Pewnie masz mnie już dość, ale co jak co w tym temacie milczeć nie mogę
"czasami człowiek musi inaczej się udusi"

Przepraszam że tak cytatami odpowiem ale są to całkiem fajne ujęcia:

1) J.S Mill

"Jedynym celem usprawiedliwiającym ograniczenie przez ludzkość, indywidualnie lub
zbiorowo, swobody działania jakiegokolwiek człowieka jest samoobrona (...), jedy­nym celem, dla osiągnięcia którego ma się prawo sprawować władzę nad człowiekiem cywilizowanej społeczności wbrew jego woli, jest zapobieżenie krzywdzie in­nych. Jego własne dobro, fizyczne lub moralne, nie jest wystarczającym usprawied­liwieniem (...), każdy jest odpowiedzialny przed społeczeństwem jedynie za tę część swego postępowania, która dotyczy innych. W tej części, która dotyczy wyłącznie jego samego, jest absolutnie niezależny, ma suwerenną władzę nad sobą, nad swoim ciałem i umysłem."

2) oraz oczywiście skąpy Szkot A.Smith:

"...człowiek, dopóki nie pogwałci obowiązujących praw, będzie mógł - korzystając
z całkowitej swobody - prowadzić swe interesy według swego uznania, jak również
własną pracą i kapitałem swobodnie konkurować z pracą i kapitałem innego czło­wieka lub grupy ludzi. Panujący będzie całkowicie zwolniony od obowiązku nad­zorowania działalności produkcyjnej prywatnych ludzi i kierowania jej tam, gdzie może przynieść największy pożytek społeczeństwu. Uniknie wtedy niezliczonych złu­dzeń, na jakie zawsze jest narażony i nie będzie musiał sprawować obowiązków, dla których pełnienia żaden rozum ludzki ani wiedza nie mogą wystarczać. W myśl systemu naturalnej wolności panujący będzie miał spełniać jedynie trzy obowiązki. Są to co prawda obowiązki wielkiej wagi, ale za to są one jasne i powszechnie zrozumiałe. Jest to, po pierwsze, obowiązek ochrony społeczeństwa przed gwałtem lub inwazją ze strony innych niezależnych społeczeństw; po drugie, jest to obowiązek jak najdalej idącej obrony każdego członka społeczeństwa przed niesprawiedliwością i uciskiem ze strony wszystkich innych członków społeczeństwa, czyli obowiązek ustanowienia prawidłowego wymiaru sprawiedliwości; wreszcie, po trzecie, obowią­zek ustanowienia i utrzymywania pewnych urządzeń publicznych, których ustano­wienie i utrzymywanie nie może nigdy leżeć w interesie jednostki lub niewielkiej liczby jednostek, a to dlatego, że dochód z nich nie pokryje nigdy kosztów jednostce lub małej grupie jednostek, choć koszty, jakie poniosło jakieś wielkie społeczeństwo, może często pokryć z nadwyżką"

Zatem - wolność jednostki powinna być naczelną zasadą systemu państwowego, a jej ograniczanie powinno być zjawiskiem wyjątkowym, zachodzącym tylko w ściśle określonych przypadkach kiedy działania jednostki mogą szkodzić innej jednostce. Mówiąc prosto - granica wolności machania pięścią jest w okolicach nosa drugiej osoby

Konsekwencją tego jest fakt, iż państwo w rozumieniu instytucjonalnym, które uznaję za zło konieczne a momentami nawet użyteczne, w zasadzie powinno spełniać kilka podstawowych funkcji - zapewnienie bezpieczeństwa, stworzenie ram prawnych dla funkcjonowania wolności jednostek w sferze prywatnej i gospodarczej, zapewnienie sprawnego sądownictwa, realizacja przedsięwzięć natury użyteczności publicznej to ostatnie oczywiście traktuję bardzo ostrożnie i możliwie wąsko.

Tyle na początek. fajny temat mam nadzieję że wielu się wypowie.

