>>Wpiepszanie się w życie drugiego człowieka a zwłaszcza w jego seksualność to okropność, a stosowanie jakichkolwiek kar, tortur itd. to już zbrodnia
>Czyli zbrodnią jest karanie za gwałt czy pedofilię?
>

A od kiedy pedofilia jest karalna? Chyba dopiero gwałt na nieletnim ( czy tam "inne czynności seksualne", czy jak to sie nazywa ) są dopiero karalne. Czemu niby karać kogoś za to, że ma takie i inne upodobania, jeśli nie wyrządza innym krzywdy?

>A od kiedy pedofilia jest karalna?
Nie jest.

>>A od kiedy pedofilia jest karalna?
>Nie jest.
>
To dobrze. Bo czasem myślę o morderstwie...

>To dobrze. Bo czasem myślę o morderstwie...

...to chyba zaraźliwe

Zwłaszcza jest się w czarnych fatałaszkach ;]

Chyba tak samo należy karać gwałt i pedofilię homoseksualną jak heteroseksualną. N'est-ce pas?

> Okazuje sie że, w krajach islamskich homoseksualisci mają dużo gorzej niz u nas w kraju.

To akurat żadne odkrycie.

Co do reszty nie będę się rozwijał bo to nie ma sensu. Wspomnę tylko że ten "zaciszny" homoseksualizm nie jest gnębiony (i dobrze), a gnębione jest publiczne demonstrowanie homoseksualizmu (też dobrze).

>a gnębione jest publiczne demonstrowanie homoseksualizmu (też dobrze).

   Bo to przecież grzech ciężki jest! A Murzyni to niech lepiej siedzą u siebie, w Afryce. A kobiety przy garach, zamiast się włóczyć po sejmach. A Żydzi... O Żydach to może lepiej nie wspominać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A Murzyni to niech lepiej siedzą u siebie, w Afryce. A kobiety przy garach, zamiast się włóczyć po sejmach. A Żydzi... O Żydach to może lepiej nie wspominać.

I tu się prawie z Tobą zgadzam. Ciekawe co powiedzą na to forumowe Panie i forumowi Murzyni. A co do Żydów, to skąd te lęki?

> A co do Żydów, to skąd te lęki?

Nie wiem, czy to dobrze, ze tak zaczynacie "jechać". A gdzie tolerancja? Gdzie altruizm? Gdzie szacunek?


Pozdrawiam obu dyskutujących na "śliskie" tematy.
Tak nie można. Powiem więcej - tak nie wolno!
Bądźmy w końcu narodem tolerancyjnym. Racjonalizm tego Wam nie zabrania, prawda?

>Bądźmy w końcu narodem tolerancyjnym. Racjonalizm tego Wam nie zabrania, prawda?

   No i teraz sama widzisz. A potem masz do mnie żal.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Bądźmy w końcu narodem tolerancyjnym. Racjonalizm tego Wam nie zabrania, prawda?
>   No i teraz sama widzisz. A potem masz do mnie żal.

Zaraz, zaraz, a o co chodzi? To już zapytać nie wolno? Jaki żal?

>Jaki żal?

   A to już nasza słodka tajemnica.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>> A co do Żydów, to skąd te lęki?
>Nie wiem, czy to dobrze, ze tak zaczynacie "jechać". A gdzie tolerancja? Gdzie altruizm? Gdzie szacunek?
>
>Pozdrawiam obu dyskutujących na "śliskie" tematy.
>Tak nie można. Powiem więcej - tak nie wolno!
>Bądźmy w końcu narodem tolerancyjnym. Racjonalizm tego Wam nie zabrania, prawda?

A co tu tolerancja ma z tym wspólnego?

pozdrawiam.

>A co do Żydów, to skąd te lęki?

   To taka figura retoryczna jest.

   Cóś dzisiaj w nienajlepszej formie jesteś? To pewnie stąd to kopnięcie w kostkę?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A co do Żydów, to skąd te lęki?
jest.
>   Cóś dzisiaj w nienajlepszej formie jesteś? To pewnie stąd to kopnięcie w kostkę?

E..tam, chciałeś nogę podstawić, to teraz masz. Niech boli i nie płacz. A temat jest ciekawy. Mam zapytać trzeci raz?

pozdrawiam

>A Murzyni to niech lepiej siedzą u siebie, w Afryce. A kobiety przy garach, zamiast się włóczyć po sejmach. A Żydzi... O Żydach to może lepiej nie wspominać.

Czy naprawdę tak ciężko jest zrozumieć, że nie da się porównywać grupy o odmiennej orientacji seksualnej do grupy rasowej czy etnicznej albo do płci, jeśli jest mowa o złym traktowaniu, braku równouprawnienia etc. tych grup?!

Murzyn rodzi się Murzynem (i może jeśli chce i ma taką możliwość zamieszkać gdzie mu się to tylko podoba, nawet na Grenlandii), Żyd rodzi się Żydem, kobieta rodzi się kobietą (i jak chce przy garach to będzie robić przy garach, a jak chce zrobić karierę to na studia itd., przecież nikt ani nic w tym kobietom nie przeszkadza). Jaka jest puenta: człowiek nie rodzi się homoseksualistą, tylko zostaje na niego wychowany, a nawet jeśli ma wrodzone skłonności do odmienności to bez odpowiedniego wychowania i środowiska będą nici z jego homoorientacji).

>   Bo to przecież grzech ciężki jest!

Skąd wiesz że ciężki? Ja tam nie wiem bo się oceną grzechów nie zajmuję.

>Jaka jest puenta: człowiek nie rodzi się homoseksualistą, tylko zostaje na niego wychowany, a nawet jeśli ma wrodzone skłonności do odmienności to bez odpowiedniego wychowania i środowiska będą nici z jego homoorientacji).

   Murzyni są chutliwi, utalentowani muzycznie, sprawni ruchowo i niezbyt lotni umysłowo, a Żydzi o niczym innym nie marzą jak tylko o rządzeniu światem. O kobietach tym razem nie napiszę niczego.

   Czy taka poszerzona puenta będzie Ci pasowała?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>O kobietach tym razem nie napiszę niczego.

Roztropna decyzja.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>O kobietach tym razem nie napiszę niczego.
>Roztropna decyzja.

Jestem mniej roztropny. Mam napisać?

>>>O kobietach tym razem nie napiszę niczego.
>>Roztropna decyzja.
>Jestem mniej roztropny. Mam napisać?

A jeżeli napiszę, że nie, to co zrobisz?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>>O kobietach tym razem nie napiszę niczego.
>>>Roztropna decyzja.
>>Jestem mniej roztropny. Mam napisać?
>A jeżeli napiszę, że nie, to co zrobisz?

Nie wiem co zrobię. Prozą, czy wierszem?

>>>>>O kobietach tym razem nie napiszę niczego.
>>>>Roztropna decyzja.
>>>Jestem mniej roztropny. Mam napisać?
>>A jeżeli napiszę, że nie, to co zrobisz?
>Nie wiem co zrobię. Prozą, czy wierszem?

To może zmierzysz sie z trzecim rodzajem literackim?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>A jeżeli napiszę, że nie, to co zrobisz?
>>Nie wiem co zrobię. Prozą, czy wierszem?
>To może zmierzysz sie z trzecim rodzajem literackim?

Nie chcę, bo kobietom nie ufam, lecz muszę zapytać. Cóż Pani ma na myśli? Chyba nie oznacza to: "zamilcz człowieku" ?

>Chyba nie oznacza to: "zamilcz człowieku" ?

Oczywiście, że nie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Chyba nie oznacza to: "zamilcz człowieku" ?
>Oczywiście, że nie.

No dobrze, to zamilknę. Taki upał, nie chce mi się pisać.

Pozdrawiam.

>Taki upał

   Dramatyzujesz.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dramatyzujesz.

Jednak? A niby nie wiedział...
                                           

>   Murzyni są chutliwi, utalentowani muzycznie, sprawni ruchowo i niezbyt lotni umysłowo, a Żydzi o niczym innym nie marzą jak tylko o rządzeniu światem. O kobietach tym razem nie napiszę niczego.
>   Czy taka poszerzona puenta będzie Ci pasowała?
>   Pozdrawiam

No i czego się szanowny moderator doszukuje w mojej osobie? Rasisty, nacjonalisty, antysemity, kseno- i homofoba? Nic z tych rzeczy. A tak przy okazji... szukam moderatora który by przejrzał co nieco postów. W każdym razie zastanawiam się czy kilka osób nie obniża poziomu dyskusji na tym forum.

Odsyłam, żeby była jasność - www.racjonalista.pl/forum.php/s,241251#w241796

I jeszcze jedno wyjaśnienie - www.racjonalista.pl/forum.php/s,241251#w242293

>No i czego się szanowny moderator doszukuje w mojej osobie? Rasisty, nacjonalisty, antysemity, kseno- i homofoba? Nic z tych rzeczy. A tak przy okazji... szukam moderatora który by przejrzał co nieco postów. W każdym razie zastanawiam się czy kilka osób nie obniża poziomu dyskusji na tym forum.
>Odsyłam, żeby była jasność - www.racjonalista.pl/forum.php/s,241251#w241796
>I jeszcze jedno wyjaśnienie - www.racjonalista.pl/forum.php/s,241251#w242293

Tam są takie przyciski zgłoszenia do moderacji, moderacja dostaje wtedy odpowiedni monit.

>No i czego się szanowny moderator doszukuje w mojej osobie? Rasisty, nacjonalisty, antysemity, kseno- i homofoba? Nic z tych rzeczy.

   Nic z tych rzeczy. Staram się jedynie zwrócić Twoją uwagę na to, że swój stosunek do zjawiska homoseksualizmu opierasz na fałszującym rzeczywistość stereotypie:

   "człowiek nie rodzi się homoseksualistą, tylko zostaje na niego wychowany, a nawet jeśli ma wrodzone skłonności do odmienności to bez odpowiedniego wychowania i środowiska będą nici z jego homoorientacji"

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>człowiek nie rodzi się homoseksualistą, tylko zostaje na niego wychowany, a nawet jeśli ma wrodzone skłonności do odmienności to bez odpowiedniego wychowania i środowiska będą nici z jego homoorientacji).

Ale może popieraj swoje jakże kategoryczne twierdzenia jakimiś faktami, a nie tylko własnym "widzimisię".

>Jaka jest puenta: człowiek nie rodzi się homoseksualistą, tylko zostaje na niego wychowany, a nawet jeśli ma wrodzone skłonności do odmienności to bez odpowiedniego wychowania i środowiska będą nici z jego homoorientacji).

Rozumiem, że jesteś gejem którego wychowali na hetero i stąd wiesz takie rewelacje.

