>> Prawdę mówiąc,witwos już wcześniej "podpadł" mi z powodu swego grubiaństwa i lekceważenia cudzych racji - czy teraz ty dołączasz do niego, Adamiak
>Uważam Twój wtręt w tę...wymianę zdań za, co najmniej, niemerytoryczny...
>...więc pytam: czy możesz mi powiedzieć, jaki był prawdziwy motyw Twego wpisu?- jakoś nie mogę uwierzyć, że ostrzegasz by Ci "nie podpaść"... nie chcąc konfabulować, pytam u źródła.

Też mnie to zastanawia. Może to nowe oblicze Śmigielskiego? Zbysław wojujący.
Prawdę mówiąc Śmigielski podpadł mi już wcześniej, stosując w wypowiedziach słowa niewybredne. Stawiając się w roli mentora i przyznając rację... sobie. Nie ta konstrukcja mentalna, nie ten sposób myślenia.

   Zareagowałeś przede wszystkim na formę, nie na treść. To typowo kobieca reakcja. Kobieca, nie znaczy gorsza, ale potrafiąca znacznie utrudnić porozumienie w kwestiach merytorycznych. Zbysław, jak mi się wydaje, trafnie określił charakter waszych (Twoich i Adamiaka) występów w tym wątku. Wyłącznie bawicie się. Czasami nawet brzydko się bawicie, chociaż w formie, której z trudem można coś zarzucić.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zareagowałeś przede wszystkim na formę, nie na treść. To typowo kobieca reakcja. Kobieca, nie znaczy gorsza, ale potrafiąca znacznie utrudnić porozumienie w kwestiach merytorycznych. Zbysław, jak mi się wydaje, trafnie określił charakter waszych (Twoich i Adamiaka) występów w tym wątku. Wyłącznie bawicie się. Czasami nawet brzydko się bawicie, chociaż w formie, której z trudem można coś zarzucić..

Sugerujesz, Placowniku, że masz przepis na zabawę mieszczącą się w Twojej (i Śmigielskiego), czyli słusznej konwencji? Czy też receptę na zabawę ogólnie?

Czy pisząc w liczbie mnogiej sugerujesz zmowę?- że my, z Witwosem, wspólnie i w porozumieniu...?

Czy zabawa jest zabroniona regulaminem forum?
Bo nie wpadłbym na to, że idea zabawy obca Ci jest zupełnie.
Jeśli masz coś do zarzucenia formie - wal śmiało...napisanie: "z trudem można coś zarzucić" nic mi nie mówi, choć budzi pejoratywne sugestie.

Abstrahując od faktu, że mnie to średnio bawi, podkreślam (sprawdź): geneza tej "zabawy" tkwi w świętym oburzeniu p. "Róży" (może lubi się "bawić"?) na moją (prawdziwą) anegdotkę... anegdota posłużyła jej jako casus belli (choć nie wykluczam niezrozumienia tekstu), lecz wychodzi Jej bokiem fakt, że nauczyła się odmian przez wszystkie możliwe przypadki słowa "mizoginizm", a nie poznała słowa "przepraszam"...tego wyrazu w programie wykładów aktywu feministycznego widocznie nie było.

Lecz nie mam zamiaru się skarżyć na fakt, iż zaczęła "wojenkę minusową" i w przypływie furii* wali mi "ujemki" aż miło - jeśli Jej to sprawia frajdę...niech się bawi

Pozdrawiam

*- za słowo "furia" pewnie też mi się oberwie...przecie to nazwa kobity od zemsty, co nie?

   Pytanie, mister Adamiak, brzmi tak: z jakiego powodu masz uczulenie na słówko "słuszne" wraz z jego odmianami?

>   Pytanie, mister Adamiak, brzmi tak: z jakiego powodu masz uczulenie na słówko "słuszne" wraz z jego odmianami

Trudność w odpowiedzi na to pytanie- prócz braku w nim precyzji- pogłębia fakt, iż takiego uczulenia u mnie nie zauważono - wiem po konsultacjach z bliskimi.

Moje w tym: "zgadzam się z nimi" nie ma nic do rzeczy...?

Więc może jaśniej?

>   Zareagowałeś przede wszystkim na formę, nie na treść. To typowo kobieca reakcja. Kobieca, nie znaczy gorsza, ale potrafiąca znacznie utrudnić porozumienie w kwestiach merytorycznych.

Chyba czegoś nie zrozumiałeś.

>Zbysław, jak mi się wydaje, trafnie określił charakter waszych (Twoich i Adamiaka) występów w tym wątku. Wyłącznie bawicie się. Czasami nawet brzydko się bawicie, chociaż w formie, której z trudem można coś zarzucić.

Rozmowa z Panią jest efektem niezrozumienia przez Panią początkowego tekstu kol. Adamiaka. Ot i wszystko. Masz coś przeciwko, aby takie nieporozumienia traktować lekko? Co to znaczy bawić się brzydko?
Zawsze pozostaję w szacunku do spraw płci odmiennej i feminizm mnie leciutko bawi. Więc na wesoło.

Pozdrawiam.

>Chyba czegoś nie zrozumiałeś.

   W tym wątku to dość rozpowszechniona przypadłość. Róża nie jest tu wyjątkiem.

>Masz coś przeciwko, aby takie nieporozumienia traktować lekko?

   No właśnie. Ty też jesteś nią chyba dotknięty. Nie dałem przecież żadnych podstaw do takich podejrzeń.

>Co to znaczy bawić się brzydko

   Żarty, biorące za przedmiot czyjś nick, są dla mnie mało eleganckie. A co do feminizmu, to też mnie bawi, choć nieprzesadnie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Co to znaczy bawić się brzydko
>   Żarty biorące za przedmiot czyjś nick, są dla mnie mało eleganckie.

Po namyśle przyznaję rację. Co tam róża czy różyczka, cholera cholernie pasuje do sytuacji.

>   Tego tematu nie da się zamieść pod dywan. Dogoni nas wszystkich prędzej czy później, niezależnie od tego, czy tego chcemy, czy nie.

Niestety, jak widać, nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, dlatego myślę, że warto przypomnieć o liście otwartym jaki w 2006 roku opublikował Robert Gwiazdowski:

Drodzy Ubezpieczeni,

Agresję wielu z Was wywołały moje słowa, żeby nie liczyć na emerytury z ZUS. Jest ona o tyle zrozumiała, że politykom udało się wam wmówić, że jesteście "ubezpieczeni", płacicie "składki" i w ten sposób "oszczędzacie" na własne emerytury. Tymczasem Wasze pieniążki, które co miesiąc pod przymusem i groźbą kary pozbawienia wolności, są Wam pobierane pod mylącą nazwą "składki ubezpieczeniowej" są po prostu ordynarnym podatkiem celowym, przeznaczanym prawie w całości nie na Wasze przyszłe emerytury, tylko na wypłatę świadczeń dla aktualnie je otrzymujących emerytów i rencistów. W związku z tym w ZUS-ie nie ma w ogóle żadnych pieniędzy. Nie ma ich też w OFE. Nie mogą one inwestować za granicą. Nie mogą też kupować nieruchomości w Polsce. Dlatego na wzroście cen polskich nieruchomości zarabiają emeryci holenderscy i niemieccy, bo ich fundusze emerytalne mogą inwestować bezpośrednio w nieruchomości w Polsce i właśnie to robią.

Tymczasem 60% środków, które ZUS przekazuje do OFE, lokują one w "bezpiecznych" i "dobrze oprocentowanych" obligacjach skarbowych. A Skarb Państwa przekazuje je... z powrotem do ZUS, żeby starczyło na dzisiejsze wypłaty. A i tak nie starcza, więc ZUS zaciąga kredyt komercyjny w bankach!!! A skąd będą pieniądze, na spłatę tych kredytów i na wykup obligacji??? Wy je zapłacicie moi drodzy ubezpieczeni i Wasze dziatki (o ile oczywiście zdecydujecie się je spłodzić) w postaci wyższych podatków w przyszłości. Bo skąd Skarb Państwa weźmie pieniądze na wykup tych "dobrze oprocentowanych" obligacji i na kolejną dotację do ZUS na spłatę zaciągniętych kredytów? Od "ubezpieczonych" podatników je weźmie. Zapłacicie więc odsetki od swoich własnych pieniędzy, które dziś są Wam odbierane na "ubezpieczenie".

System państwowych ubezpieczeń emerytalnych to, jak pisał zmarły przed kilkoma dniami Milton Friedman, "łańcuszek świętego Antoniego". Płacimy dziś na emerytury naszych dziadków i rodziców w nadziei, że nasze dzieci i wnuki będą płaciły na nasze. Problem tylko w tym, że dzieci robimy coraz mniej - no bo przecież na swoje emerytury właśnie "oszczędzamy" w ZUS i w OFE. Więc po co nam dzieci? Nie mamy zresztą za dużo pieniędzy na ich utrzymanie, bo przecież połowę wynagrodzenia zabiera nam... ZUS!!! A te, które w przypływie nierozwagi spłodziliśmy, posłuchały, zdaje się, rady Pana Prezydenta i "spieprzają" do Londynu.

I tak sobie myślę, że ktoś musi to wam uświadomić. Już w 1999 roku, jak zaczynała się reforma emerytalna, Krzysztof Dzierżawski napisał o reformie artykuł: "Fakty. Mity. Sofizmaty." Nie było jednak wówczas zbyt wielu chętnych, żeby go opublikować. Nic dziwnego! OFE wydawały wówczas 2 miliardy złotych na reklamę palm, pod którymi będą wypoczywali emeryci, jak się do nich zapiszą. Dziś już chyba wiadomo, że to była tapeta na ścianie, a nie żadne Hawaje.

>Problem tylko w tym, że dzieci robimy coraz mniej - no bo przecież na swoje emerytury właśnie "oszczędzamy" w ZUS i w OFE. Więc po co nam dzieci?

   Choć z resztą wywodu się nie zgadzam, wydaje mi się, że tu właśnie leży sedno sprawy. A nie zgadzam się dlatego, bo pieniędzy nie da się zjeść i problem nie leży głównie w tym, że kwoty odkładane w OFE i w ZUS to pieniądze wirtualne.

   Aby na stare lata móc skorzystać ze zgromadzonych na zakup chleba pieniędzy, musi być ktoś, komu za sianie, zbieranie, mielenie, transport, wypiek itp. można będzie nimi zapłacić. Jeśli takich osób nie będzie, nie będzie chleba. To oczywiście olbrzymi skrót myślowy, ale jak mi się wydaje, trafnie oddający istotę problemu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>A nie zgadzam się dlatego, bo pieniędzy nie da się zjeść i problem nie leży głównie w tym, że kwoty odkładane w OFE i w ZUS to pieniądze wirtualne.

Właśnie to jest główny problem; ludzie uwierzyli iż pieniądz jest wart znacznie więcej, aniżeli w rzeczywistości i czują się bezpiecznie. Składki emerytalne to aktywa, które ktoś będzie musiał w przyszłości wykupić. Tak właśnie działa ten system iż jest oparty na zastępowalności pokoleń. Jak nie ma tej zastępowalności to nie ma kto tych "oszczędności" wykupić i system się rozwala. Pieniądze to jedynie wartość wymienna, która przestaje istnieć jeśli znika towar jaki jest ilościowo tymi konkretnymi pieniędzmi pokryty. W USA system się rozwala bo właśnie naprodukowali pieniędzy tyle, że rynek nie mógł tego wszystkiego wchłonąć i powiedział "sprawdzam". To co masz na koncie emerytalnym to są właśnie takie same pieniądze jak te z kredytów bankowych w USA. Podobnie jak u nich tak i u nas tych "składek" się nie wykupi bo nie ma komu. No chyba, że podniosą podatki. Ale wówczas to bysmy lekko oddawali 70%-90% tego co zarobimy - czyli komunizm.

>   Aby na stare lata móc skorzystać ze zgromadzonych na zakup chleba pieniędzy, musi być ktoś, komu za sianie, zbieranie, mielenie, transport, wypiek itp. można będzie nimi zapłacić. Jeśli takich osób nie będzie, nie będzie chleba.

No i właśnie o to chodzi, że bogactwem narodów nie są pieniądze, konta w banku czy różne tam składki, a kapitał ludzki. Nie da się gromadzić "pieniędzy" bo to nie jest żadne bogactwo. Wartość wymienna nie stanowi o bogactwie, a jedynie informuje nas o pewnej ilości aktywów, które potencjalnie można wykupić. Zresztą po licha gromadzić coś co można drukować ? Ludzi, towarów i usług sobie nie wydrukujesz.

Te papierki zadrukowane na niebiesko czy zielono mają tylko wówczas wartość jeśli jesteśmy pewni iż się tych pieniędzy pozbędziemy wymieniając je na towary czy usługi. Zawsze w perspektywie czasu każdy chce zrealizować te papierki na coś praktycznego. Niestety obecny system emerytalny nie będzie w stanie tych papierków na realną rzecz zamienić. Innymi słowy, państwo robi nas w balona (zupełnie tak jak amerykańskie banki robiły Amerykanów w bambuko) informując iż mamy jakiekolwiek pieniądze na koncie. Tych pieniędzy tam nie ma.

> Nie chcą robić tego, czego panowie robić
>>nie mogą. Nie chcą rodzić dzieci, doprowadzając ideę równouprawnienia do tragicznego
>>absurdu.

Powiedziałabym raczej, że mogą, ale nie muszą. Przecież nie każda kobieta czuje tzw. "instynkt macierzyński" co wcale nie oznacza, że jest skrajną feministką, tak jak nie każdy mężczyzna czuje się na siłach by być ojcem - mimo, że oboje mogą rodzicami zostać. Według mnie feministką jest każda kobieta, która jest świadoma i pewna swej wartości jako człowieka. Każda kobieta, która nie pozwala się "wtłoczyć" w powszechnie uznawane za kobiece role społeczne. To nie tylko te z nas, które publicznie walczą o prawa kobiet, pikietują czy organizują wiece. Feminizm i rodicielstwo jak najbardziej mogą być tożsame.

>Feminizm i rodicielstwo jak najbardziej mogą być tożsame.

   Pewnie, że mogą. Ale nie są. Dlaczego oczekiwanie, że kobiety będą rodziły dzieci traktowane jest jako wtłaczanie w powszechnie uznawaną za kobiecą rolę społeczną?

   Dlaczego tak rzadko (o ile w ogóle) feministki występują za stworzeniem warunków sprzyjających macierzyństwu? Dlaczego tak łatwo godzą się na kojarzenie ich głównie z dążeniem do łagodzenia restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego? Dlaczego tak chętnie mówią o równouprawnieniu, a tak rzadko walczą o prawa faworyzujące je jako matki rodzące i wychowujące dzieci?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dlaczego tak rzadko (o ile w ogóle) feministki występują za stworzeniem warunków sprzyjających macierzyństwu? Dlaczego tak łatwo godzą się na kojarzenie ich głównie z dążeniem do łagodzenia restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego? Dlaczego tak chętnie mówią o równouprawnieniu, a tak rzadko walczą o prawa faworyzujące je jako matki rodzące i wychowujące dzieci?

Chyba jednak przesadzasz. Ktoś nazwał mnie tu feministką, nie uważam się za żadną wojującą feministkę, ale większość działań moich i moich znajomych skupia się właśnie na prawach kobiet i dzieci. Owszem sprawy związane z planowaniem rodziny są bardzo akcentowane. Ale działania skierowane są na edukację seksualną, zdrowe rodzicielstwo, pomoc ofiarom przemocy domowej, dożywianie dzieci, przestrzeganie praw pracujących kobiet ciężarnych i matek.

Tkwisz jeszcze w stereotypie któremu dała początek "Druga płeć" Simone de Beauvoir. Od końca lat 70tych te postawy już dawno uległy zmianom. Lata 80 te to już były poważne dyskusje na temat pracujących zawodowo matek i ich praw. Wtedy powstała praca Kathleen Gerson, w której promowała tezę że, macierzyństwo może być jednym z elementów kobiecego życia, a nie przewodnim, nadającym znaczenia ich całemu życiu. Powinno przestać być postrzegane jako "instytucja społeczna" a stać się decyzją kobiety. Zaczęto postrzegać kobiety podejmujące się urodzenia i wychowania dzieci jako bohaterki, w szczególności, jeśli wchodziły w tę rolę mimo biedy i osamotnienia na tym polu. Zaczęto mocno podkreślać potrzebę włączania się mężczyzn w sferę wychowywania dzieci. Teraz coraz mocniej akcentuje się, żądania rozwiązań takich, jak urlopy rodzicielskie, prawo do opieki nad dzieckiem dla obojga rodziców, przestrzeganie praw matek, głośno się mówi o niedostatecznej opiece dla samotnych matek, o braku przedszkoli, braku alternatyw dla kobiet dotkniętych przemocą domową. Kobiety domagają się prawa wyboru dla obojga płci, a nie spychania ich tylko w jedną z uliczek. Głośno mówią o rodzicielstwie a nie tylko macierzyństwie.

Na gruncie polskim są pilniejsze sprawy niż aborcja, dotyczące rodzicielstwa i na tych polach głownie próbuje się działać i pomagać.

Aborcja znajduje się na końcu tej listy, a jest tak głośną sprawą bo jest nośnym tematem. Swoistym tematem zastępczym.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Aborcja znajduje się na końcu tej listy, a jest tak głośną sprawą bo jest nośnym tematem. Swoistym tematem zastępczym.

Dla Ciebie awitu aborcja jest tematem zastępczym? Niby co zastępuje? Tematem jest o tyle " nośnym", że widać jakie środowiska są za jej zakazem. I widać, że nie kierują się dobrem kobiet, tylko katolickim światopoglądem. Mężczyźni a tym bardziej takie "bóg wi co" jak katoliccy księża, w ogóle nie powinni wypowiadać się na ten temat. Decyzja w tej sprawie powinna należeć tylko do kobiet.

>Dla Ciebie awitu aborcja jest tematem zastępczym? Niby co zastępuje?

lotreku uważam, że robi się z tej sprawy temat zastępczy, ponieważ całość problematyki zawsze jest zakrzyczana. Jak mówi się feminizm - od razu ktoś krzyczy "aborcja", jak mówi się edukacja seksualna, ktoś krzyczy "aborcja"; jak mówi tania się antykoncepcja od razu ktoś krzyczy "aborcja". Wszystko co nie pasuje w sferze polityki rodzinnej i tematyce kobiecej od razu próbuje się zakrzyczeć hasłem - "ale przecież wam chodzi tylko o dopuszczenie aborcji". Aborcja jest tylko jednym z postulatów, wcale nie stawianym na pierwszym miejscu, choć zawsze drażliwym, więc wykorzystuje się ją by zakopać i utrącić inne niewygodne problemy.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>uważam, że robi się z tej sprawy temat zastępczy, ponieważ całość problematyki zawsze jest zakrzyczana. Jak mówi się feminizm - od razu ktoś krzyczy "aborcja", jak mówi się edukacja seksualna, ktoś krzyczy "aborcja"

Masz rację, ostatnio to nawet się o tym nie mówi. Mówić o aborcji jest "nie poprawne politycznie" i "zamach na z trudem wywalczony kompromis". Tylko stroną w chorym kompromisie był kościół a nie kobiety.

>   Dlaczego tak rzadko (o ile w ogóle) feministki występują za stworzeniem warunków sprzyjających macierzyństwu?
Mylisz się i to bardzo!
Dotychczasowe warunki sprzyjające macierzyństwu wyszły kobietom bokiem. Skutkowały przede wszystkim tym , że kobiety trudniej znajdowały pracę , pierwsze były zwalniane, miały niższe emerytury ( bo urlop wychowawczy to okres nieskładkowy)i niższe zarobki. Kobiety nie chcą ulg, chcą zagwarantowania równych szans. A to wymaga myślenia a z tym w śród naszej głównie męskiej klasy politycznej jest bardzo trudno.

>>   Dlaczego tak rzadko (o ile w ogóle) feministki występują za stworzeniem warunków sprzyjających macierzyństwu

> Mylisz się i to bardzo! >

Nie myli się.

> Dotychczasowe warunki sprzyjające macierzyństwu wyszły kobietom bokiem. Skutkowały przede wszystkim tym , że kobiety trudniej znajdowały pracę , pierwsze były zwalniane, miały niższe emerytury ( bo urlop wychowawczy to okres nieskładkowy)i niższe zarobki. Kobiety nie chcą ulg, chcą zagwarantowania równych szans. A to wymaga myślenia a z tym w śród naszej głównie męskiej klasy politycznej jest bardzo trudno.>

Tutaj Pani sobie zaprzecza, potwierdzając, że Placownik się nie myli.
Pisze o potrzebie/konieczności stwarzania warunków, nie mając (zakładam) na myśli stwarzania złych lub powtarzania starych błędów/warunków.
Pani powtarza komunały o dotychczasowych warunkach, byle tylko "ponarzekać"...?

Końcówka wypowiedzi jest czystym, damsko-różowym (czyli "dobrym" ) szowinizmem.

Więc daję plus (jak obiecałem ) jako zaliczkę na poczet logicznego myślenia, bez pustej ideologii.

Miłego dnia

>(....)
>Dotychczasowe warunki sprzyjające macierzyństwu wyszły kobietom bokiem. Skutkowały przede wszystkim tym , że kobiety trudniej znajdowały pracę (....) chcą zagwarantowania równych szans. A to wymaga myślenia (....)

Masz rację.

