>Przeglądam wątki na forach atakujące Kościół (lub hierarchię) i nie mogę się nadziwić. Czy naprawdę
>można negować to czego rozumem objąć nie można? Szanuję chęć zrozumienia rzeczy i naturalny odruch
>odrzucenia spraw niepojętych (bo rozum się buntuje). Ale z drugiej strony czy można linijką zmierzyć
>wszechświat? Czy nie wierzymy astronomom? Lub czy wywody astrofizyków (np. o czrnych dziurach) tez
>wzbudzają bunt rozumu? A przecież wiele z ich teorii, choć dotyczyły rzeczy których nigdy nie
>widzieli (często zakładali ich istnienie by uzupełnić brakujące elementy teorii) okazywało się
>trafnymi (przynajmniej na jakiś czas) i nieraz stanowiło podstawę budowy urządzeń jakie używamy na
>codzień. Jeden lub kilku jest, którzy obejmują to rozumem. Ale reszta niemożnośc ogarnięcia całości
>musi pokryć wiarą (jeśli chce z tego korzystać).

Tak jak większość chrześcijan niczego nie rozumiesz. Atakowanie Kościoła i niewiara w bogów to dwie różne rzeczy.

Bycie antyklerykalnym nie wiąże się koniecznie z dogmatami, ale raczej ze skandalicznym postępowaniem Kościoła w sprawach publiczno-państwowych - pedofilia, wyłudzenia, wpływanie na prawo stanowione itd. To jest kwestia PRAKTYKI, a nie teologii.

A propos wiary - niech chrześcijanie sobie wierzą w co im się żywnie podoba, ale niech nie narzucają swojej religii, dogmatów i moralności innym. Czy tak trudno to zrozumieć? Takie to trudne? Czy wy chrześcijanie, nie możecie sobie po prostu dać siana i odczepić się?

Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

pomijając już wspomnianą "omyłkę" @discharge... dokładnie wiemy o co mu chodzi.
problem w tym, że większość "rzeczy niepojętych" dla niepisatego pastucha sprzed dwóch i pół tysiąca lat, dziś można wytłumaczyć w kilku zdaniach. oczywiście nie wszyscy chcą to zrozumieć. trudno jednoznacznie określić jakie są przyczyny tej niechęci dlatego, że może ich być bardzo wiele.

>Czy nie wierzymy astronomom? Lub czy wywody astrofizyków (np. o czarnych dziurach) tez
wzbudzają bunt rozumu?
Fakt, większość z nas różnego rodzaju teorię fizyczne musi przyjmować na wiarę. Natomiast jest tu dość istotna różnica.

To czy np. czarne dziury promieniują czy nie ma zerowy wpływ na nasz budżet, prawodawstwo, itd. I raczej żaden astronom nie będzie próbował zmienić tego stanu rzeczy.

>Przeglądam wątki na forach atakujące Kościół (lub hierarchię) i nie mogę się nadziwić. Czy naprawdę
>można negować to czego rozumem objąć nie można?

Czego nie rozumiesz w religii katolickiej? Chętnie wytłumaczę

>> Czy naprawdę można negować to czego rozumem objąć nie można?
Naukowcy znajdują związki między światem mikro, makro i naszym. To, że zwykły śmiertelnik nie potrafi na chłopski rozum pojąć zawiłości równań łączących siły, pola, energię, materię, nie oznacza, że one nie działają. Jemu wystarczy, że ta teoria po przełożeniu na nasz świat, działa w praktyce w postaci najrozmaitszych urządzeń. Analogicznie - bozi nie można pojąć rozumem, ale czy możemy zaobserwować jej obiektywny wpływ na nasze życie? Ja nie dostrzegłem. Dlaczego bozia robi wszystko, żeby się przede mną ukryć? Za to marna ludzka nauka, nie mająca nadzwyczajnych mocy, codziennie daje mi znać, że działa.

---

Człowiek to marionetka, za której sznurki pociągają inne marionetki

>Przeglądam wątki na forach atakujące Kościół (lub hierarchię) i nie mogę się nadziwić. Czy naprawdę
>można negować to czego rozumem objąć nie można? Szanuję chęć zrozumienia rzeczy i naturalny odruch
>odrzucenia spraw niepojętych (bo rozum się buntuje).
Oto słowa Boga do nas skierowane, nazywane Pismem Św., lub Biblią, w którym pełno jest takich fragmentów?:

"Zgotuję zagładę wszystkim narodom, między którymi cię rozproszyłem." Albo: "Gdy Pan Bóg twój wytępi narody, których ziemię ci daje /.../ wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza /.../ niczego nie pozostawisz przy życiu.