Bo ja znam takich mocno "wychowywanych" na hetero którym w najlepszym razie to "nie pomogło" a w najgorszym złamało życie.

>>A Murzyni to niech lepiej siedzą u siebie, w Afryce. A kobiety przy garach, zamiast się włóczyć po sejmach. A Żydzi... O Żydach to może lepiej nie wspominać.
>Czy naprawdę tak ciężko jest zrozumieć, że nie da się porównywać grupy o odmiennej orientacji seksualnej do grupy rasowej czy etnicznej albo do płci, jeśli jest mowa o złym traktowaniu, braku równouprawnienia etc. tych grup?!
>Murzyn rodzi się Murzynem (i może jeśli chce i ma taką możliwość zamieszkać gdzie mu się to tylko podoba, nawet na Grenlandii), Żyd rodzi się Żydem, kobieta rodzi się kobietą (i jak chce przy garach to będzie robić przy garach, a jak chce zrobić karierę to na studia itd., przecież nikt ani nic w tym kobietom nie przeszkadza). Jaka jest puenta: człowiek nie rodzi się homoseksualistą, tylko zostaje na niego wychowany, a nawet jeśli ma wrodzone skłonności do odmienności to bez odpowiedniego wychowania i środowiska będą nici z jego homoorientacji).

Co do homoseksualności i "wychowania" - nie zgadzam się. Początkowe próby wiązania seksualności z wychowaniem nie dały zbyt dobrych rezultatów. Co więcej, istnieją geny związane z homoseksualnością męską, póki co nie znam doniesień o takich genach w przypadku dam. Istnieją również różnice w budowie określonych struktur mózgu. Dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że rodzisz się "normalny" a potem coś się robi z tobą. Moim zdaniem jest to znacznie bardziej skomplikowane i kodowane w różnych etapach rozwoju, ale głównie genetycznie i w rozwoju płodowym.

A co więcej - nawet jeśli wynika z wychowania, to czy zmienia to cokolwiek?
Chociaż ten wpływ wychowania jest marny. Robiono badania dzieci wychowywanych w rodzinach homoseksualnych w wielu krajach, okazało się, że wykazują one dokładnie taki sam odsetek osób dorosłych homoseksualnych, jak w reszcie społeczeństwa. Ani większy, ani mniejszy.

>Co do reszty nie będę się rozwijał bo to nie ma sensu. Wspomnę tylko że ten "zaciszny" homoseksualizm nie jest gnębiony (i dobrze), a gnębione jest publiczne demonstrowanie homoseksualizmu (też dobrze).

Na szczęście z doświadczenia wiem, że takie pustactwo jest gnębione jeszcze bardziej (i dobrze).

>Na szczęście z doświadczenia wiem, że takie pustactwo jest gnębione jeszcze bardziej (i dobrze).

Co nazywasz pustactwem?! Kilkakrotnie już wypowiadałem się na temat homoseksualizmu na tym forum i uznałem że tym razem szkoda słów. Nazwałbym wręcz pustactwem ciągłe i bezcelowe roztrząsanie tego tematu. Debata powinna zmierzać do jakiegoś celu, rozwiązania, a nie nieustającego użalania się jak to homoseksualiści mają źle na tym świecie (chociaż oczywiście w Europie mają za dobrze, tylko skrajnym zrzeszeniom wydaje się że są gnębieni właśnie).

no już, niech moderatorzy szykują ostrzeżenia i pouczenia, albo i nawet kilkudniowe bany bo dla takich jak ty mam tylko:
SPADAJ
nie chce mi się gadać z idiotami.

>no już, niech moderatorzy szykują ostrzeżenia i pouczenia, albo i nawet kilkudniowe bany bo dla takich jak ty mam tylko:
>SPADAJ
>nie chce mi się gadać z idiotami.

O zasadach dyskusji słów kilka:

Dyskusja ma polegać na wymianie zdań na określony, zainicjowany przez twórcę wątku w tym wypadku, temat. Aby trzymać się zasady wielości zdań należy dopuścić do głosu każdego zainteresowanego. Poza tym nie można z góry zakładać że ktoś stojący po drugiej, przeciwnej stronie nie może mieć racji. Gdy te zasady zostaną złamane dyskusja nie ma sensu. Sz.P. Sylwek starał się złamać przynajmniej dwie z tych zasad. Wspomnę jeszcze o osobistych wycieczkach w moim kierunku, tj. o nazywaniu mnie idiotą i przyjmowaniu z góry nieuctwa i archaiczności moich poglądów, które mogą na pierwszy rzut oka wydawać sie sprzeczne z przyjętymi założeniami. Gdyby dołożyć do tego jeszcze sugestię dla moderatora to zebrałaby się cała gama zarzutów przeciwko SZ.P.

Nie będę złośliwy i w skrócie przedstawię swoje założenie. Chodzi mi o pewną niesprawiedliwość. Nie mam nic przeciwko homoseksualistom, mimo że nie znam żadnego osobiście ale zakładam że w życiu publicznym są normalnymi ludźmi. Męczy mnie za to ciągłe wyszukiwanie pretekstów wskazujących na ich "upokorzenie" i "gnębienie", w obliczu prawa stanowionego przez kraje europejskie i UE na korzyść "kochających inaczej", no i ciągłe domaganie się zwiększenia ich swobód, przez co sfera intymna zamienia się w publiczną. Tworzy się reakcja kołowa: homoseksualiści wychodzą na parady równości, nasilają się działania antygejowskie, w końcu opinia społeczna w dużym stopniu obraca się przeciwko paradującym, czyli "głośnym" a nie "cichym" homoseksualistom, a ci domagają się większych praw dla siebie i ochrony ze strony państwa i innych organizacji. Dlatego uważam że demonstrowanie swojej odmienności zbiorowo, publicznie, jest niekorzystne szczególnie właśnie dla kochających inaczej, wbrew ich zamierzeniom. Większości ludzi nie obchodzi ich życie prywatne, ale kiedy wkraczają oni na ulicę nasilają się różnego rodzaju homofobie. Całe szczęście że tylko nieliczni z nich są tak "aktywni".

Bla, bla, ktoś kto pisze o "nabytym" charakterze homoseksualizmu, albo, że mają "za dobrze" plecie duby smalone a nie bierze udział w dyskusji. Zresztą, skoro żeś urażony zgłoś moje wypowiedzi do moderacji, przeżyje poniesienie konsekwencji.
>Nie będę złośliwy i w skrócie przedstawię swoje założenie. Chodzi mi o pewną niesprawiedliwość. Nie mam nic przeciwko homoseksualistom, mimo że nie znam żadnego osobiście ale zakładam że w życiu publicznym są normalnymi ludźmi.
Ach, w życiu publicznym są normalni, bo w niepublicznym to już nie wiadomo... I tylko gdy jak hetero przestają utrzymywać sztuczny podział na publiczne/niepubliczne robi się problem...

>Dlatego uważam że demonstrowanie swojej odmienności zbiorowo, publicznie, jest niekorzystne szczególnie właśnie dla kochających inaczej, wbrew ich zamierzeniom. Większości ludzi nie obchodzi ich życie prywatne, ale kiedy wkraczają oni na ulicę nasilają się różnego rodzaju homofobie. Całe szczęście że tylko nieliczni z nich są tak "aktywni".

Bla, bla. Właśnie dlatego, że w Polsce nie manifestuje się publicznie swojej orientacji, zamiast tego większość homoseksualistów ją ukrywa jest jak jest. Też mi "brak homofobii" wobec tych co ukrywają to kim są. Nie bądź śmieszny. W każdym razie, rozumiem, czemu parady są akurat taką solą w oku homofobów - wszak główną przyczyna większości problemów homoseksualistów jest nieprzyzwyczajenie ogółu społeczeństwa do ich obecności w przestrzeni publicznej. Parady powolutku mogą to zmienić, a kiedy ludzie się przyzwyczają do obecności lesbijek i gejów na ulicach okaże się, ze wcale nie taki homofobiczny ten naród jakby się mogło wydawać.

>Zresztą, skoro żeś urażony zgłoś moje wypowiedzi do moderacji, przeżyje poniesienie konsekwencji.

Zgłosiłem już, tyle że w innym trybie tzn. przy okazji odpowiedzi placownikowi. Ale nie miałem motywacji by to zrobić.

>I tylko gdy jak hetero przestają utrzymywać sztuczny podział na publiczne/niepubliczne robi się problem...

Wg Ciebie nie ma podziału na sferę publiczną i prywatną? Możesz to jakoś wyjaśnić? Bo ja akurat kategorycznie się temu zdaniu sprzeciwiam.

Co do reszty wypowiedzi... zrozumiałem i przyjąłem.

>Wg Ciebie nie ma podziału na sferę publiczną i prywatną? Możesz to jakoś wyjaśnić? Bo ja akurat kategorycznie się temu zdaniu sprzeciwiam.

Więc, istota tak zwanego "bycia w szafie" polega na takim nienaturalnym ukrywaniu swojej seksualności, która nigdy nie ma miejsca u większości heteryków. Czy heterycy ukrywają to, że podobają się im tacy a nie inni ludzie? Nie. Czy zmieniają zaimki gdy mówią o swoich partnerkach? Nie.
Itd...

Chodzi o to, że ukrywanie homoseksualizmu jako takiego nie jest nieprzenoszeniem sfery prywatnej do sfery publicznej. Seks to jest coś co należy do sfery prywatnej. Gdybyś zobaczył parę gejów uprawiających seks na ulicy to miałbyś powód by mówić o naruszeniu tego podziału. Ale gdy oczekuje się od homoseksualistów by nie okazywali swojej seksualności w ogóle (trzymanie się za rękę w miejscach publicznych, albo plotkarskie komentarze o urodzie takich czy innych panów) - to to jest właśnie sztuczna granica.

>Chodzi o to, że ukrywanie homoseksualizmu jako takiego nie jest nieprzenoszeniem sfery prywatnej do sfery publicznej. Seks to jest coś co należy do sfery prywatnej. Gdybyś zobaczył parę gejów uprawiających seks na ulicy to miałbyś powód by mówić o naruszeniu tego podziału. Ale gdy oczekuje się od homoseksualistów by nie okazywali swojej seksualności w ogóle (trzymanie się za rękę w miejscach publicznych, albo plotkarskie komentarze o urodzie takich czy innych panów) - to to jest właśnie sztuczna granica.
>
Zgadzam się z tą opinią. Nie mówimy o upublicznianiu najbardziej intymnych spraw, ale o prawie do zwykłej, naturalnej swobodzie zachowania i wypowiedzi.
Osoba ma prawo do przedstawienia komu chce swojego partnera, ma prawo do spacerowania pod rękę, ma prawo do mówienia swobodnego o ich wspólnych planach i wydarzeniach w ich życiu. To naturalne zachowanie i nikogo nie dziwi, dopóki partner jest innej płci. Czy widok dwóch osób trzymających się za dłonie jest gorszący? Nie!

