> Zacznę od pierwszego zagadnienia, a więc:

Zwrot "a więc" jest niepoprawny gramatycznie, ale to tak na marginesie.

> 1. stwórca, czyli - skoro istnienia świata nie można wytłumaczyć (jak się twierdzi) bez Boga... to
>jak w takim razie wytłumaczyć istnienie Boga? Czy już Jego istnienia nie należy tłumaczyć przez nic
>więcej? itd.
> W jakim sensie wierzący, jak i niewierzący, odwołujemy się do pojęcia przyczyny? Uściślając: jakim
>pojęciem przyczyny się posługujemy i skąd bierzemy do niego przesłanki?
> Następnie: czy można powiedzieć: Bóg jest przyczyną i jak to się ma do powiedzenia: Bóg jest
>stwórcą.

Rozmawiałem dzisiaj przez ponad 4 godziny z katolikiem. Zaczęło się od smsa, którego zapewne wysyła wielu losowo wybranym ludziom. Było tam coś o bogu i piekle, a że jestem pozytywnie nastawiony do świata i ludzi, to mu grzecznie odpisałem. Zaczęła się standardowa dyskusja i wymiana zwyczajowych argumentów. Tak się składa, że również zahaczyliśmy o ten temat. Zacytuję jego odpowiedź (pisownia i oryginalna, brak polskich znaków z uwagi na fakt, że rozmowa była prowadzona przez sms): "Bog nie ma oka, watroby i wlosow. Bog to Absolut. Bog jest po za czasem i przestrzenia. Swiat potrzebuje przyczyny bo w kazdym atomie jest ukryta madrosc. Czlowiek ma tylko dlatego intelekt bo przez obserwacje przyrody wyciaga z niej intelekt." Dalej podaje standardowy przykład długopisu i projektanta oraz sieci pająka.

Niestety raczej nie mam tyle czasu, żeby wrzucić na forum całą rozmowę, ale dodam jeszcze kilka jego ciekawych stwierdzeń: Polacy to w 60% pseudokatolicy, pseudokatolicyzm jest najgorszą formą ateizmu, nie cała Biblia jest słowem bożym (tylko NT oraz fragmenty ST i jedynie papież posiada "moc" rozdzielania tego co nim jest, a co nie), katolik ma prawo zabić w obronie własnej oraz rodziny, a matka, która ma do wyboru życie własne albo nienarodzonego dziecka, wybierze aborcję, jest wyrodną matką, na którą czeka szatan, nie ma dobroci bez boga i kościoła, ateiści są z natury źli (stwierdził, że skoro jestem ateistą to popieram mordowanie nienarodzonych dzieci) i wiele innych genialnych myśli. Pod koniec rozmowy, za każdym razem gdy mówił o ateizmie z jego słów płynęła nienawiść (nazwał brytyjska i amerykańską akademię nauk zgnilizną moralną, ponieważ ponad 90% ich członków to ateiści).

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

   
Cieszę się, że katolicyzm ma już za sobą etap dążenia do rozprzestrzeniania się drogą przemocy.

Średniowieczni rycerze udający się do Ziemi Świętej wycinać w pień niewiernych skończyli jako babcie w moherowych beretach okładające parasolkami reporterów TVN-u
   

Śmiem wątpić, że to nie katolicyzm się zmienił a świat go otaczający. Po prostu teraz na Zachodzie już by nie było społecznego przyzwolenia na tego typu działania ze strony kleru. To co działo się w średniowieczu, gdy "największa religia świata" miała ok 1000 lat obserwujemy dzisiaj w świecie młodszego brata chrześcijaństwa, czyli w islamie. Fanatycy islamscy nie są w żadnym stopniu gorsi od krzyżowców, oni jedynie dysponują inną technologią umożliwiającą efektowniejsze i efektywniejsze rzeźnie wśród niewiernych. Bliski Wschód miejscami zatrzymał się mentalnie w wiekach ciemnych.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Nie będę usuwał z tego wątku "dziwnych" wypowiedzi nie na temat, więc odnowiłem wątek licząc na rozsądne wypowiedzi. Skoro nie masz na tyle czasu aby nawet wkleić w całości czyjąś w dodatku wypowiedź, to przynajmniej uszanuj mój czas, który poświęciłem na stworzenie tego wątku. To taka mała prośba. Dziękuję.

Do wypowiedzi, którą zacytowałeś odnosił się z oczywistych względów nie będę. Liczyłem na twoje zdanie, jak i rozwinięcie kwestii, którą poruszyłem w tym wątku.

Poza tym poniższe wypowiedzi (właściwie również i twoja) będące "odpowiedzią" na twój post bardziej pasowałyby do wątku Antyklerykalizm i tam powinny się pojawić.

Z wyrazami szacunku
Atre

Faktycznie, momentami wyszedłem poza temat, jednak w mojej wypowiedzi jest odpowiedź na Twoje pierwsze pytanie, zabrakło tam tylko podsumowania. Katolicy tłumaczą to w ten sposób: Bóg nie jest z naszego świata czyli jest poza czasem i materią, jest "absolutem", a zrozumienie tego wykracza poza pojęcie naszych śmiesznych (w porównaniu do Boga) umysłów.