Bo tego rodzaju zapisy ni jak nie sprzyjają macierzyństwu. Żaden przepis, który sformułowany jest na zasadzie : "Aby X było lepiej niech Y musi zrobić to a to" nie będzie skuteczny.

Zawsze, ale to zawsze, Y będzie poszukiwał, czy to świadomie czy nie, sposobu na uniknięcie sytuacji w której dotknie go/ją ograniczenie swobody działania.

Niestety, sformułowanie przepisu który z jednej strony wspomagałby i chronił matkę a z drugiej nie uderzał w interes pozostałych jest trudne.

Moim zdaniem - nawet niemożliwe. Tak długo, jak długo będziemy usiłowali chronić matki na przykład zapisami w kodeksie pracy, tak długo obecna będzie asymetria kobieta-mężczyzna w sposobie traktowania przez rynek pracy.

Jest na to jednak sposób, a przynajmniej jak tak uważam. Otóż moim zdaniem, zamiast chronić matkę trzeba chronić rodzica. Niezależnie od płci. W ten sposób wyeliminuje się asymetrię, która skłania pracodawców "jadących po krawędzi ryzyka" do unikania zatrudniania kobiet lub rekompensowania sobie potencjalnych strat związanych z ograniczeniem swobody biznesowej poprzez ustalanie niższego wynagrodzenia.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>>Feminizm i rodicielstwo jak najbardziej mogą być tożsame.
>   Pewnie, że mogą. Ale nie są. Dlaczego oczekiwanie, że kobiety będą rodziły dzieci traktowane jest jako wtłaczanie w powszechnie uznawaną za kobiecą rolę społeczną?

Jak już pisałam nie każda kobieta czuje tzw. "instynkt macierzyński". Powtórzę ponownie, że dla mnie feministkami są nie tylko kobiety, które widuje Pan w telewizji na marszach i wiecach feministycznych, ale większość z nas. Ponadto pisząc słowa "rola społeczna" w liczbie mnogiej nie miałam na myśli tylko i wyłącznie rodzicielstwa.
Napisał Pan "oczekiwanie, że kobiety będą rodziły dzieci" - niezbyt fortunne stwierdzenie. Mężczyzna może spłodzić dziecko, ale jakoś nikt (ewentualnie niewiele osób postronnych) od niego tego nie oczekuje.

>   Dlaczego tak rzadko (o ile w ogóle) feministki występują za stworzeniem warunków sprzyjających macierzyństwu? Dlaczego tak łatwo godzą się na kojarzenie ich głównie z dążeniem do łagodzenia restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego? Dlaczego tak chętnie mówią o równouprawnieniu, a tak rzadko walczą o prawa faworyzujące je jako matki rodzące i wychowujące dzieci?

Może dlatego, że wśród feministek są różne grupy kobiet. Dla jedej grupy liczy się prawo do aborcji, dla inych równouprawnienie, inne walczą o godne rodzicielstwo - bo każda kobieta, która nie zgadza się na traktowanie na porodówce jak przedmiot o to właśnie walczy. Nie wszystkie grupy są medialne, a podejrzewam, że na podstawie tego co widuje Pan w telewizji taki pogląd powstał.

>Ponadto pisząc słowa "rola społeczna" w liczbie mnogiej nie miałam na myśli tylko i wyłącznie rodzicielstwa.

   Moim zdaniem jedynymi rolami społecznymi specyficznie kobiecymi są role przyszłej matki i matki i nic tego nie jest w stanie zmienić. Wszystkie inne są kobiece jedynie "zwyczajowo".

>>Dlaczego tak chętnie mówią o równouprawnieniu, a tak rzadko walczą o prawa faworyzujące je jako matki rodzące i wychowujące dzieci?
>Nie wszystkie grupy są medialne, a podejrzewam, że na podstawie tego co widuje Pan w telewizji taki pogląd powstał.

   Spośród 63 informacji z pierwszych trzech stron
portalu Fundacji Ośka, portalu jak mniemam stosunkowo reprezentatywnego dla ruchu feministycznego w Polsce, jedynie 8 dałoby się zakwalifikować jako związane z sytuacją i problemami matek i kobiet w ciąży. Nie piszę tego, aby oceniać czy to dużo, mało czy może w sam raz. Chcę tylko zasugerować, że nie tylko przekazy telewizyjne kształtują obraz tego, co dla ruchu feministycznego jest ważne, a co ważne jakby mniej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dlaczego oczekiwanie, że kobiety będą rodziły dzieci traktowane jest jako wtłaczanie w powszechnie uznawaną za kobiecą rolę społeczną?

Jest to reakcja na bezwzględność normy mówiącej, że kobiety powinny rodzić dzieci i na generowaną przez tę normę presję społeczną. Reakcja przeważnie jest proporcjonalna do stopnia dotychczasowego ucisku, stąd jej skrajność. To też efekt przemian kulturowych promujących indywidualizm, co oznacza, że można tylko zachęcać i proponować konkretne rozwiązania, a nie odwoływać się do prawa naturalnego, na które z punktu widzenia współczesnego człowieka nikt nie ma monopolu.

---

dajmonion

>> Nie chcą robić tego, czego panowie robić
>>>nie mogą. Nie chcą rodzić dzieci, doprowadzając ideę równouprawnienia do tragicznego
>>>absurdu.
>Powiedziałabym raczej, że mogą, ale nie muszą. Przecież nie każda kobieta czuje tzw. "instynkt macierzyński" co wcale nie oznacza, że jest skrajną feministką, tak jak nie każdy mężczyzna czuje się na siłach by być ojcem - mimo, że oboje mogą rodzicami zostać. Według mnie feministką jest każda kobieta, która jest świadoma i pewna swej wartości jako człowieka. Każda kobieta, która nie pozwala się "wtłoczyć" w powszechnie uznawane za kobiece role społeczne. To nie tylko te z nas, które publicznie walczą o prawa kobiet, pikietują czy organizują wiece. Feminizm i rodicielstwo jak najbardziej mogą być tożsame.
Pomyliła Pani wypowiedzi, wyżej cytowana przez Panią nie jest moja to chyba miało być do założyciela wątku-źle Pani podpięła swoje zdanie

---

A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.

Faktycznie, pośpiech jest złym doradcą. Przepraszam

Feminizm nie jest bynajmniej wynalazkiem komuny. Przeciwnie - jest to produkt zgniłego imperializmu. W ustroju jedynie słusznym ograniczył się on do działań propagandowych, odgórnych i pozornych - zapędzono entuzjastki do traktorów, dźwigów, obrabiarek itp. i wykazano im, że mężczyznom nie dorównują.
Zepsucie wtargnęło z Zachodu w miarę rozszczelniania żelaznej kurtyny.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

> Nie chcą rodzić dzieci , doprowadzając ideę równouprawnienia do tragicznego
>absurdu.
>   Zapraszam do dyskusji
Założenie do dyskusji jest fałszywe.
Kobiety chcą rodzić dzieci ale nie mają po temu warunków. Dziecko to nie samochód który można kupić na raty i spłacić w 5 lat, dziecko to zobowiązanie na 20 lat a czasem i dłużej.
Gdy w okolicach bocianiego gniazda brakuje pokarmu, bociany wyrzucają z gniazda najsłabsze pisklęta by stworzyć silniejszym szanse na przeżycie.
Kobiety nie chcą rodzić dzieci jeżeli nie mają nadziei na to, że będą mogły je wykarmić, wykształcić, wychować.
Kobieta chce mieć dziecko jeżeli jest pewna swojego związku, ma zaufanie do partnera, jest zabezpieczona materialnie.
Zdając sobie sprawę, że w życiu nie ma nic pewnego chciałaby mieć tez ustabilizowaną sytuację zawodową.
Pracując zawodowo chciałaby mieć pewność , że jej dziecku nie dzieje się krzywda, że nie jest pozostawione bez opieki. Potrzebuje więc dla swojego dziecka żłobków, przedszkoli, szkół z opieką pozalekcyjną.
Kobieta decydując się na dziecko chciałaby mieć pewność , że jeżeli pozostanie z tym dzieckiem sama to gdyby równocześnie straciła pracę nie znajdzie się z tym dzieckiem głodna na bruku. Czyli chce mieć gwarancję realnej pomocy społecznej.
Kobiety na ogół zdają sobie sprawę, że dziecko kosztuje,a jest to suma przekraczająca 180 tysięcy złotych (płatna w różnych często nieprzewidywalnych ratach przez 20 lat).
Kobieta zdaje sobie sprawę, że jeżeli zostanie z dzieckiem sama to straci możliwości awansu, gdyż będzie mniej dyspozycyjna niż jej bezdzietne koleżanki.
Reasumując:
Dziecko średnio kosztuje około 1000 zł miesięcznie.
Pomoc społeczna to około 170 zł na jedno dziecko.
Brak żłobków i przedszkoli.
Brak opieki szkolnej ( świetlice nie spełniają tego warunku)
Dziecko często oznacza dla kobiety rezygnację z satysfakcjonującej pracy, utratę zarobków, dodatkowe obowiązki związane z wychowaniem dziecka.

Od takich śmiesznych sprawach jak opieka zdrowotna w czasie ciąży,leczenie bezpłodności, badania wykluczające choroby genetyczne czy inne uszkodzenia płodu, rodzenie w przyzwoitych warunkach w ogóle nie ma co mówić bo to tylko drobiazgi.

Czy odpowiedzialna kobieta ma prawo sprowadzić na ten świat dziecko:

gdy nie jest pewna swojego partnera,
gdy nie ma zagwarantowanej przyzwoitej pomocy socjalnej,
gdy nie ma gwarancji, że będzie w stanie zarobić na siebie i dziecko?

Czy brak dzieci jest rzeczywiście skutkiem równouprawnienia?

>Czy brak dzieci jest rzeczywiście skutkiem równouprawnienia?
>

Nie, jest skutkiem wysokiej stopy życiowej, co pozwala na przejście ilości w jakość.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Kobiety chcą rodzić dzieci ale nie mają po temu warunków.

   Aby zapewnić prostą zastępowalność pokoleń, współczynnik dzietności powinien przewyższać wartość 2,1. Jeszcze w roku 1960 wynosił on w Polsce 2,98. Nie muszę chyba dodawać, że warunki materialne były wtedy bez porównania gorsze, niż ma to miejsce dzisiaj. Po raz ostatni współczynnik dzietności przekraczał magiczną wartość 2,1 w roku 1988. W 2003 roku osiągnął 50 letnie minimum - 1,22!

>Kobieta chce mieć dziecko jeżeli jest pewna swojego związku, ma zaufanie do partnera, jest zabezpieczona materialnie.

   Czy w porównaniu z rokiem 1960 pewność związku, zaufanie do partnera i zabezpieczenie materialne rzeczywiście spadło obecnie aż tak drastycznie? Moim zdaniem nic nie uzasadnia prawdziwości takiego sądu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy w porównaniu z rokiem 1960 pewność związku, zaufanie do partnera i zabezpieczenie materialne rzeczywiście spadło obecnie aż tak drastycznie? Moim zdaniem nic nie uzasadnia prawdziwości takiego sądu.

Pozwolę sobie jedynie przypomnieć o takich realiach tamtej epoki jak:

1. przyzakładowe żłobki, przedszkola, a nawet szkoły (zawodowe, bo zawodowe, ale zawsze - były); za darmo lub za symboliczną opłatą;
2. zapomogi, zasiłki, stypendia, refundacje, zwroty - z funduszy socjalnych obowiązkowych w każdym zakładzie pracy;
3. obozy, kolonie, zimowiska, wczasy rodzinne, których odpłatność także była zerowa lub symboliczna;
4. nieoprocentowane "pożyczki" z zakładowych KZP (dla młodszych: Kasy Zapomogowo-Pożyczkowe) - często całkowicie lub znacznie umarzane;
5. społeczny egalitaryzm ekonomiczny (brak "kominów płacowych");
6. fikcyjność "pełnego zatrudnienia" (brak bezrobocia - to też dla młodszych);
7. fikcyjność "gospodarki planowanej" (sztuczne, bo oderwane od jakichkolwiek realiów gospodarczych, ceny na wszystko;
8. państwowe wsparcie dla konserwatyzmu moralno-obyczajowego (tu akurat "łapka w łapkę" z Kościołem katolickim);
9. informacyjna izolacja społeczeństwa od "nowinek" z wolnego świata Zachodu.

Pozwolę sobie też zauważyć, że:

1. wzrost zamożności społeczeństwa w połączeniu ze wzrostem świadomości (rozwojem oświaty) skutkuje zawsze spadkiem przyrostu naturalnego;
2. podobne skutki wywołuje liberalizacja obyczaju, prawa i moralności;
3. a także odejście od socjalistycznej "opiekuńczości" państwa (we wciąż socjalistycznej Polsce owa opiekuńczość jest fasadowa, nie faktyczna stąd takie efekty).

I na koniec pytanie:

Czy musimy rzeczywiście dbać o współczynnik przyrostu naturalnego na poziomie minimum 2,1 w kraju w którym bezrobocie oscyluje wokół 8%, a popyt na pracę niskokwalifikowaną jest coraz mniejszy?
Bo przecież rodziny wielodzietne są dostarczycielami takiej właśnie siły roboczej (o kosztownych społecznie patologiach nie wspomnę).
I nie mów mi, proszę, o procesie starzenia się społeczeństwa i konieczności utrzymania emerytów i rencistów - to zupełnie odrębne zagadnienie.

>   Pozdrawiam

Z wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Pozwolę sobie też zauważyć, że:

>1. wzrost zamożności społeczeństwa w połączeniu ze wzrostem świadomości (rozwojem oświaty) skutkuje zawsze spadkiem przyrostu naturalnego;

   Czy to jakiś dopust boży? Czy tak być musi? Bo moim zdaniem nie tylko nie musi, ale nawet, na dłuższą metę nie może.

   Wzrost zamożności społeczeństwa sprawia w szczególności, że kobiety stosunkowo łatwo stają się niezależne finansowo. Nie muszą wiązać się w stałe związki małżeńskie. Nie muszą rodzić dzieci, aby zabezpieczyć sobie (i nam, mężczyznom) w miarę bezpieczną starość. Tak się nam przynajmniej wydaje. Trzeszczące w szwach systemy emerytalne powinny jednak zmusić nas do krytycznej refleksji i ponownego przemyślenia tej sprawy. Wydłużanie trwania życia w powiązaniu z malejącą liczbą urodzin musi doprowadzić do kryzysu. Obecny światowy krach finansowy może to znacznie przyspieszyć i wielu "niezależnych finansowo" emerytów sprowadzić z nieba na ziemię, a to lądowanie może być bardzo bolesne. Czy możemy się oszukiwać i udawać pewność, że nas nic takiego nie ma prawa spotkać? Rozwiązania polegające na wydłużaniu okresu zatrudnienia, co sprowadza się do zmuszania 65 latków do konkurowania na rynku pracy ze świeżo wyedukowanymi 20-30 latkami to zwykła kpina, a innych propozycji nie widać. Jedynym wyjściem wydaje się właśnie odwrócenie utrwalających się trendów spadającej dzietności.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Wzrost zamożności społeczeństwa sprawia w szczególności, że kobiety stosunkowo łatwo stają się niezależne finansowo. Nie muszą wiązać się w stałe związki małżeńskie. Nie muszą rodzić dzieci, aby zabezpieczyć sobie (i nam, mężczyznom) w miarę bezpieczną starość. Tak się nam przynajmniej wydaje. Trzeszczące w szwach systemy emerytalne powinny jednak zmusić nas do krytycznej refleksji i ponownego przemyślenia tej sprawy.

Placowniku to do roboty, apeluj do mężczyzn o porzucanie kariery, masowe branie uporów macierzyńskich i bycie świadomym dobrym tatusiem. Dlaczego ten zaszczytny obowiązek dać tylko kobietom, wasz czas nadszedł to wy mężczyźni możecie stać się zbawieniem naszego społeczeństwa. Rodzić kobiety będą, ale wy panowie możecie sprawić by robiły to chętniej i częściej.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Rodzić kobiety będą, ale wy panowie możecie sprawić by robiły to chętniej i częściej.

   Nie posądzam Cię o obciążanie mężczyzn winą za to, że kobiety rodzą jakby mniej chętnie niż to dawnymi czasy bywało, a z pewnością czynią to rzadziej. To chyba nasz wspólny, ludzki problem. Zgoda, że nie jest to problem światowy, gdyż świat boryka się z problemem wręcz przeciwnej natury. Jest to problem lokalny. Problem tych, którym przyszło żyć w krajach nazywanych umownie "rozwiniętymi". Co by się nie powiedziało, to jest to problem. Chińczycy go za nas nie rozwiążą, gdyż dzięki obłąkanej polityce jednego dziecka w rodzinie, za parędziesiąt staną wobec niego sami i to w zwielokrotnionym wymiarze. Musimy rozwiązać go sami. A pierwszym krokiem w tym kierunku jest uznanie, że problem istnieje. Co zresztą jest głównym celem tego wątku.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Rodzić kobiety będą, ale wy panowie możecie sprawić by robiły to chętniej i częściej.
>   Nie posądzam Cię o obciążanie mężczyzn winą za to, że kobiety rodzą jakby mniej chętnie niż to dawnymi czasy bywało, a z pewnością czynią to rzadziej.

Rodzą rzadziej, bo większość ciąż to są wpadki! A że antykoncepcja jest powszechna to jest niej wpadek. Jesteśmy coraz bardziej świadomi, wyedukowani seksualnie i światopoglądowo, więc świadomie podchodzimy do kwestii macierzyństwa.

>To chyba nasz wspólny, ludzki problem. Zgoda, że nie jest to problem światowy, gdyż świat boryka się z problemem wręcz przeciwnej natury. Jest to problem lokalny. Problem tych, którym przyszło żyć w krajach nazywanych umownie "rozwiniętymi". Co by się nie powiedziało, to jest to problem.

Tylko, co jest tym problemem? Czy mała ilość nowych Polaków czy system emerytalny?

Jeżeli twierdzisz, że problemem jest zmniejszająca się populacja to powiem nie widzę dramatu, ziemia nie lubi leżeć odłogiem, na miejsce polskiej krwi napłynie nowa, imigrantów nie zabraknie. Sama jestem potomkiem mieszaniny imigrantów i nie płaczę.

Jeśli problemem jest system emerytalny, to tylko znak, że trzeba go w końcu tak przekształcić by nie był uzależniony od pracy przyszłego pokolenia. Ja już parę lat temu doszłam do wniosku, że i tak na starość nie mogę liczyć na emeryturę dającą mi szanse na życie, a nie tylko egzystencję, dlatego zmieniłam moje podejście do życia. Trzeba podnieść świadomość społeczną, świadomość odpowiedzialności ludzi za swoje życie i wprowadzić do szkół zajęcia z przedsiębiorczości, podstawy ekonomi itd. Tkwienie w obecnych założeniach, że to dzieci mają pracować na nasze emerytury jest błędnym kołem, ponieważ zwiększając liczbę ludności tak by nadążyła za potrzebami tylko przesuwamy katastrofę w przyszłość, a wraz ze wzrostem ludności będzie ona coraz poważniejsza, bo nie tylko więcej będzie trzeba przeznaczać na emerytury ale i w wyniku rozwoju technicznego mniej będzie pracy dla rosnącej liczby ludności... krach nastąpi. Tego nie wyeliminujemy, kwestia tylko czy dorośliśmy już do tego by stawić czoło tej oczywistości.

>Musimy rozwiązać go sami. A pierwszym krokiem w tym kierunku jest uznanie, że problem istnieje. Co zresztą jest głównym celem tego wątku.

Tylko, co jest tym problemem? Tak przyznaję Ci rację rodzi się mniej dzieci. Ale stwierdzenie, że winę za to ponosi feminizm jest niedorzecznością, bo czy rozwiązaniem tego stanu rzeczy jest zabranie kobietom ich praw i odesłanie ich do pieluch? W imię przetrwania naszego społeczeństwa mamy zrezygnować z naszych praw i poświęcić się, bo tak było kiedyś i to się sprawdzało?

Problemem jest kilka tysięcy lat patriarchatu i jego następstwa. Kilka tysięcy lat utrzymywano status quo kosztem połowy ludzkości, nie bacząc na to, że kiedyś ten system się rozpadnie i trzeba będzie przełknąć gorzkie konsekwencje takiej polityki. I rozpadł się, czy to wina mężczyzn czy kobiet? Wina tego, że jesteśmy leniwi, że póki nam dobrze bo ktoś odwala za nas robotę nie martwimy się o konsekwencje.

Po zniesieniu niewolnictwa też głośno krzyczano, że nie będzie, kto miał pracować na polach i upadnie rolnictwo. Rozwiązaniem było zakasanie rękawów i praca.

Są nowe czasy i niestety od wszystkich wymagają weryfikacji naszych poglądów na role społeczne i ogólnie miejsce człowieka na świecie. Ja rozwiązanie widzę właśnie w eliminacji stereotypów, ale nie tylko dotyczących płci, ale i koloru skóry czy kwestii narodu. Wybacz nie uwierzę, że staniemy kiedyś wobec problemu katastrofalnego spadku demograficznego ludności świata, chyba, że zdarzy się jakaś katastrofa ekologiczna rodem z filmu "ludzkie dzieci", ale wtedy nasza polityka będzie miała małe znaczenie.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Tylko, co jest tym problemem? Czy mała ilość nowych Polaków czy system emerytalny?

   Polacy, Szwedzi, Niemcy... To bez znaczenia. Nie roję o Polsce 40 czy 50 milionowej. A co do systemu emerytalnego, to nie ma takiego, który zapewniłby utrzymanie dwojga rodziców przez jednego potomka. Jeśli ktoś twierdzi, że jest to możliwe, to albo nie wie co mówi, albo zwyczajnie kłamie.