>chociaż oczywiście w Europie mają za dobrze,

A pod jakim względem mają za dobrze?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>> Okazuje sie że, w krajach islamskich homoseksualisci mają dużo gorzej niz u nas w kraju.
>To akurat żadne odkrycie.
>Co do reszty nie będę się rozwijał bo to nie ma sensu. Wspomnę tylko że ten "zaciszny" homoseksualizm nie jest gnębiony (i dobrze), a gnębione jest publiczne demonstrowanie homoseksualizmu (też dobrze).

Nie rozwijaj sie. To rzeczywiscie nie ma sensu.

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

> Nie rozwijaj sie. To rzeczywiscie nie ma sensu.

Nie będę się rozwijał bo nie widzę potrzeby, tym bardziej że już się wypowiadałem kilka razy na tym forum na temat homoseksualizmu.

>Nie będę się rozwijał bo nie widzę potrzeby, tym bardziej że już się wypowiadałem kilka razy na tym forum na temat homoseksualizmu.

Poczytałem trochę tych wypowiedzi i rozśmieszyło mnie, że pisze to ktoś kto promuje homoseksualizm pokazując swoje zdjęcie w takich pedalsko-lanserskich okularach.

>Poczytałem trochę tych wypowiedzi i rozśmieszyło mnie, że pisze to ktoś kto promuje homoseksualizm pokazując swoje zdjęcie w takich pedalsko-lanserskich okularach.

Widzę jednak że rozmawiam z niepoważnym człowiekiem. Zastanów się kto powinien być blokowany przez moderatora.

>Zastanów się kto powinien być blokowany przez moderatora.
Masz racje Sylwek jest bardzo niegrzeczny, ale te okulary to obciach.

>> Okazuje sie że, w krajach islamskich homoseksualisci mają dużo gorzej niz u nas w kraju.
>To akurat żadne odkrycie.
>Co do reszty nie będę się rozwijał bo to nie ma sensu. Wspomnę tylko że ten "zaciszny" homoseksualizm nie jest gnębiony (i dobrze), a gnębione jest publiczne demonstrowanie homoseksualizmu (też dobrze).

Uważasz, że dobrze, iż osoby podejrzane o bycie gejami są wyciągane z domów, torturowane i bestialsko zabijane?

Czy może należysz do tych, którzy uważają, że może kara zbyt ciężka i okrutna ale to tylko kwestia złej metody - idea jest słuszna?
Za gejostwo należy się kara, ale powinna to być kara humanitarna - może śmiertelny zastrzyk? Może komora gazowa? Teraz chemia poszła tak do przodu, że takie pedał nawet nie poczuje, zaśnie sobie i już się nie obudzi. Czysto i humanitarnie, nieprawdaż?
A może łagodniej - najwyżej grzywna?

Nie.. co by to dało... Na propagandę trzeba mieć kasę (wiem ile kosztuje kampania reklamowa zwykłego dezodorantu) a skoro podobno propaganda gejowska nas atakuje zewsząd, to geje mają kasy jak lodu.
To co pozostaje? Ostateczne rozwiązanie kwestii gejowskiej?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Można winić religie o to, że piętnują homoseksualizm ale nie w samej religii tkwi źródło nietolerancji, jak sądzę. Religie wykorzystują tylko pewien mechanizm, który funkcjonuje niezależnie od nich. Pewnie piszący ewangelie mieli świadomość tego, że ziarno nietolerancji trafi na podatny grunt. Nietolerancyjni jesteśmy raczej z natury, tyle, że niektórzy z nas potrafią w jakiś sposób tą cechę w sobie zdusić, walczyć z nią.
Skąd to się w nas bierze, ciężko mi powiedzieć. Może młodzi uczą się tego od rodziców, tak jak oni nauczyli się od swoich rodziców od najwcześniejszych lat życia zaczynając.
A może już się z tym rodzimy i zależnie od życiowych doświadczeń, będziemy chcieli to stłamsić lub nie.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Ciesze sie ze dyskusja sie tak rozwineła. Dziekuje za cytaty z Biblii. Po ich przeczytaniu stwierdzam że jednak wcale nie jest taka mądra ta swięta księga jak mi to nie raz wmawiają. Nie znam dobrze ani starego ani nowego testamentu ale zdaje się ze jest tam też cos takiego jak: Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem. I na pewno wiele nawoływań do bycia dobrym, o zwyciężaniu zła dobrem itd. Jak to się ma do rzeczywistości. Nijak.
Wystarczy że ktos jest "inny"( inaczej myśli, inaczej kocha, inaczej wygląda.....)

Mam w domowej biblioteczce i Biblię i Koran ale trzeba miec wiele samozaparcia rzeby je przeczytac. A zrozumiec - jeszcze wiecej ( przynajmniej niektóre fragmenty ).

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

>Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem. I na pewno wiele nawoływań do bycia dobrym, o zwyciężaniu zła dobrem itd.

Ale zaraz potem pojawia się propozycja nie do odrzucenia - "Idź i nie grzesz więcej". Napiętnowanie jednak następuje.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem. I na pewno wiele nawoływań do bycia dobrym, o zwyciężaniu zła dobrem itd.
>Ale zaraz potem pojawia się propozycja nie do odrzucenia - "Idź i nie grzesz więcej". Napiętnowanie jednak następuje.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Dlatego dziękuje dziadkom ze zerwali z religią co zapewne w czasach kiedy żyli nie było proste.
I utwierdzam sie w przekonaniu że Biblia ma na pewno jakąś wartośc ale w rękach idiotow moze stac się niebezpieczna. Zresztą jak wiekszośc świętych dzieł napisana (bądź przetłumaczona) jest dośc pokrętnie więc każdy rozumie ją jak chce.
Co to właściwie jest grzech? pl.wikipedia.org/wiki/Grzech Robienie czegos złego. A kto decyduje co jast dobre a co złe? Napiętnowani mogą liczyc na łaskę boską. Bo ludzką już nie.

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

>Co to właściwie jest grzech? pl.wikipedia.org/wiki/Grzech Robienie czegos złego. A kto decyduje co jast dobre a co złe? Napiętnowani mogą liczyc na łaskę boską. Bo ludzką już nie.
>

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

Powtórzę się, ale trudno. Grzech to moim zdaniem majstersztyk socjotechniki. Nie dość, że ludzie postępują tak, jak sobie tego życzą "duchowi przywódcy", to jeszcze sami się pilnują. Ten, kto wymyślił pojęcie grzechu, był iście diabolicznie genialny.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cala religia to szczytowe osiągniecie socjotechniki. Manipulacja społeczeństwem poprzez klasyczne techniki - autorytarne swiadectwo, selekcję faktów, kłamstwo i tło emocjonalne dla uzyskania władzy i nieustajacych zysków.

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

>Powtórzę się, ale trudno. Grzech to moim zdaniem majstersztyk socjotechniki. Nie dość, że ludzie postępują tak, jak sobie tego życzą "duchowi przywódcy", to jeszcze sami się pilnują. Ten, kto wymyślił pojęcie grzechu, był iście diabolicznie genialny.

Jak to było w "Bogu Imperatorze "Diuny" :

" Co z tego, że coś jest przestępstwem, jeśli nie jest grzechem? " ( Bóg Leto II Atryda )

W ogóle, jeśli ktoś nie czytał, polecam cały cykl Kronik Diuny. Wątki religijne i analiza socjologiczna i psychologiczna społeczeństw jest bardzo dobrze pokazana. Zakon Bene Gesserit tworzący hurtowo religie dla różnych społeczeństw wykorzystując jako podstawę stare mity i wierzenia, by po setkach/tysiącach lat wykorzystywać je potem dla swoich celów...

>W ogóle, jeśli ktoś nie czytał, polecam cały cykl Kronik Diuny. Wątki religijne i analiza socjologiczna i psychologiczna społeczeństw jest bardzo dobrze pokazana. Zakon Bene Gesserit tworzący hurtowo religie dla różnych społeczeństw wykorzystując jako podstawę stare mity i wierzenia, by po setkach/tysiącach lat wykorzystywać je potem dla swoich celów...

To ja się do rekomendacji przyłączam.

P.S. Podejrzewałam cię o takie właśnie źródło nicka

>Powtórzę się, ale trudno. Grzech to moim zdaniem majstersztyk socjotechniki. Nie dość, że ludzie postępują tak, jak sobie tego życzą "duchowi przywódcy", to jeszcze sami się pilnują.

Grzech w rozumieniu niektórych religii jest występkiem przeciwko normom etycznym, budowanych na ich kanonach. Jeżeli etyka nie zostaje naruszona, grzechu nie ma. Nie ma za tym poczucia winy i wyrzutów sumienia. Wyrzuty sumienia, nie dotyczą przecież wyłącznie osób wierzących. Pojecie grzechu, wyznacza w religiach, granice postępowania. To samo czyni prawo. W Twojej wypowiedzi doszukuje się więc, ewidentnej niechęci do etyki, tworzonej na podstawach wiary. Twórz wiec swoją etykę, na czym chcesz, miej, lub nie, wyrzuty sumienia. Twoja sprawa. Lecz jeden w tym jest szkopuł, że gdy wchodzisz w czyjeś sprawy, ta etyka zostanie oceniona. Wróć na chwile do wątku "Czym jest kobieta". Także zbiorem wartości mentalnych, jak każdy z nas.

Nie wiem o jakich manipulacjach piszesz, jacy to duchowi przywódcy. Każdy idzie swoja drogą, zostawiając ślady swoich uczynków. Są przecież tacy, co idą według mapy i drogowskazów i jest im to potrzebne.

Idę własną drogą. Tak miałem zawsze. Nie wszystko co w religii uważane jest za grzech, rodzi we mnie szczególne wyrzuty sumienia. I tu oczywiście będę dalej sobą, mam na myśli grzech cudzołóstwa. Jakby co, to na priva.

>>Powtórzę się, ale trudno. Grzech to moim zdaniem majstersztyk socjotechniki. Nie dość, że ludzie postępują tak, jak sobie tego życzą "duchowi przywódcy", to jeszcze sami się pilnują.
>Grzech w rozumieniu niektórych religii jest występkiem przeciwko normom etycznym, budowanych na ich kanonach. Jeżeli etyka nie zostaje naruszona, grzechu nie ma. Nie ma za tym poczucia winy i wyrzutów sumienia. Wyrzuty sumienia, nie dotyczą przecież wyłącznie osób wierzących. Pojecie grzechu, wyznacza w religiach, granice postępowania. To samo czyni prawo.