Pozdrawiam

>Pewnie masz mnie już dość, ale co jak co w tym temacie milczeć nie mogę
>"czasami człowiek musi inaczej się udusi"
>Przepraszam że tak cytatami odpowiem ale są to całkiem fajne ujęcia:
>1) J.S Mill
> "Jedynym celem usprawiedliwiającym ograniczenie przez ludzkość, indywidualnie lub
>zbiorowo, swobody działania jakiegokolwiek człowieka jest samoobrona."
Genialne. Ale ma słabe punkty.
Czy postronna osoba widząc, jak ktoś niszczy chleb, który mógłby być jej sprzedany powinna zareagować ubezwłasnowolniając czasowo tę osobę. Innymi słowy, czy samoobrone rozciągam na własność? A może tylko na własność wazną społecznie?
>2) oraz oczywiście skąpy Szkot A.Smith:
> "...człowiek, dopóki nie pogwałci obowiązujących praw, będzie mógł - korzystając
>z całkowitej swobody - prowadzić swe interesy według swego uznania, jak również
>własną pracą i kapitałem swobodnie konkurować z pracą i kapitałem innego czło­wieka lub grupy ludzi. ..."
Są prawa pisane i niepisane. Społeczeństwo wywiera presje, gdy myśli, że postępowanie przedsiębiorcy jest aspołeczne lub antyspołeczne. Gdy czuje się pokrzywdzone.
Więcej, w świetle prawa można czasem kogoś skrzywdzić. To może czasem być sprzeczne z 1).
>Zatem - wolność jednostki powinna być naczelną zasadą systemu państwowego, a jej ograniczanie powinno być zjawiskiem wyjątkowym, zachodzącym tylko w ściśle określonych przypadkach kiedy działania jednostki mogą szkodzić innej jednostce. Mówiąc prosto - granica wolności machania pięścią jest w okolicach nosa drugiej osoby
A niszczenia mienia?
>Konsekwencją tego jest fakt, iż państwo w rozumieniu instytucjonalnym, które uznaję za zło konieczne a momentami nawet użyteczne, w zasadzie powinno spełniać kilka podstawowych funkcji - zapewnienie bezpieczeństwa, stworzenie ram prawnych dla funkcjonowania wolności jednostek w sferze prywatnej i gospodarczej, zapewnienie sprawnego sądownictwa, realizacja przedsięwzięć natury użyteczności publicznej to ostatnie oczywiście traktuję bardzo ostrożnie i możliwie wąsko.
Tu muszę się zastanowić, gdyż sprawa jest skomplikowana.
Pozdrawiam

Twój komentarz do cytatu z "O wolności" Milla. Oczywiście według Milla człowiek ma pełne prawo do ochrony tego, co z mocy prawa państwowego (przypominam, że zakup czegoś jest w kodeksie cywilnym rodzajem umowy prawnej między kupującym a sprzedającym) jest jego własnością. Natomiast nie mam pojęcia, jak to ma się mieć do osoby, która niszczy chleb, a który to chleb mógłby być mi sprzedany? Co to ma do rzeczy? Skoro "mógłby", to znaczy, że jeszcze ów chleb nie jest mój, czyli nie jest moją własnością. A to, co moje mogę, zgodnie z doktryną liberalizmu, rozwalić, kiedy mi tylko przyjdzie na to ochota.
Twój komentarz do Smitha. To nie jest sprzeczne ze stanowiskiem Milla. Społeczeństwo ma prawo, a wręcz obowiązek, interweniować wtedy, gdy działania jednostki staniową zagrożenie dla interesów innych ludzi. Mówiąc wprost, w grę wchodzą tutaj takie postępki, jak morderstwo, kradzież, celowe działanie na szkodę państwa. Te zachowania jednostki, które dotyczą innych ludzi podlegają penalizacji bądź prawnie bądź poprzez opinie innych ludzi. To, który z tych środków zastosujemy, zależy od szkodliwości czynu. Jeśli w gre wchodzi zagrożenie zdrowia lub życia i zagrożenie mienia jednej bądź większej ilości osób, w gre wchodzą metody prawne. Interweniuje państwo. W innych przypadkach wystarczy solidna nagana ze strony społeczeństwa (lub najbliższego otoczenia).
To, o czym pisał Smith dotyczy sfery gospodarczej, a Mill w eseju "O wolności wyraźnie pisał, że liberalizm gospodarczy nie jest tożsamy z liberalizmem obyczajowym.

Na gruncie liberalizmu (tym razem każdego liberalizmu) państwo pełni funkcję tzw, "stróża nocnego". Ma interweniowań tylko w przypadkach, gdy naruszane jest bezpieczeństwo lub mienie. A to, czy ktoś chodzi do domów publicznych, jest homoseksualistą i codziennie ma u siebie w domu zbiorowe orgie (załóżmy, że ma dźwiękoszczelnie ściany i sąsiedzi nie słyszą), jest tępym, prymitywnym konsumpcjonistą, a jego postępowanie, mimo że nieszkodliwe w stosunku do innych, jest wysoce rażące ze względu na to, że jest całkowicie wypaczone z godności ludzkiej, to państwa liberalnego nie interesuje.