Lub słowa boże skierowane przeciwko narodom pogańskim:

"Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza, dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony zgwałcone /.../ wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone, nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom." Lub: "Pan zrzucał na ludzi z nieba ogromne kamienie /.../ tak, że wyginęli" albo: "Sprawię, że padną od miecza /.../ ciała ich wydam na pożarcie ptakom /.../ i uczynię z tego miasta przedmiot zgrozy i pośmiewiska /.../ sprawię, że będą jedli ciało swych synów i córek, jeden będzie jadł ciało drugiego /.../ to mówi Pan Zastępów: tak samo zniszczę ten naród i to miasto, jak tłucze się naczynie garncarskie, którego nie można już naprawić".

Jak nie mamy atakować organizacji ,której podstawy są zawarte w tego typu zbrodniczych wypowiedziach -przecież to nawoływanie do najgorszych zbrodni.

>Ale z drugiej strony czy można linijką zmierzyć wszechświat?
Można to dość proste.
> Czy nie wierzymy astronomom? Lub czy wywody astrofizyków (np. o czrnych dziurach) tez wzbudzają bunt rozumu?
A dlaczego mam im wierzyć wszystko jest ładnie objaśnione.
Wywody astrofizyków nie wzbudzają buntu w mym rozumie.

Przeglądam wątki na forach atakujące Kościół (lub hierarchię) i nie mogę się nadziwić. Czy naprawdę>można negować to czego rozumem objąć nie można?


Kto nie może objąć rozumem, ten nie może, może ty i tobie podobni. Ja rozumiem chrześcijaństwo i mit na jakim się opiera. W bajki wierzyłam jako dziecko, w mity greckie w szkole średniej już nie bardzo.
A nauka to co innego. Świadomie mówi co jest jeszcze niezbadane i nie wykorzystuje naszej niewiedzy, aby nami manipulować. Tym od zawsze zajmują się kapłani. Ale co ci będę opowiadać - poczytaj Faraona.

>Czy naprawdę można negować to czego rozumem objąć nie można?
Właśnie na tym pic polega, że religię można objąć rozumem - zależy przecież od kręgu kulturowego, dzieci rodzą się ateistami, jednak potem wmawiane są im pewne "prawdy", ludzie boją się śmierci, szukają pocieszenia w chorobie, myślą życzeniowo itp itd
Dlatego wymyślili bogów.

Osoba, o odrobinę krytycznym umyśle, która poczyta sobie uważnie "święte księgi", przemyśli teorię ewolucji, zna elementarną psychologię, liznęła kulturoznawstwo po prostu nie jest w stanie uwierzyć w katolickie (czy podobne) zabobony

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>nie mogę się nadziwić.

Czas zacząć myśleć.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wiesz na czym polegał fenomen Einsteina ? Otóż , w swoich obliczeniach wykazał istnienie obiektu o niemal nieskończonej masie. Bardzo go to zmartwiło i nie wierzył swoim kalkulacjom. Dziś wiemy , że takie obiekty na prawdę istnieją , nazywamy je czarnymi dziurami.

Tym się rożni niepojętość astrofizyki od "niepojętości" religii. Totalnie dwie różne sprawy.

Pozdrawiam.

>nie mogę się nadziwić.
To dobrze.
Następny krok to próba zrozumienia tego o czym się tutaj mówi.

>Czy naprawdę można negować to czego rozumem objąć nie można?
Można a nawet należy negować wszystko w co każe się nam wierzyć bez podania dowodów.
Zwłaszcza gdy to w co każą nam wierzyć nie da się "objąć rozumem".
Rozum jest chyba najważniejszym atrybutem jaki człowiek uzyskał dzięki ewolucji i głupotą by było z tego podarunku rezygnować.
Bo czym byłby człowiek który zrezygnował z rozumu i jak by się zachowywał gdyby wierzył w każdą teorię którą nie można "objąć rozumem"?

Na koniec jedno pytanie.
Szanujesz innowierców bo Twoja wiara tak nakazuje, czy może szanujesz innowierców pomimo swej wiary?
O niewierzących nie wspominam, bo to byłoby pytanie zbyt trudne.

Pozdrawiam.

>Przeglądam wątki na forach atakujące Kościół (lub hierarchię) i nie mogę się nadziwić. Czy naprawdę
>można negować to czego rozumem objąć nie można?