Nie do końca prawo czyni to samo. Przychodzą mi teraz do głowy dwie różnice (ale pewnie jest ich więcej):

1. Prawo dotyczy czynów
2. Prawo dotyczy relacji międzyludzkich (pomiędzy poszczególnymi obywatelami lub obywatelem a ogółem obywateli, reprezentowanym przez państwo).

>W Twojej wypowiedzi doszukuje się więc, ewidentnej niechęci do etyki, tworzonej na podstawach wiary.

To chyba naturalne, że skoro nie wierzę w istoty wyższe, to niechętnie będę się odnosiła do etyki opartej na wierze.
Etyka oparta na religii, ma bowiem to do siebie, że jej zasady dotyczą przede wszystkim relacji człowieka z bóstwem, dopiero później, niejako pośrednio - dotyczą relacji człowiek-człowiek (oczywiście mówię tu o wersji finalnej, nie wnikam już w pochodzenie tych zasad, choć nie ukrywam, że uważam to za rzecz fundamentalną).
Etyka świecka opiera się tylko na relacji człowiek-człowiek. Etyka oparta na religii w zasadzie może swoich zasad wiernym nie tłumaczyć. Może się ograniczyć tylko na wskazaniu, że taka jest wola boża. Tzw. odwołanie się do zaplecza działa nie tylko w przypadku bogów : "Bo powiem mamie!" "Szef tak kazał" itp. To na ludzi działa.

>Twórz wiec swoją etykę, na czym chcesz, miej, lub nie, wyrzuty sumienia. Twoja sprawa. Lecz jeden w tym jest szkopuł, że gdy wchodzisz w czyjeś sprawy, ta etyka zostanie oceniona. Wróć na chwile do wątku "Czym jest kobieta". Także zbiorem wartości mentalnych, jak każdy z nas.

Oczywiście, że zostanie oceniona, ale prawdę mówiąc, nie wiem, co chciałeś mi dać do zrozumienia, przywołując mój wątek.

>Nie wiem o jakich manipulacjach piszesz, jacy to duchowi przywódcy.

Weźmy KK, bo najlepiej mi znany. Przywódcy do kler. A manipulacja, to utwierdzanie ludzi w poczuciu winy z powodu wyimaginowanego zła, które jakoby czynią, obrażając Boga. Ten, kto wytwarza w drugim człowieku nieusprawiedliwione poczucie winy, a jednocześnie wskazuje siebie jako jedyną drogę do jego zniwelowania, uzależnia tego człowieka od siebie. To manipulacja. Przynajmniej dla mnie.

>Każdy idzie swoja drogą, zostawiając ślady swoich uczynków. Są przecież tacy, co idą według mapy i drogowskazów i jest im to potrzebne.

A może nie wiedzą, że wystarczyłby kompas własnego sumienia? Tylko, że posługiwania kompasem trzeba się nauczyć, a jeżeli masz oznaczony szlak, to po co Ci kompas? Po co się tego uczyć? Tak, religie zdejmują z ludzi ciężar odpowiedzialności za własne decyzje, namawiają, żeby nie uczyli się obsługi kompasu. Możesz uważać, że to dobrze. To Twoja sprawa. Ale, skoro, jak napisałeś poniżej, wybrałeś własną drogę, dlaczego uważasz, że dla innych, ich własna droga byłaby zła?

>Idę własną drogą. Tak miałem zawsze. Nie wszystko co w religii uważane jest za grzech, rodzi we mnie szczególne wyrzuty sumienia. I tu oczywiście będę dalej sobą, mam na myśli grzech cudzołóstwa. Jakby co, to na priva.

O właśnie. Grzech cudzołóstwa to bardzo dobry przykład. Wyłączę z rozważań problem zdrady. Według KK, cudzołóstwem jest każdy stosunek odbywający się poza sakramentalnym małżeństwem. Jeżeli dwoje ludzi, dobrowolnie nawiązuje intymny związek, to nie ma mowy o skrzywdzeniu kogokolwiek - a jednak grzech jest. I jest poczucie winy. Osoba, która zostanie porzucona przez małżonka, aby nie żyć w grzechu, musi do końca życia pozostać samotna. Oczywiście można powiedzieć, że nie powinna się zaleceniami KK przejmować, ale wiemy przecież, że jest sporo osób, dla których wiara jest ważna, a które żyją w niesakramentalnych związkach, mają wyrzuty sumienia i czują się gorsze. To taki pseudogrzech.
Inne pseudogrzechy, to na przykład zgrzeszenie myślą - myślozbrodnie. Obrażają one Boga - ludzie czują się z powodu nich winni. Inne - nieuczestniczenie we mszy, nieuczestniczenie w spowiedzi.

To wszystko, tak naprawdę są pseudowiny i utwierdzanie ludzi w przekonaniu, że są winni jest manipulacją.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>To samo czyni prawo.
>Nie do końca prawo czyni to samo.

>1. Prawo dotyczy czynów
>2. Prawo dotyczy relacji międzyludzkich (pomiędzy poszczególnymi obywatelami lub obywatelem a ogółem obywateli, reprezentowanym przez państwo).

Kanony wiary dotyczą czynów i relacji międzyludzkich. Jeżeli ktoś jest osobą wierząca, to z natury rzeczy, bardziej szanuje w to co wierzy, niż nie.

>>W Twojej wypowiedzi doszukuje się więc, ewidentnej niechęci do etyki, tworzonej na podstawach wiary.
>To chyba naturalne, że skoro nie wierzę w istoty wyższe, to niechętnie będę się odnosiła do etyki opartej na wierze.

Nawet, jeżeli ta etyka niesie szlachetne zasady? Nawet gdy właśnie ja w sobie masz?
A niby skąd pochodzi etyka cywilizacji łacińskiej? (Zapytaj, tu jeden nieomylny wie.)

>Etyka oparta na religii, ma bowiem to do siebie, że jej zasady dotyczą przede wszystkim relacji człowieka z bóstwem, dopiero później, niejako pośrednio - dotyczą relacji człowiek-człowiek

To jak wyżej.

>Etyka świecka.

A co to jest i skąd pochodzi?

>>Twórz wiec swoją etykę, na czym chcesz, miej, lub nie, wyrzuty sumienia. Twoja sprawa. Lecz jeden w tym jest szkopuł, że gdy wchodzisz w czyjeś sprawy, ta etyka zostanie oceniona. Wróć na chwile do wątku "Czym jest kobieta". Także zbiorem wartości mentalnych, jak każdy z nas.
>Oczywiście, że zostanie oceniona, ale prawdę mówiąc, nie wiem, co chciałeś mi dać do zrozumienia, przywołując mój wątek.

Zaraz powiem.

>>Nie wiem o jakich manipulacjach piszesz, jacy to duchowi przywódcy.
>Weźmy KK, bo najlepiej mi znany. Przywódcy do kler. A manipulacja, to utwierdzanie ludzi w poczuciu winy z powodu wyimaginowanego zła, które jakoby czynią, obrażając Boga. Ten, kto wytwarza w drugim człowieku nieusprawiedliwione poczucie winy, a jednocześnie wskazuje siebie jako jedyną drogę do jego zniwelowania, uzależnia tego człowieka od siebie. To manipulacja. Przynajmniej dla mnie.

Zaczęłaś od grzechu a jesteś przy jakości mentalnej osób stanu duchownego. Ja tam żadnej manipulacji nie odczuwam, pewnie dlatego, że nie chodzę. Zostańmy przy grzechu i etyce.

>>Każdy idzie swoja drogą, zostawiając ślady swoich uczynków. Są przecież tacy, co idą według mapy i drogowskazów i jest im to potrzebne.
>A może nie wiedzą, że wystarczyłby kompas własnego sumienia?

Jasne, że starczy, przecież mówię. Tylko skąd ten kompas chcesz wziąć? Co to jest te Twoje sumienie. Czym ma być ten kompas, nie bardzo wiem. Na jakich wartościach chcesz oprzeć swoje sumienie? To pytania retoryczne, bo mało mnie obchodzi na czym jest oparte, tylko jakie jest.

>Tylko, że posługiwania kompasem trzeba się nauczyć, a jeżeli masz oznaczony szlak, to po co Ci kompas? Po co się tego uczyć? Tak, religie zdejmują z ludzi ciężar odpowiedzialności za własne decyzje, namawiają, żeby nie uczyli się obsługi kompasu. Możesz uważać, że to dobrze. To Twoja sprawa. Ale, skoro, jak napisałeś poniżej, wybrałeś własną drogę, dlaczego uważasz, że dla innych, ich własna droga byłaby zła?

Napisałem, że jedni idą własną drogą, inni chcą mieć przewodnika. A Ty twierdzisz, że jak ktoś chce mieć przewodnika, to głupi i zmanipulowany? Odmawiasz prawa robienia komuś tego co chce? Naruszasz wolność ludzkiej woli. Jakim prawem? Swojego poglądu?

>>Idę własną drogą. Tak miałem zawsze. Nie wszystko co w religii uważane jest za grzech, rodzi we mnie szczególne wyrzuty sumienia. I tu oczywiście będę dalej sobą, mam na myśli grzech cudzołóstwa. Jakby co, to na priva.
>O właśnie. Grzech cudzołóstwa to bardzo dobry przykład.

Wiedziałem, ze Ci się spodoba.

>Wyłączę z rozważań problem zdrady. Według KK, cudzołóstwem jest każdy stosunek odbywający się poza sakramentalnym małżeństwem. Jeżeli dwoje ludzi, dobrowolnie nawiązuje intymny związek, to nie ma mowy o skrzywdzeniu kogokolwiek - a jednak grzech jest. I jest poczucie winy. Osoba, która zostanie porzucona przez małżonka, aby nie żyć w grzechu, musi do końca życia pozostać samotna.

Coś tam było, że sakrament małżeństwa trwa, dopóki śmierć ich nie rozłączy. Ale ja tam nie wiem. Mniejsza z tym, Właśnie mi się przypomniało, że jednak nie cudzołożę.
Nie tez tak do końca. Może bym dokonał tego grzechu, ale musiała by być ona wyjątkowa. Ciałem i duszą, w której jest zawarta też etyka, jaką jestem w stanie zaakceptować.

Pozdrawiam.

>>>
Może bym dokonał tego grzechu, ale musiała by być ona wyjątkowa. Ciałem i duszą, w której jest zawarta też etyka, jaką jestem w stanie zaakceptować.