>Innymi słowy, czego może rządać zbiorowość od jednostki w uzasadniony sposób, a co może wymuszać?
>Jakie więzi ze zbiorowością musi jednostka zerwać, by nie podlegać prawom/ rządaniom zbiorowości?
>Piszę oczywiście o uzasadnionym nacisku na zbiorowość!
>Z drugiej strony, czego jednostka może oczekiwać/ rządać od zbiorowości za swój udział w niej?

Wybaczcie, że nie na temat, ale czy jakiś moderator mógłby to poprawić? (żądać piszemy przez 'ż' ).

I tak swoją drogą, to przy pierwszym poście wątku też mógłby być taki przycisk do zgłaszania moderatorom danego postu pod uwagę. Dodatkowo, w tym formularzu powinno byc pole tekstowe do wpisania, o co konkretnie chodzi, nie tylko to combo...

Dziękuję za uwagę, jeszcze raz przepraszam za OT

>>Innymi słowy, czego może rządać zbiorowość od jednostki w uzasadniony sposób, a co może wymuszać?
>>Jakie więzi ze zbiorowością musi jednostka zerwać, by nie podlegać prawom/ rządaniom zbiorowości?
>>Piszę oczywiście o uzasadnionym nacisku na zbiorowość!
>>Z drugiej strony, czego jednostka może oczekiwać/ rządać od zbiorowości za swój udział w niej?
>Wybaczcie, że nie na temat, ale czy jakiś moderator mógłby to poprawić? (żądać piszemy przez 'ż' ).
>I tak swoją drogą, to przy pierwszym poście wątku też mógłby być taki przycisk do zgłaszania moderatorom danego postu pod uwagę. Dodatkowo, w tym formularzu powinno byc pole tekstowe do wpisania, o co konkretnie chodzi, nie tylko to combo...
>Dziękuję za uwagę, jeszcze raz przepraszam za OT
Nie OT.
Właśnie zaprezentowałeś, że powinienem się podporządkować regułom w pewnej zbiorowości. A nawet więcej, że zbiorowość poprawi moje 'błędy' za mnie. I że Ty uważasz, że w określonych przypadkach tak powinno być.
Pozdrawiam

>Nie OT.
>Właśnie zaprezentowałeś, że powinienem się podporządkować regułom w pewnej zbiorowości. A nawet więcej, że zbiorowość poprawi moje 'błędy' za mnie. I że Ty uważasz, że w określonych przypadkach tak powinno być.

Ale zważ, że możesz założyć swoje forum, na którym Ty będziesz ustalał reguły. Liberałom nie podoba się to, że ludzie, którzy uważają, iż w takich-a-takich sprawach zbiorowość powinna regulować jednostkę, sądzą, że należy te regulacje wprowadzać przez działanie państwowego aparatu represji. Zbiorowość i tak modeluje jednostkę, ale robi to tak, że jednostka, jeśli się uprze, to zachowa swoją indywidualność - możesz przecież przestać akceptować określone zwyczaje, mimo, że społeczeństwo wywiera na Ciebie presję. Ta możliwość jest jednak wykluczona, jeśli w grę wchodzi interwencja aparatu represji.

Pozdrawiam!

>>Nie OT.
>>Właśnie zaprezentowałeś, że powinienem się podporządkować regułom w pewnej zbiorowości. A nawet więcej, że zbiorowość poprawi moje 'błędy' za mnie. I że Ty uważasz, że w określonych przypadkach tak powinno być.
>Ale zważ, że możesz założyć swoje forum, na którym Ty będziesz ustalał reguły.
Czy to mi pozwala powiedzieć, że tak jest słusznie? Chyba nie.
> Liberałom nie podoba się to, że ludzie, którzy uważają, iż w takich-a-takich sprawach zbiorowość powinna regulować jednostkę, sądzą, że należy te regulacje wprowadzać przez działanie państwowego aparatu represji.
A jak inaczej?
> Zbiorowość i tak modeluje jednostkę, ale robi to tak, że jednostka, jeśli się uprze, to zachowa swoją indywidualność - możesz przecież przestać akceptować określone zwyczaje, mimo, że społeczeństwo wywiera na Ciebie presję. Ta możliwość jest jednak wykluczona, jeśli w grę wchodzi interwencja aparatu represji.
NIe jestem pewien, czy mogę. Taki ostracyzm nie daje się 'wykazać' indywidualizmowi.
Pozdrawiam