>Tkwienie w obecnych założeniach, że to dzieci mają pracować na nasze emerytury jest błędnym kołem.

   Nikt inny na nie nie zapracuje. Możesz sobie na stare lata odłożyć całą furę papierków, ale przecież nie będziesz się nimi pożywiała, nie ubierzesz się w nie i nie ogrzejesz nimi mieszkania. Chleb musi ktoś upiec, ubranie uszyć, węgiel (lub, jeśli wolisz - uran) wykopać.

>Tak przyznaję Ci rację rodzi się mniej dzieci. Ale stwierdzenie, że winę za to ponosi feminizm jest niedorzecznością

   Niczego takiego nie twierdzę. Rzeczywiście byłaby to niedorzeczność. Twierdzę jedynie, że feminizm przechodzi nad tym do porządku dziennego. Nie postrzega tego jako problem. To także kobiecy problem, choć nie tylko kobiecy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>A co do systemu emerytalnego, to nie ma takiego, który zapewniłby utrzymanie dwojga rodziców przez jednego potomka. Jeśli ktoś twierdzi, że jest to możliwe, to albo nie wie co mówi, albo zwyczajnie kłamie.

Ale ja nic takiego nie twierdzę, Twierdzę, że trzeba doprowadzić do sytuacji gdy to my sami będziemy fundować sobie nasze emerytury. Już o tym pisałam ...

>   Nikt inny na nie nie zapracuje. Możesz sobie na stare lata odłożyć całą furę papierków, ale przecież nie będziesz się nimi pożywiała, nie ubierzesz się w nie i nie ogrzejesz nimi mieszkania. Chleb musi ktoś upiec, ubranie uszyć, węgiel (lub, jeśli wolisz - uran) wykopać.

Placowniku, mamy postęp techniczny, zauważ jak kurczy się ilość miejsc w rolnictwie i przemyśle. Coraz częściej człowiek potrzebny jest do nadzorowania wydobycia i wytwarzania. Skutkiem tego jest też bezrobocie i zwiększanie się procentu osób zatrudnionych w usługach. Także w dziale usług praca zaczyna mieć coraz bardziej charakter nadzorczy i kreatywny. Dlatego też mówię, że w niedługiej przyszłości praca wcale nie będzie wymagała młodego wieku i siły fizycznej i spokojnie będą mogły ją wykonywać osoby po 60 roku życia, jak będą chciały. Zobacz jakie mamy nadwyżki siły roboczej, to raczej nie kwestia braku rąk do pracy a aktywizacji zawodowej.

>   Niczego takiego nie twierdzę. Rzeczywiście byłaby to niedorzeczność. Twierdzę jedynie, że feminizm przechodzi nad tym do porządku dziennego. Nie postrzega tego jako problem. Także kobiecy problem, choć nie tylko kobiecy.

Placowniku powiedz mi skąd bierzesz te rewelacje o feminizmie? Moje podejście do kwestii emerytury nie wynika z bycia kobietą ani ze związku z organizacjami kobiecymi, ale z obserwacji zjawisk społecznych. Większość obserwacji wynika z zainteresowania procesami społecznymi a nie myślenia "kobiecym" mózgiem. Te feministki o których tak głośno mówisz, bardzo mocno np podkreślają konieczność zrównania wieku emerytalnego obu płci, bo mają świadomość wysokości przyszłych emerytur, zakładają własne firmy, oszczędzają, inwestują... i rodzą dzieci.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> A pierwszym krokiem w tym kierunku jest uznanie, że problem istnieje. Co zresztą jest głównym celem tego wątku.
Z pewną taką nieśmiałością pragnę zauważyć, że od 2005 roku w Polsce rośnie systematycznie liczba urodzeń. Jest to oficjalna informacja z PTP (Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego), które alarmuje, że równocześnie spada liczba specjalistów pediatrów i łóżek pedaitrycznych, przewidując (jakże słusznie), ze niedługo będziemy kolejny raz przerabiać znany test "zima znów zaskoczyła drogowców".

Serdecznie pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Za ten apel nalezy Ci się więcej + ale się nie da.
Pozdrawiam
>

>Trzeszczące w szwach systemy emerytalne powinny jednak zmusić nas do krytycznej refleksji i ponownego przemyślenia tej sprawy.

A tak prosiłem o nieporuszanie tej kwestii...

>Jedynym wyjściem wydaje się właśnie odwrócenie utrwalających się trendów spadającej dzietności.

Jednym z, ale na pewno nie jedynym.

>Rozwiązania polegające na wydłużaniu okresu zatrudnienia, co sprowadza się do zmuszania 65 latków do konkurowania na rynku pracy ze świeżo wyedukowanymi 20-30 latkami to zwykła kpina, a innych propozycji nie widać.

Po pierwsze: nie zmuszania. Przejście na emeryturę po osiągnięciu stosownego wieku może być fakultatywne, a nie obligatoryjne.
Po drugie: mój przyjaciel robił niedawno badania na podobny temat. Wynika z nich, że spora część "przymusowych" emerytów chętnie pracowałaby dalej i to z różnych powodów (najczęściej materialnych, ale także by uciec przed samotnością, by czuć się potrzebnym, by utrzymać kontakty towarzyskie, by zachować sprawność umysłową itp.).
Po trzecie: Spadający przyrost naturalny nie będzie skutkował "konkurencją międzypokoleniową" bo tych młodych chętnych nie będzie aż tylu by z utęsknieniem czekać na miejsce zwolnione przez starego.

Skoro jednak tak bardzo dręczy Cię problem niewydolności systemu w sferze zabezpieczeń emerytalnych, to pomyśl:
1. ile emerytur pochłania nadmierna biurokracja?
2. ile emerytur topimy w "ratowaniu" niewydolnych przedsiębiorstw państwowych (np. w stoczniach)?
3. ile emerytur przybyłoby, gdyby zweryfikować zasadność wszystkich świadczeń socjalnych (renty, zasiłki, zapomogi, "pomostówki")?
4. ile emerytur przyniosłaby likwidacja dotacji, subwencji i tym podobnych "udziałów" państwa w wątpliwych przedsięwzięciach?
5. ile emerytur pochłania "radosna twórczość" prawna naszych parlamentarzystów (z budżetem państwa na czele)?
6. ile emerytur zabiera państwu Kościół katolicki, a ile inne Kościoły i wspólnoty wyznaniowe?

I mógłbym tak jeszcze trochę powymieniać owe "alternatywne źródła" zasilania naszego systemu emerytalnego. Tylko, że jak napisałem poprzednio, to nie temat tego wątku! Dlatego prosiłem o wstrzemięźliwość.

Ponadto nie raczyłeś odpowiedzieć na moje końcowe pytanie, które pytaniem retorycznym nijak nie było. Więc może teraz...

>   Pozdrawiam

Jak zwykle wzajemnie i z dużą dozą sympatii.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Trzeszczące w szwach systemy emerytalne powinny jednak zmusić nas do krytycznej refleksji i ponownego przemyślenia tej sprawy.
>A tak prosiłem o nieporuszanie tej kwestii...
   I miałeś oczywiście rację, bo to temat na kilka innych wątków, ale nie dało się. Dla mnie kwestia ta, to w zasadzie jedyny powód dla zainteresowania tematem katastrofy demograficznej jaką sobie fundują społeczeństwa "rozwinięte".

>Ponadto nie raczyłeś odpowiedzieć na moje końcowe pytanie, które pytaniem retorycznym nijak nie było. Więc może teraz...

>Czy musimy rzeczywiście dbać o współczynnik przyrostu naturalnego na poziomie minimum 2,1 w kraju w którym bezrobocie oscyluje wokół 8%, a popyt na pracę niskokwalifikowaną jest coraz mniejszy?

   Akceptacja spadku przyrostu naturalnego jako recepta na bezrobocie? Z pewnością lepsze to niż masowa emigracja, ale skutki dla tych, którzy przepracowawszy pół życia jeszcze zostają (na tym świecie, w Polsce) - podobne i w obydwu przypadkach nie do zaakceptowania. Podobnie jak walka z patologiami społecznymi poprzez ograniczanie liczby rodzin wielodzietnych.

   Generalnie w polityce pronatalnej warto zastanowić się nad sensownością utrzymywania dotychczasowego kierunku transferu środków tj. od osób bogatych do biednych i poważnie rozważyć możliwość zmiany na rzecz nieco innego: od osób bezdzietnych lub posiadających jedno dziecko do tych, które mają dzieci więcej. Jeśli akceptujemy rodzinne domy dziecka, jako jedyne źródło utrzymania osób wychowujących "obce" dzieci, to dlaczego nie mielibyśmy dopuścić, aby dla naturalnych rodzin wielodzietnych właśnie ta wielodzietność była źródłem utrzymania, może nie jedynym, ale przynajmniej głównym. Gdyby wielodzietność przestała implikować biedę, wzrosłyby szanse na przerwanie podobnej implikacji wiążącej wielodzietność z niskim poziomem wykształcenia wychowanków.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Generalnie w polityce pronatalnej warto zastanowić się nad sensownością utrzymywania dotychczasowego kierunku transferu środków tj. od osób bogatych do biednych i poważnie rozważyć możliwość zmiany na rzecz nieco innego: od osób bezdzietnych lub posiadających jedno dziecko do tych, które mają dzieci więcej.

Natychmiast rodzi się kilka pytań; np.:

1. Czy płacić mają osoby bezpłodne, a jeśli nie, to na jakiej podstawie (zaświadczenie lekarskie do publicznej wiadomości?!)?
2. Co z duchowieństwem katolickim (zwłaszcza z tym posiadającym potomstwo!)?
3. Co ze świadomym rodzicielstwem? Przecież znajdą się ludzie, którzy dla "kasy" będą się rozmnażać jak króliki (już są tacy!), bez żadnej odpowiedzialności.
4. Dlaczego za np. moje przyjemności seksualne mają płacić osoby trzecie?
5. Z czego ma zapłacić bezdzietny bezdomny i bezrobotny lub inwalida żyjący z renty?

>Jeśli akceptujemy rodzinne domy dziecka, jako jedyne źródło utrzymania osób wychowujących "obce" dzieci, to dlaczego nie mielibyśmy dopuścić, aby dla naturalnych rodzin wielodzietnych właśnie ta wielodzietność była źródłem utrzymania, może nie jedynym, ale przynajmniej głównym.

Ale dlaczego akceptujemy? Bo są złem koniecznym. Mniejszym złem niż państwowe placówki tego typu, ale również złem. Wspieranie wielodzietności będzie tylko tę konieczność pogłębiać. Bo nie zmusisz pewnych ludzi do przyjęcia na siebie odpowiedzialności za swoje czyny!
I pamiętaj, że "bliższa ciału koszula niż sukmana"! Jeśli z Rodzinnych Domów Dziecka uczynisz dobrze prosperujący biznes (źródło utrzymania), to zawsze znajdą się tacy, którzy będą gotowi "wylać dziecko z kąpielą" dla partykularnego interesu. A gdzie dobro dzieci???

>Gdyby wielodzietność przestała implikować biedę, wzrosłyby szanse na przerwanie podobnej implikacji wiążącej wielodzietność z niskim poziomem wykształcenia wychowanków.

Gdyby!!!
Marzyciel z Ciebie, placowniku drogi, oj marzyciel... Tylko jak to zrobić w tych realiach? Zwłaszcza, że dla naszej klasy politycznej (w większości) "nie jest ważne czy Polska będzie bogata czy biedna, ważne aby była katolicka".

>   Pozdrawiam

Również, w pełni rozmarzenia.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jedynym wyjściem wydaje się właśnie odwrócenie utrwalających się trendów spadającej dzietności.

Proponowałabym dostosowywać system emerytalny do współczesnych kobiet, a nie kobiety do systemu emerytalnego.

> Jeszcze w roku 1960 wynosił on w Polsce 2,98. Nie muszę chyba dodawać, że warunki materialne były wtedy bez porównania gorsze, niż ma to miejsce dzisiaj.

Były lepsze niż dziś. Wprawdzie nie w każdym domu był telewizor o samochodach to mało kto marzył, a w każdym mieszkaniu stały takie same meble, ale pod względem bezpieczeństwa rozrodczego były bez porównania lepsze niż dziś.
Nikt nie chodził głodny, mieszkanie kosztowało niewiele, prąd i gaz też był tani. W pracy nie było zwolnień, trzeba było się bardzo starać , żeby kogoś zwolniono.
W szkolnej stołówce obiady były tanie i każdego było na nie stać. A i tak dofinansowywano tych biedniejszych.
Działały żłobki ( nawet tygodniowe) przedszkole dla dziecka pracującej kobiety było pewne i niedrogie
Działały w domach kultury najróżniejsze sekcje: modelarskie, sportowe , taneczne, teatralne.....
Były praktycznie za darmo. Jeszcze było harcerstwo.

Kłopoty mieszkaniowe sprzyjały trwałości stadła.
Mieszkania były albo z przydziału albo spółdzielcze ( na jedne i drugie czekało się od kilku do kilkunastu lat. Nie było mieszkań do wynajęcia a jedynie można było za olbrzymie pieniądze wynająć sublokatorski pokój.
Gdy po latach udręki mieszkania kątem u teściów czy rodziców dostawało się własne mieszkanie małżeństwo było tak szczęśliwe, że nawet niezgodność charakterów była nie warta wzmianki.
Na dodatek takie mieszkanie otrzymywało się w wielkości uzależnionej od ilości dzieci. Tak że "opłacało" się urodzić wszystkie planowane dzieci przed przydziałem mieszkania bo wtedy mieszkanie dostawało się większe z naddatkiem na jeszcze jedno dziecko.
Ściągalność alimentów była bardzo wysoka.
W zależności od zarobków kolonie, wczasy były dofinansowane i praktycznie każdego było na nie stać.
Tak więc w tamtych czasach kobieta miała zagwarantowaną , pracę, płacę w wysokości zapewniającej zaspokojenie podstawowych potrzeb, opiekę nad dzieckiem w żłobku,przedszkolu, szkole.
Przy niskich dochodach rodziców dzieci miały stypendia zarówno w szkołach jak i na studiach. Można było studiować w całości na koszt państwa ( od akademika, stołówki, do pieniędzy na utrzymanie).
Było siermiężnie ale bezpiecznie.

>Było siermiężnie ale bezpiecznie.

   Tak to prawda. To były stosunkowo piękne czasy.

   Znasz może procedurę prania tetrowych pieluch? Płukanie, gotowanie, wyżymanie (Frania z wyżymaczką - to było to!), dwukrotne płukanie, rozwieszanie do wyschnięcia, po wyschnięciu prasowanie gorącym żelazkiem. I już gotowe! W pierwszym okresie życia zużycie przekraczało 30 sztuk dziennie. Proste, prawda?

   A nieco poważniej. Rozważ proszę porównanie nie do lat 60, ale do dwudziestolecia międzywojennego. Ciekaw jestem Twoich wniosków.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A nieco poważniej. Rozważ proszę porównanie nie do lat 60, ale do dwudziestolecia międzywojennego. Ciekaw jestem Twoich wniosków.

Placowniku drogi... przecież to i Ty znasz tylko z literatury i opowiadań.
Powiedz lepiej, o co Ci chodzi w tym wątku?

Pozdrawiam.

>>Było siermiężnie ale bezpiecznie.
>   Tak to prawda. To były stosunkowo piękne czasy.
>   Znasz może procedurę prania tetrowych pieluch? Płukanie, gotowanie, wyżymanie (Frania z wyżymaczką - to było to!), dwukrotne płukanie, rozwieszanie do wyschnięcia, po wyschnięciu prasowanie gorącym żelazkiem. I już gotowe! W pierwszym okresie życia zużycie przekraczało 30 sztuk dziennie. Proste, prawda?
>   A nieco poważniej. Rozważ proszę porównanie nie do lat 60, ale do dwudziestolecia międzywojennego. Ciekaw jestem Twoich wniosków.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Oj, Placownik , Placownik, pomyśl trochę o rozwoju elektroniki od tamtych czasów a i o tym, że wtedy pampersów nie było, trochę to późniejszy wynalazek. To samo z pralkami automatycznymi. To tak, jakbyś napisał, że straszne to czasy były, bo nie każdy miał komputer

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Jeżeli pozwolisz, wtrącę tutaj swoje trzy grosze
>   Znasz może procedurę prania tetrowych pieluch? Płukanie, gotowanie, wyżymanie (Frania z wyżymaczką - to było to!), dwukrotne płukanie, rozwieszanie do wyschnięcia, po wyschnięciu prasowanie gorącym żelazkiem. I już gotowe! W pierwszym okresie życia zużycie przekraczało 30 sztuk dziennie. Proste, prawda?

Znam procedurę prania tetrowych pieluch. Za sprawą uczulenia na pampersy. Pralka co prawda automatyczna, wirująca z kolosalną szybkością 1000 obrotów na minutę, ale płukania w pełnej wannie 3, dla pewności, prasowanie-a jakże.
Pampersy, gotowe "obiadki" i kaszki błyskawiczne, a także mleka modyfikowane to bardzo duże ułatwienie życia. Pewna moja znajoma posunęła się nawet do uznania pampersów za najważniejsze osiągnięcie XX wieku - widać pranie pieluch szczególnie jej dojadło. Ale Twoje odnoszenie się do argumentu pampersów, wybacz, przypomino nieco manewr z becikowym, jako zachętą do rodzenia dzieci. Kwestia defekacji to tylko malutki, maluteńki wycinek tematu "macierzyństwo".
Macierzyństwo to nieprzespane noce, począwszy od ciąży, kiedy budzi cię ucisk na organy wewnętrzne - raz pęcherz, raz płuca, lub celne kopniaki w wątrobę, a skończywszy na czasach, kiedy naszej dorosłej latorośli coś się nie układa w życiu, to zawody krossowe z wózkiem, którym się nie przedostaniesz na drugą stronę ruchliwej drogi, bo nowocześnie ma nad sobą jedynie kładki bez podjazdów, to wnoszenie tegoż wózka na trzecie piętro z niemowlęciem w środku, bo nie zostawisz dziecka samego ani na dole, ani na górze, to piekło chorób, nie daj los przewlekłych lub ciężkich, kiedy na placu boju zostaje sama matka, bo tatuś nie wytrzymuje napięcia i presji (wiem, o czym piszę - oglądam to na codzień) to odpowiedzialność bez chwili wytchnienia, przestawienie swoich potrzeb na jakąś dziesiątą pozycję (w dobrym układzie). Kobiety zdają sobie z tego sprawę i decyzję o prokreacji podejmują świadomie, rozumiejąc, że życie nie wygląda jak reklama "Bobowity". Coraz więcej takich kobiet. Ale jednak się decydują. Dlaczego ?

>   A nieco poważniej. Rozważ proszę porównanie nie do lat 60, ale do dwudziestolecia międzywojennego. Ciekaw jestem Twoich wniosków.
Co do 20-lecia, to znam je jedynie z opowiadań babci. Ta miała jedną pomoc do domu, a drugą do dziecka. Wniosków nie wyciągnę

Pozdrawiam sredecznie, z nadzieją, ze tym razem odpowiesz.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>...Tak więc w tamtych czasach kobieta miała zagwarantowaną , pracę, płacę w wysokości zapewniającej zaspokojenie podstawowych potrzeb, opiekę nad dzieckiem w żłobku,przedszkolu, szkole.
>Przy niskich dochodach rodziców dzieci miały stypendia zarówno w szkołach jak i na studiach. Można było studiować w całości na koszt państwa ( od akademika, stołówki, do pieniędzy na utrzymanie). >

Taa, jeśli dobrze pamiętam, to Jerzy Urban "dawał" na te studia, akademiki i stołówki...czy mnie się z czymś/kimś myli?

A może obywatele byli dzieleni po równo z pieniędzy wcześniej im zabranych?

> Było siermiężnie ale bezpiecznie.>

I dziś to "bezpieczeństwo" odrabiamy, doganiając, bagatela, ca 20 letnie opóźnienie w rozwoju.

>> Było siermiężnie ale bezpiecznie.>I dziś to "bezpieczeństwo" odrabiamy, doganiając, bagatela, ca 20 letnie opóźnienie w rozwoju.
Mowa jest o jednym tylko aspekcie życia w latach 60-tych. O dużym przyroście naturalnym w tym czasie i jego przyczynach.
(Jerzy Urban był w tym czasie opozycjonistą i miał zakaz publikowania.)

>>> Było siermiężnie ale bezpiecznie.>I dziś to "bezpieczeństwo" odrabiamy, doganiając, bagatela, ca 20 letnie opóźnienie w rozwoju.
>Mowa jest o jednym tylko aspekcie życia w latach 60-tych. O dużym przyroście naturalnym w tym czasie i jego przyczynach.>

W tekście czytałem pean na cześć "dobrotliwego" rozdawania przez państwo pieniędzy zabranych obywatelom... vide "bezpłatne" żłobki, nauka, kolonie, etc.

>( Jerzy Urban był w tym czasie opozycjonistą i miał zakaz publikowania.) >...

...by później przyłączyć się do rozdawania... oczywiście nie swojego, takie się hojniej rozdaje, ale już po wzięciu "swojej doli".