>Liczyłem na twoje zdanie, jak i rozwinięcie kwestii, którą poruszyłem w tym wątku.

1. Jestem ateistą, więc na pytanie pierwsze odpowiadam: istnienie świata można wytłumaczyć bez Boga.

2. Coś, co nie istnieje nie może być wszechwiedzące itd. W tej chwili chcesz dyskutować o kolorze niewidzialnego jednorożca... Chyba, że liczyłeś na wypowiedzi forumowych katolików, jeśli tak, to życzę powodzenia i przepraszam za zbędne wypowiedzi.

Cytat:

Super. Ciekawe skąd wziąłeś przesłanki do tego stwierdzenia.

Cytat:

Super po raz drugi. Ciekawe tylko skąd wziąłeś przesłanki do tego, że nie istnieje.

> Cytat:

1. Jestem ateistą, więc na pytanie pierwsze odpowiadam: istnienie świata można wytłumaczyć bez Boga.
>

> Super. Ciekawe skąd wziąłeś przesłanki do tego stwierdzenia.
> Cytat:

2. Coś, co nie istnieje nie może być wszechwiedzące itd.

> Super po raz drugi. Ciekawe tylko skąd wziąłeś przesłanki do tego, że nie istnieje.

Wystarczy mi brak przesłanek, że takowy istnieje.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Cytat:

Kiedy i jak doszedłeś do tego, że takowych nie ma? Musiałeś przecież osiągnąć tę wiedzę w jakiś sposób, za pomocą choćby cząstkowej refleksji. Ta myśl, że takowych nie ma, nie przyszła do ciebie przecież od tak, wbrew temu co twierdzą inni, albo chociażby ja. A więc... nie ma, bo... ponieważ... Powiedzenie - nie ma, i już, jest trochę bezmyślne, nie sądzisz?
W końcu istnienie Boga jest bezpośrednią implikacją przesłanek rozumowych (na każdym poziomie refleksji w danych czasach), które są konieczne do uznania w ewentualnej istocie Boga - istoty Stwórcy, bez zrozumienia czego, np. taki Mojżesz nie mógłby zrozumieć co ów głos przemawiający do niego, tak naprawdę ma na myśli, kiedy mówi iż jest Stwórcą tego świata, ojcem Abrahama, Izaaka i Jakuba.
Nie widząc konieczności istnienia Stwórcy Mojżesz, tak jak i każdy inny człowiek, nie rozumiałby co ten głos ma na myśli, kiedy mówi iż jest Stwórcą świata itd. Bóg tej wiedzy nie wlewa nikomu w umysł. Świat jednak ma taką konstrukcję, która od razu daje mu różne przesłanki, których bezpośrednią implikacją jest konieczność działania do którego zdolny byłby tylko Stwórca, i dlatego tak Go nazywamy.
Człowiek może odrzucić te przesłanki, np. pod wpływem indoktrynacji, która wpaja nam iż nie warto myśleć nad tym, bo nie można tego udowodnić, albo - tak jak stwierdziłeś sam - nie warto myśleć nad tym, bo i tak nie istnieje.
Człowiek, który ulega takiej indoktrynacji, z góry już nie zastanawia się nad tym rzeczami, odrzuca wniosek rozumowy bez żadnych rozumowych przesłanek - no bo przecież aby go odrzucić musi rozumieć co odrzuca, jaką ideę odrzuca.
Większość ludzi odrzuca tę ideę pod wpływem właśnie takiej cywilizacyjnej indoktrynacji, której źródła trudno określić ponieważ są wszędzie, mamy z nią do czynienia nawet podczas oglądania błahego filmu w którym nie podnosi się takiej tematyki. W 98% nie jest to oczywiście celowa indoktrynacja, ale po prostu bezmyślne wygłaszanie - przy wykorzystaniu publicznych mediów - stwierdzeń tego rodzaju.
[Kwestię indoktrynacji ateiści podnoszą często w związku np. z działaniami Kościoła, czy też samych wiernych. Rzecz w tym iż ten zarzut o indoktrynację u ateisty pochodzi właśnie z takich odgórnych założeń, o których już wspomniałem. Wychodząc z takiej pozycji ateista zgodnie z nimi zakłada iż nauczanie publiczne Kościoła jest taką właśnie indoktrynacją, czyli wpajaniem ludziom czegoś wbrew przesłankom rozumowym, bądź przy całkowitym braku takowych przesłanek. Wierzący oczywiście, tak jak i niewierzący, wygłaszają różne absurdalne przy okazji stwierdzenia, jedni podnosząc autorytet Boga na swe poparcie, drudzy np. autorytet nauki. To forum też jest ich pełne.]
Ateizm wychodzi z założeń iż to lub tamto falsyfikuje istnienie Boga, bądź też rozumowe przesłanki za tym. Skoro więc rozumiesz z jakiej pozycji wychodzisz, warto byłoby potwierdzić to swoją refleksją.