I to jest właśnie to....
Tylko, czy ktoś sprosta?

>Kanony wiary dotyczą czynów i relacji międzyludzkich. Jeżeli ktoś jest osobą wierząca, to z natury rzeczy, bardziej szanuje w to co wierzy, niż nie.

Nie tylko, dotyczą przede wszystkim (a przynajmniej tak są przedstawiane) relacji człowieka z Bogiem. To Bóg przekazuje prawa. Nie trzeba ich już rozstrzygać w swoim sumieniu, nie trzeba niczego argumentować. Nawet nie trzeba rozumieć. Nie trzeba dokonywać moralnych wyborów. Oczywiście można, ale nie trzeba.
A, że bardziej się je szanuje. Uważasz, że lepsza jest skuteczna iluzja? Sama tak kiedyś myślałam Nawet całkiem niedawno.

>>W Twojej wypowiedzi doszukuje się więc, ewidentnej niechęci do etyki, tworzonej na podstawach wiary.
>To chyba naturalne, że skoro nie wierzę w istoty wyższe, to niechętnie będę się odnosiła do etyki opartej na wierze.

>Nawet, jeżeli ta etyka niesie szlachetne zasady? Nawet gdy właśnie ja w sobie masz?
>A niby skąd pochodzi etyka cywilizacji łacińskiej? (Zapytaj, tu jeden nieomylny wie.)

Czyli w imię szlachetności, pozwolimy sobie na kłamstwo? Niestety dyskusja zejdzie tak, czy inaczej na kwestię wiary w istnienie Boga. Etyka cywilizacji łacińskiej pochodzi, jak sama nazwa wskazuje, z czasów przedchrześcijańskich, chociaż ja optowałabym za cywilizacją grecką, z której łacińska przejęła większość swoich zapatrywań. Na nią nałożyła się filozofia chrześcijańska, wywodząca się z judaizmu (i tutaj upatruję umiłowania do nadmiernego obwiniania się o wyimaginowane przewiny).

>>Etyka oparta na religii, ma bowiem to do siebie, że jej zasady dotyczą przede wszystkim relacji człowieka z bóstwem, dopiero później, niejako pośrednio - dotyczą relacji człowiek-człowiek
>To jak wyżej.
>>Etyka świecka.
>A co to jest i skąd pochodzi?

To etyka, która nie odnosi się do istnienia siły wyższej. Wybory etyczne ludzi, są przecież tematem nieustannych dociekań naukowców. Nie jestem jednym z nich. Nie podam Ci więc definitywnej odpowiedzi, ale takie zasady, jakie zawiera Dekalog (pomijając oczywiście odwołania do istnienia Boga), odnoszą się do najbardziej naturalnych, ludzkich zachowań, umożliwiających zgodne życie w grupie (stadzie). Uważam, że człowiek ewoluuje również pod względem etycznym. I myślę, że tu jest dobre na to miejsce - uważam, że religie stanowią li tylko filozoficzno-mistyczną otoczkę dla uzasadnienia funkcjonowania naturalnych praw współistnienia ludzkiej wspólnoty. Tłumaczą te prawa boskim pochodzeniem i dlatego, dla mnie, są po prostu szwindlem.

>>>Nie wiem o jakich manipulacjach piszesz, jacy to duchowi przywódcy.
>>Weźmy KK, bo najlepiej mi znany. Przywódcy do kler. A manipulacja, to utwierdzanie ludzi w poczuciu winy z powodu wyimaginowanego zła, które jakoby czynią, obrażając Boga. Ten, kto wytwarza w drugim człowieku nieusprawiedliwione poczucie winy, a jednocześnie wskazuje siebie jako jedyną drogę do jego zniwelowania, uzależnia tego człowieka od siebie. To manipulacja. Przynajmniej dla mnie.
>Zaczęłaś od grzechu a jesteś przy jakości mentalnej osób stanu duchownego. Ja tam żadnej manipulacji nie odczuwam, pewnie dlatego, że nie chodzę. Zostańmy przy grzechu i etyce.

Ty uważasz, że to o czym piszę wynika ze złej jakości mentalnej poszczególnych osób, ja natomiast, że takie manipulacyjne zachowania są immanentną cechą systemów religijnych ( i nie tylko religijnych). I nie uważam takich zachowań za uczciwe (ale to pewnie dlatego, że nie wierzę w istnienie bogów, a co za tym idzie, religie uważam za kłamstwo). I myślę, że dobrze jest nazywać rzeczy po imieniu. Manipulacja, to manipulacja, nawet jeżeli jest wykorzystywana w dobrej wierze.

>>>Każdy idzie swoja drogą, zostawiając ślady swoich uczynków. Są przecież tacy, co idą według mapy i drogowskazów i jest im to potrzebne.
>>A może nie wiedzą, że wystarczyłby kompas własnego sumienia?
>Jasne, że starczy, przecież mówię. Tylko skąd ten kompas chcesz wziąć? Co to jest te Twoje sumienie. Czym ma być ten kompas, nie bardzo wiem. Na jakich wartościach chcesz oprzeć swoje sumienie? To pytania retoryczne, bo mało mnie obchodzi na czym jest oparte, tylko jakie jest.

Cóż, będzie to: "Żyj i pozwól żyć innym", no i jak łatwo się domyślić, będą to zasady zawarte w dekalogu, jako te uniwersalne. To moje "Pozwól żyć innym" nie zawiera jednak "Pozwól im, jeszcze innych, okłamywać, krzywdzić".

>Napisałem, że jedni idą własną drogą, inni chcą mieć przewodnika. A Ty twierdzisz, że jak ktoś chce mieć przewodnika, to głupi i zmanipulowany? Odmawiasz prawa robienia komuś tego co chce? Naruszasz wolność ludzkiej woli. Jakim prawem? Swojego poglądu?

Nie uważam ich za głupich i nic takiego nie napisałam. I nie wiem dlaczego pozwoliłeś sobie na taką uwagę i co chcesz przez to osiągnąć.
Każdy może robić co chce. Ale każdy ma też prawo do tego, aby inni postępowali wobec niego uczciwie. Dla mnie, ateistki, religie są z gruntu nieuczciwe. Nie księża, ale same fundamenty wszelkich religii. Uważam, że lepiej, żeby ludzie wiedzieli więcej, niż mniej. I lepiej (dla nich), żeby podejmowali decyzje wiedząc więcej. Ale nie zmuszam nikogo do wysłuchiwania moich racji, jeżeli ten ktoś tego nie chce. Między innymi dlatego nie udzielam się na religijnych forach.

>>>Idę własną drogą. Tak miałem zawsze. Nie wszystko co w religii uważane jest za grzech, rodzi we mnie szczególne wyrzuty sumienia. I tu oczywiście będę dalej sobą, mam na myśli grzech cudzołóstwa. Jakby co, to na priva.
>>O właśnie. Grzech cudzołóstwa to bardzo dobry przykład.
>Wiedziałem, ze Ci się spodoba.

A to dlaczego?

>Nie tez tak do końca. Może bym dokonał tego grzechu, ale musiała by być ona wyjątkowa. Ciałem i duszą, w której jest zawarta też etyka, jaką jestem w stanie zaakceptować.

Moim zdaniem, to zawsze powinien być ktoś wyjątkowy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Nie tylko, dotyczą przede wszystkim (a przynajmniej tak są przedstawiane) relacji człowieka z Bogiem. To Bóg przekazuje prawa. Nie trzeba ich już rozstrzygać w swoim sumieniu, nie trzeba niczego argumentować. Nawet nie trzeba rozumieć. Nie trzeba dokonywać moralnych wyborów.

Masz ustalone kanony postępowania. Masz wolna wole. Mam nadzieję, że rozróżniasz, dobro od zła. Codziennie dokonujesz wyborów, za którymi kryje się dobry, lub zły uczynek. Dotrzymanie wewnętrznym zasadom, bywa czasem bardzo bolesne. Niedotrzymanie, znakomicie poprawia warunki życia.

>>>W Twojej wypowiedzi doszukuje się więc, ewidentnej niechęci do etyki, tworzonej na podstawach wiary.
>>To chyba naturalne, że skoro nie wierzę w istoty wyższe, to niechętnie będę się odnosiła do etyki opartej na wierze.
>>Nawet, jeżeli ta etyka niesie szlachetne zasady? Nawet gdy właśnie ja w sobie masz?
>>A niby skąd pochodzi etyka cywilizacji łacińskiej? (Zapytaj, tu jeden nieomylny wie.)
>Czyli w imię szlachetności, pozwolimy sobie na kłamstwo? Etyka cywilizacji łacińskiej pochodzi, jak sama nazwa wskazuje, z czasów przedchrześcijańskich, chociaż ja optowałabym za cywilizacją grecką, z której łacińska przejęła większość swoich zapatrywań. Na nią nałożyła się filozofia chrześcijańska, wywodząca się z judaizmu (i tutaj upatruję umiłowania do nadmiernego obwiniania się o wyimaginowane przewiny).

Podstawy etyki cywilizacji zachodniej znajdziesz w Dekalogu . Jeżeli przejrzysz inne religie monoteistyczne o wielkim zasięgu, czy tez filozofie, towarzyszące innym cywilizacjom, to nie szukaj różnic, tylko elementów wspólnych. Znajdziesz je. Możesz je, jako ateistka nazwać, moralnymi normami wspierającymi przetrwanie gatunku.
Swoją drogą, odrobiłaś lekcje. Sam Mistrz Ciebie wszak naucza. Przez gardło nie przejdzie Ci słowo "chrześcijaństwo". Może nada Ci nazwę np, kotka Behemotka. No nie wiem, wszak tych kociaków ma już liczną gromadkę.

>>>Etyka świecka.
>>A co to jest i skąd pochodzi?
>To etyka, która nie odnosi się do istnienia siły wyższej. Wybory etyczne ludzi, są przecież tematem nieustannych dociekań naukowców. Nie jestem jednym z nich. Nie podam Ci więc definitywnej odpowiedzi, ale takie zasady, jakie zawiera Dekalog (pomijając oczywiście odwołania do istnienia Boga), odnoszą się do najbardziej naturalnych, ludzkich zachowań, umożliwiających zgodne życie w grupie (stadzie). Uważam, że człowiek ewoluuje również pod względem etycznym. I myślę, że tu jest dobre na to miejsce - uważam, że religie stanowią li tylko filozoficzno-mistyczną otoczkę dla uzasadnienia funkcjonowania naturalnych praw współistnienia ludzkiej wspólnoty. Tłumaczą te prawa boskim pochodzeniem i dlatego, dla mnie, są po prostu szwindlem.