>W tekście czytałem pean na cześć "dobrotliwego" rozdawania przez państwo pieniędzy zabranych obywatelom... vide "bezpłatne" żłobki, nauka, kolonie, etc.
Takie były reguły gry. Ani to pean ani nie pean. Dla mało zarabiających lub posiadających dużo dzieci były bezpłatne żłobki i studia tez liczyła się średnia na łeb. Gorzej było tym co zarabiali więcej bo nie przysługiwały im wtedy te "profity"

>>W tekście czytałem pean na cześć "dobrotliwego" rozdawania przez państwo pieniędzy zabranych obywatelom... vide "bezpłatne" żłobki, nauka, kolonie, etc.
>Takie były reguły gry. Ani to pean ani nie pean. Dla mało zarabiających lub posiadających dużo dzieci były bezpłatne żłobki i studia tez liczyła się średnia na łeb.>

Jak słyszę kolejny raz, że coś było "bezpłatne", to opadają nie tylko ręce...jakem początkujący feministek

>Gorzej było tym co zarabiali więcej bo nie przysługiwały im wtedy te "profity" >...

...które były finansowane w większości z ich pieniędzy.

>Jak słyszę kolejny raz, że coś było "bezpłatne", to opadają nie tylko ręce...jakem początkujący feministek
Zupełnie nie rozumiem czego się czepiasz
Taka była redystrybucja wypracowanego przez wszystkich dochodu narodowego.
Obecnie państwo (z moich podatków też) finansuje kościół, zadłużone szpitale, wojny w Afganistanie i Iraku. Finansuje też pomoc społeczną, becikowe itd. Mam na to wpływ? Nie!
Wolałabym, żeby państwo zamiast wydawać na katechetów , kapelanów , uczelnie teologiczne, różne wojny i tym podobne durnoty wydawało na dofinansowanie żłobków, na stypendia dla uczniów i studentów. Uważam, że byłoby to znacznie sensowniejsze wydawanie pieniędzy niż to co jest. Czy z tego powodu jakaś matka ma nie wziąć becikowego jak dają?

>>...Tak więc w tamtych czasach kobieta miała zagwarantowaną , pracę, płacę w wysokości zapewniającej zaspokojenie podstawowych potrzeb, opiekę nad dzieckiem w żłobku,przedszkolu, szkole.
>>Przy niskich dochodach rodziców dzieci miały stypendia zarówno w szkołach jak i na studiach. Można było studiować w całości na koszt państwa ( od akademika, stołówki, do pieniędzy na utrzymanie). >Taa, jeśli dobrze pamiętam, to Jerzy Urban "dawał" na te studia, akademiki i stołówki...czy mnie się z czymś/kimś myli?
>A może obywatele byli dzieleni po równo z pieniędzy wcześniej im zabranych?
>> Było siermiężnie ale bezpiecznie.>I dziś to "bezpieczeństwo" odrabiamy, doganiając, bagatela, ca 20 letnie opóźnienie w rozwoju.

Adamiak, nie gadaj bzdur, bo zęby zaczynaja boleć.To bezpieczeństwo straciliśmy od momentu wyprzedawania banków, stoczni, kopalni. Jerzy Urban niczego nie dawał, a dzisiejsi "doktorzy" powinni dyplomy pooddawać, bo je w tamtym strasznie zbrodniczym okresie zdobyli ... za darmo.Tak im źle, cholera, było.Zajrzyj do planów Rapackiego, Jaruzelskiego przyjętych w ONZ/ o czym zapewne nie wiesz/ i nie przerzucaj swojego zapóźnienia w rozwoju na poprzedni system. Po drugie - znajdx taki system, gdzie tylko są same dobrocie - wtedy sie wypowiadaj. Racjonalnie, a nie irracjonalnie.
M.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>Adamiak, nie gadaj bzdur, bo zęby zaczynaja boleć.To bezpieczeństwo straciliśmy od momentu wyprzedawania banków, stoczni, kopalni. Jerzy Urban niczego nie dawał, a dzisiejsi "doktorzy" powinni dyplomy pooddawać, bo je w tamtym strasznie zbrodniczym okresie zdobyli ... za darmo.Tak im źle, cholera, było.Zajrzyj do planów Rapackiego, Jaruzelskiego przyjętych w ONZ/ o czym zapewne nie wiesz/ i nie przerzucajswojego zapóźnienia w rozwoju na poprzedni system. Po drugie - znajdx taki system, gdzie tylko są same dobrocie - wtedy sie wypowiadaj. Racjonalnie, a nie irracjonalnie.>

Przeczytałem Twój tekst i w pierwszej chwili pomyślałem, żeś pomyliła adresatów...
Ale nie, przecie na początku (bardzo grzecznie ) zaadresowałaś swoje...supozycje.

Więc przeczytałem raz jeszcze, starając się zrozumieć o co Ci chodzi...

"Drugie czytanie" polegało na wnikliwej analizie: w jaki sposób można wykazać się aż tak złą wolą (nie zrozumienie czyjegoś tekstu nie wchodzi przecież w rachubę, prawda?), by tylko znaleźć powód do... lekceważącej (by nie rzec: obraźliwej), - wytłuszczonej przeze mnie- konkluzji.

I...wreszcie olśnienie!!!- sedno Twojej wypowiedzi tkwi w drugiej części zdania powitalnego:

>...bo zęby zaczynaja boleć .>

Troskliwie sugeruję i zalecam wizytę u dentysty.

Nie rozumiem jednak nadal, jaki związek istnieje między złym (pewnie bardzo, jeśli już boli) stanem Twojego uzębienia, a moją- uszczuploną o minus- pulą punktów...???

Czyżbyś chciała stworzyć precedens, polegający na tym, że każdy Twój dyskomfort (strach pomyśleć, czy tylko w jamie???), będzie skutkował niekorzystnym dla mnie bilansem punktowym?

Pozdrawiam, serdecznie życząc powrotu zdrowia...

...i przyłączając się do Twego:

>Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant>...

Oj, nie... zdrowi również.

>Aby zapewnić prostą zastępowalność pokoleń, współczynnik dzietności powinien przewyższać wartość 2,1. Jeszcze w roku 1960 wynosił on w Polsce 2,98. Nie muszę chyba dodawać, że warunki materialne były wtedy bez porównania gorsze, niż ma to miejsce dzisiaj. Po raz ostatni współczynnik dzietności przekraczał magiczną wartość 2,1 w roku 1988. W 2003 roku osiągnął 50 letnie minimum - 1,22!

Placowniku, jednakże przyrost na całej ziemi jest większy. Może czas przestawić się na mniej nacjonalistyczne podejście, że musimy mieć polskie dzieci, białe dzieci itd? Może warto zaakceptować fakt, że ziemia już jest mocno zaludniona i pracować na Polaków mogą dzieci imigrantów? Czy naprawdę potrzebne jest nam zwiększanie liczebności ludności na świecie? Bo ciągły przyrost ludności napędza tylko ciągły przyrost ludzi w wieku emerytalnym i nie stanowi rozwiązania problemu.

Trzeba też zauważyć, że mimo wszystko na świecie rośnie długość życia, może czas pomyśleć o pracy dla osób po 60 - 65tym roku życia, ograniczyć przyrost ale podwyższyć stopę życia osób w tej grupie wiekowej. Wiele z ludzi w tym wieku chce pracować, może nie na pełnych etatach, może na innych stanowiskach ale wolą to niż egzystencję pozamykani w swych małych mieszkankach. Wszak i w tym wieku można nauczyć się wielu nowych rzeczy i ci ludzie z chęcią to robią gdy mają taką możliwość. Wystarczy spojrzeć na np Uniwersytet trzeciego wieku.

>   Czy w porównaniu z rokiem 1960 pewność związku, zaufanie do partnera i zabezpieczenie materialne rzeczywiście spadło obecnie aż tak drastycznie? Moim zdaniem nic nie uzasadnia prawdziwości takiego sądu.

Placowniku, jest jedna różnica między rokiem 1960 a obecnym. Ludzkość ma taki odruch, że po wszelakich katastrofach płodzi więcej dzieci, tym charakteryzuje się czas powojenny. Zakończenie wojny wiązało się z normalizacją życia, stabilizacją i wzrostem liczby zawierania małżeństw. Przyrost naturalny zaczął stopniowo wzrastać; był to tzw. przyrost kompensacyjny.

Lata 60 są na granicy tego okresu. Ten okres zakończył się pod koniec lat 60tych. Można tu podać kilka przyczyn ale jedną z nich było dotarcie do odpowiedniej liczby ludności i zmiana polityki na taką która już nie promuje przyrostu ludności a stabilizuje stan obecny.
Kolejny wyż był owocem wejścia w okres rozrodczy wyżu powojennego.

Wzrost liczby urodzin nie do końca powiązany jest z zaufaniem do partnera itd. Wynika on też nie tylko z chęci do rodzenia, wynika też ze stosowania środków antykoncepcyjnych. W latach 60tych stosowanie środków antykoncepcyjnych nie było powszechne, a że rozrywek było niewiele, to kobiety zachodziły w ciążę... i rodziły. Dopuszczalność aborcji wprowadzono dopiero w 1956 roku. Wiele pewnie z tych kobiet nie zdecydowałoby się na kolejną ciążę gdyby mogło jej zapobiegać.

Moja babcia miała 8 dzieci, gdy z nią rozmawiałam na ten temat mówiła, że powodem tego były wpadki, religijne podejście do życia ale i przeświadczenie, że jak przyjdzie kolejny kataklizm typu wojna to z tej 8 na pewno jakieś przeżyje, a gdyby miała 2 szansa na przeżycie byłaby mniejsza.

Kolejne pokolenie miało już inne podejście, nie trzeba rodzić dużo, wystarczy 2, ale trzeba je dobrze wykształcić, zapewnić mu lepszą przyszłość niż samemu się miało.
Przestawiliśmy się już z myślenia ilościowego na jakościowe.

Odnośnie pewności związku i zaufania do partnera to ono spadło, odzwierciedleniem jest liczba rozwodów. Kobiety nie tylko poszły do pracy, dowiedziały się że nie muszą płodzić gromadki dzieci, ale wzrosła w nas świadomość, że nie musimy do grobowej deski być z jednym partnerem skoro jest on dla nas niedobrym partnerem. Rozwód przestał być wstydem i przysłowiowym końcem życia dla kobiety. Niby nic się nie zmieniło ale zmieniła się świadomość kobiet - nie odnośnie posiadania dzieci, ale własnej pozycji własnych praw. Coraz mniej kobiet jest zmuszana do związków, przez rodzinę, tradycję, otoczenie, co było nagminne w latach 60tych.

Może rozwiązaniem tego problemu nie są kobiety a mężczyźni? Może czas by i oni dostosowali się do tej nowej sytuacji. Prawdopodobnie wiele kobiet zdecydowałoby się na dziecko gdyby po urodzeniu dziecka mężczyzna przejął część obowiązków. Tak było w przypadku właśnie moich znajomych aktywnie działających feministek, urodziły dzieci i często nie zatrzymały się na jedynakach, ale rolę głównego opiekuna dzieci w ich domach odgrywa ojciec, a nie matka. Moim zdaniem, problem nie leży w tym że kobiety to feministki i nie chcą rodzić dzieci, ale w tym że społeczeństwo się zmienia a więc i mężczyźni muszą zaakceptować sytuację, że kobiety posiadają te same prawa co oni. Przestawić się z myślenia - kobieta = matka, a ojciec to żywiciel rodziny, na myślenie człowiek = rodzic i każde z rodziców może być żywicielem.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>(...)
>Może rozwiązaniem tego problemu nie są kobiety a mężczyźni? (....) na myślenie człowiek = rodzic i każde z rodziców może być żywicielem.

Słusznie piszesz. Z moich obserwacji wynika, że właśnie tak już się dzieje. Mężczyźni, których znam chętnie wchodzą w rolę opiekuna, jednak nadal poczucie konieczności zabezpieczenia finansowego rodziny przez mężczyznę jest spore. I, wziąwszy pod uwagę malejące, ale jednak nadal występujące różnice w zarobkach między płciami, jest to poczucie jak najbardziej uzasadnione.

Nie widzę problemu, gdyby moja przyszła zarabiała tyle co ja lub więcej, bym nie mógł zająć się dzieckiem kosztem pracy, chociaż bardzo lubię to co robię. Jeśli jednak sytuacja byłaby odwrotna, rozsądek nakazywałby mi pozostanie przy klasycznym podziale ról.

I tak sobie myślę, że tu jest pies pogrzebany - w rodzinie praca zarobkowa powinna być priorytetem dla tego, który więcej zarabia. Takie podejście daje bowiem rodzinie wyższe poczucie bezpieczeństwa i temu nie da się zaprzeczyć.

Jeśli więc statystyczny mężczyzna zarabia więcej (niezależnie od przyczyn) od statystycznej kobiety, to statystycznie częstszym, bo rozsądniejszym, będzie model gdzie karierą zawodową (i związanym z nią wzrostem dochodów) zajmie się przede wszystkim mężczyzna zaś kobieta skupi się bardziej na domu i dzieciach.

Jeśli jednak statystyczna "nowa" kobieta ma aspiracje przede wszystkim zawodowe a mimo to jej dochody są niższe niż partnera, to wówczas kłopot gotowy - z jednej strony chciałoby się by to facet zajął się domem, z drugiej chciałoby się by w rodzinie wiodło się dobrze pod względem finansowych.

I kicha.

Mężczyźni też nie są z kamienia - wielu chętnie poświęciłoby swoją karierę dla satysfakcji ukochanej jednak znów, jak powyżej, wchodzą w grę pieniądze i bezpieczeństwo finansowe rodziny.

Nie wiem jak u innych, ale poczucie, że to do mężczyzny należy zapewnienie bezpieczeństwa rodzinie i że wszelkie uchybienia w tej kwestii to tylko i wyłącznie jego wina jest we mnie bardzo silne.

Z tego wynika rada: "Dziewczyno, jeśli chcesz mieć dzieci i robić karierę, pnij się do góry najszybciej jak możesz. Twoja pozycja musi być na tyle pewna, by to Twoja praca a nie praca Twojego partnera gwarantowała rodzinie bezpieczeństwo finansowe."

Oczywiście zawsze pozostaje "równy podział ról". Tyle, że równy to on nigdy nie będzie - gdy życie przyciśnie, choćby finansowo, trzeba będzie się nimi podzielić tak, by optymalnie podołać wyzwaniom.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Jeśli jednak statystyczna "nowa" kobieta ma aspiracje przede wszystkim zawodowe a mimo to jej dochody są niższe niż partnera, to wówczas kłopot gotowy - z jednej strony chciałoby się by to facet zajął się domem, z drugiej chciałoby się by w rodzinie wiodło się dobrze pod względem finansowych.

Ze wszystkim się zgadzam co napisałeś. Jeśli dwoje ludzi uważa, że ta różnica jest tak spora, że może zaważyć na poziomie życia jaki chcieliby wieść i zagwarantować dzieciom, to praca zawodowa mężczyzny i pozostanie w domu kobiety jest tutaj rozwiązaniem, to jest to ich decyzja i ich prawo. Powiem nawet że to jest rozsądna decyzja, pewnie sama taką bym podjęła.
Ja mówię o innej sytuacji, gdy z góry zakłada się, że kobieta ma zostać w domu, bo od dziecka daje się jej mniejsze szanse na edukację, gdy z góry wpaja jej się, że jedynym sensem jej istnienia jest macierzyństwo, gdy przy przyjmowaniu do pracy zakłada się, że ona na pewno zajdzie w ciążę, na pewno będzie gorzej pracować itd. To są te stereotypy które wpływają na to, że mniej zarabiamy.

>Nie wiem jak u innych, ale poczucie, że to do mężczyzny należy zapewnienie bezpieczeństwa rodzinie i że wszelkie uchybienia w tej kwestii to tylko i wyłącznie jego wina jest we mnie bardzo silne.

To pozytywne, ale nie jest tylko zarezerwowane dla mężczyzn. Nie lubię opowiadać o swoim życiu prywatnym, ale widzisz ja nie mam własnych dzieci, ale doświadczyłam już na własnej skórze czym jest wychowywanie dziecka, dbanie o jego wykształcenie, utrzymanie, czym jest odpowiedzialność za rodzinę, za jej bezpieczeństwo finansowe, jej integralność itd. To jest cecha ludzi którzy, starają się żyć i być odpowiedzialni za własne życie i swoją rodzinę.

Zawsze szanowałam kobiety które stwierdziły, że chcą być matką na cały etat, ale robiły to świadomie, a nie dlatego że im to wpojono. Nie rozumiem kobiet które uważają, że ich odpowiedzialność za rodzinę kończy się na urodzeniu i wychowaniu dziecka, a o resztę niech się facet martwi. Dla mnie ta odpowiedzialność jest rozłożona na oboje rodziców, a jak zabraknie rodziców to np na starsze rodzeństwo. Dla mnie to kwestia wyborów członków rodziny jak się dzielimy obowiązkami by było nam jak najlepiej, a często tego wyboru nie ma bo nieświadomie przyjmujemy tradycyjnie narzucone nam role. Twoje poczucie pełnej odpowiedzialności jest wynikiem takiego właśnie wychowania. Fajnie gdy ma się tego świadomość i potrafi się przyjąć, że mogą być inne rozwiązania, tak jak Ty to robisz.

>Z tego wynika rada: "Dziewczyno, jeśli chcesz mieć dzieci i robić karierę, pnij się do góry najszybciej jak możesz. Twoja pozycja musi być na tyle pewna, by to Twoja praca a nie praca Twojego partnera gwarantowała rodzinie bezpieczeństwo finansowe."

Uważam, że czym bardziej wykształceni rodzice, posiadający więcej umiejętności i atutów tym lepiej dla rodziny. Bo zawsze może się okazać, że zmienia się sytuacja na rynku i będzie większy popyt na pracę naszego partnera. A poza tym czym sami więcej umiemy tym więcej tej wiedzy wpoimy dzieciom. Tu nie chodzi o rywalizację, które z partnerów będzie lepsze i wygra nagrodę pt. "praca zarobkowa", bo wbrew pozorom nie zawsze ona jest tą wygraną. Chodzi jedynie o to by ludzie mogli wybierać, czasami pod wpływem zaistniałej potrzeby, która rola jest dla nich lepsza, która korzystniejsza dla rodziny, a nie działali wedle schematu opartego na stereotypach, który się im programuje od urodzenia i które wymusza na nich społeczeństwo.

>Oczywiście zawsze pozostaje "równy podział ról". Tyle, że równy to on nigdy nie będzie - gdy życie przyciśnie, choćby finansowo, trzeba będzie się nimi podzielić tak, by optymalnie podołać wyzwaniom.

Ależ oczywiście Tomaszu, proza życia wyznacza nam realia, tylko chodzi o to by poza tą prozą życia, nie selekcjonować już od dziecka: ty możesz spełniać się w pracy dlatego kupimy ci komputer, wyślemy na dodatkowe lekcje, poślemy na studia, a ty musisz wychowywać dzieci więc ucz się gotować, bądź bierna i może idź na studia i tam znajdź męża, bo to już na starcie stawia kobiety w trudniejszej sytuacji. Wiele kobiet przez to wpada w pewną ścieżkę którą, im wyznaczono nie zastanawiając się nawet że, może chciałoby się inaczej żyć. Najsmutniej jest wtedy, gdy po urodzeniu tych dzieci kobieta nagle się budzi i czuje, że coś straciła. Wtedy dopada ją rozgoryczenie, że poświęciła się w imię roli którą jej wyznaczono. A macierzyństwo nie powinno być właśnie takim poświęceniem wyznaczonym z góry, ale radością, świadomym wyborem. Owszem czasami będzie poświęceniem naszych marzeń i pragnień dla dziecka, ale niech to będzie świadomy wybór, wynikający z naszych decyzji, z realiów życia, a nie stereotypu.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

No cóż, zgadzam się z Tobą, więc nie ma o czym pisać

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Może czas przestawić się na mniej nacjonalistyczne podejście, że musimy mieć polskie dzieci, białe dzieci itd?

   Posądzasz mnie o nacjonalizm, a może nawet o uprzedzenia rasowe tylko dlatego, że ujemny przyrost naturalny postrzegam jako problem?

>Może warto zaakceptować fakt, że ziemia już jest mocno zaludniona i pracować na Polaków mogą dzieci imigrantów?

   Jeśli nic się nie zmieni, to będą musiały. A jak to będzie wyglądało możemy już zacząć sobie wyobrażać, obserwując to co się dzisiaj dzieje we Francji, Anglii a nawet i w Szwecji. Czy warto fundować sobie takie kłopoty? To przypomina leczenie dżumy cholerą.

>Moim zdaniem, problem nie leży w tym że kobiety to feministki i nie chcą rodzić dzieci,

   Z pewnością nie wszystkie kobiety to feministki, a cechą wyróżniającą feministki niekoniecznie jest niechęć do rodzenia. Wcale tak nie myślę, choć taki wniosek wysnuć można z mojego, nieco prowokacyjnego, wpisu otwierającego wątek. Wątku zatytułowanego - przypomnę - Feminizm a macierzyństwo. Lektura licznych głosów w dyskusji prowadzi do smutnej konkluzji, że dominującym wśród pań poglądem jest traktowanie macierzyństwa głównie jako obciążenia, niesłusznie dotykającego wyłącznie kobiety. Macierzyństwo to utrudnienie w karierze zawodowej, to przeszkoda w dążeniu do samorealizacji, to jedna z przyczyn dla których panie są gorzej wynagradzane. Macierzyństwo to wołająca o pomstę do nieba niesprawiedliwość.