Nagłośnione ostatnio ŚWIĘTO TRZECH KRÓLI to:

Objawienie Pańskie, Epifania (gr. επιφάνεια epifaneia; objawienie, ukazanie się) - chrześcijańskie święto mające uczcić objawienie się Boga człowiekowi (teofania), obecność Boga w historii człowieka, a także uzdolnienie człowieka do rozumowego poznania Boga. Symbolem święta jest historia opisana w Ewangelii Mateusza[1], według której Mędrcy ze Wschodu przybyli do Betlejem, aby oddać pokłon Jezusowi. (Wiki)

WNIOSEK :

Boga można objąć rozumem.

Kto w to nie wierzy NIE JEST CHRZEŚCIJANINEM !

Kto w to wierzy musi zacząć używać ROZUMU i stać się Racjonalistą.

>Jeden lub kilku jest, którzy obejmują to rozumem. Ale reszta niemożnośc ogarnięcia całości
>musi pokryć wiarą (jeśli chce z tego korzystać)

Dzieci mają prawo być naiwne i wierzyć dorosłym, dorośli nie mają prawa być naiwni jak dzieci i wierzyć bezktycznie, bezrozumnie komu popadnie bo świat będzie nie tyle daleki od Królestwa Niebieskiego ile będzie przypominał zadżumiony burdel jeśli nie piekło. Temu drugiemu sprzyja również swoboda KRK w robieniu z ludzi idiotów tak z pomocą fałszywej interpretacji Pisma Św jak i bez, przez wzgląd jedynie na swoje instytucjonalne, obłudne interesy.

Dlatego dobrze, ze istnieje taki dział forum jak ten.

Jasne ???

@

Proszę nie używać koloru czerwonego. Jest zastrzeżony dla uwag moderacyjnych.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Czy naprawdę można negować to czego rozumem objąć nie można?

Spokojnie,to tylko taki trik.

>Jeden lub kilku jest, którzy obejmują to rozumem. Ale reszta niemożnośc ogarnięcia całości
>musi pokryć wiarą (jeśli chce z tego korzystać).

Z boga nie ma żadnych korzyści,płaci się tylko i płaci i płaci i płaci...a potem j..b

Nie widzę,że Ziemia jest kulą,a jednak tak jest.
Nie widzę boga.... i ku..mać nigdy jego nie zobaczę.
Jak umrzesz,lub zginiesz (czego nikomu nie życzę),to obiecuję Tobie 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 dziewic, z dużymi i małymi tyłkami i cyckami.
Nawet nie próbuj negować!!!!! Rozumem tego nie obejmiesz.

Myślę że,wolałbyś dziewice niż boga,ale ZARAZ!!! Jaką mogę dać Tobie gwarancję,że spotkasz te dziewice.Żadną!!!

Jaką daje gwarancję chrześcijaństwo?

Żadną...

Uznajesz że,większą gwarancję daje Tobie Krk.
Cóż,indoktrynacja.Zaszczepili i niektórym trudno się wyleczyć.

> Ale z drugiej strony czy można linijką zmierzyć
>wszechświat?

Da się linijką zmierzyć, że nie da się zmierzyć wszechświata linijką!

A czy da się zmierzyć, że nie da się zmierzyć Boga?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>> Ale z drugiej strony czy można linijką zmierzyć
>>wszechświat?
>Da się linijką zmierzyć, że nie da się zmierzyć wszechświata linijką!A czy da się zmierzyć, że nie da się zmierzyć Boga?
>

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Znowu klasyczna odpowiedź. Nie udowadnia się negatywu. Niesamowite, jak niektórym trudno to pojąć. Wracając do wypowiedzi, która, paradoksalnie, napędziła ten wątek...
Różnica między nauką a religią/wiarą jest zasadnicza. Zacznę od najbardziej fundamentalnych argumentów, które i tak wierzącego nie przekonają.. no bo jakże
Wiara i religia, która się na niej opiera nie jest, z natury, intersubiektywna. Tzn. ktoś wierzy, bo ktoś mu powiedział, że dany bóg istnieje, że miał wizję, kontakt lub inne objawienie. Albo sam zainteresowany ma/miał wizję, etc. Problem w tym, że nikt inny nie może doświadczyć, zobaczyć, ocenić racjonalnie tej wizji. Musi wierzyć na słowo, bez dowodów, polegać na autorytecie, umiejętności perswazji.