O tym napisałem powyżej. Dla jednych wiara, dla innych szwindel. A mnie jest to doskonale obojętne, czy ktoś wierzy, czy nie. Mam inne kryteria oceny, poprzez ludzką etykę i jej zastosowanie. Oceniam oczywiście, poprzez swoją własną. Ta moja, oparta jest na zasadach uniwersalnych, a te z wiary. Nie ma tu znaczenia, czy sam wierzę czy nie. Ta mentalność tworzyła się przed wielu laty, wtedy nie wierzyłem. Nie mogę jednak zaprzeczyć, że jest ona zgodna z kanonami wiary. W imię własnej etyki, obrony własnych wartości, muszę się sprzeciwić, każdemu postępowaniu, które te wartości naruszają. Po za nimi, w moim pojęciu, zaczyna się zło. To właśnie te zasady ograniczają liberalizm i wyznaczają kres tolerancji.

>>Zaczęłaś od grzechu a jesteś przy jakości mentalnej osób stanu duchownego. Ja tam żadnej manipulacji nie odczuwam, pewnie dlatego, że nie chodzę. Zostańmy przy grzechu i etyce.
>Ty uważasz, że to o czym piszę wynika ze złej jakości mentalnej poszczególnych osób, ja natomiast, że takie manipulacyjne zachowania są immanentną cechą systemów religijnych ( i nie tylko religijnych). I nie uważam takich zachowań za uczciwe (ale to pewnie dlatego, że nie wierzę w istnienie bogów, a co za tym idzie, religie uważam za kłamstwo). I myślę, że dobrze jest nazywać rzeczy po imieniu. Manipulacja, to manipulacja, nawet jeżeli jest wykorzystywana w dobrej wierze.

Stoję na uboczu i przyglądam się chłodnym okiem. Nie ulegam fascynacjom, ani niezdrowym emocjom. Widzę rzeczy, z którymi się nie zgadzam, zarówno w historii Kościoła, jak i jego obecnym wizerunkiem. Jadnak zawsze będę uważał, że to właśnie Kościół, nosi w sobie etykę wypływająca z Dekalogu. Może i doczekam takich czasów, mam nadzieję, że nie, I wartości cywilizacyjne, te które mnie budowały, upadną. Wraz z nimi, odejdzie wszystko to co cenię i szanuję. Może w budynkach kościelnych, już tak było, zorganizuje się biblioteki, może spichlerze, albo dyskoteki. Możesz sobie wtedy zatańczyć, razem z Kowalską i innymi kotkami swego Mistrza. Mnie tam nie będzie, na pewno.

>>>>Każdy idzie swoja drogą, zostawiając ślady swoich uczynków. Są przecież tacy, co idą według mapy i drogowskazów i jest im to potrzebne.
>>>A może nie wiedzą, że wystarczyłby kompas własnego sumienia?
>>Jasne, że starczy, przecież mówię. Tylko skąd ten kompas chcesz wziąć? Co to jest te Twoje sumienie. Czym ma być ten kompas, nie bardzo wiem. Na jakich wartościach chcesz oprzeć swoje sumienie? To pytania retoryczne, bo mało mnie obchodzi na czym jest oparte, tylko jakie jest.
>Cóż, będzie to: "Żyj i pozwól żyć innym", no i jak łatwo się domyślić, będą to zasady zawarte w dekalogu, jako te uniwersalne.

Obawiam się, a wręcz mam pewność, że zasady te, nie będą już niedługo obowiązywały. Mam dla Ciebie wieść radosną. Widzę zanikanie wartości naszej cywilizacji. Ostatni jej obrońcy, wyginęli w Powstaniu Warszawski, a potem zostali wyłapani i mordowani, za to właśnie, przez UB. Ci co przeżyli, właśnie zanikają. Nie martw się jednak, powstaną przecież inne. Oparte na pragmatycznym egoizmie. Zapanuje liberalizm i wszechogarniająca tolerancja.

>Nie uważam ich za głupich i nic takiego nie napisałam. I nie wiem dlaczego pozwoliłeś sobie na taką uwagę i co chcesz przez to osiągnąć.
>Każdy może robić co chce. Ale każdy ma też prawo do tego, aby inni postępowali wobec niego uczciwie.

Ja Ciebie nie chce zawracać z Twojej drogi, czemu chcesz innych?

>Dla mnie, ateistki, religie są z gruntu nieuczciwe. Nie księża, ale same fundamenty wszelkich religii. Uważam, że lepiej, żeby ludzie wiedzieli więcej, niż mniej. I lepiej (dla nich), żeby podejmowali decyzje wiedząc więcej. Ale nie zmuszam nikogo do wysłuchiwania moich racji, jeżeli ten ktoś tego nie chce. Między innymi dlatego nie udzielam się na religijnych forach.

Spróbuj, nie kryj się tutaj. Bierz przykład ze mnie. Jestem na terenie samego Mistrza i jego wyznawców. A przecież sam Mistrz, wszelkie wartości cywilizacyjne, ma w pogardzie.

>>>>Idę własną drogą. Tak miałem zawsze. Nie wszystko co w religii uważane jest za grzech, rodzi we mnie szczególne wyrzuty sumienia. I tu oczywiście będę dalej sobą, mam na myśli grzech cudzołóstwa. Jakby co, to na priva.
>>>O właśnie. Grzech cudzołóstwa to bardzo dobry przykład.

>>Nie tez tak do końca. Może bym dokonał tego grzechu, ale musiała by być ona wyjątkowa. Ciałem i duszą, w której jest zawarta też etyka, jaką jestem w stanie zaakceptować.
> Moim zdaniem, to zawsze powinien być ktoś wyjątkowy.

I może nawet jest w tym momencie, ale nie zawsze, kiedy się budzę z kacem, a potem mam podwójnego.
Cudzołóstwo może być przyczyną bólu i cierpienia. Gdybym podjął taka decyzję, to tylko z kimś absolutnie wyjątkowym i nie na jedną noc, ale i wszystkie pozostałe. Musiałbym być o tej wyjątkowości przekonany w sposób całkowity. Nawet wtedy nie wiem, czy bym się odważył na ten krok.

Pozdrawiam.

>Swoją drogą, odrobiłaś lekcje. Sam Mistrz Ciebie wszak naucza. Przez gardło nie przejdzie Ci słowo "chrześcijaństwo". Może nada Ci nazwę np, kotka Behemotka. No nie wiem, wszak tych kociaków ma już liczną gromadkę.

Naprawdę nie zauważyłeś, że napisałam o chrześcijaństwie?

>Ta mentalność tworzyła się przed wielu laty, wtedy nie wierzyłem. Nie mogę jednak zaprzeczyć, że jest ona zgodna z kanonami wiary. W imię własnej etyki, obrony własnych wartości, muszę się sprzeciwić, każdemu postępowaniu, które te wartości naruszają. Po za nimi, w moim pojęciu, zaczyna się zło. To właśnie te zasady ograniczają liberalizm i wyznaczają kres tolerancji.

Moja etyka również tworzyła się przed wielu laty. Wtedy wierzyłam.

>Stoję na uboczu i przyglądam się chłodnym okiem. Nie ulegam fascynacjom, ani niezdrowym emocjom.

Wybacz, ale czy w takim razie w ogóle żyjesz?

>Widzę rzeczy, z którymi się nie zgadzam, zarówno w historii Kościoła, jak i jego obecnym wizerunkiem. Jadnak zawsze będę uważał, że to właśnie Kościół, nosi w sobie etykę wypływająca z Dekalogu. Może i doczekam takich czasów, mam nadzieję, że nie, I wartości cywilizacyjne, te które mnie budowały, upadną. Wraz z nimi, odejdzie wszystko to co cenię i szanuję. Może w budynkach kościelnych, już tak było, zorganizuje się biblioteki, może spichlerze, albo dyskoteki. Możesz sobie wtedy zatańczyć, razem z Kowalską i innymi kotkami swego Mistrza. Mnie tam nie będzie, na pewno.

Oczywiście, że nosi w sobie tę etykę, ale nosi też wiele z archaicznego rozumienia człowieka sprzed 2 tysięcy lat. A człowiek się zmienia. Ale nie martw się, kościoły prawdopodobnie zawsze będą ludziom potrzebne. Do modlitwy, nie do tańca.

>Obawiam się, a wręcz mam pewność, że zasady te, nie będą już niedługo obowiązywały. Mam dla Ciebie wieść radosną. Widzę zanikanie wartości naszej cywilizacji. Ostatni jej obrońcy, wyginęli w Powstaniu Warszawski, a potem zostali wyłapani i mordowani, za to właśnie, przez UB. Ci co przeżyli, właśnie zanikają. Nie martw się jednak, powstaną przecież inne. Oparte na pragmatycznym egoizmie. Zapanuje liberalizm i wszechogarniająca tolerancja.

I cóż chciałeś przez to powiedzieć? Że będzie mnie cieszył zanik norm moralnych? A przyszło Ci do głowy, że ci, którzy przeżyli, zdążyli wychować swoje dzieci i czegoś je nauczyć?
Widzę w tym odwieczne ludzkie narzekanie na to, co nowe. Świat jednak toczy się dalej i się rozwija. Rozwija się również człowiek i to moim zdaniem w dobrym kierunku. Kiedyś na przykład pospolite morderstwa były bardziej powszechne niż dzisiaj (jeżeli znajdę artykuł, w którym to czytałam, zamieszczę link).

>Nie uważam ich za głupich i nic takiego nie napisałam. I nie wiem dlaczego pozwoliłeś sobie na taką uwagę i co chcesz przez to osiągnąć.
>Każdy może robić co chce. Ale każdy ma też prawo do tego, aby inni postępowali wobec niego uczciwie.

>Ja Ciebie nie chce zawracać z Twojej drogi, czemu chcesz innych?

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dlaczego przypisujesz mi słowa, których nie napisałam.

>Dla mnie, ateistki, religie są z gruntu nieuczciwe. Nie księża, ale same fundamenty wszelkich religii. Uważam, że lepiej, żeby ludzie wiedzieli więcej, niż mniej. I lepiej (dla nich), żeby podejmowali decyzje wiedząc więcej. Ale nie zmuszam nikogo do wysłuchiwania moich racji, jeżeli ten ktoś tego nie chce. Między innymi dlatego nie udzielam się na religijnych forach.

>Spróbuj, nie kryj się tutaj. Bierz przykład ze mnie. Jestem na terenie samego Mistrza i jego wyznawców. A przecież sam Mistrz, wszelkie wartości cywilizacyjne, ma w pogardzie.