>Zbiorowość i tak modeluje jednostkę, ale robi to tak, że jednostka, jeśli się uprze, to zachowa swoją indywidualność - możesz przecież przestać akceptować określone zwyczaje, mimo, że społeczeństwo wywiera na Ciebie presję. Ta możliwość jest jednak wykluczona, jeśli w grę wchodzi interwencja aparatu represji.

Zauważ tylko ze zwyczaje o których mówisz nie są najważniejszą cechą zbiorowości. Jest nią to, że zbiorowość posiada cele, do których realizacji potrzebuje jednostek. Można, jak zaznaczyłeś jeśli nie spodziewamy się interwencji aparatu represji ignorować zwyczaje (ale w społaczeństwie, w zbiorowości niekoniecznie) danego społeczeństwa bez większych konsekwencji. Jednak gdy jednostka nie przyczynia się w żadnym stopniu do realizacji celów jest zarówno społeczeństwu i zbiorowości niepotrzebna. Co się z nią dzieje? Zależy od typu zbiorowości lub społeczństwa oczywiście. Więc presja jeśli jednostka nie spełnia oczekiwań zbiorowości zawsze będzie.

W tej dyskusji, punktem wyjścia jest świadomość, że zarówno jednostka jak i społeczeństwo mają określone cele i te właśnie cele determinują modyfikację (przede wszystkim) jednostki przez zbiorowość.

Logika podpowiada za doprowadzeniem do sytuacji takiej, w której ogół i poszczególne jednostki powinny jak najmniej ucierpieć ...
Ale...
właśnie jest to "ale" ...

Widoczną zasadą jest korzystanie ogółu z zasobu jednostek i w drugą stronę: jednostki korzystają z ogółu
Więc jest obustronna relacja

Która strona w tej relacji powinna mieć przewagę?
Pokrzywdzona? Która nią jest? (Pokrętność)

Odpowiedź:Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo chcemy żądać szczególnego przypadku w uogólnionej sytuacji, ale nie wiemy który przypadek nas do końca interesuje. Pojęcie przewagi likwiduje prawo do czegoś jednej ze stron. Nie ma stanu równowagi. Chodzi o to, że należy pozbyć się sortowania w kategorie cech i anty-cech absolutnie wszystkiego. Tak wygląda "ale".

Dajmy każdej jednostce maksymalny indywidualizm, co sprawi że ogół nie będzie jednolity, będzie zbiorem indywidualistów, którzy w dużym stopniu nie będą się pokrywać do cechy wspólnej, co przełoży się na brak jednolitego prawa dla ogółu i nie będzie wiadomo jak odnieść się do danej sytuacji "akurat tej szczególnej jednostki".
Nałóżmy na ogół radykalne prawo dla wszystkich, a to sprawi, że znajdzie się co najmniej jedna jednostka pokrzywdzona, więc prawo nie będzie sprawiedliwe dla wszystkich.
Więc należy wypośrodkować zależności, aby było jak najmniej niesprawiedliwych sytuacji i wypośrodkowanie powinno się przechylać na stronę jednostki, biorąc pod uwagę każdą sytuację personalną jako szczególną. Należy też indywidualizm nie był czymś krzywdzącym dla drogiej osoby (zabicie, znęcanie się fizyczne i psychiczne, wykorzystywanie, manipulowanie dla swoich korzyści - bo to też są efekty indywidualizmu).

Chciałbym zwrócić uwagę, że społecznie dogmatyka jest bez sensu, bo nie rozwiązuje wielu problemów, nie patrzy na sytuację z zewnątrz, jest egoistyczna i mniejszościowa w sobie, jest porostu skrajna - jeden nie odczuwa za wszystkich, nie jest w stanie wszystkich zrozumieć. Dogmatyka jest zaprzeczeniem indywidualizmu.

Zbiorowość powinna żądać akceptacji jej jako zbioru indywidualności i szanować nieagresywny indywidualizm jednostek, a wymuszać reakcję na agresywnych indywidualistów.

