Oj, problem sztucznej inteligencji sięga w literaturze dużo dalej, ot choćby słynny potwór Frankensteina

Masz może linka do oryginalnego wiersza (albo chociaż tytuł), bo to - jak mniemam - nie zostało przetłumaczone przez komputer.
Druga sprawa, że skoro panowie szarpnęli się na jeden wierszyk, to niewykluczone, że zaprzęgli do tego jakiegoś głodnego poetę, a potem mówili - "ło patrzcie, komputer wiersz napisał".

>Oj, problem sztucznej inteligencji sięga w literaturze dużo dalej, ot choćby słynny potwór Frankensteina
>Masz może linka do oryginalnego wiersza (albo chociaż tytuł), bo to - jak mniemam - nie zostało przetłumaczone przez komputer.

W tej popularnonaukowej książce, wiersz ten miał tytuł "Wiersz nr 1847" zresztą numeru nie jestem pewien, zaś jako autora podano konkretny model komputera, nie program (były to jeszcze czasy, w których nie przebiło się do świadomości społecznej pojęcie "program komputerowy"; cokolwiek mądrego można było za pomocą komputera osiągnąć, przypisywane było jego konstruktorom, nie programistom, chociaż z pewnością bardziej fachowe opracowania skupiały się już na algorytmice). Jak widzisz w poniższych wypowiedziach, nie warto szukać tego wiersza w oryginale, bo podobne teraz generuje się na pęczki. Dodam może, że były tam też jakieś próbki prozy, te nawet jeszcze ciekawsze, bo niebywale ekspresyjne, w duchu surrealizmu na pograniczu dada (mój ulubiony styl w plastyce i literaturze).

>Druga sprawa, że skoro panowie szarpnęli się na jeden wierszyk, to niewykluczone, że zaprzęgli do tego jakiegoś głodnego poetę, a potem mówili - "ło patrzcie, komputer wiersz napisał".

Być może tłumacz coś po swojemu wygładził.

Czy to jest sztuka?
Kiedy Marcel Duchamp zaprezentował na wystawie pisuar podpisany Fontanna, mówiło się, że dokonał kreacji dzieła poprzez umieszczenie go w określonej przestrzeni społecznej, poprzez "zanurzenie pospolitego przedmiotu w kulturze". O ile tego rodzaju interpretacje nadal (chyba) są kontrowersyjne i kwestionowane, to sądzę, że w przypadku wiersza, który zacytowałem - jak i wierszy, cytowanych w tym wątku przez diogenesa i maceoxa, zdecydowanie bardziej uprawnione jest mówienie o akcie twórczym. Dokonał się on poprzez dokonanie wyboru przez tych, którzy uruchomili program i przeczytali wygenerowane przez niego teksty. Gdyby ktoś zacytował po prostu kilka wygenerowanych pod rząd wierszy z przypadkowo dobranych słów wyjściowych, zapewne nie tylko byśmy wyraźniej dostrzegli nieudolność poetycką maszyny, ale też i o żadnej sztuce tu mowy być by nie mogło - raczej o procesie produkcji słów zgrupowanych na podobieństwo wierszy. Sztuka dokonała się w momencie zadziałania indywidualnej wrażliwości użytkownika programu, którego potencjalne zdolności poetyckie czy choćby jedynie wrażliwość estetyczna umożliwiły dokonanie wyboru tekstu, który może się podobać wielu odbiorcom a tym bardziej zapewne by się podobał, gdyby jego odbiorowi towarzyszyła świadomość, że to człowiek jest jego twórcą, bez konieczności odczuwania pewnego moralnego dyskomfortu z racji przyznania wartości kulturowej czemuś, co zostało wygenerowane w drodze czysto technicznej procedury przetwarzania informacji.

Dlatego proponuję, aby tych tu zacytowanych zgrabnych przykładów poezji nie wyrzucać do cyfrowego śmietnika, lecz opatrzyć sygnaturą z daty wygenerowania i dopiskiem: uznany przez ... za interesujący/ładny/piękny/zabawny.

To będzie z pewnością coś ciekawszego od Fontanny

A o Cyprianie Cyberotomanie albo Gniewnym Gienku Generatorze nie było tam czasem?

>Służył on za przykład "twórczości", której źródłem nie jest ludzka świadomość, a matematyka.

pod tym linkiem:

www.poetron-zone.de/poetron/p5/posteu.php

znajdziesz generator wierszy niemieckich Poetron 4G v.5.0.