>ale w tym że społeczeństwo się zmienia a więc i mężczyźni muszą zaakceptować sytuację, że kobiety posiadają te same prawa co oni. Przestawić się z myślenia - kobieta = matka, a ojciec to żywiciel rodziny, na myślenie człowiek = rodzic i każde z rodziców może być żywicielem

   Czy wynalazek "tacierzyństwa", rozkładający równomierniej ciężar wychowania potomstwa i godny skądinąd polecenia, to recepta na spadającą liczbę urodzin i sposób na zmianę postrzegania macierzyństwa? To dla mnie mocno wątpliwe. Trzeba pamiętać, że dla ponad 2 milionów matek wychowujących samotnie dzieci to bajka o żelaznym wilku. Dla reszty rodzin przymus wdrażania tego wynalazku, nawet jeśli tylko moralny, najpewniej skutkować będzie wzrastającą niechęcią panów do powiększania liczby potomstwa. Dlatego uważam, że znacznie bardziej obiecującym kierunkiem jest dowartościowanie macierzyństwa (i "tacierzyństwa" po równi). Dowartościowanie głównie materialne, ale nie tylko. Potrzebne są tu pomysły na wzór Tomka Sawyer'a, a nie narzekania, że malowanie płotu to zajęcie ogłupiające i w gruncie rzeczy wale nie takie potrzebne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Lektura licznych głosów w dyskusji prowadzi do smutnej konkluzji, że dominującym wśród pań poglądem jest traktowanie macierzyństwa głównie jako obciążenia, niesłusznie dotykającego wyłącznie kobiety. Macierzyństwo to utrudnienie w karierze zawodowej, to przeszkoda w dążeniu do samorealizacji, to jedna z przyczyn dla których panie są gorzej wynagradzane. Macierzyństwo to wołająca o pomstę do nieba niesprawiedliwość.

Macierzyństwo to nie "niesprawiedliwość" ale przyznasz że pewne "obciążenie". Moim zdaniem poprawiłoby sytuację:
- wprowadzenie ulg podatkowych dla pracodawców zatrudniających rodziców ,
- zadbanie o odpowiednią ilość żłobków, najlepiej przy zakładach pracy ale nie tylko,
- zadbanie o odpowiednią ilość przedszkoli, również o to żeby nie były otwarte wyłącznie do 17.00.
Te trzy kwestie nasuwają mi się "na gorąco".

>Macierzyństwo to nie "niesprawiedliwość" ale przyznasz że pewne "obciążenie".

   Przyznaję, że obciążenie. Naturalne obciążenie. Można, a nawet należy je łagodzić, ale w pełni go wyeliminować nie da się.

>Moim zdaniem poprawiłoby sytuację:

>- zadbanie o odpowiednią ilość żłobków, najlepiej przy zakładach pracy ale nie tylko

   Żłobki to ostateczność, a żłobki tygodniowe, które z łezką w oku wspomina Duda, to zwykły horror.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>- zadbanie o odpowiednią ilość żłobków, najlepiej przy zakładach pracy ale nie tylko
>   Żłobki to ostateczność, a żłobki tygodniowe, które z łezką w oku wspomina Duda, to zwykły horror.

Nie twierdzę, że żłobki są lepsze od opieki rodziców. Jednak rozmawiając ze znajomymi, często słyszę że nie stać ich na dziecko. Babcia daleko a opiekunka w Warszawie to koszt rzędu tysiąca pięciuset złotych minimum. Do tego rata kredytu mieszkaniowego, opłaty i... wybór przestaje być wyborem. Nie ma alternatywy.
Jeżeli chodzi o żłobki z czasów poprzedniej epoki - czasy się zmieniły. Nie mam na myśli żłobków-molochów z ogromną liczbą maluchów. Można zadbać, żeby były przyjazne rodzicom i dzieciom.

pozdrawiam

>   Żłobki to ostateczność, a żłobki tygodniowe, które z łezką w oku wspomina Duda, to zwykły horror.
Pisząc o żłobkach tygodniowych nie wspominałam ich z łezką w oku ale przywołałam fakt ich istnienia jako przegięcie w drugą stronę. Mało kto potrafi sobie obecnie to wyobrazić. Ale skoro istniały widocznie zaspakajały jakąś potrzebę.
Utrudnieniem w wychowywaniu dziecka stała się likwidacja pracy na trzy zmiany. Ten system pracy paradoksalnie pozwalał rodzinom uniknąć żłobka. Z tego też obecnie mało kto zdaje sobie sprawę.
Nie uważam żłobków za dobre rozwiązanie, ale też nie neguję potrzeby ich istnienia. Powinny powstać, żłobki małe dostosowane do godzin pracy matek blisko ich miejsca zatrudnienia. Skoro matka musi iść do pracy to pozostaje do wyboru żłobek albo niania. Jedno i drugie rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Nie mając pewności, czy osoba której powierzam dziecko jest osobą odpowiedzialną i kompetentną nie jestem pewna czy nie wybrałabym obecnie jednak żłobka.

>Posądzasz mnie o nacjonalizm, a może nawet o uprzedzenia rasowe tylko dlatego, że ujemny przyrost naturalny postrzegam jako problem?
Drogi Placowniku, nie posądzam Cię ani o nacjonalizm ani o uprzedzenia rasowe. Gdybym takowe zarzuty Ci stawiała, napisałabym "przestań być rasistą". Za bardzo Cię cenię, by takie coś mi mogło wpaść do głowy. Specjalnie użyłam formy bezosobowej, a później napisałam "musimy mieć", ponieważ tak sądzi wiele ludzi w naszym społeczeństwie. Mówiłam o nas jako o społeczeństwie polskim o tym, że my jako zbiorowość mamy takie poglądy, z którymi, już warto zerwać.

>   Jeśli nic się nie zmieni, to będą musiały. A jak to będzie wyglądało możemy już zacząć sobie wyobrażać, obserwując to co się dzisiaj dzieje we Francji, Anglii a nawet i w Szwecji. Czy warto fundować sobie takie kłopoty? To przypomina leczenie dżumy cholerą.
Więc mamy teraz świetną lekcję poglądową, i czas by się zastanowić jak to zorganizować. Wszak przyczyną zamieszek we Francji itd, nie jest fakt przebycia tam imigrantów, tylko o wiele bardziej złożone procesy.
Ja zadałam pytania, które mi się nasunęły do głowy po Twoim poście. Wszak nie napisałam, "zaakceptujmy", użyłam słowa "może". Nie mam gotowej recepty, niestety.

>Lektura licznych głosów w dyskusji prowadzi do smutnej konkluzji, że dominującym wśród pań poglądem jest traktowanie macierzyństwa głównie jako obciążenia, niesłusznie dotykającego wyłącznie kobiety. Macierzyństwo to utrudnienie w karierze zawodowej, to przeszkoda w dążeniu do samorealizacji, to jedna z przyczyn dla których panie są gorzej wynagradzane. Macierzyństwo to wołająca o pomstę do nieba niesprawiedliwość.
Placowniku bo tak jest, niestety zamiast pięknego i szczęśliwego rodzicielstwa mamy wymuszone macierzyństwo. Niestety taka jest sytuacja. Skoro macierzyństwo nie jest najczęściej wyborem, a konsekwencją splotu tysiąca różnych czynników od braku edukacji seksualnej po mit "bo natura cie taką stworzyła". Zobacz jak diametralnie różne są reakcje kobiet, które od dziecka były przysposabiane do roli matki żony, tych, których rodzice nie zadali sobie trudu choćby poinformować je o tym, że mogą wybrać inną drogę życia, od tych, które w wyniku świadomego wyboru marzą o dziecku, wyczekują go, planują jego wychowanie. Ta druga grupa to niestety mniejszość.
I tu są moje pytania, które przewijają się przez dyskusję, dlaczego na silę dążymy by utrzymywać taki stan, gdzie dziecko jest obciążeniem swoistym "końcem życia" dla kobiety. Ale tu nie wystarczy gloryfikacja macierzyństwa, ale istnieje potrzeba realnego dostosowania nastawienia społecznego do obecnej sytuacji, gdy obie płcie mają równe prawa obywatelskie. To dwoje ludzi chce mieć dziecko, nie można z góry zakładać, że to kobieta będzie je wychowywać, bo wszak i ojciec chciał tego dziecka. A jak zdarzyła się wpadka... oboje przyczynili się do tego, że do ciąży doszło.

>   Czy wynalazek "tacierzyństwa", rozkładający równomierniej ciężar wychowania potomstwa i godny skądinąd polecenia, to recepta na spadającą liczbę urodzin i sposób na zmianę postrzegania macierzyństwa?
Ale zauważ, że rodzicielstwo to nie tylko "macierzyństwo" i "tacierzyństwo" (dlaczego nie używasz słowa ojcostwo?) ale formy pośrednie. Ja nie postuluję zamknięcia wszystkich ojców w domach, a matek wypędzenia do roboty. Ja tylko mówię, że powinniśmy się zastanowić, co zrobić by zmienić te stereotypowe role społeczne. By cały ciężar wychowania dzieci nie spoczywał na kobietach. Czasem wystarczy, że ten pracujący ojciec, mocniej zaangażuje się w opiekę nad dziećmi np w weekend, dając kobiecie np czas na kursy, czy na inną formę samorealizacji. A ilu jest takich mężczyzn, którzy chętnie zaopiekowaliby się dziećmi pozwalając kobietom pracować zawodowo, ale nie robi tego z obawy przed utratą swej pozycji w społeczeństwie, wyśmianiem przez kolegów, czy krytyką ze strony dalszej rodziny?

>To dla mnie mocno wątpliwe. Trzeba pamiętać, że dla ponad 2 milionów matek wychowujących samotnie dzieci to bajka o żelaznym wilku.
Tylko tu też wchodzą właśnie te stereotypy, że ojcu wolno odejść, jest społeczne przyzwolenie na to. Chłopców nikt od dziecka nie przyucza do ojcostwa, nie ma presji społecznej na to by być ojcem. Dochodzi do tego jeszcze sprawa alimentów, tutaj pierwszym i podstawowym zagadnieniem jest ściągalność alimentów.

>Dla reszty rodzin przymus wdrażania tego wynalazku, nawet jeśli tylko moralny, najpewniej skutkować będzie wzrastającą niechęcią panów do powiększania liczby potomstwa.

Sam widzisz, to nie jest tylko kwestia tego, że kobiety nie chcą rodzić, tylko że my jako społeczeństwo nie chcemy mieć więcej dzieci. Mówisz, że przymus wywierany na mężczyzn spowoduje spadek, ale ten sam przymus w wypadku kobiet jest przyczyną spadku ilości urodzin. Jako ludzie nie chcemy być przymuszani w imię dobra społecznego.

>Dlatego uważam, że znacznie bardziej obiecującym kierunkiem jest dowartościowanie macierzyństwa (i "tacierzyństwa" po równi). Dowartościowanie głównie materialne, ale nie tylko. Potrzebne są tu pomysły na wzór Tomka Sawyer'a, a nie narzekania, że malowanie płotu to zajęcie ogłupiające i w gruncie rzeczy wale nie takie potrzebne.
Masz rację, że jest potrzeba dowartościowania rodzicielstwa, ale nie spychania tego problemu na kobiety. Zarówno rozwiązania prawne jak i nasze wychowanie powinno się tak zmienić byśmy podkreślali wagę tej sfery życia, ale u obojga płci. Od dziecka wpajali dzieciom, że to nie jest wcale gorsze zajęcie ani w wypadku kobiety ani mężczyzny. Byśmy tak tworzyli prawo by rodzicielstwo objąć ułatwieniami, pomocą i ochroną. Ale nie rozbijali tego na płeć, dlatego ja się tak upieram przy pojęciu "rodzicielstwo".

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Kobiety chcą rodzić dzieci ale nie mają po temu warunków.
>   Aby zapewnić prostą zastępowalność pokoleń, współczynnik dzietności powinien przewyższać wartość 2,1. Jeszcze w roku 1960 wynosił on w Polsce 2,98. Nie muszę chyba dodawać, że warunki materialne były wtedy bez porównania gorsze, niż ma to miejsce dzisiaj. Po raz ostatni współczynnik dzietności przekraczał magiczną wartość 2,1 w roku 1988. W 2003 roku osiągnął 50 letnie minimum - 1,22!
>> Kobieta chce mieć dziecko jeżeli jest pewna swojego związku, ma zaufanie do partnera, jest zabezpieczona materialnie.
>   Czy w porównaniu z rokiem 1960 pewność związku, zaufanie do partnera i zabezpieczenie materialne rzeczywiście spadło obecnie aż tak drastycznie? Moim zdaniem nic nie uzasadnia prawdziwości takiego sądu.>...

...ale daje podstawy do ustawowego uregulowania kwestii pewności związku (czyt.: wierności małżeńskiej )...
co znakomicie zmniejszyłoby- tak sądzę- ilość sfrustrowanych feministek.

>Czy odpowiedzialna kobieta ma prawo sprowadzić na ten świat dziecko:
>gdy nie jest pewna swojego partnera,
>gdy nie ma zagwarantowanej przyzwoitej pomocy socjalnej,
>gdy nie ma gwarancji, że będzie w stanie zarobić na siebie i dziecko

Zgadzając się, ogólnie, z wyliczanką finansową, zastanawiam się nad motywacją umieszczenia: "gdy nie jest pewna swojego partnera" na pierwszym miejscu w rankingu...?

Pozostałe dwie pozycje, wydają się implikacją akcentowanej (pozycją w "rankingu") pierwszej.

>>Czy brak dzieci jest rzeczywiście skutkiem równouprawnienia

Na to wychodzi.

Czyż nie jest to "strzał w stopę" feministek?

>Zgadzając się, ogólnie, z wyliczanką finansową, zastanawiam się nad motywacją umieszczenia: "gdy nie jest pewna swojego partnera" na pierwszym miejscu w rankingu...?
>Pozostałe dwie pozycje, wydają się implikacją akcentowanej (pozycją w "rankingu") pierwszej.
Jest to dla kobiety na tyle ważny punkt, że potrafi skutkować nawet bezpłodnością.
Taki to z kobiety dziwny twór.
Natomiast dwa następne punkty rzeczywiście gwarantują to czego byle jaki partner zagwarantować nie może. Kobiety potrzebują gwarancji bezpieczeństwa dla dziecka, które mają urodzić. Sprowadzanie na świat dziecka, któremu nie jesteśmy w stanie zapewnić minimum egzystencji jest skrajną nieodpowiedzialnością.
Natomiast w sprawie "partnera" to tendencja rozwoju społeczeństwa jest taka, że coraz więcej związków się rozpada po kilku latach i będą się rozpadać coraz częściej. Rozsądnym więc jest nie liczyć zbytnio na partnera, gdyż dziecko samodzielność uzyskuje dopiero po 20 latach. Dlatego dla kobiet tak ważne jest by były w stanie zarobić na siebie i dziecko. By pomoc państwa skierowana była na współudział w ponoszeniu kosztów utrzymania i wykształcenia dziecka a równocześnie by fakt posiadania dziecka nie dyskryminował kobiet na rynku pracy.

>>Zgadzając się, ogólnie, z wyliczanką finansową, zastanawiam się nad motywacją umieszczenia: "gdy nie jest pewna swojego partnera" na pierwszym miejscu w rankingu...?
>>Pozostałe dwie pozycje, wydają się implikacją akcentowanej (pozycją w "rankingu") pierwszej.
>Jest to dla kobiety na tyle ważny punkt, że potrafi skutkować nawet bezpłodnością.
>Taki to z kobiety dziwny twór .
>Natomiast dwa następne punkty rzeczywiście gwarantują to czego byle jaki partner zagwarantować nie może. Kobiety potrzebują gwarancji bezpieczeństwa dla dziecka, które mają urodzić. Sprowadzanie na świat dziecka, któremu nie jesteśmy w stanie zapewnić minimum egzystencji jest skrajną nieodpowiedzialnością.
>Natomiast w sprawie "partnera" to tendencja rozwoju społeczeństwa jest taka, że coraz więcej związków się rozpada po kilku latach i będą się rozpadać coraz częściej. Rozsądnym więc jest nie liczyć zbytnio na partnera, gdyż dziecko samodzielność uzyskuje dopiero po 20 latach. Dlatego dla kobiet tak ważne jest by były w stanie zarobić na siebie i dziecko. By pomoc państwa skierowana była na współudział w ponoszeniu kosztów utrzymania i wykształcenia dziecka a równocześnie by fakt posiadania dziecka nie dyskryminował kobiet na rynku pracy.>

No cóż, trzeba się tylko zgodzić...plusik, jak obiecałem.

>Nie chcą rodzić dzieci
I dobrze, może wizja coraz starszego społeczeństwa przemówi do rozumu mężczyznom, którzy traktują kobiety jak maszyny do rodzenia. Poza tym większość kobiet chce nie tylko pracować, ale także prowadzić bogate życie rodzinne. To mężczyźni nie chcą wychowywać dzieci - ponad połowa kobiet twierdzi, że namawiała swojego męża na powiększenie rodziny dłużej niż rok (jak znajdę gazetę, w której o tym czytałam, to podam jej tytuł).

>może wizja coraz starszego społeczeństwa przemówi do rozumu mężczyznom, którzy traktują kobiety jak maszyny do rodzenia.
Najwięcej dzieci rodzą żony prymitywów, którzy włażąc do łóżka
nic nie myślą, robią to, co im każe instynkt. O żadnych sposobach regulacji urodzin nie myślą, a to dlatego, że o nich nic nie wiedzą, a to dlatego, że ksiądz zakazał.
> Poza tym większość kobiet chce nie tylko pracować, ale także prowadzić bogate życie rodzinne. To mężczyźni nie chcą wychowywać dzieci - ponad połowa kobiet twierdzi, że namawiała swojego męża na powiększenie rodziny dłużej niż rok
Piszesz o małżeństwach (parach) świadomych swoich poczynań i potrafiących planować. Tacy płodzą stosunkowo niewiele dzieci. Większość ma dzieci bez troski o ich przyszłość: 'Dał Bóg dzieci, da i na dzieci'.

Oczywiście, absolutnie się zgadzam. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że to wcale nie ambicje kobiet są pierwszym albo jedynym powodem coraz niższego wskaźnika urodzeń.

Feminizm to takie współczesne ucieleśnienie dawnej herezji Albigensów. Istotą spojrzenia na kondycję społeczeństwa jest zawsze perspektywa przyszłości i właśnie dlatego feminizm jest ruchem bez znaczenia. By odnieść zwycięstwo nie wystarczy ustanowić prawa o równości wszystkich, które to prawo przetrwa maksymalnie z jakieś kilkanaście lat po czym posypie się jak domek z kart. Kultura to żywy organizm, który żywi się spuścizną. Pytanie o to jaką spuściznę pozostawią po sobie feministki jest pytaniem łamiącym zasady logiki. Przyszłość świata to coraz częściej Chiny, Indie czy kraje islamskie. Natura nie pozwoli człowiekowi wyginąć i zwyczajnie zaora kultury słabe i wymierające, które się same cofają ustępując miejsca innym. I dlatego feminizm oraz wszelkie inne "tolerancjonizmy" nie stanowią o przyszłym obrazie świata.

Placowniku kochany... no co Ty?
To, że nie mamy już rodzin liczących po ośmioro i więcej dzieci nazywasz brakiem chęci do rodzenia? Żartujesz? Powiedz może, jak utrzymać tę gromadkę, a do tego zapewnić jej jakieś wykształcenie?
Chyba nie każesz mi liczyć na pomoc państwa, bo to opiekuńcze nie jest od dawna.
Pomoc Kościoła? Wolne żarty... księża też mają swoje "problemy". Moje mu nie są potrzebne.
Pewien mój znajomy, zgłaszając bodajże szóste dziecko do chrztu usłyszał, że chyba jakiś ograniczony, skoro "warsztatu nie umie utrzymać na wodzy".

Tak sobie myślę, że chciałeś swoim postem przeciwdziałać zalewowi narodów wschodu, co?

Pozdrawiam.

>To, że nie mamy już rodzin liczących po ośmioro i więcej dzieci nazywasz brakiem chęci do rodzenia?

   Raczej to, że mamy tak mało rodzin wychowujących troje dzieci.

>Powiedz może, jak utrzymać tę gromadkę, a do tego zapewnić jej jakieś wykształcenie?

   Tego nie wiem. Wydaje mi się jednak, że decydujący jest brak zgody na odpowiedź na pytanie, którego nie zadałaś. Jak zachować przy tym standard życia już osiągnięty, lub szanse na osiągnięcie standardu do którego się aspiruje. Odpowiedź brzmi. Nie da się.

>Tak sobie myślę, że chciałeś swoim postem przeciwdziałać zalewowi narodów wschodu, co?

   Jeśli te narody zgodzą się pracować na moją lichą emeryturę, to nie mam nic przeciwko temu zalewowi. Niech zalewają.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cieszę się, że to pytanie zadałeś Ty.
Moim zdaniem, w odpowiedzi na nie, zawiera się cała odpowiedź na pokazany przez Ciebie problem.
Kto chciałby dobrowolnie schodzić do niższego standardu życia, niż osiągnięty?
Mieć, czy być?" - ważne pytanie. Jednak dlaczego nie być z choćby małą ilością posiadania?
W tym momencie pomyślałam, ile trzeba mieć, żeby móc sobie pozwolić choćby na ukochane przeze mnie książki, dzięki którym człowiek jakoś się "staje".
Nie zwalaj wszystkiego na feminizm. Może raczej na gospodarkę oraz na stopień świadomości rodziców.
E tam - dodaj jeszcze dostępność środków antykoncepcyjnych dla tych mniej świadomych
Być może się mylę, ale na Twoją emeryturę zapracuje "wyż demograficzny", pod warunkiem, że państwo polskie nie zniesmaczy ich (młodych)do życia tutaj, w kraju, do końca.
Tak że, mój drogi, spokojnie...
Może zamiast w ilość, warto zabrać się za jakość... w tym wypadku również...?

