Wiara w bogów nie ma z tym nic wspólnego. Lekarz składa przysięgę Hipokratesa :

Przysięgam na Apollona lekarza, na Asklepiosa, Higieję, i Panaceje oraz na wszystkich bogów i boginie, biorąc ich na świadków, że wedle mej możności i rozeznania będę dochowywał tej przysięgi i tych zobowiązań.
Mistrza mego w tej sztuce będę szanował na równi z rodzicami, będę się dzielił z nim mieniem i na żądanie zaspokajał jego potrzeby: synów jego będę uważał za swoich braci i będę uczył ich swej sztuki, gdyby zapragnęli się w niej kształcić, bez wynagrodzenia i żadnego zobowiązania z ich strony; prawideł, wykładów i całej pozostałej nauki będę udzielał swym synom, synom swego mistrza oraz uczniom, wpisanym i związanym prawem lekarskim, poza tym nikomu innemu. Będę stosował zabiegi lecznicze wedle mych możności i rozeznania ku pożytkowi chorych, broniąc ich od uszczerbku i krzywdy.

Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.

Nie będę operował chorych na kamicę, pozostawiając to ludziom zawodowo stosującym ten zabieg.

Do jakiegokolwiek wejdę domu, wejdę doń dla pożytku chorych, nie po to, żeby świadomie wyrządzać krzywdę lub szkodzić w inny sposób, wolny od pożądań zmysłowych tak wobec niewiast jak i mężczyzn, wobec wolnych i niewolników.

Cokolwiek bym podczas leczenia, czy poza nim, z życia ludzkiego ujrzał, czy usłyszał, czego nie należy na zewnątrz rozgłaszać, będę milczał, zachowując to w tajemnicy.

Jeżeli dochowam tej przysięgi, i nie złamię jej, obym osiągnął pomyślność w życiu i pełnieniu tej sztuki, ciesząc się uznaniem ludzi po wszystkie czasy; jeżeli ją przekroczę i złamię, niech mnie los przeciwny dotknie.



Jak widzisz już od początków medycyny wiara była nieistotną sprawą, pod względem determinacji w leczeniu chorych.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Aktualnie w Polsce obowiązujące jest Przyrzeczenie lekarskie, wg wikipedii brzmi tak:

Cytat:

W oryginalnej przysiędze mowa jest "nie podam kobiecie środka poronnego",
w tej jest: "mieć będę najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od chwili jego poczęcia".

Mi to pasuje i odpowiada, wywołanie poronienia kłóci się w moim przekonaniu z etyką lekarską. Tutaj względy religijne nie mają nic do rzeczy jak widać.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>W oryginalnej przysiędze mowa jest "nie podam kobiecie środka poronnego",
>w tej jest: "mieć będę najwyższy szacunek dla życia ludzkiego od chwili jego poczęcia".
>Mi to pasuje i odpowiada, wywołanie poronienia kłóci się w moim przekonaniu z etyką lekarską. Tutaj względy religijne nie mają nic do rzeczy jak widać.
>Pozdrawiam
>Adam
>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Tak, wiem. Nie wiem czemu akurat ta wersja mi się wkleiła. Za pomyłkę przepraszam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Zastanawiałem się nad możliwością przyjęcia tezy iż zawód lekarza może funkcjonować na dwóch
>płaszczyznach światopoglądowych. Religijnej i ateistycznej.
>Niestety po przemyśleniach musiałem całkowicie odrzucić model lekarza-teisty i zaakceptować ateistę
>jako jedynie spełniającego wymóg profesjonalizmu.
>Osobiście wyznam jeszcze pogląd, że lekarze deklarujący swoją wiarę w bogów powinni być odsuwani od
>pełnienia zawodu.
Mi się wydaje, że nie ma lekarzy teistów. Jeśli się za takich podają, są bardzo zakłamani. I tu rzeczywiście takich lekarzy powinno się odsuwać od zawodu. Znałam jeden przypadek, że lekarz ateista(podający się oficjalnie za wierzącego, który miał brata księdza) zrobiłby niemalże wszystko dla pieniędzy. Np:mówił, że dana osoba jest na coś chora i musi leki przyjmować (bardzo drogie) w rzeczywistości, tak nie było, można wywnioskować , że miał układ z producentami leków farmaceutycznych i ich dostawcami do miejscowych aptek.. Szczerość przegrywała z kłamstwem u tego lekarza w każdym aspekcie. Bałabym się leczyć u lekarza współpracującego z kościołem. W dodatku jego brat ksiądz - kierujący placówką CARITAS w mieście współpracował z nim w sprawie pozyskiwania krwi dla chorych. Już widzę co się działo - krew pewnie marnowano, a znając tych paplanych księży chcąc wszystko zarazić religią i szukając wiernych pewnie dopuszczali się do pobierania krwi zanieczyszczonymi strzykawkami. I jak tu ufać lekarzom kiedy to duży nadal procent dogaduje się z kościołem. Ile szpitali powstaje imienia jakiś "swiętych".
Powinna być rozciągnięta ogromna kontrola w stosunku do tego kto ma leczyć ludzi.
Pozdrawiam

