciem tak jak kot jest zwierzęciem i żaba jest zwierzęciem.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) | > A co tu ma genotyp?> Człowiek jest zwierzęciem tak jak kot jest zwierzęciem i żaba jest zwierzęciem.E tam człowiek nie jest zwierzęciem . Wiadomo , że ludzie mają bliższe pokrewieństwo z gliną niż z małpami . A kobieta to nawet z żebrem Adama ma tylko pokrewieństwo
|
|
| | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) | Ile ran czyściłeś w swoim życiu? Bo ja tysiące...
|
|
| | | | | | | | AdamGr (3037 punktów) | Komiczne jest to że ci za powyższa wypowiedz punikty przyznano.... Co, znaleźli sie tu tacy co im rany czyściłaś ? Może w partyzantce ? Coś mi się zdaje że działa tu punktowanie "wzajemnej adoracji". Ech....ludzie, ludzie...juz moglibyście nie klapać tymi punktami tak na "wydrę", bo śmiech bierze.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Komiczne jest to że ci za powyższa wypowiedz punikty przyznano.... > Co, znaleźli sie tu tacy co im rany czyściłaś ? > Może w partyzantce ? > Coś mi się zdaje że działa tu punktowanie "wzajemnej adoracji".> Ech....ludzie, ludzie...juz moglibyście nie klapać tymi punktami tak na "wydrę", bo śmiech bierze.i.czaplicka jest lekarzem weterynarii i wie, co mówi. Stąd plusy.
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | | | | | AdamGr (3037 punktów) | To i tak nie wyjasnia tych plusów, bo co wigilia wczoraj była ?
|
|
| | | | Matix (5786 punktów) | >>Na zwierżetach?
>Człowiek jest zwierzęciem.
Człowiek jest człowiekiem, Homo Sapiens jest jednym ze zwierząt. Inaczej po co wprowadzać termin człowiek?
|
|
| | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Człowiek jest człowiekiem, Homo Sapiens jest jednym ze zwierząt. Inaczej po co wprowadzać termin człowiek?
W systematyce ma to swoje uzasadnienie. Człowiek to nie tylko Homo sapiens. I jest zwierzęciem.
A zastosowanie w szeroko rozumianej humanistyce tego pojęcia to jeszcze inna rzecz.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 3 na 3 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >A próbowałeś? Bo ja tak, na zwierzętach. Wszelkie produkty pszczele niszczą ziarninę i wydłużają proces gojenia.Sa bardzo silnymi alergenami. Jedyne, co naprawdę przyspiesza, to produkty krwiopochodne, typu solcoseryl.
Przypuszczam, że w warunkach ekstremalnych lepiej zaryzykować reakcję alergiczną, która może ale niekoniecznie musi wystąpić niż Gangrena gasosa, która bez dezynfekcji wystąpi z całkiem wysokim prawdopodobieństwem.
Do dezynfekcji ran w naszej strefie klimatycznej można też w zasadzie używać szałwi(Salvia officinalis), albo wrotycza pospolitego (Tanacetum vulgare) z racji zawartości tujonu. Późniejsze gojenie się znakomicie poprawia aloes (Aloe vera)- testowane na sobie- choć niestety w Polsce dostępny co najwyżej w doniczkach.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | Wtrącę swoje trzy grosze Podejrzewam, że miód w leczeniu ran i oparzeń wypływa ostatnio na fali "natura najlepiej leczy" tudzież "naturalne metody znane już w starożytności". Polecają go różne "dżurnale" pielęgniarskie, istnieją opatrunki z dodatkiem miodu, etc. "Prawdziwa" medycyna ma dosyć ambiwalentne względem miodu w w tych zastosowaniach uczucia - badania niby są (niektóre nawet całkiem entuzjastyczne), ale też i z większością doniesień jest coś nie tak - a to marna kontrola, a to brak randomizacji, etc. Wnioski z najświeższej (2008) metaanalizy nie są jednoznacznie negatywne, ale entuzjazm jest raczej średni. Zespół z Cochrane Database of Systematic Reviews deklaruje: Cytat:MAIN RESULTS:
19 trials (n=2554) were identified that met the inclusion criteria. In acute wounds, three trials evaluated the effect of honey in acute lacerations, abrasions or minor surgical wounds and nine trials evaluated the effect the honey in burns. In chronic wounds two trials evaluated the effect of honey in venous leg ulcers and one trial in pressure ulcers, infected post-operative wounds, and Fournier's gangrene respectively. Two trials recruited people with mixed groups of chronic or acute wounds. The poor quality of most of the trial reports means the results should be interpreted with caution, except in venous leg ulcers. In acute wounds, honey may reduce time to healing compared with some conventional dressings in partial thickness burns (WMD -4.68 days, 95%CI -4.28 to -5.09 days). All the included burns trials have originated from a single centre, which may have impact on replicability. In chronic wounds, honey in addition to compression bandaging does not significantly increase healing in venous leg ulcers (RR 1.15, 95%CI 0.96 to 1.38). There is insufficient evidence to determine the effect of honey compared with other treatments for burns or in other acute or chronic wound types.