Jak zwykle - pozdrawiam.

Mój wykładowca od logiki, dr Szuster ( jak ktoś zna, to też pewnie kolekcjonował jego powiedzonka ), kiedyś powiedział: " Feministka, to taka kobieta, która najbardziej żałuje tego, że nie jest facetem."

Jakby nie patrzeć, coś w tym jest.

A z tego co zaobserwowałem moim męskim, szowinistycznym okiem, to większość kobiet chciałby częściowego równouprawnienia - dostać te przywileje, które mają mężczyźni, nie dostawać ich obowiązków jednocześnie nie tracąc własnych przywilejów.

Czyli: "Chcemy zarabiać tyle co mężczyźni, ale to oni muszą wykonywać cięższe prace, bo przecież kobieta nie może dźwigać ciężarów (BHP!"

Oczywiście, naisałem to wszystko z przymrużeniem oka - jestem zwolennikiem równouprawnienia, nie rozumiem też, dlaczego praca na identycznym stanowisku miałaby oznaczać różne wynagrodzenie w zależności od płci.

Ale!

Albo uznajemy, że mężczyźni i kobiety się nie różnią bo są ludźmi i dajemy im identyczne przywileje i obowiązki ( wliczając w to urlopy macierzyńskie i inne tego typu rzeczy ) albo uznajemym, że jednak się różnią, nie ma równouprawnienia i każda płeć ma swoje prawa i obowiązki.

A odnośnie samego tematu wątku - takie feministki, które chcą ubierać się, pracować jak faceci ( i nie chcą rodzić dzieci ani robić innych "babskich" spraw ) - to są właśnie te, o których mówił pan doktor - one po prostu chcą być facetami.

>Mój wykładowca od logiki, dr Szuster ( jak ktoś zna, to też pewnie kolekcjonował jego powiedzonka ), kiedyś powiedział: " Feministka, to taka kobieta, która najbardziej żałuje tego, że nie jest facetem."
To głupie co powiedział widocznie profesorom też to się zdarza.

>Jakby nie patrzeć, coś w tym jest.
>A z tego co zaobserwowałem moim męskim, szowinistycznym okiem, to większość kobiet chciałby częściowego równouprawnienia - dostać te przywileje, które mają mężczyźni, nie dostawać ich obowiązków jednocześnie nie tracąc własnych przywilejów.
>Czyli: "Chcemy zarabiać tyle co mężczyźni, ale to oni muszą wykonywać cięższe prace, bo przecież kobieta nie może dźwigać ciężarów (BHP!"
Już dawno siła mięśni przestała być zaletą. Od tego są maszyny. Kobiety chcą zarabiać tyle samo co mężczyźni za taką samą pracę a zarabiają 70-80%.

>Albo uznajemy, że mężczyźni i kobiety się nie różnią bo są ludźmi i dajemy im identyczne przywileje i obowiązki ( wliczając w to urlopy macierzyńskie i inne tego typu rzeczy ) albo uznajemym, że jednak się różnią, nie ma równouprawnienia i każda płeć ma swoje prawa i obowiązki.
Mężczyzna nie urodzi ( póki co) jeszcze dziecka i nie da rady go karmić piersią.
W tym kobieta jest lepsza.
Natomiast urlop wychowawczy, zwolnienia z tytułu choroby dziecka itd powinny być dla rodzica a nie dla matki.

>Mężczyzna nie urodzi ( póki co) jeszcze dziecka i nie da rady go karmić piersią.
>W tym kobieta jest lepsza.

Urodzić nie może a co do karmienia, są sposoby:
- jeśli matka karmiąca piersią, pracuje blisko domu i zatrudniona jest na pełnym etacie ma prawo do 2 półgodzinnych przerw w pracy, które są wliczane do czasu pracy i za które przysługuje wynagrodzenie (art. 187 kodeksu pracy).

- jeżeli nie ma takiej możliwości przychodzi nam z pomocą technika. Mleko matki może stać w lodówce do 5 dni, w zamrażalniku do 2 tygodni, a w osobnej zamrażarce nawet - 3 miesiące.

Nasz przymus i różnice związane z byciem rodzicem, sprowadzają się do urodzenia dziecka. Reszta to tylko kwestie prawne i przywiązanie do tradycyjnie narzuconych ról.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>" Feministka, to taka kobieta, która najbardziej żałuje tego, że nie jest facetem."
>Jakby nie patrzeć, coś w tym jest.

To "coś", to zapewne ukryte między wierszem: "feministka żałuje, że faceci są tacy beznadziejni"

I to coś, odnosi się do stereotypowo narzucanych kobietom ról, co też zrobił autor wątku. Natura naturą, a prawo do swobodnego decydowania o sobie, prawem. Więcej wyrozumiałości Panowie!

---

PSR Trójmiasto

>Mój wykładowca od logiki, dr Szuster ( jak ktoś zna, to też pewnie kolekcjonował jego powiedzonka ), kiedyś powiedział: "Feministka, to taka kobieta, która najbardziej żałuje tego, że nie jest facetem."
Pewnie sam żałuje, że jest facetem. To musi być naprawdę straszne. Gdybym była wierząca, bez przerwy dziękowałabym Bogu, że jestem dziewczyną. Kobiety są piękne, sprytne, mają ostrzejsze zmysły, częściej niż mężczyźni są biseksualne, mają mniejsze skłonności do nałogów, lepiej radzą sobie z życiowymi porażkami, są bardziej odporne na krytykę, są bardziej ugodowe, lepiej współpracują z innymi, łatwiej przychodzi im dzielenie się sukcesami, są bardziej wrażliwe, więc dokładniej widzą rzeczywistość, są z sobą nawzajem bardziej solidarne niż mężczyźni, władza mniej uderza im do głowy, są ostrożniejszymi kierowcami i... Dobrze, milknę, jeszcze stanę się obiektem agresji. Chociaż nie, wtedy dostanę niezłe odszkodowanie .

>A z tego co zaobserwowałem moim męskim, szowinistycznym okiem, to większość kobiet chciałby częściowego równouprawnienia - dostać te przywileje, które mają mężczyźni, nie dostawać ich obowiązków jednocześnie nie tracąc własnych przywilejów.
>Czyli: "Chcemy zarabiać tyle co mężczyźni, ale to oni muszą wykonywać cięższe prace, bo przecież kobieta nie może dźwigać ciężarów (BHP!)"
Tak! Dobry pomysł. Popieram.

>Albo uznajemy, że mężczyźni i kobiety się nie różnią bo są ludźmi i dajemy im identyczne przywileje i obowiązki ( wliczając w to urlopy macierzyńskie i inne tego typu rzeczy ) albo uznajemym, że jednak się różnią, nie ma równouprawnienia i każda płeć ma swoje prawa i obowiązki.
Kobiety i mężczyźni na pewno różnią się - zarówno fizycznie, jak i psychicznie. Pogłębianie tych różnic w celu podziału ról nie sprawdza się jednak dobrze, co widać choćby po islamie. Powinniśmy zatem iść w kierunu tych samych przywilejów, np. żeby również mężczyzna mógł bez przeszkód wziąć urlop "macierzyński". Tym bardziej, że na drodze patriachatu w społeczeństwie utarło się kilka błędnych stereotypów: na przykład to kobiety są lepszymi szefami, ponieważ bardziej dbają o dobro pracowników, są bardziej ugodowe, rzadziej pozwalają sobie na nadużycia.

>A odnośnie samego tematu wątku - takie feministki, które chcą ubierać się, pracować jak faceci ( i nie chcą rodzić dzieci ani robić innych "babskich" spraw ) - to są właśnie te, o których mówił pan doktor - one po prostu chcą być facetami.

Pracuję tak samo ciężko jak faceci których znam, ilu z was panowie pracuje po 12 - 16 h na dobę 7 dni w tygodniu?
Nie chcę mieć dzieci, nie za dobrze gotuję, nie lubię wszelakich "kobiecych" prac domowych, ale świetnie naprawiam zepsute sprzęty domowe. Nigdy nie chciałabym być facetem, uwielbiam być kobietą, choć nie raz w życiu z tego powodu, musiałam np pracować 2 razy ciężej niż moi koledzy by udowodnić, że pracuję tak samo jak facet i należy mi się ta sama pensja czy awans. Nie raz słyszałam - "to nie jest zajęcie dla kobiet", a później okazywało się, że radzę sobie z nim lepiej niż moi współpracownicy.

Nie przepadam za spodniami, ale uznaję je za wygodne ubranie w niektórych sytuacjach. Kobiety noszą męskie ubrania od czasów Coco Chanel. I wybacz jeśli tę kobietę uznajesz za mało kobiecą to mogę powiedzieć tylko trudno.

A tak troszkę z przymrożeniem oka:
Może po prostu boicie się panowie, że w obliczu takich zmian, wasze "męskie" atrybuty nie są już tak cenne i niezastąpione? Że przy tych kobietach wypadacie blado i już bycie "macho" nie wystarcza by zaimponować kobiecie i ją zdobyć?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Pracuję tak samo ciężko jak faceci których znam, ilu z was panowie pracuje po 12 - 16 h na dobę 7 dni w tygodniu?

Ekonomia to taka nauka, która udowodniła, między innymi, iż jedynym skutecznym miernikiem płacy, jest rynek. Nie jest tak, że jeśli pracownik X pracuje 16 godzin na dzień w branży A to będzie zarabiał więcej aniżeli pracownik Y w branży B, który spędza w pracy 8 godzin dziennie - jeśli na produkty czy usługi branży B jest większy popyt. To nie podaż napędza popyt - jest zupełnie na odwrót (choć medialni intelektualiści twierdzą za Keynesem, że jednak podażą można nakręcić popyt czego skutki widzimy obecnie w USA). Jak się nie podoba pracodawca to zmienić. Jak się nie podoba zależność od pracodawcy to samej założyć firmę. A jak się nie ma siły i umiejętności by uczynić dwa poprzednie to cieszyć się z tego co się ma.

>Nie przepadam za spodniami, ale uznaję je za wygodne ubranie w niektórych sytuacjach. Kobiety noszą męskie ubrania od czasów Coco Chanel. I wybacz jeśli tę kobietę uznajesz za mało kobiecą to mogę powiedzieć tylko trudno.

Kobieta w spodniach potrafi być bardzo seksowna, ale pod warunkiem iż ubiór podkreśla jej kobiece kształty. Ta ze zdjęcia na mnie nie działa - zero reakcji.

>Może po prostu boicie się panowie, że w obliczu takich zmian, wasze "męskie" atrybuty nie są już tak cenne i niezastąpione?

Czy masz jakiś konkretny atrybut na myśli ?

W zasadzie to jest tak jak, ponad sto lat temu, napisał klasyk. Oscar Wilde mawiał iż błądzi ten, który stara się kobietę zrozumieć. Kobiety są od tego by je kochać. Kobieta jest jak sfinks tylko, że bez zagadki - przyrost formy nad treścią. Choć prawdą jest, że mężczyźni dzisiaj nie potrafią kobietom zaimponować tak jak kiedyś. Ja mam na to swoją teorię, ale pewnie bym Cie zanudził ...

>Jak się nie podoba pracodawca to zmienić. Jak się nie podoba zależność od pracodawcy to samej założyć firmę. A jak się nie ma siły i umiejętności by uczynić dwa poprzednie to cieszyć się z tego co się ma.

Chyba nie zrozumiałeś kwestia ilości przepracowanych godzin wcale nie musi być wynikiem tego, że moje umiejętności i wiedza są tak słabe i muszę nadrabiać ich brak ilością godzin. Może właśnie zgodnie z teorią przez Ciebie przytoczoną to popyt na moją pracę jest tak duży? I może jest to wynik właśnie uniezależnienia się od pracodawcy i budowania własnej marki? Na jakiej zasadzie próbujesz ilość godzin pracy przełożyć na brak umiejętności?

>Kobieta w spodniach potrafi być bardzo seksowna, ale pod warunkiem iż ubiór podkreśla jej kobiece kształty. Ta ze zdjęcia na mnie nie działa - zero reakcji.

To tylko kwestia kultury i czasów, w jakich żyjesz. Luźny ubiór np kimono, także bywał i bywa uznawany za bardzo erotyczny strój. Kobiecość bywa przeróżnie postrzegana.
Marlene Dietrich rozpaliła nie jedno serce, i nie tylko serce, ale wiadomo gusta są rożne. Wybrałam ją bo uznaję ją za swoisty symbol, ale równie dobrze możemy tutaj przytoczyć wizerunek np Kim Basinger w "9 1/2 tygodnia" i wiele, wiele innych.

>Czy masz jakiś konkretny atrybut na myśli ?
te które tak chcecie pielęgnować i tak podkreślacie: władczość, siła fizyczna, konieczność czynienia sobie świata podległym itd, ale i te które przez wieki sobie przywłaszczaliście broniąc do nich dostępu kobietom np wykształcenie.

> Choć prawdą jest, że mężczyźni dzisiaj nie potrafią kobietom zaimponować tak jak kiedyś.
Potrafią, choć innymi cechami i w nie tak banalnie prosty sposób, już nie wystarczy chwycić za włosy i zawlec do jaskini, ani łaskawie pojąć za żonę, spłodzić gromadkę dzieci i łaskawie je utrzymywać. Potrzeba czegoś więcej, trzeba podjąć grę jak równy z równym.

>Ja mam na to swoją teorię, ale pewnie bym Cie zanudził ...
Może nie zanudzisz, o ile będzie sensowna i oparta na faktach a nie na wyobrażeniach i stereotypach.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Chyba nie zrozumiałeś

Ja nie próbuje przełożyć godzin pracy na jakąkolwiek wartość, ani tym bardziej nie umniejszam Twoich umiejętności (przecież nawet Cie nie znam). Bill Gates w ogóle nie pracuje, a wjeżdżając windą na górę jednej z siedzib swojego koncernu wzbogaca sie o kilka tysięcy dolarów. Nie ma tak iż ilość godzin pracy przekłada się na zawsze określoną wartość pieniężną. Jeden przepracuje godzinę i zarobi 10 tys. złotych. Inny w tym samym czasie zarobi 2 złote, a jeszcze inny 40 złotych.

>Marlene Dietrich rozpaliła nie jedno serce, i nie tylko serce, ale wiadomo gusta są rożne.

Facjaty nie znam, ale jak by zaśpiewała na żywo to z pewnością by mnie urzekła, choć wolę współczesne śpiewaczki. Ale urzekła by mnie swoim śpiewem, a nie strojem. Urzekłaby tym czego żaden mężczyzna nie jest w stanie powtórzyć - i o to w tym chodzi. Owłosienia, agresji i potu to ja mam nad to. Przykładowo, najlepsi żołnierze to ci, którzy żyją z dala od kobiet. Po prostu im testosteron do głów odbija i na polu bitwy skłonni są rozszarpać każdego. Łagodności jaką wprowadza do tego życia kobieta, nie można zignorować. Mamy inne potrzeby i nie da się nadawać na "równych" falach.

>>Ja mam na to swoją teorię, ale pewnie bym Cie zanudził ...
>Może nie zanudzisz, o ile będzie sensowna i oparta na faktach a nie na wyobrażeniach i stereotypach.

Ja zawsze na takie sytuacje wyciągam zakurzone książki Tocquevilla, który przestrzegał przed tym iż społeczeństwa przyszłości zdziecinnieją i rolę opiekuńczych rodziców przejmie państwo. Mężczyźni, w jakiejś mierze, zdziecinnieli oddając to czym chcieliby władać państwu. Tak jest z reguły. Trudno jest walczyć z systemem, który włada ubezpieczeniem zdrowotnym czy emerytalnym zdejmując część odpowiedzialności za własne życie z mężczyzn i przerzucając to na państwo. To taka chora kultura, która wręcz kultywuje słabość i uległość. Mężczyźni nadal chcą dominować, bo to w nich siedzi, ale system tego oducza i skutecznie uniemożliwia. Nie wszyscy temu ulegają, ale z pewnością część. Na pewno ulega temu ta część, która spłodzi dziecko, a później ucieka przed odpowiedzialnością, gdzie pieprz rośnie. Żyjemy w kulturze, która wykształciła jakiś strach przed poświęceniem. Ludzie nauczyli się życia jako nieustannego pasma zabaw i uciekają przed obowiązkami, odpowiedzialnością czy poświęceniem.

>Nie ma tak iż ilość godzin pracy przekłada się na zawsze określoną wartość pieniężną. Jeden przepracuje godzinę i zarobi 10 tys. złotych. Inny w tym samym czasie zarobi 2 złote, a jeszcze inny 40 złotych.

Masz całkowitą rację. Tylko rozmawiamy o tym, że kobiety potrafią tak samo ciężko pracować jak mężczyźni. Mnie po prostu śmieszy jak słyszę, że jako kobieta nie potrafię tak samo ciężko pracować jak mężczyzna. Owszem nie podniosę może takiego samego ciężaru jak mężczyzna siłą mięśni, ale nadrobię to pracą mózgu i zastosuję np dźwignie. Przykład o ilości godzin ma tylko uświadomić, że kobiety są zdolne poświęcić pracy tyle samo uwagi co mężczyźni, są równie pracowite i zdolne.
Jeden zarobi 10 tyś w godzinę i odpuści, inny poświęci pracy 4 godziny i zarobi 40 tyś. Nawet Gates nie zaczynał od tych kilku tyś, musiał do nich dojść

> Łagodności jaką wprowadza do tego życia kobieta, nie można zignorować. Mamy inne potrzeby i nie da się nadawać na "równych" falach.

Od wieków kobietom nadaje się etykietkę bierności i łagodności. Są kobiety łagodne są i bierne. Ale są i tacy mężczyźni. Zauważ że w chwili obecnej kobiety oczekują od mężczyzn właśnie łagodności i opiekuńczości dla potomstwa. Trzeba rozgraniczyć sferę prywatną od zawodowej. Kobieta może być ostrym politykiem, bezwzględnym szefem, doskonałym negocjatorem, świetnym pilotem myśliwca, a po powrocie do domu stawać się kobieca. Ale minęły już czasy gdy mamy być swoistym buforem dla męskich emocji, posłuszną lalką czekającą z obiadem. Oczekujemy współdziałania, my także po ciężkim dniu pracy oczekujemy od partnera, że ukoi nasze zmęczenie, rozładuje napięcie. Ja mam to szczęście, że w moim związku zachodzi współdziałanie, oboje posiadamy i cechy władcze i potrzebujemy by druga strona okazała ciepło i łagodność. To się sprawdza, to dla mnie siła napędowa gdy nie muszę rywalizować z moim mężczyzną o władzę a, raczej stanowi on dla mnie podporę w dążeniu do celu, ja robię dla niego to samo.

>Ja zawsze na takie sytuacje wyciągam zakurzone książki Tocquevilla, który przestrzegał przed tym iż społeczeństwa przyszłości zdziecinnieją i rolę opiekuńczych rodziców przejmie państwo. Mężczyźni, w jakiejś mierze, zdziecinnieli oddając to czym chcieliby władać państwu.

Wszystko ładnie i pięknie, tylko że cedując władzę na państwo jednocześnie mężczyźni bronią się jak tylko mogą przed przyznaniem tych samych praw kobietom. Niby na zasadzie konsensusu w tym wieku udało się przyznać kobietom pełnię praw obywatelskich, ale społecznie dalej jako mężczyźni blokujecie nam korzystanie z tych praw. Nie jesteście w stanie powiedzieć ok to rywalizujmy jak równy z równym i zobaczmy kto bardziej się do tego nadaje. I co mają robić kobiety? Mogą godzić się biernie na spychanie na margines życia politycznego, gospodarczego, społecznego, a mogą zacząć walczyć o równą pozycję. A gdy zaczynamy walczyć to obrzuca się nas nazwami typu "feministka" w negatywnym znaczeniu tego słowa, "zimna suka" gdy kobieta łączy siłę z emanującą kobiecością, "babochłop" gdy próbuje się wtopić w męskie otoczenie i współdziałać na zasadzie równości. Wymuszacie na nas tą waleczność. Większość z nas ceni sobie naszą kobiecość i nie chce jej składać na ołtarzu walki o swoje prawa. Dla mnie idealną sytuacją jest sytuacja gdy mogę rywalizować z mężczyzną o pracę, klienta, głosy wyborców nie oddając ani kawałka mojej kobiecości. Gdy w rozmowie z mężczyzną jestem traktowana jak równy partner, a nie jak osoba ułomna, lub ładna zabaweczka do oglądania. Czy intelekt, zaradność, pracowitość, wykształcenie odbierają mi kobiecość? Potrzebujecie dominować ok, ale pokażcie że ta władza się wam należy na równych prawach, nie mam nic przeciw gdy mężczyzna pokona mnie swym intelektem, zdolnościami, wiedzą - schylę głowę i przyznam mu władzę, ale nie bawcie się w zasłanianie "naturalnym prawem", "słabością kobiet", "tradycją" byle tylko sztucznie zaspakajać własną potrzebę dominacji. Nie mów że system was ogranicza, bo ten system ogranicza obie płcie na tym polu, tylko że kobiety próbują z nim walczyć co często postrzegane jest jako właśnie "feminizm".