---

Che tempo fa? Ci sono temporali..
natalka_88gno

>Mi się wydaje, że nie ma lekarzy teistów.

   Skończmy z tą niepewnością. Niech przy nazwisku lekarza będzie w końcu napisane: "teista" lub "ateista". Agnostyk niewskazany, bredziłby coś o braku wystarczających dowodów na istnienie choroby.

   Poza tym "nie ma lekarzy teistów" można zrozumieć dwuznacznie

>Już widzę co się działo - krew pewnie marnowano, a znając tych paplanych księży chcąc wszystko zarazić religią i szukając wiernych pewnie dopuszczali się do pobierania krwi zanieczyszczonymi strzykawkami.

   Straszne masz widzenia.
   

>>Już widzę co się działo - krew pewnie marnowano, a znając tych paplanych księży chcąc wszystko zarazić religią i szukając wiernych pewnie dopuszczali się do pobierania krwi zanieczyszczonymi strzykawkami.
>   Straszne masz widzenia.
Kiedy chodziłam jeszcze do liceum i było zorganizowane oddawanie krwi dla Caritasu - 2 osoby zaraziły się przez nieczyste strzykawki, a przecież były pakowane...

---

Che tempo fa? Ci sono temporali..
natalka_88gno

Chodzi Tobie o byłego prezydenta Gniezna, pana Dziela?

Bo to faktycznie dobry przykład układu polityki z kościołem, a także z medycyną w Polsce, nie mówiąc o współplecznictwie: były prezydent Gniezna (lekarz) ma brata księdza.

Nieźle rozciągnięta władza, spora ilość frontów pod kontrolą.

Metsys, w sumie to się zgadzam z Twoimi przemyśleniami. Dodam tylko, że są takie wyznania, w których lekarz musi zrezygnować z wykonywanego zawodu, np. chirurg zostający świadkiem Jehowy.

>lekarze deklarujący swoją wiarę w bogów powinni być odsuwani od pełnienia zawodu.

   I maszyniści, kierowcy autobusów oraz motorniczy teiści też. Ja dojeżdżam do pracy pociągiem i tramwajem. No przecież taki teista może zatrzymać pojazd, bo mu się akurat Matka Boska ukazała.
   

>>lekarze deklarujący swoją wiarę w bogów powinni być odsuwani od pełnienia zawodu.
>   I maszyniści, kierowcy autobusów oraz motorniczy teiści też. Ja dojeżdżam do pracy pociągiem i tramwajem. No przecież taki teista może zatrzymać pojazd, bo mu się akurat Matka Boska ukazała.
>   
>

Tyle tylko, że maszynista zatrzyma pociąg, padnie na twarz i ewentualnie sobie nos rozbije, a podróżni co najwyżej się spóźnią.
Lekarz, gdy wiara podszeptuje mu, że boże miłosierdzie pozwoli choremu opanować chorobę zamiast np. skierować go na dodatkowe badania, staje się wygodnickim mordercą.

"Przysięga Lekarska" jest teistyczną więc nie ma racji bytu wśród ateistów.

>Lekarz, gdy wiara podszeptuje mu, że boże miłosierdzie pozwoli choremu opanować chorobę zamiast np. skierować go na dodatkowe badania, staje się wygodnickim mordercą.

   Wiesz to z własnego doświadczenia, wiarygodnej relacji czy z lektury tabloidu?
   

>>Lekarz, gdy wiara podszeptuje mu, że boże miłosierdzie pozwoli choremu opanować chorobę zamiast np. skierować go na dodatkowe badania, staje się wygodnickim mordercą.
>   Wiesz to z własnego doświadczenia, wiarygodnej relacji czy z lektury tabloidu?
>   

Doświadczenie... Smutne prawda?