Każda jednostka musi dbać o to, aby wszystkie inne jednostki posiadały prawo do indywidualności, ewentualnie kopiowały tego (to) co chcą. "Masz prawo być taki jak ja, gdy tego chcesz, ale nie mogę ciebie zmuszać do bycia mną." Nikt nie ma prawa kopiować kogoś bez zgody tej osoby, gdyż każdy na swój sposób interpretuje swoją prywatność. Każda jednostka ma prawo wskazywać to, z czym się nie zgadza, może krytykować, ale nie "atakować".

Jednostka powinna zerwać więzi takie, które są dla niej krzywdzące, działają na jej niekorzyść fizyczną, psychiczną, społeczną, ale to wiąże się z utworzeniem nowej zbiorowości najmniej jednoosobowej.

Najlepszym rozwiązaniem dla jednostki jest przyłączenie się do zbiorowości, która posiada najwięcej osobowościowych cech wspólnych. W skrajnym przypadku utworzenie takiej zbiorowości, szukając ludzi najbardziej pokrewnych poglądowo.

Nasuwa się pytanie, czy przypadkiem (celowo) pewne "współczesne" (w rzeczywistości archaiczne) zasady moralne są faktycznie etyczne?

Dogmaty(Niebo i Piekło ze świata jako płaski dysk w epoce spłaszczonej kuli - przekłamywanie) , patriotyzm (wychowanie w rywalizacji),obronność (obrona przed "nieznanym" przeciwnikiem), ojczyzna (przynależność, ale tam gdzie jesteś jest przypadkiem), Człowiek jako "Pępek Świata" (jakoś ja nie czuję się wyjątkowy i wybrany, tylko porostu jestem i jestem szczęśliwy z tego że jestem).

TO ma naprawdę duży związek z relacjami międzyludzkimi i społeczno-personalnymi.

Sorki, ale nie ogarniam takich wypowiedzi. Spróbuję się dopytać:
Czy żyjąc w społeczeństwie zaciągasz w pierwszych latach życia (powiedzmy do 20) dług wobec niego?
Czy społeczeństwo ma prawo wymagać od Ciebie spłaty długu (jeśli go masz) w określony sposób?
Czy może Cię karać z powodu tego długu?
Co jest ostateczną instancją, by rozpatrywać konflikt interesów między Tobą a społeczeństwem?
Czy korzystając z luksusów życia w społeczeństwie mamy się podporządkowywać jego prawom, w jakim zakresie?
Pozdrawiam

Bez kozery mogę polecić wycieczkę latem do lasu i zerknięcie w: mrowisko, rój pszczeli, gniazdo os. Dla bogatszych propozycja popatrzenia z bliska na termity.
Przyroda daje nam odpowiedzi na wszystkie stawiane przez nas pytania oferując społeczeństwa doskonałe jako wzór.
Ja jednak mam w głębokim poważaniu takie wzorce bo wszystkie bazują na monarchii. Nie mam zamiaru lizać brudnego tyłka królowej.

>Bez kozery mogę polecić wycieczkę latem do lasu i zerknięcie w: mrowisko, rój pszczeli, gniazdo os. Dla bogatszych propozycja popatrzenia z bliska na termity.
>Przyroda daje nam odpowiedzi na wszystkie stawiane przez nas pytania oferując społeczeństwa doskonałe jako wzór.
>Ja jednak mam w głębokim poważaniu takie wzorce bo wszystkie bazują na monarchii. Nie mam zamiaru lizać brudnego tyłka królowej.

One nie mają z monarchią w ludzkim rozumieniu nic wspólnego - ot, jakiemuś starożytnemu obserwatorowi nasunęło się takie skojarzenie...
Mamy tu funkcjonalizm posunięty do granic, o jakich się nam nie będzie śniło jeszcze prze parę milionów lat.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