Wpisując imię, rzeczownik, czasownik i przymiotnik otrzymujesz wiersz. Ja wpisałem Maria, morze, kąpać się i wcześnie i otrzymałem wierszyk o numerze 4 713 170 (sic!), a więc ludzi bawi tego rodzaju literatura. Oto wierszyk, w tłumaczeniu:



Po wpisaniu Wolter, mózg, myśleć i prawdziwy otrzymałem niniejszy liryczno-racjonalistyczny dziwoląg:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

wpisałem: Diogenes, Bóg, pluć, pięknie
wyszło:

Nur eine Ode an den Gott

Diogenes.
Oh schönes Herzchen du!
Gott, mein begaster Kontakt.
Beim Boss in Future und Past!
Spukt - ja gurgle es!
Zagt!
Welch ergötzliches Glück!
Diogenes du.
Neu allezeit.
Gott zwischen Verraten und Zagen.
Gott ja so fies.

jak na mój gust, to by było po naszemu:

Tylko oda do Boga

Diogenes
o, Ty piękne serduszko
Boże, mój eteryczny związku
u szefa w Future i Past
Pluj - tak i harkaj
wahaj się!
Jakie rozkoszne szczęście!
Diogenes, Ty
nowy wiecznie
Bóg między zdradą i wahaniem
Bóg, tak - ohyda

>Diogenes, Ty
>nowy wiecznie

Widać, że komputery to ludzki twór:
podlizują się, by nie powiedzieć -
włażą do dupy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

za tą odpowiedź dałem Ci plusa, żeby się podlizać, ale nie będę już tego mówił innymi słowy
natomiast liczę na Twoje odpowiedzi w tych wątkach, w których podlizywanie ograniczam na rzecz meritum.

Skandal, jedno tylko na to mam słowo: skandal.

Bo czyż nie możemy oczekiwać, że kiedyś któryś z tych wirtualnych poetów machnie haiku, przy którym zblednie cała japońska poezja? Albo - że kiedyś (oby nigdy!) - Twoja komórka obudzi Cię w trybie porannej Wielkiej Improwizacji? Że kiedyś któryś z programów westchnie i od niechcenia palnie

Bez serc, bez ducha -
to szkieletów ludy.
Młodości! Dodaj mi skrzydła
Niech nad martwym wzlecę światem
W rajską dziedzinę ułudy
Kędy zapał czyni cudy,
nowości potrząsa kwiatem
I obleka w nadziei złote malowidła.

Może być tak, dlatego pojawia się wielkie filozoficzne pytanie, którego nie mogli postawić filozofowie, o których piszą stare podręczniki: czym naprawdę jest komputer. Kolejnym etapem ewolucji? Nie, nie chcę tu zaczynać dyskusji, która była prowadzona pewnie z tysiąc razy w różnych miejscach, w czasie seminariów i na internetowych forach.
Chciałem tylko powiedzieć, że ten wiersz, który na wstępie zacytowałem, odebrałem jako wypowiedziany a nie jako wygenerowany.

Zrozumiałem, że przemieliliśmy materię tak, że nie tylko wypluła na świat niszczycielskie radionuklidy, ale i odpowiedziała nam bardzo sensownie, na pytanie, którego nie postawiliśmy. Bo przekleństwem człowieka może być i to, że uczyni materię inteligentną. I obdarzy siebie takim np. komputerem, który może się okazać maszynką do mielenia mózgu, do zniszczenia wiedzy, książek, kultury, subtelnej poezji, delikatności ulotnych spojrzeń, melodii uwodzicielskiej intonacji głosu, zamieniając to wszystko we wszechogarniający strumień bitów.
Czego sobie i Wam nie życzę

>kiedyś któryś z tych wirtualnych poetów machnie haiku, przy którym zblednie cała japońska poezja?

Nie wierzę w oświecenie maszyn.

>Bez serc, bez ducha -

Bez ramu, bez kości pamięci...

>czym naprawdę jest komputer.

Czym czy kim?

>przekleństwem człowieka może być i to, że uczyni materię inteligentną.

Za mutacje kolejnych pokoleń komputerów odpowiedzialny jest człowiek.

>wszechogarniający strumień bitów.