>"Przysięga Lekarska" jest teistyczną więc nie ma racji bytu wśród ateistów.

Wskaż miejsce w obowiązującej w Polsce przysiędze lekarskiej, które jest teistyczne.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>>"Przysięga Lekarska" jest teistyczną więc nie ma racji bytu wśród ateistów.
>Wskaż miejsce w obowiązującej w Polsce przysiędze lekarskiej, które jest teistyczne.
>

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

Masz rację. Nieodpowiednio przyjąłem fakt przysięgania jako nawiązanie do teizmu. Zagalopowałem się. Dziękuję za wskazanie pomyłki.

Widze, że pusciłes wodze fantazji. Oczywiscie, Twoje twierdzenie (jak sam podkreśliłes teoretyczne) można uznać za prawdziwe. Prawdziwe w takim stopniu jak Pani sprzedawczyni w sklepie - jeśli jest osoba wierzącą - nie powinna mi nazajutrz sprzedac paczki papierosów stawiając moje zdrowie ponad swoj zysk. A wspomniany pan maszynista jako osoba wierząca zatrzyma pociąg raz na zawsze! Przecież ten srodek transportu (podobnie jak większość innych) zatruwa srodowisko - wymierają zwierzęta i rośliny, człowiek oddycha skazonym powietrzem nie wspominając o zwierzętach, ktore musiały opuscic swe siedziby gdy budowano tory. Bzdury.

Nie podoba mi się Twoje stawianie religii na pierwszym miejscu, a co z powołaniem lekarskim i ludzkimi odruchami? Już nie wspominając o tym, że odsuwanie kogokolwiek od zawodu oraz tych czy innych praw lub obowiązków, z powodu jego wyznania lub braku wiary BARDZO zle mi się kojarzy. Może to co powiem nie bedzie zbyt kulturalne ale wygląda na to, że wymysliłeś sobie jakąś teorię, która nijak ma się do rzeczywistości okraszając ją hasłami o odsuwaniu od zawodu (na podstawie swoich TEORETYCZNYCH niespójnych z resztą, o czym za moment, przemyślen) Na szczęście nie do Ciebie ta decyzja należy i zapewne nigdy należeć nie będzie ( z całym szacunkiem).

Z treści Twego posta wnioskuję, że nie masz większej styczności ze służba zdrowia. (Piszę tak gdyż jest to temat światopoglądowy, nie filozoficzny) To wygląda trochę tak jakbym ja jako student medycyny myślał o tym jak i kogo dopuszczać do zawodu piekarza. Bo na nuż ten niewierzący doda trucizny do wypieków, a teista natomiast jeśli nie z miłosierdzia samego nie uczyni tego jeśli wpadnie na taki piekielny pomysł, to może chociaż powstrzyma go lek przed gniewem bożym. Naprawdę o wielu ludzkich profesjach można pisać na takim poziomie jak Kolega Rafał.
Jako człowiek, który wprawdzie jeszcze nie leczy samodzielnie, ale spędził na oddziale niejeden dzień, widział niejednego pacjenta, niejeden zgon i cierpienie ludzkie a wreszcie widział również niejednego lekarza w niejednej sytuacji musze stiwerdzić, że Twe poglądy są wręcz śmieszne. Jeśli chodzi o ratowianie życia uwierz mi na słowo, że niewiele jest tam miejsca na religie. Nie wierzę, by JAKIKOLWIEK lekarz zaprzestał kuracji z myślą "niech teraz Bóg sie nim zajmie". Chyba, że jest to myśl towarzysząca potwierdzonej przez nauke decyzji, że owego pacjenta nie sposób juz leczyć ŻADNYMI DOSTEPNYMI środkami. W stanach terminalnych, gdy nauka zawodzi stosuje się wtedy (jeśli zachodzi taka potrzeba) leki przeciwbólowe w celu złagodzenia cierpienia. Lekarz ma obowiązek przedstawić choremu WSZYSTKIE dostepne srodki leczenia, ale tych też nie ma nieskończoność.