Przyroda pokazuje mam społeczeństwa faktyczne, naturalne, ale na pewno nie sprawiedliwe z punktu widzenia człowieczej umysłowości. Ja mówię tylko o systemie liberalnie pseudo-wypośrodkowanym i w jakiś sposób utopijnym. Zgadza się, nie ma złotego środka na psa gryzącego małego kotka, ale chodzi o to żeby ten pies został nauczony panować nad gryzieniem lub zamiast szarpać tylko kąsał. Nie ma najmniejszego sensu porównywać ludzi z mrówkami, bo to ewolucyjnie w bardzo dużym stopniu różniące się struktury. Mrówki zbieraczki, a ludzie to roślinożercy o cechach terytorialnych. Są zupełnie inne priorytety gatunkowe. Wzorzec mamy w genach, takich samych nie niszczymy. Nie chciałbym być człowiekiem o cechach społecznych mrówki, pszczoły i osy, to byłby system totalitarny i wojna między obcymi ulami. Ludzie na dłuższą metę jakoś tego nie utrzymali i z zasady się przeciw temu buntują. No jeśli się im odbiera naturalność to są jak osy. Przykładowo celibat, abstynencja seksualna w koszarach wojskowych rodzi agresję. Przyroda ukaże społeczeństwa doskonałe tylko i wyłącznie ze względu na DNA i potomstwo. Przyroda nie bierze pod uwagę aspektów człowieczeństwa np. tego, że teraz piszę na tej klawiaturze i potrafisz to rozszyfrować (to tylko jakiś tam przypadkowy efekt ewolucji aczkolwiek dla mnie miły).
Ale my mamy budować relacje i budujemy na właśnie takich zasadach człowieczeństwa. Bo się organizujemy, co zwiększa szanse na przetrwanie. Ale za wiele nas też nie jest wskazane ze względu na ograniczoną powierzchnię bytowania. Uważam, że w takiej Polsce jest nas jak na aktualność za dużo, dobrym wskaźnikiem jest bezrobocie.
A po co ten tyłek pieścić, królowa może być reprezentantem czegoś, tzw. archiwum ogólności w danej grupie, nikim dyktatorsko się wyróżniającym. Od nas zależy jakie będą nasze królowe, mrówki mają gorzej. Naprawdę fenomenalnie jest być człowiekiem, tylko bez doktrynalnych dyktatur dźwiganych na plecach jak kamienie. Wg mnie sprawiedliwe jest być praktycznie zrównanym ze zwierzętami, jako nikt wyjątkowy, którego dotyczą wszystkie bez wyjątku prawa i jednocześnie kimś niezwykłym, potrafiącym czegoś dokonywać. To drugie jest takim miłym ewolucyjnym bonusem, bonusem tylko i wyłącznie dla nas, w naszej strukturze, wśród nas, a reszta organizmów, planeta, wszechświat ma ten bonus gdzieś głęboko ukryty w tyłku na półce po lewej stronie.

"Bo się organizujemy,co zwiększa szansę na przetrwanie"
Chodzi mi o to, że organizujemy się w sposób świadomy dlatego, gdyż jesteśmy w stanie się tak organizować.

>chodzi mi o prawo jednostki, jej wolność.

Wolność jest ambiwalentna.
Z jednej strony ogranicza się prawem, z drugiej strony łamie stanowione przez siebie konwencje. Na dobrą sprawę wolność ogranicza fizyka: każdy może zabić, nikt nie zmieni prawa grawitacji. Tak więc w nawiązaniu do Arystotelesa należy powiedzieć, że człowiek bywa istotą społeczną.

>>chodzi mi o prawo jednostki, jej wolność.
>Wolność jest ambiwalentna.

>Z jednej strony ogranicza się prawem, z drugiej strony łamie stanowione przez siebie konwencje. Na dobrą sprawę wolność ogranicza fizyka: każdy może zabić, nikt nie zmieni prawa grawitacji. Tak więc w nawiązaniu do Arystotelesa należy powiedzieć, że człowiek bywa istotą społeczną.
Chodzi mi o relację społeczeństwo-jednostka, ale rozpatrywaną jako coś realnego. Korzystasz z luksusów życia w społeczeństwie jako jednostka- to zaciągasz dług. Czy społeczeństwo może nakazać Ci go spłacać w określony sposób? Czy może ukarać za opóźnienia w spłacie? Czy nalicza odsetki?
Czy też może zdarzyć się sytuacja odwrotna, gdy społeczeństwo będzie miało dług wobec konkretnej jednostki? I co wtedy, można żądać spłaty długu na nakazanych przez siebie warunkach?
Pozdrawiam