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Kobiety potrafią tak samo ciężko pracować jak mężczyźni. Przykład o ilości godzin ma tylko uświadomić, że kobiety są zdolne poświęcić pracy tyle samo uwagi co mężczyźni, są równie pracowite i zdolne.

Egalitaryzm to koncepcja równości wszystkich obywateli wobec prawa lecz nie równości w efektywności ludzkich działań. Kobiety są równie pracowite (choć z moich obserwacji wynika iż jednak, na ogół, są bardziej pracowite), ale nie są równie zdolne w każdej dziedzinie. Ja byłem studentem przez pięć lat, gdzie liczebnie kobiety w grupie stanowią na oko 80%. Faktem jest iż każda z tych kobiet pracowała nad danym przedmiotem znacznie dłużej i podchodziła do tego znacznie poważnej aniżeli robili to mężczyźni. One własne oceny podnosiły bardzo sumienną pracą - wykładowcy zawsze to doceniali. Ale to zawsze do nas kobiety szły po pomoc jak czegoś nie rozumiały, a nie na odwrót. To co im zabierało 3 godziny pracy nam zabierało godzinę. Mężczyźni są lepszymi analitykami - a więc lepszymi matematykami, fizykami, naukowcami, informatykami, itd. Jak ja patrzę na najlepsze firmy z branży komputerowej to widzę samych facetów. Po prostu są lepsi i tyle. Rynek nie może sobie pozwolić na to iż z powodów ideologicznych pracodawca zrezygnuje z lepszego pracownika bo nie lubi kobiet. Tak samo jest w polityce i ekonomii - tutaj tez brylują mężczyźni. Oczywiście, zdarzają się wybitne kobiety, ale to tylko się zdarzają. To nie przypadek iż wśród stu najlepszych szachistów świata raz na 50 lat zdarza się zaistnieć jednej kobiecie. Kasparov i Kramnik grają z komputerami o grube miliony nie dlatego iż nikt nie lubi kobiet-szachistek, ale dlatego, że faceci są w te układanki najlepsi.

> To się sprawdza, to dla mnie siła napędowa gdy nie muszę rywalizować z moim mężczyzną o władzę a, raczej stanowi on dla mnie podporę w dążeniu do celu, ja robię dla niego to samo.

To bardzo dobrze skoro związek w którym jesteś funkcjonuje tak jak Ty byś sobie tego życzyła. Jednak to o czym tutaj mówimy nie jest kwestią jednego związku, a perspektywy społecznej.

>Mogą godzić się biernie na spychanie na margines życia politycznego, gospodarczego, społecznego, a mogą zacząć walczyć o równą pozycję. Wymuszacie na nas tą waleczność.

To nie mężczyźni nakłaniają was do walki, ale to feministki same to robią. Przecież to nie nasz wymysł iż wy musicie nam dorównywać. Ty sama tego chcesz. To feministki was do tej walki zachęcają, której i tak nie wygracie. Zapomnij - to nie wasze geny. Ideologia was oszukała, a wasi mężczyźni was przed tym nie ochronili. Straci na tym całe społeczeństwo bo mężczyźni też niczego nie wygrają.

>Czy intelekt, zaradność, pracowitość, wykształcenie odbierają mi kobiecość?

Ależ oczywiście, że tak nie jest. Nie widzę nic pociągającego w kobiecie, która jest wyłącznie urodziwa. To starczy jedynie na krótki czas, ale później się nudzi. O pięknie kobiety decyduje również jej wnętrze.

>Potrzebujecie dominować ok, ale pokażcie że ta władza się wam należy na równych prawach.

Nie da się dominować nad światem "niezasłużenie" - to oksymoron. Termin "równe prawa" ustalają Ci, którzy mają władzę.

>Nie mów że system was ogranicza, bo ten system ogranicza obie płcie na tym polu, tylko że kobiety próbują z nim walczyć co często postrzegane jest jako właśnie "feminizm".

Feministki nie walczą z systemem, ale szukają w systemie schronienia przed tą męskością jakiej one nie lubią. Walka z systemem oznacza stopniowe uniezależnianie się od aparatu państwa. Dla feministek, zaś, uchwały kolektywu biurokratycznego to zawsze ostatnia i najważniejsza instytucja odwoławcza. Walczy z systemem ten, kto sam chce decydować o swoim ubezpieczeniu zdrowotnym, wychowaniu dzieci, moralności czy zabezpieczeniu materialnym na starością. Feministki chcą swoje postulaty potwierdzić świstkiem urzędniczego papierka, a nie uczynić to pomimo zgody urzędnika. One są cały czas od tego systemu zależne tylko po prostu chodzi im o konkretne poglądy jakie kolektyw biurokratyczny powinien ustawowo zagwarantować.

Powołując się na Tocquevilla i wspominając o jego obserwacji miałem na myśli to co opisałem powyżej; społeczeństwo złagodniało i oddało kontrolę nad szeregiem własnych spraw państwu. Państwo powinno zrobić X, zezwolić na Y i zabezpieczyć Z - tego oczekują dzieci od swoich rodziców.

> Ale to zawsze do nas kobiety szły po pomoc jak czegoś nie rozumiały, a nie na odwrót. To co im zabierało 3 godziny pracy nam zabierało godzinę.

Widzisz u mnie na politologii, było mniej więcej po równo kobiet i mężczyzn, a najlepsze na roku były właśnie kobiety i to nie tylko z powodu nakładu pracy, jak czegoś ktoś nie rozumiał przychodził do nas.

To samo było w firmie gdzie pracowałam, zajmującej się tworzeniem oprogramowania, kobiety wcale nie ustępowały pod względem kreatywności, zdolności, a pracowali ze mną zarówno fizycy, matematycy chemicy jak i graficy, programiści obu płci.

>Mężczyźni są lepszymi analitykami - a więc lepszymi matematykami, fizykami, naukowcami, informatykami, itd. Jak ja patrzę na najlepsze firmy z branży komputerowej to widzę samych facetów. Po prostu są lepsi i tyle.

Pytanie na ile lepsi, a na ile od małego wychowani tak by tymi matematykami, informatykami zostać. Zgadzam się z Tobą, że wśród mężczyzn więcej jest umysłów ścisłych, ale gros kobiet które mają predyspozycje by zostać specjalistami w tych dziedzinach, po prostu od dziecka jest zniechęcana. Zobacz od najmłodszych lat jakie zabawki dzieciom się kupuje, chłopcy dostają zabawki techniczne, edukacyjne, dziewczynki lalki... Zdaniem które zawsze słyszałam gdy wybrałam kierunki moich studiów było "przecież to nie jest zajęcie dla kobiety". Dodaj do tego że od dziecka programuje się kobietom, ze ich główną rolą jest wyjść za mąż i urodzić dziecko, a studia praca to dodatek... i masz wynik.

>To nie przypadek iż wśród stu najlepszych szachistów świata raz na 50 lat zdarza się zaistnieć jednej kobiecie. Kasparov i Kramnik grają z komputerami o grube miliony nie dlatego iż nikt nie lubi kobiet-szachistek, ale dlatego, że faceci są w te układanki najlepsi.

A ile dziewczyn jest zachęcana do gry w szachy? Pamiętam że jak byłam dzieckiem niewiele dziewcząt widziało na oczy szachownicę, w grupie w której grywałam było niewiele dziewcząt, ale nie z powodu tego że były tak słabe bo udawało nam się wygrywać i turnieje na rożnych etapach po prostu nikt nie zachęcał do gry dziewcząt. Wystarczy zobaczyć na siostry Polgár, co było przyczyną ich sukcesów. Od dziecka były zachęcane do tej gry.

>To nie mężczyźni nakłaniają was do walki, ale to feministki same to robią. Przecież to nie nasz wymysł iż wy musicie nam dorównywać. Ty sama tego chcesz.

Ty zakładasz, że mamy wam dorównać. To jest właśnie męskie myślenie. My nie walczymy o dorównywanie wam, a o prawo bycia na tej scenie. Trudno komuś pokazać, że ma się ten sam potencjał i wcale nie trzeba dorównywać bo jest się tak samo zdolną wykształconą itd, gdy przed nosem stawia Ci się mur i zamyka drzwi. To jest walka z tym murem, a nie dążenie do bycia równie "doskonałą" jak faceci. Bo wiele z nas jest równie dokonała jak wy, a czasem nawet doskonalsza, tylko nie ma szans zaprezentowania tych zdolności.

>Ideologia was oszukała, a wasi mężczyźni was przed tym nie ochronili. Straci na tym całe społeczeństwo bo mężczyźni też niczego nie wygrają.

Wow, to mężczyźni mieli nas ochronić przed świadomością naszych praw? No tak, udawało się wam nas chronić przez kilka ładnych tysięcy lat, i za pomocą jakich cudownych środków - nawet stosy i kamienie bywały dobrą metodą ochrony.
Oszukiwano nas przez kilka tysięcy lat, wpajając na że jesteśmy ułomne, nie zdolne do myślenia, nauki, czytania, pracy naukowej.... ba do końca XIX wieku wmawialiście nam że nie jesteśmy zdolne odczuwać orgazmu Sami zgotowaliście sobie ten los, nie można budować zdrowego społeczeństwa na odbieraniu praw jego połowie. Teraz macie wybór albo zaakceptujecie to że kajdany zostały zerwane i przejmiecie cześć tych mniej przyjemnych obowiązków, albo możecie płakać nad spadkiem rodności, gaśnięciem kobiecości itd.

>Nie da się dominować nad światem "niezasłużenie" - to oksymoron. Termin "równe prawa" ustalają Ci, którzy mają władzę.

I niestety wy ją scedowaliście na państwo, sami sobie to zafundowaliście. Kwestia tylko tego, że jeśli władzę zdobyłeś dzięki kłamstwu, budowaniu błędnych stereotypów to władza jest kulawa, z czasem słabnie i niestety gdy kłamstwa już nie wystarczają przychodzi konieczność poniesienia konsekwencji, które zaczynacie odczuwać.

>Feministki nie walczą z systemem, ale szukają w systemie schronienia przed tą męskością jakiej one nie lubią. Walka z systemem oznacza stopniowe uniezależnianie się od aparatu państwa. Dla feministek, zaś, uchwały kolektywu biurokratycznego to zawsze ostatnia i najważniejsza instytucja odwoławcza. Walczy z systemem ten, kto sam chce decydować o swoim ubezpieczeniu zdrowotnym, wychowaniu dzieci, moralności czy zabezpieczeniu materialnym na starością.

No tak rozmowa z liberałem Feministki chcą i zarabiają na swoje utrzymanie, zmęczone niskimi placami, chorymi przepisami zakładają firmy, organizują kursy dokształcania i aktywizacji zawodowej, inwestują, postulują zrównanie wieku emerytalnego. To wszystko jest bardzo ważne w ruchu feministycznym.

>Feministki chcą swoje postulaty potwierdzić świstkiem urzędniczego papierka, a nie uczynić to pomimo zgody urzędnika. One są cały czas od tego systemu zależne tylko po prostu chodzi im o konkretne poglądy jakie kolektyw biurokratyczny powinien ustawowo zagwarantować.

Oczywiście można się sprzeciwić prawu, walczyć i działać wbrew niemu. Tylko żyjemy w demokracji i w tym systemie prawo zmienia się w ustalony sposób. A ty swoich praw obywatelskich nie potrzebujesz mieć potwierdzonych papierkiem? Spróbuj się postawić prawu zobaczymy jak to się skończy. Tylko pamiętaj że te feministki najczęściej jeszcze mają właśnie dzieci i nie ryzykują tylko swoją przyszłością a także przyszłością swych dzieci.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Pytanie na ile lepsi, a na ile od małego wychowani tak by tymi matematykami, informatykami zostać.

Dlaczego, w takim razie, to mężczyźni wyznaczają trendy kulturowe, a nie kobiety ? Istnieje kobieca sekcja szachowa. Te kobiety chcą grać i grają, a mimo to mężczyznom nie są w stanie dorównać. Nie ma prawnego zakazu zgłaszania kobiecych kandydatur na prezydenta Polski, jak i nie ma zakazu obejmowania stanowisk dyrektorskich ani tym bardziej zostania mistrzynią świata w szachach.

>A ty swoich praw obywatelskich nie potrzebujesz mieć potwierdzonych papierkiem?

Ja wierze w umowę i zaufanie społeczne oraz siłę kultury. Uważam iż państwo wsadzając wszędzie swoje nieudolne i skorumpowane łapska te społeczeństwo niszczy. Nie potrzebuje nad sobą prawa, które będzie mi mówić jakie działanie powinienem podejmować by postępować moralnie i słuszne. To jest właśnie miejsce w którym rozeszły się drogi liberalizmu francuskiego i angielskiego. Tradycja angielskiego liberalizmu uważa iż to kultura nadaje sens prawu. Tradycja francuska na odwrót - prawo nadaje sens kulturze. Feministki uważają tak jak w tradycji francuskiej. Jednakże kobiety, jak były zależne i chętne by ktoś nimi się opiekował, tak i są dzisiaj - zmienił się jedynie opiekun. Najwięksi liberałowie to również mężczyźni.

Prawda jest taka, że mężczyźni znacznie bardziej odczuwają chęć dominacji, dlatego lepiej im to wychodzi. Ale ta chęć dominacji bierze się z tego iż chcą zaimponować kobietom. Wymyślamy technologie, tworzymy teorie ekonomiczne, piszemy ponadczasowe książki bo dostajemy kopa w górę od was. Albo coś się zrobi dla kobiet albo nikomu nic się nie będzie chciało w ogóle robić. Wy tak nie odczuwacie.

Tak długo jak będą istnieć takie istoty www.tinyurl.pl/?ibUHTyas , www.tinyurl.pl/?dAi6bEUn tak długo mężczyźni będą sobie żyły wypruwać by zbliżyć się do czegoś tak majestatycznego. Dla takich rudzielców świat można do góry nogami wywrócić. Wy tego nie zrobicie - wy czekacie aż ktoś to zrobi dla was.

Jak to mawiał Oscar Wilde ...

>Dlaczego, w takim razie, to mężczyźni wyznaczają trendy kulturowe, a nie kobiety ?

Ostatnio to się już trochę zmieniło, ale co do przeszłości to powiedź mi jak i kiedy miały kobiety wyznaczać trendy kulturowe, gdy przez większość dziejów kobiet nie uczono czytać i pisać, a wręcz tego zabraniano. Gdy za wszelkie ciągotki to nauki, karano, nazywano czarownicami? zauważ, że mamy prawa obywatelskie zaledwie od 100 lat. Zobacz co się stało, np z tak wybitną kobietą jak Camille Claudel, powszechnie wiadomo że Rodin wzorował się na niej, a mimo to to Rodin jest znany podziwiany... jej prace mniej. A co jest największą ironią prace Claudel wystawiane są w galerii Rodina.

A Nobel dla Otto Hahna i pominięcie Lise Meitner, która wyjaśniła teoretycznie na czym polega zjawisko rozpadu promieniotwórczego i pod której kierownictwem Hahn dokonał potwierdzenia tego zjawiska. Mało że pominięto odkrycie Lise, to jeszcze później Hahn ogłosił, że doszedł do swego odkrycia samodzielnie bez udziału Lise Meitner. Oczywiście środowiska naukowe opowiedziały się po stronie Otto Hahna.

To normalna praktyka, spycha się dokonania kobiet, umniejsza się ich rolę.

>Nie ma prawnego zakazu zgłaszania kobiecych kandydatur na prezydenta Polski, jak i nie ma zakazu obejmowania stanowisk dyrektorskich ani tym bardziej zostania mistrzynią świata w szachach.

I co z tego że nie ma zakazu, jak w świadomości społecznej pokutuje przesąd, że kobieta nie nadaje się na polityka. Z góry trudniej jej uzyskać głosy, bo pierwsze na co się patrzy to nie jej umiejętności i wiedza a płeć.

>Ja wierze w umowę i zaufanie społeczne oraz siłę kultury. Uważam iż państwo wsadzając wszędzie swoje nieudolne i skorumpowane łapska te społeczeństwo niszczy.
Nie potrzebuje nad sobą prawa, które będzie mi mówić jakie działanie powinienem podejmować by postępować moralnie i słuszne.

W tym się zgadzamy, co do roli państwa. Tylko by tak państwo mogło funkcjonować trzeba znieść uprzedzenia wynikające ze stereotypów. Jeżeli nikt od dziecka kobietom nie będzie wbijał do głowy, ze ich główną rolą jest rodzenie i matkowanie i znalezienie męża, a mężczyzną że są lepsi, zdolniejsi itd, umożliwi się im zdobycie takich samych umiejętności, takie same warunki edukacji, identyczne kryteria przyjęcia do pracy to wszelakie sztuczne zapisy prawne nie będą konieczne. Ale niestety te stereotypy są tak głębokie, że kobiety przez całe życie się o nie obijają. Zauważ że gdyby kiedyś nie zapisano w formie "równości wobec prawa", praw pracowniczych, dalej byśmy się nie pozbyli pewnych przywilejów i stereotypów społecznych.

>Jednakże kobiety, jak były zależne i chętne by ktoś nimi się opiekował, tak i są dzisiaj - zmienił się jedynie opiekun. Najwięksi liberałowie to również mężczyźni.

Bo im się wbija od dziecka że tej pomocy potrzebują, tak jak większości naszego społeczeństwa, wbito do głowy, że potrzebują pomocy państwa, bożej opieki zamiast rozbudzać w nich poczucie odpowiedzialności za własny los, uczyć przedsiębiorczości, kreatywnego myślenia. A myślisz po co organizuje się akcje aktywizacji zawodowej kobiet, po co organizacje kobiece szkolą kobiety jak zakładać własne firmy? Po to by je wydobyć z tego dołka i przeświadczenia, że muszą zdać się na czyjąś pomoc.
Tylko widzisz, nawet moja niezależność, chęć działania nie uchroni mnie przed tym by klient po dowiedzeniu się że jestem kobietą, nie zareagował "wie pani ale to taka męska tematyka, to nie dla pani". Ja mogę go olać, ale kobieta, której nie zatrudniono tylko dlatego że jest kobietą nie może już tak tej sytuacji olać. Dopóki nie zmieni się nasze myślenie, niektóre zapisy prawne muszą być, by eliminować wpływ stereotypów na życie społeczne.

>Prawda jest taka, że mężczyźni znacznie bardziej odczuwają chęć dominacji, dlatego lepiej im to wychodzi. Ale ta chęć dominacji bierze się z tego iż chcą zaimponować kobietom. Wymyślamy technologie, tworzymy teorie ekonomiczne, piszemy ponadczasowe książki bo dostajemy kopa w górę od was. Albo coś się zrobi dla kobiet albo nikomu nic się nie będzie chciało w ogóle robić. Wy tak nie odczuwacie.

Ale zobacz, gdy dopuści się do gry kobiety na zasadzie równości, dostaniecie jeszcze większą motywację. Bo wszak łatwiej zaimponować nie wykształconej kobiecie, niż kobiecie która stanowi wyzwanie intelektualne. Będziecie się bardziej starać, mocniej wysilać by dominować. Już napisałam, że mi nie przeszkadza mężczyzna który mnie pokona swoim intelektem, będzie ode mnie zdolniejszy, mądrzejszy, bardziej kreatywny. Schylę głowę i przyznam mu władzę. Ale jeżeli to jest czysta gra, gdy wcześniej nikt nie podłoży mi dodatkowych przeszkód, nie zamknie kilka drzwi. Bo wtedy uznam faceta za tchórza, który nie umie sobie poradzić i musi oszukiwać.

>Tak długo jak będą istnieć takie istoty www.tinyurl.pl/?ibUHTyas , www.tinyurl.pl/?dAi6bEUn tak długo mężczyźni będą sobie żyły wypruwać by zbliżyć się do czegoś tak majestatycznego. Dla takich rudzielców świat można do góry nogami wywrócić. Wy tego nie zrobicie - wy czekacie aż ktoś to zrobi dla was.

I wypruwajcie, jeśli sprawia wam to przyjemność, tylko zastanówcie się czy zaimponujecie takiej kobiecie poglądami, że jest mniej zdolna, że powinna siedzieć w domu i rodzić dzieci
Widzę, że mamy podobne gusta muzyczne i oboje mamy słabość do bladolicych, zielonookich, rudzielców

Faktycznie siłą napędową działania kobiet nie jest chęć imponowania, a potrzeba realizacji, spełnienia własnych ambicji. Ale spełniając je realizując je możemy was pobudzić do jeszcze wspanialszych dokonań, tylko musicie się wyzbyć tych stereotypów które zagradzają nam drogę.
pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>W zasadzie to jest tak jak, ponad sto lat temu, napisał klasyk. Oscar Wilde mawiał iż błądzi ten, który stara się kobietę zrozumieć. Kobiety są od tego by je kochać. Kobieta jest jak sfinks tylko, że bez zagadki - przyrost formy nad treścią. >

Ogólnie się zgadzam, choć zaproponuję "przerost"

>Choć prawdą jest, że mężczyźni dzisiaj nie potrafią kobietom zaimponować tak jak kiedyś.>

Tutaj sugeruję wypowiadać się w pierwszej osobie liczby pojedynczej

Pozdrawiam.

>W zasadzie to jest tak jak, ponad sto lat temu, napisał klasyk. Oscar Wilde mawiał iż błądzi ten, który stara się kobietę zrozumieć. Kobiety są od tego by je kochać. Kobieta jest jak sfinks tylko, że bez zagadki - przyrost formy nad treścią. Choć prawdą jest, że mężczyźni dzisiaj nie potrafią kobietom zaimponować tak jak kiedyś. Ja mam na to swoją teorię, ale pewnie bym Cie zanudził ...