Zdaję sobie sprawę, z reszta sam to zaznaczyłeś, że Twe rozumowanie jest czysto teoretyczne, ja natomiast (i tak bardzo powierzchownie) pokazałem nieco praktyki. Nawet teoretycznie bardzo płytko ukazałeś ten problem co niestety skłania mnie ku twierdzeniu, że szukasz jedynie takich argumentów które są dla Ciebie wygodne aby uzasadnic Twe tezy/poglądy/uprzedzenia(?). Co powiesz na taki? Jak ktoś wierzący może odstąpić od leczenia pacjenta kiedy tyle Biblia naucza o miłosierdziu, pomocy bliźniemu (wszakże nawet więźniów należy odwiedzać), kojeniu jego cierpienia i OCHRONIE ŻYCIA. Czy zgodne z tą nauka byłoby zaprzestanie leczenia? (pytanie w gruncie rzeczy retoryczne, chociaż chętnie poczytam Twoja odpowiedź na nie)

Jestem otwarty na dyskusje, ale jednak wtedy gdy COŚ się wie o jej przedmiocie.

Pozdrawiam

Dziękuję za obszerne ustosunkowanie się do tematu.
Mam nadzieję, że uspokoi nieco Pana moja wypowiedź, iż na codzień mam do czynienia z relacjami na gruncie lekarz-pacjent-diagnostyka-leczenie. Jednak uważam, że nie jest to istotne z punktu widzenia poruszanego przeze mnie zagadnienia, które traktuję jako czysto teoretyczne, i możliwe do poruszenia przez każdego.

Czuję się w obowiązku sprowadzić Pański tok myślenia na właściwy tor, który nie biegnie drogą porównań z innymi zawodami istniejącymi w świecie, a dotyczy jednej konkretnie profesji. Oczywiście mam na myśli szanowany zawód lekarza. Pewnie nie bedziemy się różnić pod względem stwierdzenia, że kto, jak kto, ale lekarz posiada największą wiedzę umożliwiającą, powiem kolokwialnie, przedłużenie życia, przynajmniej na poziomie egzystencji przeciętnego Kowalskiego.

Nie chcę w tym temacie poruszać spraw związanych z etyką lekarską, ani z odstępstwami od niej. Powiem tylko, że lekarz jest tylko człowiekiem z całą paletą dostępnych zachowań. Cieszy mnie Pańska wiara w ideały poparte Przysięgą Hipokratesa, ale proszę mi uwierzyć, że po pewnym czasie pojawia się u niektórych rutyna i pewnego rodzaju przedmiotowość w podejściu do pacjenta. Z pewnych względów nie chcę na łamach forum zajmować się szczegółowo tym tematem.

Pańskie pytanie: "Jak ktoś wierzący może odstąpić od leczenia pacjenta kiedy tyle Biblia naucza o miłosierdziu, pomocy bliźniemu (wszakże nawet więźniów należy odwiedzać), kojeniu jego cierpienia i OCHRONIE ŻYCIA. Czy zgodne z tą nauka byłoby zaprzestanie leczenia?"

Otóż uważam, że taki właśnie pogląd wynika z nieznajomości samej Biblii (za co nie mam do Pana pretensji), gdyż ta sama księga w innym miejscu hołduje zabijaniu, wręcz nakazuje uśmiercanie.
Jak ma rozwiązać dylemat lekarz stojąc przed podjęciem decyzji: ratować płód, czy matkę, skoro śmierć jednego definiuje przeżycie drugiego w identycznym stopniu?
Ateista wybierze matkę mając na uwadze iż niedługo ponownie bedzie mogła wydać na swiat potomstwo. Płód natomiast musiałby rozwijać się bez matki, co w konsekwencji nie jest naturalnym i wskazanym procesem.
Teista, np. katolik będzie w ogromnym dyskomforcie psychicznym ważąc za i przeciw skazaniu na śmierć kogokolwiek wiec albo zrobi coś wbrew swojej wierze, albo pozostawi sytuację do rozwiązania bogu, co może skończyć się fatalnie zarówno dla matki jak i dziecka.

Pozdrawiam
Rafał K.

>Jak ma rozwiązać dylemat lekarz stojąc przed podjęciem decyzji: ratować płód, czy matkę, skoro śmierć jednego definiuje przeżycie drugiego w identycznym stopniu?
>Ateista wybierze matkę mając na uwadze iż niedługo ponownie bedzie mogła wydać na swiat potomstwo. Płód natomiast musiałby rozwijać się bez matki, co w konsekwencji nie jest naturalnym i wskazanym procesem.
>Teista, np. katolik będzie w ogromnym dyskomforcie psychicznym ważąc za i przeciw skazaniu na śmierć kogokolwiek wiec albo zrobi coś wbrew swojej wierze, albo pozostawi sytuację do rozwiązania bogu, co może skończyć się fatalnie zarówno dla matki jak i dziecka.