Tak już jest, tylko nie przyjmujemy tego do wiadomości: to kompleks wyjątkowości, indywidualności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Za mutacje kolejnych pokoleń komputerów odpowiedzialny jest człowiek.

Niby tak, formalnie, ale w praktyce nie ma już na świecie inżyniera, który by był w stanie zaprojektować samodzielnie procesor peceta; robią to już wyłącznie wyspecjalizowane programy komputerowe. Człowiek dokonuje jedynie serii testów, które sprawdzają, czy założenia techniczne We/Wy są spełnione. Powoli, powoli, zmienia się punkt ciężkości "inteligencji twórczej"; robi się ona coraz bardziej elektroniczna a ludzie, nieświadomi, ulegają hybrydyzacji zespalając swoje mózgi z infrastrukturą informatyczną.

>Tak już jest, tylko nie przyjmujemy tego do wiadomości: to kompleks wyjątkowości, indywidualności.

...człowieczeństwa po prostu.

>a ludzie, nieświadomi, ulegają hybrydyzacji zespalając swoje mózgi z infrastrukturą informatyczną.

Mózg i jego konfiguracje, czyli idee, nigdy nie istniał poza kontekstem, poza środowiskiem. Zawsze był hybrydą. Inaczej sądzili i sądzę jeszcze tylko kapłani i wierna trzoda. Mówienie o alienacji produktów informatycznych nie różni się wiele mówieniem o alienacji ludzkich wytworów (np. idei boga) i ich władzy nad człowiekiem. Tego rodzaju figura znana była np. Feuerbachowi czy Marksowi. Poetycki wyraz dał jej wcześniej Goethe w wierszu Uczeń czarnoksiężnika:

republika.pl/j_uhma/uczen.html

gdzie zwykła miotła uzyskuje status niezależnego od człowieka (wy)tworu i zaczyna wieść swą własną miotlaną egzystencję. Hybrydą człowiek stał się z chwilą, kiedy odkrył narzędzie i uzależnił się od niego. Czy jest to miotła, szpadel czy komputer, nie ma to specjalnego, poza marketingowym, znaczenia anropologicznego. Homo elektronicus to tylko przypadek homo faber.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Według mnie temu wierszu brakuje głębi. Weźmy popularną starą obcojęzyczną przyśpiewkę ludową:
"Two daughters of a silk merchant live in Kyoto.
The elder is twenty, the younger, eighteen.
A soldier may kill with his sword,
But these girls slay men with their eyes."

Zwrotka powinna się nazywać "Ostre laleczki". W każdym razie odebrałem tu konkret, a nie zabawę słowami.

Czegoś jeszcze komputerom brakuje.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>odebrałem tu konkret, a nie zabawę słowami.

Tym niemniej aspekt zabawy istnieje. Układ słów, jakim w końcu jest wiersz, to w języku (leksykon+gramatyka) również pewne prawdopodobieństwo, przy którym można abstrahować od poety. Geniusze często czują się przy tworzeniu zniewoleni (jeden z nich mówił o obcej woli). Generatory poezji tworzą teksty o różnej głębi.

Czy frazie morze kąpie się o poranku wygenerowanej przez Poetron brakuje poetyckości?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy frazie morze kąpie się o poranku wygenerowanej przez Poetron brakuje poetyckości?

To Tobie nie brakuje zmysłu poetyckiego, więc zauważyłeś to i wybrałeś. (Nie jest to podlizywanie się, żeby była jasność). Stąd wniosek, że mając taki lub jeszcze lepszy program, można byłoby po paru miesiącach generowania, czytania i wybierania co bardziej udanych produkcji skompletować tomik poezji, który by wszedł na stałe do kanonu literatury, - jeśliby oczywiście - ktoś się nie dowiedział o tej protezie natchnienia, jaką sprytny "poeta" zainstalował w swojej artystycznej pracowni.
I tego też się właśnie obawiam, postępującej hybrydyzacji informatycznej najbardziej jak dotąd specyficznych ludzkich aktów twórczych.

Nie ma się czego obawiać - to już się stało w szachach.
Komputery/programy (Rybka 4 w szczególności) uczą ludzi grać w szachy.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Stąd wniosek, że mając taki lub jeszcze lepszy program, można byłoby po paru miesiącach generowania, czytania i wybierania co bardziej udanych produkcji skompletować tomik poezji, który by wszedł na stałe do kanonu literatury

Ja myślę, ża nawet zwykły człowiek po miesiącach generowania i wybierania dałby radę stworzyć w miarę sensowny tomik poezji

Swoją drogą, jak już o ludziach, to te komputerowe wiersze pisane według prostego w sumie algorytmu przypominają mi nieziemsko "twórczość" grupy Immediate Music. Niby wszystko jest, a jakieś to takie bez polotu, czegoś brakuje. Może dlatego, że po prostu bazuje na kilku prostych sztuczkach stosowanych naprzemiennie, a tu niestety trzeba odbiorcę jeszcze czasami czymś zaskoczyć, inaczej wychodzi papka.

>a tu niestety trzeba odbiorcę jeszcze czasami czymś zaskoczyć...

Twórczość (coś nowego) jest czymś na tyle obiektywnym, że konsument nie należy do jej istoty. Jeśli ktoś (włącznie z twórcą) czuje się zaskoczony, to jego sprawa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Twórczość (coś nowego) jest czymś na tyle obiektywnym, że konsument nie należy do jej istoty. Jeśli ktoś (włącznie z twórcą) czuje się zaskoczony, to jego sprawa.

Jeśli coś jest dopasowane do prostego algorytmu, to nie jest już twórczością, nieprawdaż?

Natomiast co do konsumenta... poniekąd jest. Twórczość można obiektywnie ocenić jedynie przez pryzmat tego co już zostało stworzone - oczywiście ktoś wychowujący się na księżycu mógłby napisać powieść traktującą o człowieczeństwie maszyny, i z jego punktu widzenia byłoby to twórcze - ale to jest takie egalitarne, psychologiczne podejście do twórczości. Bo dla odbiorców nic nie znaczy fakt, że facio sam doszedł do tego, co już od dawna jest znane. Liczy się to, że czytają po raz kolejny o tym samym. Powieść nie wnosi więc nic nowego do kultury, jest powieleniem istniejących dzieł.

Tak samo z muzyką czy wierszami trzepanymi masowo. Jeśli coś jest robione zgodnie z istniejącym schematem, nie jest twórcze, bo opiera się o coś, co już istnieje.

>Tak samo z muzyką czy wierszami trzepanymi masowo. Jeśli coś jest robione zgodnie z istniejącym schematem, nie jest twórcze, bo opiera się o coś, co już istnieje.

Częściowo prawda, a częściowo - liczy się też "wykonawstwo". J.S. Bach komponował w technice polifonicznej wtedy, kiedy ta technika była już "passe" i nastała moda na homofonię, ładne melodie z podkładem harmonicznym. Ale w tym właśnie było mistrzostwo Bacha, że, oprócz gustu estetycznego, był po prostu świetnym rzemieślnikiem, który cyzelował utwory, doskonalił swoją technikę improwizacyjną, wykorzystywał biegle wszystkie te chwyty kompozytorskie, które już były od dawna znane. Nie jest zatem regułą, że powielając stary schemat jest się skazanym na wtórność, sztampę i kicz. Również sztuka filmowa dowodzi tego, że czasem pojawia się dzieło, potrafiące "zrewitalizować" oklepany schemat,odświeżyć dawno wyeksploatowany temat, nie wnosząc nic specjalnie nowego w zakresie treści, ale wypełniając pewną formę treścią dobrej gry i doskonałą kompozycją całości.

>Częściowo prawda, a częściowo - liczy się też "wykonawstwo". J.S. Bach komponował w technice polifonicznej wtedy, kiedy ta technika była już "passe" i nastała moda na homofonię, ładne melodie z podkładem harmonicznym. Ale w tym właśnie było mistrzostwo Bacha, że, oprócz gustu estetycznego, był po prostu świetnym rzemieślnikiem, który cyzelował utwory, doskonalił swoją technikę improwizacyjną, wykorzystywał biegle wszystkie te chwyty kompozytorskie, które już były od dawna znane.

No i czymś się jednak imć Bach wyróżniał, skoro to o nim pamiętamy, a nie o jego poprzednikach, którzy temat "wyeksploatowali".

>Nie jest zatem regułą, że powielając stary schemat jest się skazanym na wtórność, sztampę i kicz. Również sztuka filmowa dowodzi tego, że czasem pojawia się dzieło, potrafiące "zrewitalizować" oklepany schemat,odświeżyć dawno wyeksploatowany temat, nie wnosząc nic specjalnie nowego w zakresie treści, ale wypełniając pewną formę treścią dobrej gry i doskonałą kompozycją całości.

No super, czasami faktycznie lepiej jest obejrzeć dobrze zrobiony remake, niż film oryginalny. Tylko, że tak czy siak liczy się pierwowzór. remake już nie jest twórczy, tylko rzemieślniczy.

>Może dlatego, że po prostu bazuje na kilku prostych sztuczkach stosowanych naprzemiennie, a tu niestety trzeba odbiorcę jeszcze czasami czymś zaskoczyć, inaczej wychodzi papka.

Można zaimplementować "zaskoczenia", są naprawdę różne, różniste tricki, kiedyś coś na ten temat czytałem, nie mówiąc już o uczących się i ewoluujących programach. Te dopiero potrafią "podrabiać" człowieka.

>Można zaimplementować "zaskoczenia", są naprawdę różne, różniste tricki, kiedyś coś na ten temat czytałem, nie mówiąc już o uczących się i ewoluujących programach. Te dopiero potrafią "podrabiać" człowieka.

Źle się wyraziłem jeśli chodzi o to zaskoczenie. Nie chodziło mi o sztuczki typu "zza krzaka wyskakuje czyjś tyłek i robi przerażającą minę", tylko o "zaskoczenie" typu "o! tego jeszcze nie było". Czyli faktycznie stworzenie czegoś, a nie tylko poukładanie z klocków, które od dawna są dostępne.

>I tego też się właśnie obawiam, postępującej hybrydyzacji informatycznej najbardziej jak dotąd specyficznych ludzkich aktów twórczych.

Mallarmé: To nie z myśli, mój drogi, robi się wiersze. Robi się je ze słów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>I tego też się właśnie obawiam, postępującej hybrydyzacji informatycznej najbardziej jak dotąd specyficznych ludzkich aktów twórczych.
>Mallarmé: To nie z myśli, mój drogi, robi się wiersze. Robi się je ze słów.

Proces hybrydyzacji zauważam u siebie, dlatego stosuję, może to śmiesznie zabrzmi, rodzaj postów informacyjnych. Stwierdziłem bowiem, że czasem w rozmowach na jakiś temat, padało z mojej strony stwierdzenie : a, sprawdzę to w internecie , i rzeczywiście, po chwili już wątpliwości w dyskusji na jakiś konkretny temat były wyjaśnione. Po pewnym czasie stwierdziłem z pewnym przestrachem, że zaczynam traktować internet jako "pamięć zewnętrzną" , co może być wedle niektórych szalonych fantastów, pierwszym etapem migracji świadomości.
Stop. Powiedziałem sobie, że trzeba uważać, by wiedza, którą się używa na co dzień, była rzeczywiście przyswojona, zinternalizowana, inaczej pozostanie ze mnie jedynie smętna powłoka przypominająca człowieka, którego procesy informacyjne przechwycił System...

Fraza jest poetycka. Ale im dłuższy wiersz, tym wyraźniej widać, że jest słaby - oczywiście można wygenerować i mocne wiersze, ale tylko w pewnym ich gatunku, który bym nazwał "zabawą słowami".
Nie chcę przez to niczego deprecjonować. I tak to ogromny postęp. Ale jeszcze brakuje programom zwartości, która prowadziłaby przez wiersz do (zaskakującej/mocnej/ciekawej) puenty.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>jeszcze brakuje programom zwartości, która prowadziłaby przez wiersz do (zaskakującej/mocnej/ciekawej) puenty.

Najważniejsze to określić ową zwartość, zinterpretować w języku programu owo zaskoczenie, moc, ciekawość. Myślę, że estetyki komputerowe (generowane podobnie do dzieł) prędzej czy później sobie z tym poradzą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>jeszcze brakuje programom zwartości, która prowadziłaby przez wiersz do (zaskakującej/mocnej/ciekawej) puenty.
>Najważniejsze to określić ową zwartość, zinterpretować w języku programu owo zaskoczenie, moc, ciekawość. Myślę, że estetyki komputerowe (generowane podobnie do dzieł) prędzej czy później sobie z tym poradzą.
Też myślę, że sobie poradzą, ale na razie jeszcze nie poradziły.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O