Pochodnym, jak dla mnie, źródłem wiary jest z Biblia, lub inne święte księgi. Mówię, że źródło takie jest pochodne, ponieważ najczęściej najpierw mamy do czynienia z:
- indoktrynacją od młodego wieku
- z jakimś kryzysem osobowościowym, tożsamościowym, egzystencjalnym, etc., po którym, w chwili słabości ktoś może sięgnąć po Biblię i ... tu działa znany mechanizm pocieszający, że jest oto Tatuś, który nade mną czuwa. Osoba taka może też udać się do księdza, który tej osobie Biblię "wytłumaczy" i wytłumaczy znaczenie różnych zjawisk, które tę osobę nadwątliły.
Taki zwrot może również nastąpić niemal samoistnie - tzn. w chwilach wielkiej traumy, ktoś może stwierdzić, że to przecież niemożliwe, aby to czy tamto było przypadkiem - ktoś musi czuwać. W przypadku śmierci bliskiej osoby to po prostu nadzieja, że ją jeszcze spotkamy (po śmierci). Stąd blisko do Boga.
Ale do rzeczy. Osoby wierzące będą twierdzić, że Biblia jest słowem bożym, mimo zatrważającej ilości argumentów tę boskość podważających, a więc tego, że:
- nauka obaliła biblijną "wiedzę" dot. świata, vide, teoria ewolucji.
- rozwój cywilizacji, filozofii i etyki ośmiesza biblijna moralność - ale i na to wierzący mają mechanizmy obronne, o czym przekonałem się w niedawnej rozmowie na forum chrześcijańskim - klasyczny argument, że ST był pisany dla ludzi w konkretnym czasie i o konkretnej moralności. Gdyby Bóg napisał inaczej, to by go (Boga) odrzucili... ja osłabłem.
- brak dowodów historycznych na istnienie Jezusa oraz niezgodność innych opisów biblijnych z faktami - mimo prowadzonych nieustannie badań. Nie mówię, że to dowód na nieistnienie Boga, ale każdy rozsądny człowiek chociażby wątpił.. ale w Biblii jest na to bezpiecznik By nie kwestionować słowa Bożego.
- wewnętrzne niespójności

Jakimś sposobem znajdują się ludzie, którzy, nawet jeśli liznęli literaturoznawstwo, i inne nauki i zdają sobie sprawę z powyższych argumentów, które podałem, nadal wierzą.. w Boga, w słowo Boże i inne baśnie. I, tak jak kolega, wysuwają argument przeciwko nauce.
Nie wiem, jak odpowiadać na te pytania. Wszystkie argumenty, dowody nie zdają egzaminu, po czym dyskusja kończy się obrażeniem albo wyznaniem wiary.
Wydaje mi się jednak, że dobrym argumentem byłoby tutaj zastosowanie argumentu rynkowego
Tzn. Nawet, jeśli nie rozumiem fizyki kwantowej, astronomii czy innej nauki ścisłej, to ufam mechanizmom, dzięki którym nauka dochodzi do rezultatów. Oczywiście zdarzają się błędy, jak to u ludzi. Ale, choćby z historii ostatniego 100 lecia, wiem, że konkurencja idei, np. w świecie fizyków, jest bardzo duża. I, że jeżeli Hawking twierdzi, że czarne dziury łamią zasadę zachowania informacji (chyba tak to się nazywa, a raczej na pewno o to chodzi. Jeśli niech ktoś mnie poprawi), to jest Susskind i wielu innych, którzy się z nim nie zgadzają i będą chcieli to udowodnić. Różnica polega na tym, że zrobią to wedle tych samych, ostrych kryteriów, według których sprawdzano tezę Hawkinga. Muszą jednak znaleźć lepsze/więcej dowodów. Dzięki temu nie tylko mam zaufanie do mechanizmów naukowych, ale wiem, że napędzają one rozwój: nauki i ludzkości.
Natomiast, co do konkurencji w ramach religii: z tego co mi wiadomo dogmaty żadnej religii nie przyczyniły się do znaczącego naukowego odkrycia - były raczej hamulcowym. Konkurencja między religiami nie sprowadzała się nigdy do "pojedynku", konkurencji, np. "kto pierwszy opracuje szczepionkę na grypę" albo "kto stworzy jakiś tam, lepszy środek lokomocji" - co, swoją drogą wydaje mi się niezwykle głupie z ich strony - Watykan mógł przecież zainwestować w badania naukowe, odkryć atomy, powiedzieć, że z naszej Biblii to wynika i potem opublikować wyniki badań. Byłoby to oszustwo, ale przynajmniej w "dobrej wierze" rozwoju. Tymczasem religie, jeśli akurat nie rozmawiają na argumenty siłowe, to ograniczają się do lepszego sprzedawania swojego produktu, co w zasadzie oznacza co raz bardziej wymyślne i pokrętne sposoby do-interpretowania dogmatów do naszych czasów lub do nastrojów społecznych. W żadnym jednak wypadku konkurencja między religiami czy też odłamami nie prowadzi do jakiegokolwiek polepszenia warunków ludzkiego życia czy poszerzenia wiedzy (faktycznej) o (faktycznym) świecie. Wszystkie natomiast opierają się na niepotwierdzonych źródłach, z których wyciągają bezwartościowe i bezzasadne wnioski - przy tej okazji dopowiem, że zdumiewa mnie także, że żadne religie nie próbują wykazać bezzasadności konkurencji. W przypadku Islamu byłoby to banalnie proste. Choć istnieje ryzyko, że doszło by to radykalizacji, to pewnie większym ryzykiem byłaby utrata "centrum". Myślę, że to ciekawy problem do przedyskutowania. Ale sami ocenicie drodzy współforumowicze.