Mam nadzieję, że prezentujesz odosobniony pogląd. "Błądzi ten, który stara się kobietę zrozumieć" - to po co ta dyskusja na forum? "Kobiety są od tego by je kochać" - być może 100 lat temu te słowa imponowały kobietom, teraz kobiety mają większe ambicje niż być (tylko) kochanymi przez mężczyzn. Teraz kobietom imponują mężczyźni, którzy chcą je zrozumieć, którzy z nimi rozmawiają, są empatyczni. Czas jaskiniowców się skończył. Kobiety i mężczyźni, moim zdaniem, stają się do siebie coraz bardziej podobni i dzięki temu lepiej się rozumieją. Kobieta może zrozumieć jak to jest mieć na utrzymaniu dom a mężczyzna jak to jest opiekować się dzieckiem i z tego powodu zrezygnować z pracy. Jesteśmy na dobrej drodze aby tworzyć lepsze związki, których trwałość będzie zależała od porozumienia.

>Jesteśmy na dobrej drodze aby tworzyć lepsze związki, których trwałość będzie zależała od porozumienia.

Tylko czy to porozumienie ma szansę zaistnienia w takim wymiarze, żeby było znaczące?

Rodziłyśmy, rodzimy i rodzić będziemy... ale teraz chcemy czegoś więcej, niż "gościa w domu". Czy tak trudno to zrozumieć?
Poza tym, chcemy współtworzenia... rodziny również. W pełnym tego słowa znaczeniu. Nie tylko w powiększaniu ust do nakarmienia.
Czy to źle?

Pozdrawiam czytających...

>Czas jaskiniowców się skończył. Jesteśmy na dobrej drodze aby tworzyć lepsze związki, których trwałość będzie zależała od porozumienia.

Pomylił Ci sie obraz rzeczywistości. Kultury w których facet siedzi w domu opiekując się dzieckiem, a kobieta zasuwa w pracy są coraz słabsze. To właśnie "jaskiniowcy" z krajów islamskich dochodzą do głosu - dla ich kobiet "święta wojna" to to iż ona urodzi jemu ośmioro dzieci. Wielkie żarcie się kończy, a to radykalnie zmieni sytuację. Europa przyszłości to nie jest Europa tolerancji, feminizmu i porozumienia w tym sensie jakiego Ty byś chciała. Tak ułagodzone społeczeństwo jest zbyt kosztowne i zaczyna powoli umierać. Stara prawda głosi: "sczeźnie plemię, którego kobiety nie chcą rodzić dzieci, a mężczyźni nie chcą się bić".

>

>>Czas jaskiniowców się skończył. Jesteśmy na dobrej drodze aby tworzyć lepsze związki, których trwałość będzie zależała od porozumienia.
>Pomylił Ci sie obraz rzeczywistości. Kultury w których facet siedzi w domu opiekując się dzieckiem, a kobieta zasuwa w pracy są coraz słabsze.

W jakim sensie coraz słabsze? Ekonomicznie słabsze? Jeśli ekonomicznie to się nie zgodzę.

>To właśnie "jaskiniowcy" z krajów islamskich dochodzą do głosu - dla ich kobiet "święta wojna" to to iż ona urodzi jemu ośmioro dzieci. Wielkie żarcie się kończy, a to radykalnie zmieni sytuację. Europa przyszłości to nie jest Europa tolerancji, feminizmu i porozumienia w tym sensie jakiego Ty byś chciała. Tak ułagodzone społeczeństwo jest zbyt kosztowne i zaczyna powoli umierać.

Skąd pewność, że tak będzie? Masz jakąś magiczną kulę do przewidywania przyszłości czy tarota postawiłeś?

>Stara prawda głosi: "sczeźnie plemię, którego kobiety nie chcą rodzić dzieci, a mężczyźni nie chcą się bić".

Najpierw Wide, teraz stara prawda... nie każda stara prawda jest prawdą i nie każdy pisarz ma rację. Poza tym z czego wynika Twoje przekonanie, że kobiety Europy nie chcą rodzić dzieci?
Czy mężczyźni chcą się bić? W sensie fizycznym być może mniej chcą niż w przeszłości ale nadal chcą wygrywać w innych dziedzinach (np. rozwój nowoczesnych technologii), które mogą dać przewagę nad krajami islamskimi.

>Najpierw Wide, teraz stara prawda... nie każda stara prawda jest prawdą i nie każdy pisarz ma rację.

To jest jedna z tych prawd trzeciego rodzaju

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>Albo uznajemy, że mężczyźni i kobiety się nie różnią bo są ludźmi i dajemy im identyczne przywileje i obowiązki ( wliczając w to urlopy macierzyńskie i inne tego typu rzeczy ) albo uznajemym, że jednak się różnią, nie ma równouprawnienia i każda płeć ma swoje prawa i obowiązki.

Urlop wychowawczy może wziąć tak samo matka, jak i ojciec. To samo dotyczy zwolnienia w związku z chorobą dziecka. Żadna nowość.
Wszem wiadomo, że różnimy się i różnić się będziemy. Żaden feminizm nie ma tu nic do powiedzenia.
Chcecie, Wy, mężczyźni, czuć się mężczyznami - nic nie stoi na przeszkodzie. Pracujcie tak, jak my. Dbajcie o domu i rodziny tak, jak my. W czym problem?
Urodzimy dzieci, które razem będziemy wychowywać, utrzymywać, troszczyć się w przypadku choroby, wstawać po nocach, chodzić na wywiadówki...
O co ten krzyk?

>A odnośnie samego tematu wątku - takie feministki, które chcą ubierać się, pracować jak faceci ( i nie chcą rodzić dzieci ani robić innych "babskich" spraw ) - to są właśnie te, o których mówił pan doktor - one po prostu chcą być facetami.

A "guzik" prawda!
Czy ktoś Wam, facetom, zabrania nosić spódniczki?
Osoby, które chcą być płcią przeciwną, to ktoś zupełnie inny... jakby co.
Kolega stosuje bardzo uproszczony tok rozumowania. Szowinistyczny jakiś, czy co?
Umyślnie napisałam uproszczony, żeby było jasne

Pozdrawiam.

>Kolega stosuje bardzo uproszczony tok rozumowania. Szowinistyczny jakiś, czy co?
>Umyślnie napisałam uproszczony, żeby było jasne
>Pozdrawiam.

Przecież napisałem, że to wszystko piszę z przymrużeniem oka

Nie bijcie

Z przymrużeniem oka, to kolega pisał na początku, czyż nie tak?

Poza tym, kto tu bije? My, słaba płeć?

Pozdrawiam, bez mrużenia oka, zdecydowanie

>Mój wykładowca od logiki, dr Szuster ( jak ktoś zna, to też pewnie kolekcjonował jego powiedzonka ), kiedyś powiedział: " Feministka, to taka kobieta, która najbardziej żałuje tego, że nie jest facetem."

Zgodnie z tą definicją, feministki praktycznie nie istnieją. Sprytny ten profesor...

>Mój wykładowca od logiki, dr Szuster ( jak ktoś zna, to też pewnie kolekcjonował jego powiedzonka ), kiedyś powiedział: " Feministka, to taka kobieta, która najbardziej żałuje tego, że nie jest facetem."

Moim wykładowcom też zdarzały się idiotyczne powiedzenia. Na szczęście nie wszystkim.

>Jakby nie patrzeć, coś w tym jest.

Bez komentarza.

>A z tego co zaobserwowałem moim męskim, szowinistycznym okiem, to większość kobiet chciałby częściowego równouprawnienia - dostać te przywileje, które mają mężczyźni, nie dostawać ich obowiązków jednocześnie nie tracąc własnych przywilejów.
>Czyli: "Chcemy zarabiać tyle co mężczyźni, ale to oni muszą wykonywać cięższe prace, bo przecież kobieta nie może dźwigać ciężarów (BHP!"
>Oczywiście, naisałem to wszystko z przymrużeniem oka - jestem zwolennikiem równouprawnienia, nie rozumiem też, dlaczego praca na identycznym stanowisku miałaby oznaczać różne wynagrodzenie w zależności od płci.
>Ale!
>Albo uznajemy, że mężczyźni i kobiety się nie różnią bo są ludźmi i dajemy im identyczne przywileje i obowiązki ( wliczając w to urlopy macierzyńskie i inne tego typu rzeczy ) albo uznajemym, że jednak się różnią, nie ma równouprawnienia i każda płeć ma swoje prawa i obowiązki.

Jak dla mnie - żenujące uproszczenia. Mam nadzieję, że te Twoje poglądy są przejściowe (taka "umysłowa grypa").

>A odnośnie samego tematu wątku - takie feministki, które chcą ubierać się, pracować jak faceci ( i nie chcą rodzić dzieci ani robić innych "babskich" spraw ) - to są właśnie te, o których mówił pan doktor - one po prostu chcą być facetami.

Rozumiem, że kobiety w Twojej Rodzinie nie miewają okresów (zgodnie z "kobiecą naturą" nieustannie rodzą dzieci...), nie pracują jak faceci (swoją drogą - jak "pracują faceci"?), ubierają się też wyłącznie kobieco (może czador?) i robią inne "babskie" sprawy (jakie? jestem z natury "kobieco wścibska"...)

pozdrawiam
P.S. Jakie to szczęście że mężczyźni różnią się światopoglądowo

>> (taka "umysłowa grypa").

Genialne określenie
Pozwolisz, że czasem z niego skorzystam?

Placownik wsadził przysłowiowy "kij w mrowisko"... cały czas zastanawiam się, czy to zwykła prowokacja, czy może jakaś odmiana tejże infekcji... hm...

Ciepło - jesiennie pozdrawiam.

>Pozwolisz, że czasem z niego skorzystam?

Będę zaszczycona

> Placownik wsadził przysłowiowy "kij w mrowisko"... cały czas zastanawiam się, czy to zwykła prowokacja, czy może jakaś odmiana tejże infekcji... hm...

Mam nadzieję, że prowokacja, bo bardzo cenię sobie Placownika...

>Ciepło - jesiennie pozdrawiam.

>Mam nadzieję, że prowokacja, bo bardzo cenię sobie Placownika...

Jak myślisz? Czy to tylko ten "kij w mrowisko"?
Też cenię sobie uwagi tego pana.... choć jednej nidgy nie zapomnę...

>> Placownik wsadził przysłowiowy "kij w mrowisko"... cały czas zastanawiam się, czy to zwykła prowokacja, czy może jakaś odmiana tejże infekcji... hm...
>Mam nadzieję, że prowokacja, bo bardzo cenię sobie Placownika...

Wecie co, nie wiem dlaczego, ale mi też cały czas po głowie pałęta się ta myśl... za dużo mądrych, wyważonych postów Placownika czytałam, by tak uwierzyć bez oporów, że ten wątek tak na serio założył.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

NACHALNE zachęty podejmowania przez kobiety prac zwyczajowo itd... Właśnie - zwyczajowo... W średniowieczu zwyczajowo nie można było kobiecie malować obrazów, groził jej za to stos, oprócz tego nie mogła być lekarzem, też zaraz ja podejrzewano o czary, a mąż , który ją bijał - znaczy dbał o jej moralnośc i miał do tego prawo, bo to on był głową rodziny a ona musiała byc przywoływana do porządku takiego, jakiego sobie zażyczył.
Co do rodzenia dzieci - co rok prorok, w wieku trzydziestu lat była to juz bezzębna staruszka,a jak zeszła z tego świata - inna ją zastepowała w zaludnianiu tego padołu. Jeżeli kobieta została uwiedzina - stawiano ją pod pręgierz, a uwodziciel miał również prawo obrzucać ja obelgami i kamieniami. Zwyczajowo...
Może dlatego właśnie mitologia stworzyła Amazonki, bo i w antyku od tych "zwyczajowych przypisań" kobiety wolne nie były. A baśnie wszelakie jak wiadomo to pocieszanki
Co do kobiet - są takie, które nie chcą mieć dzieci i takie, które chcą mieć dzieci za wszelką cenę, nawet kosztwm swojego zdrowia i życia. A, że teraz w XXI wieku mają odwagę przyznać się do tego?
Nawet nie zwyczajowo a sensie biologicznym - kobieta to taki sam człowiek jak mężczyzna , chociaż u jednej płci trochę białka brakło, u drugiej trochę się dodalo. Niekoniecznie w szarych komórkach.
I co ciekawsze, dyskusje o feminizmie z reguły podejmują mężczyźni do spółki z KK, Świętą Matką Naszą. Za tej wrednej komuny zachęcano kobiety, upss... rodziny, do modelu 2 + 3, teraz sie mówi o szczytnym powołaniu kobiety do - bycia inkubatorem. A o reszcie mówi sie jako o NACHALNYCH zachętach...
M.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Nie chcą robić tego, czego panowie robić
>nie mogą. Nie chcą rodzić dzieci, doprowadzając ideę równouprawnienia do tragicznego
>absurdu.

Dla ciebie to jest tragiczny absurd, dla mnie moja prywatna fobia Ciąże, dzieci, porody, all that jazz. Przeraża mnie fizyczny przebieg tego procesu i im więcej się dowiaduję, tym bardziej mnie odrzuca. Ja się zwyczajnie boję. Bez jakiegoś ideologicznego powodu, poświęcanie się dla kariery też mi raczej nie grozi.

ldealnym wyjściem byłoby przeszczepienie macic wszystkim facetom ubolewającym nad "małym przyrostem", ciekawe, czy zgodziliby się, mając taką możliwość... Skoro tak pragną mieć dzieci a te samolubne kobiety nie chcą rodzić...

Reasumując, w kwestii ewentualnego rozmnożenia "kortyzola", nie zamierzam się kierować żadnymi "wyższymi celami", "dobrem społeczeństwa", "troską o przyszłość narodu" czy innymi pierdołami. Tu się liczy wyłącznie Moja Subiektywna Kalkulacja.

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>Dla ciebie to jest tragiczny absurd, dla mnie moja prywatna fobia Ciąże, dzieci, porody, all that jazz. Przeraża mnie fizyczny przebieg tego procesu i im więcej się dowiaduję, tym bardziej mnie odrzuca. Ja się zwyczajnie boję. Bez jakiegoś ideologicznego powodu, poświęcanie się dla kariery też mi raczej nie grozi.

   Punkt za szczerość. Kiedy przypomnę sobie forumowe wynurzenia niektórych pań na temat nadludzkiego wręcz poświęcenia jakiego wymaga poród, myślę, że takich jak Ty jest więcej. Jako osobie starającej się omijać jak najszerszym łukiem wszelkich lekarzy, wydaje mi się, że choć w części Cię rozumiem. Tylko co z tego!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Tylko co z tego!

A czego konkretnie oczekujesz? Gotowej recepty? Pigułki "chcę rodzić"? Apelu jakiegoś? A może wyznania winy, włosienicy i pokuty na rozstajach? Pewnie rozwiązania problemu... Tylko widzisz, dla mnie to nie jest problem w sensie globalnym. To moja sprawa. W skali Polski albo świata interesuje mnie to jak... polityka zagraniczna Burkina-Faso.

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>To moja sprawa.

   Bezsprzecznie!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Tylko widzisz, dla mnie to nie jest problem w sensie globalnym. To moja sprawa. W skali Polski albo świata interesuje mnie to jak... polityka zagraniczna Burkina-Faso.

A chcesz się założyć, że, choć nie dzisiaj i jutro, to owszem w przyszłości ta kwestia Cie zainteresuje ? Ludzie są naiwni, gdy mówią iż nie interesuje ich polityka czy ekonomia. To nie jest ważne. Ważne jest to iż ekonomia i polityka interesują sie Tobą. I możesz sie wypinać na świat. Gorzej jak świat upomni sie i o Ciebie - a na pewno to zrobi.

>A chcesz się założyć, że, choć nie dzisiaj i jutro, to owszem w przyszłości ta kwestia Cie zainteresuje ?

Tak samo moje ciotki argumentują za formalnym ślubem W przyszłości to mogą mi nawet wyrosnąć zielone błoniaste skrzydła...

>Ludzie są naiwni, gdy mówią iż nie interesuje ich polityka czy ekonomia. To nie jest ważne. Ważne jest to iż >ekonomia i polityka interesują sie Tobą.

Ważne jest moje zdrowie i życie. Nie myślę poświęcać mojego organizmu ze strachu przed ekonomią i polityką

>I możesz sie wypinać na świat. Gorzej jak świat upomni sie i o Ciebie - a na pewno to zrobi.

Grozisz mi? Ja sobie poradzę, a po mnie - choćby potop Do tej pory wypinanie się na resztę świata wychodziło mi tylko na dobre. Pożyjemy, zobaczymy...

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>Kiedy przypomnę sobie forumowe wynurzenia niektórych pań na temat nadludzkiego wręcz poświęcenia jakiego wymaga poród, myślę, że takich jak Ty jest więcej. ...

A myślałam, że to taka podpucha z Twojej strony...
No dobra.
Po pierwsze: feministki, owszem, walczą o przedszkola, szkoły, urlopy macierzyńskie itp. Te ich usiłowania nie są nijak nagłaśniane. Za to wszelkie protesty odnośnie ustawy antyaborcyjnej - owszem.
Po drugie : do powodów wymienionych powyżej przez Dudę dołożę jeszcze jeden - popatrz, jak młodzi wykształceni, a czasem i niewykształceni mężczyźni podchodzą obecnie do kwestii małżeństwa: "wybacz, kochanie, nie jestem jeszcze gotowy" itp. Jak tu mieć dziecko ?
Po trzecie: na moim małym podwórku mam koleżankę, która od dziecka po prostu nie chciała mieć dzieci. Po wyjściu za mąż, dla męża, który chciał, urodziła jedno dziecko, którym zajmuje się z wielkim oddaniem. Myśl o kolejnym powoduje u niej ciarki. Żadna z niej feministka - raczej odwrotność tejże. Kolejna przeleżała w ciąży bite 9 miesięcy faszerowana hormonami i miotana depresjami. Teraz sama śmieje się z siebie, że najchętniej łyknęła by dwie tabletki na raz, a plaster antykoncepcyjny nakleiła sobie na czole, żeby drugi raz tego nie przechodzić. Jeszcze kolejna utrzymuje dom, bo mąż zarabia gorzej, nie ma szans na więcej i w ogóle jej zosatwia stery nawą ich rodziny; ta doszła do wniosku, że jedno dziecko to tyle, ile mogą mieć maksymalnie. Mam też koleżankę, która uwielbia być w ciąży, jest rasową feministką, ma już czwórkę dzieci i kombinuje, jakby namówić męża na piąte
Moje osobiste wrażenia za to są jak najgorsze, kiedy mężczyźni wypowiadają się o ciąży i porodzie tak, jak Ty powyżej. Rodziłeś ? Jeżeli nie, to ostrożnie z traktowaniem z góry rozmaitych pań, piszących o nadludzkich wysiłkach. Jednym ciąża idzie lepiej, innym gorzej, każdy ma inny próg bólu i strachu, każdy inaczej za to płaci. Facet, który poklepuje żonę po ręce i namawia "przyj, kochanie, przyj", z całym szacunkiem dla jego dobrych chęci i najlepszych uczuć - jest z zewnątrz tego procesu.

Serdecznie pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Nie chcą rodzić dzieci, doprowadzając ideę równouprawnienia do tragicznego absurdu.

Należałoby ustalić, czy to "nie chcę" jest autentyczna wolą kobiety, czy też są manipulowane (mniejsza w tej chwili przez co lub kogo). Jeśli rzeczywiście kobieta nie chce rodzić, to nie musi. Nie widzę w tym nic absurdalnego. Ani bolesnego: wymieranie nie boli i - z ewolucyjnego punktu widzenia - jest taką sama opcją, jak rozród. Ile to już gatunków (niektóre wyłącznie za sprawą człowieka) w jakiś sposób zaznaczyło swoje istnienie, po czym bezszelestnie odeszło w nicość. "Napełnianie ziemi potomstwem", ten biblijny ideał powodzenia i szczęścia sygnowanego przez samego boga, uważam za śmieszny.

PS. Kobieta w Porsche może wyglądać równie głupkowato...

>Nie chcą rodzić dzieci, doprowadzając ideę równouprawnienia do tragicznego
>absurdu.

W moich oczach kwintesencją feminizmu jest pogląd, że kobieta, która całe życie zajmuje się domem, rodzeniem i wychowywaniem dzieci, ma takie same prawa, np. prawo do emerytury, jak jej pracujący mąż.

Dla mnie absurdem jest dyskutować o feminizmie w kontekście sytuacji kobiet, które nie mają dzieci, pracują i zarabiają jak mężczyźni. To się raczej kwalifikuje do tematu przestrzegania prawa w tym sensie, żeby np. każdy pracownik był sprawiedliwie wynagradzany. Problem ten naturalnie znika w gospodarce wolnorynkowej, bo pracodawcy niesprawiedliwie wynagradzający pracowników przegrywają z konkurencją. Sprowadzanie feminizmu do walki o sprawiedliwe wynagrodzenia, sprawiedliwy dostęp do zawodów czy sprawiedliwe awansowanie jest karykaturą feminizmu.

Kluczowe zagadnienia feminizmu odnoszą się do sytuacji kobiet mających dzieci, np.: jak chronić żony przed maltretującymi mężami, jak pomagać w utrzymaniu dzieci samotnym matkom, jak ocenić rynkową wartość pracy gospodyni domowej i opiekunki dzieci w jednym - matki.

---

doku