Z tego co zaobserwowałem w zachowaniu ludzkim, to praktycznie jest mało prawdopodobne, aby całe społeczeństwo odczuwało poczucie długu co do pewnej, konkretnej, "WIELKIEJ" jednostki. Dług jest symboliczny, wygłaszany, w pieśniach chwalony, ale faktycznie to go jakoś nie widać. A za to jednostki "bardzo pragną" jak najwięcej uszczknąć z zebranych zasobów społecznych. Po prostu ludzie mają specyficzne poczucie pojęcia długów, wolą pożyczać, a ze spłatą jest gorzej i to się przedłuża na relacje w okazałej grupie. Społeczeństwo może nakazać, ale co z tego? Nie wiele rzeczy się robi z uśmiechem, a z pewnością takich, które są absolutnie nieopłacalne z punktu widzenia spłacającego. Spełniasz dług ojczyźniany, idziesz na wojnę, ale tak naprawdę nie chcesz, bo wiesz, że wysoko prawdopodobna jest twoja śmierć. "Wielcy Panowie" namawiają cię na wojenną wyprawę, obiecują złote wianki, ewentualne zastraszają konsekwencjami, myślisz o rodzinie, niby, choć wolisz siebie, siebie żyjącego. Tylko ci "Wielcy Panowie" wymyślili wojnę, nie ci może, ale inni na pewno "Wielcy". I oni są tobie dłużni, wielki dług na nich ciąży, zadbają o twoją rodzinę. Tylko jakoś to dbanie nie wychodzi, bo może się nie opłaca? I tak pojęcie długu społeczno - osobowego sprowadza się do specyficznej relacji wykorzystywania. Dług rodzicom, za wszystko co im zawdzięczam, za to, że żyję, że mnie wychowali, bo bez nich to ... . Chwała im że mnie nie zabili, w sumie chwała dziadkom, że nie zabili ich, chwała pradziadkom ..., chwała przypadkowi, chwała bogom, jestem dłużny wszystkiemu i wszystkim, kierowcy, że mnie nie potrącił na przejściu, psu, że mnie nie pogryzł, a najbardziej Kościołowi Świętemu, Bogu i Jezusowi ... . Tylko tak spojrzeć, to widać, że całe pojęcie społecznego długu jednostkom i wartościom jest bzdurne, bardziej jest pojęciem własności. Faktyczny dług sprowadza się do tego:
Byłem głodny w trakcie wędrówki człowiek podarował mi kanapkę gdyż miał ich dużo, a ja miałem w plecaku gruby zapasowy sweter, a że jest zimno i on się trzęsie więc mu ten sweter podarowałem. Dług jest sensowny dla mnie, kiedy mam tylko i wyłącznie faktyczną, namacalną korzyść dla siebie i jednocześnie mogę go w jakiś sposób opłacanie - racjonalny spłacić, najlepiej w najkrótszym możliwie czasie.
To jak jestem określony zależy od środowiska, ale nie muszę mu być wdzięczny, a to jaki jestem zależy tylko ode mnie, od tego na ile pozwolę manipulować sobą, ile chcę się nauczyć, ile wyciągnąć z otoczenia. Czy moje dziecko ma być wdzięczne mojej osobie za to jak je wychowałem( że zrobiłem je, a może sąsiad)? Raczej nie, bo i tak będzie sobą, a to, że coś dokonałem dla niego raczej bardziej ma jakiś cel dla mnie, dla DNA, nie dla małego Jasia Kowalskiego, nawet może dla tego, że starego Kowalskiego Seniora kiedyś przygarnie do domu. Liczę także, że Jaś postąpi tak z wnukami, bo moje DNA musi być przekazywane, tzn. pragnę, aby tak było.
Dług w formie pieniądza. Powiem krótko. Pieniądz jest uniwersalną formą płatności i kontroli zbioru jednostek. Opóźnienia? Narzucone normy. Zasady. Żeby chociaż wszystkie były takie w których masz wybór, możesz z czegoś rezygnować - forma kontroli. Odsetki: Pojawia się potrzeba - nie przewidzisz - pożyczysz - musisz spłacić - nie masz z czego - trzeba odebrać i ukarać? Społeczeństwo nie powinno narzucać wielu rzeczy, ale to robi, gdyż "Wielkim Panom" się to opłaca.
Zabijesz mordercę, spełnisz dobry uczynek dla społeczeństwa, ale rodzina mordercy zostanie pogrążona w żałobie. Jak określić dług w tej sytuacji? Kto komu i jak go spłaci? Może ten morderca zabił gorszych morderców? A co z nimi?
A jeśli korzystam z luksusów to fakt mam możliwość ich posiadania, ale w gruncie rzeczy sam na nie zapracowałem. Nie muszę być wdzięczny jabłoni, że jabłka daje.

Pozdrawiam i zapraszam do dalszego poruszania tematu.