Dziś właśnie, usłyszałem od księdza, że matka, która poświęca swoje życie dla dziecka, jest bohaterką. Prawie wszyscy okoliczni teiści głośno zgodzili się z tymże poglądem. Myślę, że katolik lekarz nie miałby problemów z decyzją, ponieważ kościół otwarcie głosi, że aborcja jest wielką i niedopuszczalną zbrodnią.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>>
>Dziś właśnie, usłyszałem od księdza, że matka, która poświęca swoje życie dla dziecka, jest bohaterką. Prawie wszyscy okoliczni teiści głośno zgodzili się z tymże poglądem. Myślę, że katolik lekarz nie miałby problemów z decyzją, ponieważ kościół otwarcie głosi, że aborcja jest wielką i niedopuszczalną zbrodnią.
>

Przykład chwalebny z punktu widzenia altruizmu ludzkiego. Jednak nie o tym rodzaju wyboru jest nasza dyskusja.
Zważ, że w centrum jest lekarz mający dokonać wyboru kogo zostawić przy życiu.

Takich wyborów musi też dokonywać w sytuacjach, gdy nie posiada możliwości udzielenia pomocy każdemu, kto jej wymaga. Jako przykład podam selekcję na bardziej i mniej rokujące przypadki w sytuacjach katastrof, wojny, klęsk. Niestety trzeba dokonać wyboru. Pytanie czy wolno wierzącemu lekarzowi zaniechać prób ratowania człowieka o 1% szansie przeżycia względem drugiego o szansach 50%? Przyjmijmy, że obydwaj jeszcze żyja, proszą o pomoc i ratunek. Jednak możliwości pozwalają na udzielenie właściwej pomocy tylko jednemu (brak środków, leków, personelu etc.).
Dla każdego lekarza sprawa jest oczywista, gdyż przyjęty jest jasny wzorzec postępowania. Ale ja chciałbym poznać opinie zwiazane z teoretycznym problemem lekarza -konserwatywnego teisty. Czy może ma dać im równe szanse oczekując na zgon któregoś? Jeśli zajmie się jednym, drugiego może skazać na śmierć. O takim właśnie niemożliwym do przyjęcia teiźmie w medycynie mówię.

>że szukasz jedynie takich argumentów które są dla Ciebie wygodne aby uzasadnic Twe tezy/poglądy/uprzedzenia(?). Co powiesz na taki? Jak ktoś wierzący może odstąpić od leczenia pacjenta kiedy tyle Biblia naucza o miłosierdziu, pomocy bliźniemu (wszakże nawet więźniów należy odwiedzać), kojeniu jego cierpienia i OCHRONIE ŻYCIA. Czy zgodne z tą nauka byłoby zaprzestanie leczenia? (pytanie w gruncie rzeczy retoryczne, chociaż chętnie poczytam Twoja odpowiedź na nie)

Teizm to nie tylko Biblia, ale i tu trafiają się ewenementy, jak np. świadkowie Jehowy i ich chyba najsłynniejszy dogmat STOP KRWI. Nawet za cenę życia.

>Zastanawiałem się nad możliwością przyjęcia tezy iż zawód lekarza może funkcjonować na dwóch płaszczyznach światopoglądowych. Religijnej i ateistycznej.
>
Rozumiem, że wybrałeś płaszczyzny, które uznajesz za szczególnie ważne. Dla mnie znacznie ważniejsza jest problematyka, poruszona przez Natalkę, czyli zwykłej rzetelności lekarzy. Wymowne jest na przykład zestawienie faktów, że oficjalnie w Polsce jest kilkaset aborcji, a nieoficjalnie podobno kilkaset tysięcy. Wśród tych czarnorynkowych "skrobaczy" jest z całą pewnością równie dużo doktorów bogobojnych co niewierzących.

Toteż napisałem wcześniej, że lekarze to ludzie i nie można niestety wrzucić wszystkich do jednego zbioru wraz z kryształami. Pozwoli Pan, że pominę wątek aborcji i uczciwości, gdyż zagadnienie to jest odrębnym w stosunku do poruszanego w tym wątku i wymaga osobnego traktowania.
Pozdrawiam
Rafał K.