Nie mam takiego zamiaru. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, sam dotrze do odpowiednich materiałów, czy ludzi. Prawdopodobnie będzie to ten, na którym ćwiczone są pogrążające go w poczuciu winy manipulacje. Choć nie tylko ten. Po co przekonywać ludzi, którym z Bogiem żyje się dobrze?

>I może nawet jest w tym momencie, ale nie zawsze, kiedy się budzę z kacem, a potem mam podwójnego.
>Cudzołóstwo może być przyczyną bólu i cierpienia. Gdybym podjął taka decyzję, to tylko z kimś absolutnie wyjątkowym i nie na jedną noc, ale i wszystkie pozostałe. Musiałbym być o tej wyjątkowości przekonany w sposób absolutny. Nawet wtedy nie wiem, czy bym się odważył na ten krok.

Nie jestem psychologiem, ale wiesz co? Nigdy nie będziesz mieć takiej pewności. Co więcej, nie ma jej żaden człowiek. Nigdy nie zagwarantujesz drugiej osobie, że będziesz jej towarzyszyć do końca jej życia. Może Ci chociażby cegła spaść na głowę. Równie dobrze można by nie wychodzić z domu, nie pracować, nie mieć dzieci, bo przecież nie warto, skoro cegła może spaść w każdej chwili.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Naprawdę nie zauważyłeś, że napisałam o chrześcijaństwie?

Wybacz, Nie doczytałem do końca. Następnym razem będę jechał od dołu do góry. Myślałem tu o jego znaczeniu, w tworzeniu cywilizacji, ale przecież do antycznej Grecji sam się odnoszę.

>Moja etyka również tworzyła się przed wielu laty. Wtedy wierzyłam.

No widzisz? Jakby wspólne podstawy, ale jakby inaczej tworzone i spostrzegane.

>>Stoję na uboczu i przyglądam się chłodnym okiem. Nie ulegam fascynacjom, ani niezdrowym emocjom.

>Wybacz, ale czy w takim razie w ogóle żyjesz?

To zagadnienie wielce filozoficzne. Zostawmy je. Pisze o moim podejściu do oceny pewnych rzeczy. Brak emocji nie rozciąga się na całość.

>Oczywiście, że nosi w sobie tę etykę, ale nosi też wiele z archaicznego rozumienia człowieka sprzed 2 tysięcy lat. A człowiek się zmienia. Ale nie martw się, kościoły prawdopodobnie zawsze będą ludziom potrzebne. Do modlitwy, nie do tańca.

Przecież widzisz w tym manipulacje i zło. Zburzyć do fundamentów. Sama gdzieś proponowałaś zakładać biblioteki. Chyba, że się pomyliłem.

>I cóż chciałeś przez to powiedzieć? Że będzie mnie cieszył zanik norm moralnych? A przyszło Ci do głowy, że ci, którzy przeżyli, zdążyli wychować swoje dzieci i czegoś je nauczyć?

Dokładnie to chciałem powiedzieć co powiedziałem. Nie licz na wychowanie innych, na ich postawy. Patrz na siebie i na swoją postawę. Już nikt nie nosi w sobie wartości, które poderwałyby, do takiego czynu. Wszystko się zmienia.

>Widzę w tym odwieczne ludzkie narzekanie na to, co nowe. Świat jednak toczy się dalej i się rozwija. Rozwija się również człowiek i to moim zdaniem w dobrym kierunku.

Już napisałem, wszystko się zmienia. Mnie martwi zanikanie norm podstawowych. Ty się powinnaś z tego, konsekwentnie cieszyć.

>>Nie uważam ich za głupich i nic takiego nie napisałam. I nie wiem dlaczego pozwoliłeś sobie na taką uwagę i co chcesz przez to osiągnąć.
>>Każdy może robić co chce. Ale każdy ma też prawo do tego, aby inni postępowali wobec niego uczciwie.
>>Ja Ciebie nie chce zawracać z Twojej drogi, czemu chcesz innych?
>Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dlaczego przypisujesz mi słowa, których nie napisałam.

A to stąd, ze dowodzisz, że ludzie poddają się bezmyślnie kościelnej indoktrynacji. Ja mówię, że są tacy, którzy w kościele szukają wskazówek, swojej mapy i duchowego przewodnika. Jeżeli ktoś potrzebuje takiego wsparcia, to mu nie mam prawa odmawiać. Postrzegasz Kościół, od jego parafii. Ma on różnorodne znaczenia.

>Nie mam takiego zamiaru. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, sam dotrze do odpowiednich materiałów, czy ludzi. Prawdopodobnie będzie to ten, na którym ćwiczone są pogrążające go w poczuciu winy manipulacje. Choć nie tylko ten. Po co przekonywać ludzi, którym z Bogiem żyje się dobrze?

Kiedyś w Kościele doznałem głębokiego urazu. Był i jest tak mocny, ze nie wchodziłem do jego środka, nawet podczas uroczystości, na które bywałem proszony. Tak jest do dzisiaj. Odpowiedzi, na pytanie, które wtedy zadałem, szukałem potem przez pół roku, odbijając się od ordynarnej tępoty, chciwego kleru. W końcu znalazłem kogoś, kto zechciał porozmawiać. Nie otrzymałem wówczas pełnej odpowiedzi. Odnalazłem jednak wówczas, dobrego człowieka. W tym samym miejscu, całkowitym przypadkiem, po dwudziestu latach, spotkałem innego dobrego i mądrego księdza. Rozmowa, która miała być krótka, taka nie była, a pytanie znalazło swoją odpowiedź.
Może to Tobie wytłumaczy moje chłodne spojrzenie na sprawy. Widziałem i dobro i zło.

>Nie jestem psychologiem, ale wiesz co? Nigdy nie będziesz mieć takiej pewności. Co więcej, nie ma jej żaden człowiek. Nigdy nie zagwarantujesz drugiej osobie, że będziesz jej towarzyszyć do końca jej życia. Może Ci chociażby cegła spaść na głowę.

Rozumiem, ze wiążesz spadająca cegłę z końcem biegu rzeczy. No i dobrze, czym sie tu przejmować. Kłopot dla tych co zostają. Pochówek, wydatki...A jednak do końca dni.

Nie zakładam pewności 100%. Wszak już nieakceptowane wartości ciała, eliminują znaczną cześć możliwych zdarzeń, wartości wewnętrzne, jeszcze większa ich ilość. Doświadczenie i intuicja mówią jednak, że może się zdarzyć.

Pozdrawiam

>Mnie martwi zanikanie norm podstawowych. Ty się powinnaś z tego, konsekwentnie cieszyć.

Wobec powyższego, dla mnie, kontynuacja tej wymiany zdań mija się z celem. Uważam, że aby rozmawiać, obie strony powinny wykazać choć minimum dobrej woli w stosunku do dyskutanta.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Mnie martwi zanikanie norm podstawowych. Ty się powinnaś z tego, konsekwentnie cieszyć.
>Wobec powyższego, dla mnie, kontynuacja tej wymiany zdań mija się z celem. Uważam, że aby rozmawiać, obie strony powinny wykazać choć minimum dobrej woli w stosunku do dyskutanta.

   Chciałem dać plusa, ale w ostatniej chwili się powstrzymałem.

   Witwos otworzył się tak szeroko, że szerzej można by było chyba tylko w środku nocy w przedziale kolejowym na trasie Przemyśl Świnoujście, wobec osoby, o której ma się pewność, że nigdy więcej w życiu się jej nie spotka. Warto to docenić. Warto też chyba zadać sobie pytanie - dlaczego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Witwos otworzył się tak szeroko, że szerzej można by było chyba tylko w środku nocy w przedziale kolejowym na trasie Przemyśl Świnoujście, wobec osoby, o której ma się pewność, że nigdy więcej w życiu się jej nie spotka. Warto to docenić. Warto też chyba zadać sobie pytanie - dlaczego?

Naprawdę tak myślisz? Że można się otworzyć wobec osoby, którą stawia się na niższym poziomie moralnym od siebie samego? Mam docenić otwarcie, pomimo słów mówiących "jesteś z gruntu zła, więc nie ma sensu próbować cię zrozumieć"?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>   Witwos otworzył się tak szeroko, że szerzej można by było chyba tylko w środku nocy w przedziale kolejowym na trasie Przemyśl Świnoujście, wobec osoby, o której ma się pewność, że nigdy więcej w życiu się jej nie spotka. Warto to docenić. Warto też chyba zadać sobie pytanie - dlaczego?
>Naprawdę tak myślisz? Że można się otworzyć wobec osoby, którą stawia się na niższym poziomie moralnym od siebie samego? Mam docenić otwarcie, pomimo słów mówiących "jesteś z gruntu zła, więc nie ma sensu próbować cię zrozumieć"?

Autografko, wstrzymaj się proszę. Przygotowałem odpowiedź, właśnie skasowała mi się. Powtórzę, jeżeli mi się uda. Nie była pisana pod wpływem złych refleksji.

Pozdrawiam

>Naprawdę tak myślisz? Że można się otworzyć wobec osoby, którą stawia się na niższym poziomie moralnym od siebie samego? Mam docenić otwarcie, pomimo słów mówiących "jesteś z gruntu zła, więc nie ma sensu próbować cię zrozumieć"?

   Pewnie, że można. Nie chcę brnąć w amatorską psychoanalizę, ale myślę, że może to być próba zrozumienia samego siebie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pewnie, że można. Nie chcę brnąć w amatorską psychoanalizę, ale myślę, że może to być próba zrozumienia samego siebie.

I zabrnąłeś płacowniku w amatorszczyznę, albo i nie. Wiesz przecież, że obaj jesteśmy w swych przekonaniach niezłomni. Może to otwarcie ma służyć, przybliżeniu drugiej osoby. Twoja obecność nie jest chyba przypadkowa?

Zachowujesz czujność, powinieneś dostać duży medal.

Mam docenić otwarcie, pomimo słów mówiących "jesteś z gruntu zła, więc nie ma sensu próbować cię zrozumieć"?

Nigdy tego nie powiedziałem i tak nie pomyślałem. Nie dam rady odtworzyć tamtego posta, bo był pisany pod wpływem tej otwartości i byłby jeszcze bardziej osobisty. Jako, że król tego podwórka wydał ostrzegawcze pomruki, muszę to uszanować, bo zazdrosny jest on wielce, o swój stan posiadania, a to jego podwórko, jego kotki Behemotki.

Odrzuć wszelkie podejrzenia, o złą ocenę Twojej osoby, przeanalizuj to jeszcze raz.
Widzę wielką niekonsekwencję, w sposobie Twojego myślenia, o tym pisałem, wspierając argumentami z doświadczenia. Nie chce również bawić się w domorosłego psychologa, przyjąłem jednak, ze Twoje spojrzenie na poruszane sprawy, jest wynikiem, również osobistego doznania. Jeżeli tak, wiem w jakiej sytuacji i łatwo mi to zrozumieć. Jeżeli moje założenie jest błędne, to i cały związany z nim wywód także.