Z góry przepraszam za długość wywodu. Pardon, jeśli nie do końca udało mi się zachować
spójność starałem się, ale mam skłonność do dygresji.

>Znowu klasyczna odpowiedź. Nie udowadnia się negatywu. Niesamowite, jak niektórym trudno to pojąć. Wracając do wypowiedzi, która, paradoksalnie, napędziła ten wątek...

My się chyba nie zrozumieliśmy. Moja wypowiedź w najprostszy sposób miała wyjaśnić różnicę między paradygmatem, a dogmatem.

Wielkość wszechświata - paradygmat - wiedza naukowa.

Wielkość Boga - dogmat - wiara.

Gdzie tam jakieś udowadnianie negatywu? Jakiego negatywu? Filmowego? Zmień alkohol na lepszy, bo masz skłonność nie tylko do dygresji, ale i piszesz niemerytorycznie. Jaki negatyw ja się pytam?

Co do drugiego akapitu Twojej wypowiedzi najprostsza definicja religii głosi, iż jest ona zespołem dogmatów i tradycji przekazanej w oparciu o autorytet.
Wydaje mi się, że to mniej rozwlekłe ujęcie tematu.

>Tzn. Nawet, jeśli nie rozumiem fizyki kwantowej, astronomii czy innej nauki ścisłej, to ufam mechanizmom, dzięki którym nauka dochodzi do rezultatów.

To jest błąd w myśleniu albo nieprecyzyjne ujęcie tematu. Wszelkie naukowe eksperymenty są powtarzalne i weryfikowalne. Wiem że istnieje bomba atomowa, bo mogę ją sobie zrobić. Nie - wierzę, że istnieje bomba atomowa, więc mogę ją zrobić.

>W żadnym jednak wypadku konkurencja między religiami czy też odłamami nie prowadzi do jakiegokolwiek polepszenia warunków ludzkiego życia czy poszerzenia wiedzy (faktycznej) o (faktycznym) świecie.

Wiedzy naukowej, nie żadnej faktycznej. Proszę sobie wyobrazić, że nawet pojęcie wiedzy jest w jakiś sposób usystematyzowane i pojęcie "wiedza naukowa" oznacza coś innego niż np. "wiedza irracjonalna". Wymyślono te podziały już jakiś dobry czas temu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czy naprawdę można negować to czego rozumem objąć nie można?
A o czym w ogóle mówisz?
I czym to coś jest obejmowane, skoro masz o tym jakieś pojęcie, a rozumem się ponoć nie da?
Widzisz, ludzie w szatach czarodziejów dla zdobycia władzy podlizują się bezmyślnym tłumom wmawiając im posiadanie jakichś nadprzyrodniczych narzędzi do poznawania nadprzyrodniczych bytów.
Jesteś tylko kolejnym dowodem ludzkiej łatwowierności, bo na pewno nie potrafisz powiedzieć nic rozumnego na temat tych narzędzi i bytów

> Czy nie wierzymy astronomom? Lub czy wywody astrofizyków (np. o czrnych dziurach) >tez wzbudzają bunt rozumu?
Nie masz pojęcia o rozumie, więc pleciesz homilie.
Nie musisz wierzyć astronomom, sam możesz (jeśli tylko zechcesz) zostać astronomem i wszystko sprawdzić!
Popatrz na ikonę KK - ks. Hellera. On nie przyjmuje niczego na wiarę w dziedzinie kosmologii, bo jest naukowcem.
A że naukowiec Heller nie potrafi rozumnie wyjaśnić niedorzeczności jakie plecie Heller - ksiądz katolicki to inna sprawa. Umysł ludzki jest tak bogaty i tak elastyczny, że zmieści się w nim naraz Dr. Jeckyll i Mr. Hyde

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.