AUTHORS' CONCLUSIONS:
Honey may improve healing times in mild to moderate superficial and partial thickness burns compared with some conventional dressings. Honey dressings as an adjuvant to compression do not significantly increase leg ulcer healing at 12 weeks. There is insufficient evidence to guide clinical practice in other areas.
|
|
| | | Selanos (12869 punktów) | Czyli albo rzeczywiście to nie jest tak wspaniałe, albo koncerny farmaceutyczne nie wykombinoały jeszcze jak opchnąć miód po kilka razy wyższej cenie..
|
|
| | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > Czyli albo rzeczywiście to nie jest tak wspaniałe, albo koncerny farmaceutyczne nie wykombinoały jeszcze jak opchnąć miód po kilka razy wyższej cenie..Oczywiście, że wykombinowały
|
|
3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Przy okazji, proste metody dla każdego : jezeli chcecie zdezynfekowac ranę a nie macie pod ręką
>żadnych specjalistycznych srodków to takie metody :
Jesteśmy w Polsce, alkohol mamy zawsze.
Więc ja wtrącę swoje trzy grosze. Dlaczego ludzie zapominają o tak prostych i ogólnodostępnych rzeczach? Sto lat temu chłop analfabeta wiedział, że żeby być zdrowym, zimą trzeba jeść to co kiszone. Dzisiaj ludzie wolą kupować jakieś witaminy pod chwytliwą nazwą licząc chyba na to, że tak jak w reklamie świat im się zrobi po tym kolorowy. Jak mamy katar, to żeby ulżyć nosowi kupujemy jakieś drogie środki które mają ten katar rozrzedzić. Kto pamięta o dużo lepszej kamforze? Kora dębu, kora wierzby? Też zapomniana. Pierwsze całkiem dobre na lżejsze oparzenia, na drugie nie będę narzekał, bo aspiryna jest naprawdę tania, ogólnodostępna i dużo wygodniejsza w formie tabletek.
Jeśli już mowa o witaminach pod chwytliwymi nazwami, to zapytuje się: dlaczego tran cieszy się tak małą popularnością? Przecież teraz nie trzeba pić tego świństwa, są kapsułki żelatynowe? Naprawdę ludzie tak bardzo zakochali się w tych wszystkich "suplementach diety" itd.. ?
|
|
| 4 na 4 | Gosia (9452 punktów) |
>wtrącę swoje trzy grosze.
To ja też.
Po co ludzie łykają najróżniejsze specyfiki przyspieszające metabolizm, a co za tym idzie i starzenie się organizmu? Zdrowiej i taniej zredukować o połowę zawartość talerza i poćwiczyć umiarkowanie tylko przez kwadrans dziennie.
>Dlaczego ludzie zapominają o tak prostych i ogólnodostępnych rzeczach?
Pewnie dlatego, że są proste i ogólnodostępne, zbyt proste - ludziska lubią czuć się wyjątkowi. Jak se łykną pastylki, reklamowane przez "gwiazdę" to czują się bliżej "wielkiego świata".
>Jeśli już mowa o witaminach pod chwytliwymi nazwami, to zapytuje się: dlaczego tran cieszy się tak małą popularnością?
W dzisiejszych czasach morza są tak zanieczyszczone, że tran stracił nieco na wartości.
Poza tym, nie każdy lubi by mu się odbijało rybim tłuszczem, kapsułki przed tym nie ochronią.
|
|
4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) | Taaaa.... nie ma to jak odkryć na nowo Amerykę, albo wyważyć otwarte drzwi.... I pal licho Lindleya, którego myśl inżynierska padła na podatny grunt gospodarności carskiego namiestnika, bo to zaledwie niespełna 150 lat temu, ale ciekawe kto wymyślił w oligocenie, żeby zacząć wodę filtrować? 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