Przyjmuje, ze jeżeli nie udało mi się wysłać tej odpowiedzi na czas, to właśnie tak miało być. Tym obawia się mój fatalizm.

Kocur miauczy, a karawana jedzie dalej.
Pozdrawiam.

> Mam docenić otwarcie, pomimo słów mówiących "jesteś z gruntu zła, więc nie ma sensu próbować cię zrozumieć"?
>Nigdy tego nie powiedziałem i tak nie pomyślałem. Nie dam rady odtworzyć tamtego posta, bo był pisany pod wpływem tej otwartości i byłby jeszcze bardziej osobisty. Jako, że król tego podwórka wydał ostrzegawcze pomruki, muszę to uszanować, bo zazdrosny jest on wielce, o swój stan posiadania, a to jego podwórko, jego kotki Behemotki.

A mnie się wydaje, że te pomruki były dla Ciebie raczej przyjazne.

>Widzę wielką niekonsekwencję, w sposobie Twojego myślenia, o tym pisałem, wspierając argumentami z doświadczenia.

Mam wysłać SMS, jeśli będę chciała wiedzieć więcej?

>Nie chce również bawić się w domorosłego psychologa, przyjąłem jednak, ze Twoje spojrzenie na poruszane sprawy, jest wynikiem, również osobistego doznania. Jeżeli tak, wiem w jakiej sytuacji i łatwo mi to zrozumieć. Jeżeli moje założenie jest błędne, to i cały związany z nim wywód także.

Nie wiem, czy jest błędne, bo nie mam pojęcia co masz na myśli.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A mnie się wydaje, że te pomruki były dla Ciebie raczej przyjazne.

No właśnie, wydaje Ci się. Wszak sam Mistrz raczył mruknąć.

>Mam wysłać SMS, jeśli będę chciała wiedzieć więcej?

Jak uważasz.

>>>Mnie martwi zanikanie norm podstawowych. Ty się powinnaś z tego, konsekwentnie cieszyć.
>>Wobec powyższego, dla mnie, kontynuacja tej wymiany zdań mija się z celem. Uważam, że aby rozmawiać, obie strony powinny wykazać choć minimum dobrej woli w stosunku do dyskutanta.
>   Chciałem dać plusa, ale w ostatniej chwili się powstrzymałem.
>   Witwos otworzył się tak szeroko, że szerzej można by było chyba tylko w środku nocy w przedziale kolejowym na trasie Przemyśl Świnoujście, wobec osoby, o której ma się pewność, że nigdy więcej w życiu się jej nie spotka. Warto to docenić. Warto też chyba zadać sobie pytanie - dlaczego?

Doceniam Twoją spolegliwość płacowniku, ale jest zbędna. No właśnie, jak myślisz - dlaczego?

>Dlaczego w kwstiach religijnych
>homoseksualizm jest złem, a mąż bestialsko gnębiący swoją żonę -zaślubioną przed obliczem Boga jest
>akceptowany?
>

Może dlatego, że każda tyrada wrogów homoseksualizmu sprowadza się do jednego argumentu. Bo fuj!
Może niektórzy jak myślą "gej" to od razu widza penis w odbycie, potencjalnie swój penis albo w swoim dobycie i to ich napawa obrzydzeniem albo, co gorsza, wzbudza podniecenie. Najczęściej pewnie jedno i drugie jednocześnie.

Ale ponieważ trudno się przyznać, że ma się takie skojarzenia, dorabia się do tego otoczkę pseudo racjonalną (bo to nienaturalne gdyż nie mogą się rozmnażać, bo choroby, bo więcej gejów wśród samobójców itp itd) albo po prostu przykrywa religią ("bo jest napisane że to grzech").

Swoją drogą weźmy takiego Cejrowskiego - pokazowy egzemplarz homofoba. Mówi, że nie lubi gejów co są obrzydliwi. Można by pomyśleć - przynajmniej jest uczciwy.
A figa.
Czemóż to geje są mu obrzydliwi? Czy Cejrowski co chwila napotyka na spółkujących analnie facetów? A może jednak ta obrzydliwość wynika z tego, co mu się w głowie roi kiedy widzi gościa który mówi "jestem gejem"? Może dwie osoby tej samej płci, trzymające się za rękę są materiałem do orgiastycznych wizji produkowanych przez mózg tego dziwnego osobnika?
Tylko współczuć.

Trudno znaleźć inne wytłumaczenie dla homofobi niż skryty pociąg połączony z obrzydzeniem (pewnie gównie obrzydzeniem do siebie samego za takie fantazje).

I dlatego na pytanie "co jest złego w homoseksualizmie", po odsianiu wszystkich odpowiedzi unikowych pozostaje tylko "FUJ!". I z tym ciężko dyskutować.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>Dlaczego w kwstiach religijnych
>>homoseksualizm jest złem, a mąż bestialsko gnębiący swoją żonę -zaślubioną przed obliczem Boga jest
>>akceptowany?
>>
>Może dlatego, że każda tyrada wrogów homoseksualizmu sprowadza się do jednego argumentu. Bo fuj!
Może to brzmi trywialnie, ale ja myślę, że w istocie tutaj tkwi spora część problemu nietolerancji. Kiedy zapytasz 100 facetów o stosunek do gejów, sporo powie że to obrzydliwe. Ale zapytaj tych samych facetów o dwie lesbijki - aaa to już coś innego!
Dwie lesbijki dla faceta są apetyczne, same w sobie są atrakcyjne seksualnie, dlatego łatwiej facetom zrozumieć ich zachowanie. A faceci... to dla nich coś niepojętego i aseksualnego.
A nie wspomnę, że szkoda, bowiem podrażnianie odpowiednika punktu G daje panom również nie lada atrakcje

>>>Dlaczego w kwstiach religijnych
>>>homoseksualizm jest złem, a mąż bestialsko gnębiący swoją żonę -zaślubioną przed obliczem Boga jest
>>>akceptowany?
>>>
>>Może dlatego, że każda tyrada wrogów homoseksualizmu sprowadza się do jednego argumentu. Bo fuj!
>Może to brzmi trywialnie, ale ja myślę, że w istocie tutaj tkwi spora część problemu nietolerancji. Kiedy zapytasz 100 facetów o stosunek do gejów, sporo powie że to obrzydliwe. Ale zapytaj tych samych facetów o dwie lesbijki - aaa to już coś innego!
>Dwie lesbijki dla faceta są apetyczne, same w sobie są atrakcyjne seksualnie, dlatego łatwiej facetom zrozumieć ich zachowanie. A faceci... to dla nich coś niepojętego i aseksualnego.

A cóż w tym dziwnego? Jeśli dla kogoś mężczyzna nie jest obiektem seksualnym, to chyba jest oczywiste, że homoerotyzm nie wzbudza u niego przyjemnych emocji.

>A nie wspomnę, że szkoda, bowiem podrażnianie odpowiednika punktu G daje panom również nie lada atrakcje

Do tego chyba nie potrzeba innego mężczyzny?

>>A nie wspomnę, że szkoda, bowiem podrażnianie odpowiednika punktu G daje panom również nie lada atrakcje
>Do tego chyba nie potrzeba innego mężczyzny?

Konieczny nie jest, ale biorąc pod uwagę, że męski "punkt G" znajduje sie w odbycie na wysokosci prostaty...

>>Dwie lesbijki dla faceta są apetyczne, same w sobie są atrakcyjne seksualnie, dlatego łatwiej facetom zrozumieć ich zachowanie. A faceci... to dla nich coś niepojętego i aseksualnego.

>A cóż w tym dziwnego? Jeśli dla kogoś mężczyzna nie jest obiektem seksualnym, to chyba jest oczywiste, że homoerotyzm nie wzbudza u niego przyjemnych emocji.

To nie jest dziwne. Ale to najlepszy dowód, że to co przesadnie nazywa się "homofobią" jest czysto biologiczną, wrodzoną, zaprogramowaną reakcją na związek uniemożliwiający przekazanie genów. (Reakcją trochę przeniesioną, bo chodzi o utożsamianie się z osobami w związku, ale przecież to podstawa naszej nauki zachowań- naśladownictwo.)

Naprawdę wolałabym, by określenie "homofob" było zastrzeżone dla ludzi aktywnie potępiających/dyskryminujących/krzywdzących homoseksualistów, niż epitetem fundowanym każdemu, kto powie (a może wręcz pomyśli) że widok pary tej sami płci wywołuje niesmak.

>A cóż w tym dziwnego? Jeśli dla kogoś mężczyzna nie jest obiektem seksualnym, to chyba jest oczywiste, że homoerotyzm nie wzbudza u niego przyjemnych emocji.

No, oczywiste, ale miło by było, gdyby nie budził żadnych silniejszych negatywnych.

>>A nie wspomnę, że szkoda, bowiem podrażnianie odpowiednika punktu G daje panom również nie lada atrakcje
>Do tego chyba nie potrzeba innego mężczyzny?
No nie:D Ale technicznie jest to takie samo.

Nie szukajmy w świętych księgach czy gdziekolwiek indziej usprawiedliwienia dla tortur, dręczenia i zabijania bezbronnych osób, z powodu jakiejkolwiek tzw. różnicy na niekorzyść. Nie warto szukać argumentów do dyskusji z tymi, którzy nie uznają żadnych argumentów.
Prawo i obyczaj w wielu islamskich krajach są po prostu zbrodnicze tak w stosunku do osób homoseksualnych, jak heteroseksualnych. To jest kulturowa i cywilizacyjna przepaść.
Pytanie, co z tym zrobić? Czy np. Unia Europejska, w tym nasz kraj, nie powinny takim prześladowanym osobom udzielać bezwarunkowego azylu?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Nie szukajmy w świętych księgach czy gdziekolwiek indziej usprawiedliwienia dla tortur, dręczenia i zabijania bezbronnych osób, z powodu jakiejkolwiek tzw. różnicy na niekorzyść. Nie warto szukać argumentów do dyskusji z tymi, którzy nie uznają żadnych argumentów.

Często mam wrazenie ze te święte księgi są po to aby właśnie usprawiedliwiac nienawiśc. Woody Allen powiedział: "Nie rodzimy się żydami, katolikami czy muzułmanami, tylko przyłączamy się do nich i dajemy im pieniądze, po czym uzyskujemy w ten sposób usprawiedliwienie naszej niechęci do innych. Nagle jestem z tymi, a nienawidzę tamtych ". Myslę że ma całkowitą rację.

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia