O czymś konkretnym chcesz podyskutować, czy po prostu pora na cotygodniowy wątek z pseudofilozoficznym bełkotem?

Komórki są złożonymi nanomaszynami. Działają wg. ściśle ustalonego programu. Organizm składa się z wielu komórek, to stanowi dużo wyższy stopień złożoności.

Przez analogię: z krzemu, miedzi, aluminium i kilkudziesięciu innych metali wytwarza się tranzystory, diody i inne ciekawe elementy. Składając je dalej otrzymasz komórki pamięci, procesory, w efekcie, komputer. Ale mówienie o komputerze jako o grupie atomów krzemu jest bez sensu. To inny poziom złożoności.

No, ale o co chodzi?

Proponuję, poczytaj podstawowe informacje o sieciach, chociażby na sam początek takie "Dialogi" Lema. Stare, ale wciąż jare. To wyjaśni Ci materialność koloru czerwonego i inne sprawy związane ze świadomością, żywą i martwą materią, elementami sieci (a mózg jest siecią jak i komputer) itd.....

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Spokojnie, jeszcze wiele nie wiemy, ale mozolnie się dowiadujemy. Jeśli potrzebuję w coś wierzyć, to wierzę właśnie w to, że będziemy się dowiadywać nowych rzeczy.

Niedawno zachwyciła mnie wiadomość, o możliwości zamrożenia wody w temperaturze pokojowej, pomiędzy dwoma ciałami stałymi (nie pamiętam jakimi), przepuszcza się wodę, kanalikiem o grubości 3 cząstek wody, woda w takim kanaliku zatrzymuje się (zamarza w 2 warstwach przylegających do obudowy tegoż kanalika, a w trzeciej, środkowej, zachowuje stan ciekły i płynie. Trudno sobie wyobrazić co będzie można z tego zrobić.

Powstanie życia, oczywiście jeszcze nie potrafimy tego odtworzyć, ale ja się tym nie przejmuję. Nic mi to nie przeszkadza. Nawet jeśli za mojego życia tego się nie dowiemy to i tak nie martwi mnie to obecnie.

Co do świadomości, okazało się w czasie badań mózgu, że świadomość związana jest z aktywnością części mózgu, odpowiedzialnej za przetwarzanie obrazów. O jakiej świadomości czerwieni będziesz mówił w odniesieniu do osoby ślepej od urodzenia? Dla niej coś takiego nie istnieje.

Świadomość jest budowana przez bodźce, nie istnieje sama w sobie. Mózg pozbawiony bodźców (np w komorze deprywacji sensorycznej) tworzy je sam aby funkcjonować. Jeżeli nawet i to ustanie, mózg przestanie działać zupełnie. Świadomość jest to po prostu odpowiedź mózgu na bodźce. (Oczywiście nie tylko tyle i jest to na pewno bardziej skomplikowane, nie chciałbym wyjść tutaj na samozwańczego eksperta który myśli że wie wszystko o pracy mózgu).

Operacje na otwartym mózgu, zaburzenia świadomości po wylewach, itp, pozwalają stwierdzić, że jednak świadomość zależy od poprawności pracy mózgu.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Świadomość jest budowana przez bodźce, nie istnieje sama w sobie. Mózg pozbawiony bodźców (np w komorze deprywacji sensorycznej) tworzy je sam aby funkcjonować. Jeżeli nawet i to ustanie, mózg przestanie działać zupełnie. Świadomość jest to po prostu odpowiedź mózgu na bodźce. (Oczywiście nie tylko tyle i jest to na pewno bardziej skomplikowane, nie chciałbym wyjść tutaj na samozwańczego eksperta który myśli że wie wszystko o pracy mózgu).

Podobnie jak Ty nie zamierzam udawać, że się na tym dobrze znam, ale wydaje mi się, że w Twoim opisie relacji mózg-świadomość, aczkolwiek poprawnym, brak zasadniczego elementu albo szczebla: umysłu. Umysł jest, jak się wydaje, urządzeniem do przetwarzania informacji, ulokowanym na mózgu, z natury czymś innym niż materialny mózg. Przetwarza i gromadzi informacje (przekształcone na informację Twoje bodźce) i generuje informacje nowe, służące człowiekowi i nie tylko. Świadomość przy takim ujęciu jest elementem (częścią) umysłu skierowaną na obsługę osoby, w której mózgu mieszka. Wspomagają ją w tym zadaniu inne zespoły: regulatory i stabilizatory funkcji ciała, a z drugiej strony nie jest jedynym modułem umysłu. Oczywiście granice pojęciowe między świadomością i innymi modułami (np. modułem językowym, systemem logicznym) są płynne, ale w definicji świadomości najbardziej istotne wydają się dwie rzeczy: przynależność do umysłu i funkcja: dla dobra osoby. Zgadzasz się?
-

>>Świadomość jest budowana przez bodźce, nie istnieje sama w sobie. Mózg pozbawiony bodźców (np w komorze deprywacji sensorycznej) tworzy je sam aby funkcjonować. Jeżeli nawet i to ustanie, mózg przestanie działać zupełnie. Świadomość jest to po prostu odpowiedź mózgu na bodźce. (Oczywiście nie tylko tyle i jest to na pewno bardziej skomplikowane, nie chciałbym wyjść tutaj na samozwańczego eksperta który myśli że wie wszystko o pracy mózgu).
>Podobnie jak Ty nie zamierzam udawać, że się na tym dobrze znam, ale wydaje mi się, że w Twoim opisie relacji mózg-świadomość, aczkolwiek poprawnym, brak zasadniczego elementu albo szczebla: umysłu. Umysł jest, jak się wydaje, urządzeniem do przetwarzania informacji, ulokowanym na mózgu, z natury czymś innym niż materialny mózg. Przetwarza i gromadzi informacje (przekształcone na informację Twoje bodźce) i generuje informacje nowe, służące człowiekowi i nie tylko. Świadomość przy takim ujęciu jest elementem (częścią) umysłu skierowaną na obsługę osoby, w której mózgu mieszka. Wspomagają ją w tym zadaniu inne zespoły: regulatory i stabilizatory funkcji ciała, a z drugiej strony nie jest jedynym modułem umysłu. Oczywiście granice pojęciowe między świadomością i innymi modułami (np. modułem językowym, systemem logicznym) są płynne, ale w definicji świadomości najbardziej istotne wydają się dwie rzeczy: przynależność do umysłu i funkcja: dla dobra osoby. Zgadzasz się?
>-

Wiesz, co ładnie to napisałeś ale ja po prostu nie wiem czy tak jest. Jeśli umysł jest wartością dodaną do samego mózgu, to jest to coś w rodzaju systemu operacyjnego komputera. Czy system operacyjny istnieje? Istnieje. Czy jest materialny? Uważam, że tak. Jest po prostu sposobem w jaki elektrony krążą w procesorze i pamięci komputera. Tak samo myślę, że umysł jest jakimś programem, sposobem komunikacji wewnętrznej mózgu, jest przez niego ograniczony. W czasie snu ten program jest częściowo nieaktywny! To jest bardzo ciekawe. Świadomość może być wyłączona w różnych okolicznościach.

I piszesz że świadomość jest dla dobra osoby. Z tym się nie mogę zgodzić, bo nie zawsze tak jest.
Człowiek potrafi się sam zniszczyć, możliwe są też choroby psychiczne czyli zaburzenia świadomości, które powodują destrukcję całego organizmu, są w końcu rzeczy takie jak rozdwojenie osobowości czy też rozpad osobowości. To są bardzo ciekawe rzeczy, aż włosy dęba stają. Wszystkie te rzeczy każą mi jednak nie wątpić, że umysł i świadomość są wynikiem pracy uporządkowanego układu neuronów jakim jest mózg.

Pozdrawiam,
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Wiesz, co ładnie to napisałeś ale ja po prostu nie wiem czy tak jest. Jeśli umysł jest wartością dodaną do samego mózgu, to jest to coś w rodzaju systemu operacyjnego komputera. Czy system operacyjny istnieje? Istnieje. Czy jest materialny? Uważam, że tak.

System operacyjny (DOS, Windows), jak każdy program komputerowy składa się z dwu składników, całkowicie odmiennych: materialnego (nośnik) i nie-materialnego, informacyjnego, w którym zawarta jest wiedza programisty, jego zamiary i oczekiwania (co i jak program ma robić). Analogia systemu operacyjnego dla umysłu wymagałaby więc, żeby umysł też miał swoją część materialną. Tymczasem jego materialnym podłożem jest mózg. Nie ma innych niż mózg struktur materialnych umysłu. Dlatego ta analogia nie wydaje się trafna.

>Jest po prostu sposobem w jaki elektrony krążą w procesorze i pamięci komputera. Tak samo myślę, że umysł jest jakimś programem, sposobem komunikacji wewnętrznej mózgu, jest przez niego ograniczony.

Tu piszesz, że jest 'sposobem', więc jest niematerialną informacją, która jest właśnie sposobem organizacji i działania materii. To wydaje mi się poprawne: jest urządzeniem informacyjnym organizującym, przetwarzającym i generującym informację. Jest połączony z mózgiem na podobnej zasadzie jak strona informatyczna programu komputerowego jest połączona z podłożem materialnym tego programu.

Uznanie różnicy klas między stroną materialną a informacyjną wydaje mi się kluczowe dla definicji umysłu i świadomości; granica między nimi jest trudna do zdefiniowania (a raczej trudne jest wyobrażenie, jak takie dwie odmienne rzeczy mogą się ze sobą łączyć). Granica ta (i połączenie równocześnie) przebiega w programie komputerowym pomiędzy zapisem na papierze (nośniku magnetycznym, optycznym, w tranzystorze) a jego sensem, czyli informacją, jaką niesie. W głowie przebiega pomiędzy wysterowaniem (stanem fizycznym) neuronów, synaps i czego tam jeszcze, a znaczeniem, czyli informacją, jaką ono posiada.

>I piszesz że świadomość jest dla dobra osoby. Z tym się nie mogę zgodzić, bo nie zawsze tak jest.
>Człowiek potrafi się sam zniszczyć, możliwe są też choroby psychiczne czyli zaburzenia świadomości, które powodują destrukcję całego organizmu, są w końcu rzeczy takie jak rozdwojenie osobowości czy też rozpad osobowości.

W umyśle działają myśli, własne i obce (np. memy wirusowe), które mogą być niszczące, tak jak niektóre potrawy mogą szkodzić, nie zmienia to faktu, że żołądek i umysł po to są, żeby człowiekowi dobrze służyć. Różne dysfunkcje, wrzody i rozdwojenia to inna sprawa.

>To są bardzo ciekawe rzeczy, aż włosy dęba stają. Wszystkie te rzeczy każą mi jednak nie wątpić, że umysł i świadomość są wynikiem pracy uporządkowanego układu neuronów jakim jest mózg.

Takie ujęcie: umysł jest wynikiem pracy mózgu, jest powszechne, ale mi wydaje się jałowe. To tak jakby powiedzieć, że działanie programu jest wynikiem układu dziurek na karcie perforowanej albo rezultatem namagnesowania bitów na dysku. Rzeczywiście tak jest, można tak przyjąć, ale co z tego wynika? To jest ślepa uliczka. Natomiast usytuowanie (definicyjne) umysłu poza sferą materialną, wyłącznie w sferze informacji, uniezależnia go (poza tymi dysfunkcjami) od podłoża i otwiera go w pełni na świat informacji.

>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

No właśnie!
-

>Takie ujęcie: umysł jest wynikiem pracy mózgu, jest powszechne, ale mi wydaje się jałowe. To tak jakby powiedzieć, że działanie programu jest wynikiem układu dziurek na karcie perforowanej albo rezultatem namagnesowania bitów na dysku. Rzeczywiście tak jest, można tak przyjąć, ale co z tego wynika? To jest ślepa uliczka. Natomiast usytuowanie (definicyjne) umysłu poza sferą materialną, wyłącznie w sferze informacji, uniezależnia go (poza tymi dysfunkcjami) od podłoża i otwiera go w pełni na świat informacji.

Ja widzę, że Ci się marzy jakaś transcendencja. Otóż ja twierdzę, że umysł "wyżej dupy nie podskoczy" tzn nie jest w stanie wyjść poza materialne ograniczenia mózgu. Jeśli coś widzisz, masz np doznania mistyczne, to i tak to wszystko jest w mózgu.

"Świat informacji" też jest tylko w mózgu.

Pozdrawiam i bez odbioru
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Ale o co chodzi?

>W średniowieczu panował pogląd, że z brudu rodzą się małe organizmy. Czy owi badacze przyrody byli prekursorami materializmu?

Nie, byli debilami A te ich przekonania wzięły się pewnie od tego, że jeśli coś jest brudne i pojawiają się tam robale, to oczywistą oczywistością jest, że te robaki powstają z brudu. Tak samo jak z kreacjonizmem: coś istnieje, no ale nie mogło istnieć zawsze, no bo nie i już. Dlatego bóg stworzył wszystko i nie potrzeba żadnej ewolucji, bo tak i już. A bóg istniał zawsze, bo tak i już, a życie nie mogło, bo nie i już, a na dowód dają stare rękiposy ludzi jeszcze głupszych od nich samych. Bez żadnych badań, analizy, doświadczeń, niczego. Coś w rodzaju szaman wioskowy vs. chirurg plastyczny...

>Zbliżając i oddalając przestrzennie atomy zmusimy je do zrodzenia żywej komórki.
Że jak? Kiedyś nawet słyszałam takie dość interesujące pytanie: czy więcej jest gwiazd w galaktyce, czy cząsteczek w kropli wody? Nie mówi Ci to czegoś? Wiesz jak złożoną strukturą jest białko? Może przez tysiąc lat bez przerwy udało by się stworzyć komórkę od podstaw, ale czy to ma sens? Tak atom po atomie, niektóre z nich mają silne wiązania z innymi atomami i cząsteczkami, nie da się wziąć malutkiej nanopiły i rozciąć wodę na tlen i wodór...

>Żywy organizm powstaje z takich przemieszczeń?
Nie, przez rozmnażanie płciowe, dzielenie się na pół albo pączkowanie

> Gdy atomy tworzące żywą komórkę postanowią ją uśmiercić, to wtedy zmieniają strukturę międzyatomową?
Od kiedy atom to żywą istota?! Nawet wirus nie jest zaliczany do zwierząt, a co dopiero składowe go tworzące...

A na resztę mi się odpowiadać nie chce, o!

>A na resztę mi się odpowiadać nie chce, o!

Trzeba było sobie darować

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>Żywy organizm powstaje z takich przemieszczeń?
>Nie, przez rozmnażanie płciowe, dzielenie się na pół albo pączkowanie

Alpho, dodałbym jeszcze: rozmnażanie przez klonowanie. Mam tylko nadzieję, że wprowadzony zostanie przepis zabraniający klonowanie idiotów.

>Alpho, dodałbym jeszcze: rozmnażanie przez klonowanie. Mam tylko nadzieję, że wprowadzony zostanie przepis zabraniający klonowanie idiotów.
>
No masz rację, zapomniałam o klonowaniu, ale nie jest ono metodą naturalną... No chyba, że do klonowania zaliczyć dzieworództwo, które się w przyrodzie zdarza, np u mszyc czy innych robaczków U dziewic nawiedzanych przez duchy święte też

>No masz rację, zapomniałam o klonowaniu, ale nie jest ono metodą naturalną...

Całe szczęście, że nie... Głupców i bez naturalnego klonowania coś zanadto...

>No chyba, że do klonowania zaliczyć dzieworództwo, które się w przyrodzie zdarza, np u mszyc czy innych >robaczków U dziewic nawiedzanych przez duchy święte też

Niezłe zbereźniki z tych duchów świętych. Nic, tylko zapładnianie im w głowie, erotomani jeden z drugim...

>>Zbliżając i oddalając przestrzennie atomy zmusimy je do zrodzenia żywej komórki.
>Że jak? Kiedyś nawet słyszałam takie dość interesujące pytanie: czy więcej jest gwiazd w galaktyce, czy cząsteczek w kropli wody?

Jak tak przeczytałem ten temat i próbowałem zrozumieć co jest głównym powodem założenia go (a nie zostało to bynajmniej napisane za bardzo przez autora - za bardzo chyba sam nie wiedział gdzie jest problem?) to chyba był główny powód - na każdym poziomie złożoności przyglądając się światu, możemy zobaczyć tak samo bardzo skomplikowany system złożoności, którego tak do końca nie zrozumiemy nigdy bez wejścia poniżej, a który można jedynie modelować. Tak do końca nie wiadomo czy z postępem nauki nie będziemy tak sobie coraz mniejszych cząstek (nie wiem czy to dobre słowo) znajdować. Zapewne "SOS" w temacie dotyczyło także właśnie tego, jak to wszystko jest możliwe jeśli to tylko zwykła materia. Jak to się stało, że powstał taki twór jak człowiek, który myśli - a myśli tylko poprzez jakieś zmiany w jakiejś materii (to tak trochę na wyrost napisane, ale wiadomo - mam nadzieję - o co chodzi). Odpowiedzi prostej nie ma, ale to w sumie chyba dzieło, że tak to nazwę, przypadku? Milionów lat ewolucji, trochę szczęścia, że jedna z iluśtam (nie będę próbował użyć jakiegoś liczebnika, bo nie wiem nawet jaki by trzeba wstawić) planet tak się ułożyła że się coś połączyło tak jak trzeba było i potem się jeszcze bardziej pokomplikowało w odpowiednie twory (zamotałem ). Chociaż w sumie to smutna refleksja - życie dziełem przypadku? Czy to tak właśnie jest postrzegane w materializmie? Pytam bo sam jestem raczej mało wyedukowany.

PS Pierwszy post tutaj - także przy okazji witam

> Chociaż w sumie to smutna refleksja - życie dziełem przypadku? Czy to tak właśnie jest postrzegane w materializmie? Pytam bo sam jestem raczej mało wyedukowany.

Dlaczego smutna? Pomyśl, jak wspaniały to musi być przypadek. O, wspaniały Przypadku, wielbić Cię bez końca będą usta moje, albowiem dzięki Tobie, mogę żyć i pisać te słowa!!!

Tak na serio, to o tym przypadku możesz myśleć albo że to smutne, albo że to cudowne, albo, że nijakie, przypadek to przypadek i tyle.

Autor wątku najważniejszą informację napisał w temacie: potrzebuje pomocy bo ma wątpliwości, czy na pewno wszystko jest funkcją materii, czy też może jednak coś spoza materii na nas wpływa? Pyta nas, gdzie w materii zachodzą te oddziaływania, które spowodowały powstanie życia, oraz powodują, że istnieje świadomość? Szuka ich na poziomie subatomowym, kwantowym? A ja, i inni dyskutanci piszą o tym, że świadomość jest wynikiem syntezy materii, wynika z jej złożoności, a nie jest gdzieś tam wsadzona z zewnątrz pomiędzy atomy. Nowa jakość pojawia się na wskutek skomplikowania połączeń neuronowych a nie jest czymś spoza materii. Przychodzi mi na myśl pojęcie synergia.
Synergia (w informatyce i chyba nie tylko), to jest wtedy, kiedy system, zespół elementów, pracując razem, robi swoje zadanie lepiej, niż suma zadań wykonywanych osobno przez elementy tego systemu. Synergia jest na przykład wtedy, gdy robiąc coś we dwójkę, razem, uzyskamy lepszy efekt, niż pracując osobno i potem łącząc wyniki naszej pracy. Myślę, że świadomość jest właśnie wynikiem synergii neuronów.
Tak ja rozumiem ten wątek i chyba trafnie.
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>> Chociaż w sumie to smutna refleksja - życie dziełem przypadku? Czy to tak właśnie jest postrzegane w materializmie? Pytam bo sam jestem raczej mało wyedukowany.
>Dlaczego smutna? Pomyśl, jak wspaniały to musi być przypadek. O, wspaniały Przypadku, wielbić Cię bez końca będą usta moje, albowiem dzięki Tobie, mogę żyć i pisać te słowa!!!

Hm, wyjdzie nam zaraz z tego nowa "religia" - wyznawcy przypadku W sumie nawet lepsze od Kościoła Latającego Potwora Spaghetti.

>A ja, i inni dyskutanci piszą o tym, że świadomość jest wynikiem syntezy materii, wynika z jej złożoności, a nie jest gdzieś tam wsadzona z zewnątrz pomiędzy atomy.

Dzięki za wyjaśnienie. W sumie faktycznie to zdaje się mieć sens - zastanawia mnie tylko czasem właśnie skąd wynika tak ogromna różnica w sposobie zachowania ludzi i np. małp, których mózgi (chyba?) nie różnią się aż tak diametralnie w budowie.

>Nowa jakość pojawia się na wskutek skomplikowania połączeń neuronowych a nie jest czymś spoza materii. Przychodzi mi na myśl pojęcie synergia.

To rozumiem jest też jakaś próba odpowiedzi na to pytanie? Tzn. dopiero w ludzkim mózgu wytworzyła się jakaś szczególna synergia, która tak odróżnia nas od reszty istot?

Ale to już pewnie na oddzielną bezowocną dyskusję byłby temat

>Dzięki za wyjaśnienie. W sumie faktycznie to zdaje się mieć sens - zastanawia mnie tylko czasem właśnie skąd wynika tak ogromna różnica w sposobie zachowania ludzi i np. małp, których mózgi (chyba?) nie różnią się aż tak diametralnie w budowie.

Przeczytaj książkę "piąty szympans". Człowiek to taka małpa zatrzymana w fazie neonatalnej, co powoduje większe pofałdowanie mózgu i więcej synaps. Spora różnica. Poza tym małpy też mają świadomość, ale... małpią. Jest jeszcze coś takiego jak inteligencja (czymby nie była).

>>Nowa jakość pojawia się na wskutek skomplikowania połączeń neuronowych a nie jest czymś spoza materii. Przychodzi mi na myśl pojęcie synergia.
>To rozumiem jest też jakaś próba odpowiedzi na to pytanie? Tzn. dopiero w ludzkim mózgu wytworzyła się jakaś szczególna synergia, która tak odróżnia nas od reszty istot?

Nie napisałem że "tylko w ludzkim mózgu". Nigdzie tak nie napisałem.
W mózgu każdego gatunku zachodzi ta synergia, im więcej synaps tym większe skomplikowanie i lepsza synergia (ale czasami zawodzi też - choroby psychiczne).

>Ale to już pewnie na oddzielną bezowocną dyskusję byłby temat

Dla mnie jest owocna, szkolę się w budowaniu kwiecistych wypowiedzi, oraz skutecznym komunikowaniu się. Czy mi to dobrze idzie, tego nie wiem.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>Ale to już pewnie na oddzielną bezowocną dyskusję byłby temat
>Dla mnie jest owocna, szkolę się w budowaniu kwiecistych wypowiedzi, oraz skutecznym komunikowaniu się. Czy mi to dobrze idzie, tego nie wiem.

Faktycznie, wycofuję się z tego stwierdzenia. Dla mnie też jest owocna - nowe ciekawe (a przy tym sensowne) informacje na temat zyskuje. Bardziej miałem na myśli, że stuprocentowo pewnej odpowiedzi (przynajmniej póki co) nie ma.

A jak dla mnie idzie ci dobrze ( chociaż to akurat niewiele znaczy )

>Faktycznie, wycofuję się z tego stwierdzenia. Dla mnie też jest owocna - nowe ciekawe (a przy tym sensowne) informacje na temat zyskuje. Bardziej miałem na myśli, że stuprocentowo pewnej odpowiedzi (przynajmniej póki co) nie ma.

Nie liczę, że za mojego życia będzie na to jakaś stuprocentowa odpowiedź.

>A jak dla mnie idzie ci dobrze ( chociaż to akurat niewiele znaczy )
>

Dzięki,
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Dzięki za wyjaśnienie. W sumie faktycznie to zdaje się mieć sens - zastanawia mnie tylko czasem właśnie skąd wynika tak ogromna różnica w sposobie zachowania ludzi i np. małp, których mózgi (chyba?) nie różnią się aż tak diametralnie w budowie.
A wg mnie tu chodzi o wychowanie. Słyszałeś może o dzieciach wychowywanych przez zwierzęta? Mają taki sam mózg jak Ty i ja, no ale... to nie są ludzie, myślą jak pies, śpią zwinięte w kulkę, jak ich przebrani "rodzice". Gdzieś miałam takie fajne info o tym, może podeślę...
W młodym wieku ludzki mózg najbardziej podatny jest na sugestie. Jeśli rodzice mówią, chodzą na 2 nogach, noszą dziecko na rękach to dlaczego dziecko nie miałoby tak robić? Inna sprawa, jeśli rodzice szczekają, jedzą surowe mięso i mają futerko

O, mam:
www.focus.(*)bacz/publikacje/dzika-adopcja/

>To rozumiem jest też jakaś próba odpowiedzi na to pytanie? Tzn. dopiero w ludzkim mózgu wytworzyła się jakaś szczególna synergia, która tak odróżnia nas od reszty istot?
To znaczy? Człowiek od innych zwierząt się nie różni, każda istota społeczna ma jakieś normy, np ptaki na zmianę wysiadują jajo, żeby każde mogło się pożywić, bo tak i już, gołębie łączą się w pary na całe życie, bo tak i już, człowiek ma różne swoje ceremonie, co tak i już. W stadzie wilków nie znajdziesz ludzkich zachowań, w stylu "ten wilk to łamaga i mu pomożemy własnym kosztem", ale za to wilczych zachowań nie znajdziesz u człowieka. Nie znaczy to przecież, że one są złe, hierarchia w stadzie być musi, bo inaczej wilki nie wiedziałyby gdzie ich miejsce i wataha nie mogłaby istnieć. W ludzkim społeczeństwie też jest hierarchia, tak samo jak u szympansów, chociaż ludzkie metody są czasem bardziej perfidne od zwierzęcych, np takiego Rydzyka nijak pozbyć się nie da, a mądrzejszych, silniejszych i lepszych na jego miejsce byłoby mnóstwo. Albo taki prezydent - został wybrany na okres iluśtam lat i już, nie da się go obalić wstawiając w jego miejsce "silniejszego", a czasami takie zagranie mogłoby być lepsze niż obecne...
Chociaż... mało osób by się na takie coś zgodziło

>>Dzięki za wyjaśnienie. W sumie faktycznie to zdaje się mieć sens - zastanawia mnie tylko czasem właśnie skąd wynika tak ogromna różnica w sposobie zachowania ludzi i np. małp, których mózgi (chyba?) nie różnią się aż tak diametralnie w budowie.
>A wg mnie tu chodzi o wychowanie.

I to jest genialne. Nasza świadomość to nauka, czyli również i wychowanie. Nic więcej.
Najprościej można to zobrazować tak:

Łączymy wszystkie komputery na całym świecie w jedną sieć, w której kazdy komputer ma możliwość komunikacji z dowolnym innym.

Temu tworowi dajemy do dyspozycji dostęp do bogactw naturalnych, obrabiarek, hut, transportu, którym może dowolnie kierować.

Jenak na razie jest to tylko plątanina milionów kilometrów kabli i zbiorowisko złomu.

Piszemy program, który w 80% umieszczamy w jednostce centralnej złożonej z np. miliona najmocniejszych komputerów, a pozostałe 20% rozmieszczamy w pozostałej ilości np. 50 000 000 komputerów, zostawiając w każdym wolne prawie całe twarde dyski.

Na razie wszystko podłączamy do prądu i sprawdzamy połączenia i współpracę poszczególnych jednostek ze sobą.

Wszystko jest ok. Każdy komputer jest sprawny i potrafi porozumieć się z dowolnym innym, ale pod nadzorem jednostki centralnej. No, ale to tylko możliwość porozumiewania się i nic więcej.

Wyposażamy jednostkę centralną w cewkę, w której indukuje się ogromne napięcie w przypadku, gdy zostaje przerwane połączenie z którymś z podrzędnych komputerów. Napięcie to jest wyzwalane na komputery jednostki centralnej w postaci krótkich impulsów elektromagnetycznych zakłócających stabilną pracę.
Definiujemy to jako ból. I widzimy, że to jest dobre

Nasz system potrafi już odczuwać ból. Sam jednak nie wie, że istnieje. Zaczynamy więc mozolną naukę. Z tysięcy kamer zapisuje on w pamięci obrazy, kolory, ruch. Czujniki temperatury przesyłają dane. Jeden z nich odczytał, że przy płonącym podrzędnym komputerze wytworzyła się wysoka temperatura, która zniszczyła to połączenie. Porównał zapis z impulsem z cewki i zapisał sobie odczucie oparzenia.
I tak ze wszyskim.
Dźwięk o ogromnym ciśnieniu niszczył podrzędne jednostki. System nauczył się, że musi unikać głośnych dźwięków gdyż zniszczenie połączenia łączy się z impulsem z cewki a to ból itd.

System nie ma jednak jeszcze świadomości, że istnieje. Zaczynamy uczyć go obsługi zdalnych urządzeń wydobywczych, przetwórczych, produkcyjnych. Uczymy dopisywania do jego własnego programu głównego innych programów, które ułatwiają mu sterowanie całością. Tak powstaje samowystarczalny organizm na poziomie robaka (w uproszczeniu).

Nie ma jeszcze świadomości ani chęci przeżycia. Wegetuje. Trzeba tchnąć w niego duszę.

Pokazujemy systemowi, że gdyby odciąć jego zasilanie, to ginie i uczymy go jak ma się przed tym bronić.
Przedstawiamy mu możliwość odciążenia swojego zasilania poprzez podpięcie się do innego żródła. System ma już zapisane w pamięci, że dodatkowe żródło równa się uldze jego własnego. Zaczyna zwracać uwagę na bonusy w postaci darmowego jedzonka energii pałętającego się po świecie i zdobywa je.

Nauczył się już bronić i wyszukiwać nie niezbędnych elementów, ale pomagających się odprężyć. Uff. to początek nienawiści i przyjemności.

W koleinych krokach uczymy system rozbudowywać siebie, dążyć do poznawania innych systemów w celu poznania nowych rozwiązań technologicznych (seksualność), wiązać się z innymi systemami po wyszukaniu w nich pożądanych dla siebie cech (partnerstwo-rodzina).

Po pewnym czasie wyewoluuje nam w pełni rozwinięty, świadomy siebie i wyposażony w zdolność tworzenia uczuć elektroniczny mózg-organizm.

Niektóre połączenia dźwięków (częstotliwości) będą wpływały na lepszą pracę jego podzespołów (rezonans) więc polubi muzykę.

By pobudzić do szybszego działania peryferyjne komputery będzie wysyłał do nich programiki inicjujące (hormony).

Powstanie sztuczna świadomość i inteligencja. Będzie czuła, kochała, broniła siebie i swoich wartości oraz uczuć.

System się wychowywał, edukował, poznawał, ewoluował.

Jak ludzkie dziecko, noworodek. Tabula raza - czysta tablica.

Czy będzie żywy, czy sztuczny? Czy będzie miał boga i duszę? Czy jego dusza opuści go po unicestwieniu i poszybuje do boga? (jeśli wpoimy mu, że tak jest, to przyjmie to za pewnik)

Nasz organizm nie jest niczym więcej niż ten system. Jest jeszcze bardziej skomplikowany, posiada inny budulec, ale działa na identycznych zasadach.

Chyba prościej nie mogłem.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Chociaż w sumie to smutna refleksja - życie dziełem przypadku?
No w sumie to wiesz, czy nie jest wspaniałe to, że tak złożone organizmy powstały w sumie przez "przypadek"? No bo ja najbardziej się cieszę, jeśli zrobię jakiś obrazek i przypadkowo wyjdzie mi przepiękny, a nie, jak siedzę 2 tygodnie no i wreszcie się udało zrobić jako taki...

Ale chyba lepiej sobie założyć, że jakiś ślad na kamieniu spowodowała erozja, a potem się dowiedzieć, że to jednak kosmici, niż skakać z radości na wieść, że ma się dowód istnienia kosmitów i dowiedzieć się, że ten znak to jednak erozja zrobiła Myślę, że wiadomo o co chodzi. Tak samą z tą całą "wiarą": cieszysz się na starość, że pójdziesz do nieba i będziesz żyć wiecznie, a tu kicha A można odwrotnie: bez żadnych bajkowych wyjaśnień powiedzieć sobie, że nic tam nie ma i ze spokojem umrzeć, a potem najwyżej cieszyć się z tego, że było się w błędzie

Poza tym od kamyczka do człowieka droga daleka, pierw musiało powstać DNA, potem proste organizmy, miliony lat ewolucji...

>Czy ktoś zbudował w laboratorium komórkę.

Tak, i to niejedną. Tylko wszystkie miały jedną wadę - nie mogły się rozmnażać.