>Bereszit bara Elohim et hasamim weet ha arec... tak brzmią pierwsze słowa Bibli w oryginale... na
>początku stworzył Bóg niebo i ziemię...
>Pamiętam komentarz prof. Chrostowskiego do tego tekstu: "to jest swoiste credo", i ma racje nie ma
>znaczenia czy autor tekstu znal prawa fizyki, chodziło o wyrażenie samego faktu istnienia oraz
>samego stwórcy, o wierę w Stworzyciela nieba i ziemi?

To, czy zwrot "Bereszit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets" powinien być tłumaczony jako "Na początku stworzył Bóg[...]" czy jako "Na początku stworzyli bogowie[...]" jest kwestią sporną, i choć wielu biblistów uważa, że użycie czasowników w trzeciej osobie liczby pojedynczej zaraz po słowie Elohim (który jest właśnie liczbą mnogą od słowa Eloah) przesądza sprawę, to wciąż pozostaje to w sferze dyskusji.

Pozdrawiam, marcus.

---

czarnanowina.xn.pl
www.niflheim.fora.pl

> "Bereszit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'arets"

Podoba mi się ten "BareShit" - jakże lapidarne streszczenie całości już na samym początku!

>Mamy dziś teorię wielkiego wybuchu ale co było przed nim?
Jeśli nawet nic nie wiemy na ten temat, to czyż jest to dostateczny powód, by wymyślać jakiegoś boga? O którym wiemy tylko to, że ludzie go wymyślili, by jakoś uzasadnić swoje istnienie, swoją bezradność wobec niezrozumiałych zjawisk.
Taki bóg zapchajdziura jest dobry na wszystko.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Jeśli nawet nic nie wiemy na ten temat, to czyż jest to dostateczny powód, by wymyślać jakiegoś boga? O którym wiemy tylko to, że ludzie go wymyślili, by jakoś uzasadnić swoje istnienie, swoją bezradność wobec niezrozumiałych zjawisk.
>Taki bóg zapchajdziura jest dobry na wszystko.
>

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)


Owszem, nie jest to żaden dowód na istnienie Boga (ewentualnie jakaś poszlaka...) ale to nie miał być żaden dowód... chodziło mi tylko o pokazanie bezcelowości szukania w Biblii czegoś czego tam nie ma...

A co do uzasadnienia istnienia Boga to chyba św. Augustyn powiedział dla wierzącego mam milion argumentów na istnienia Boga dla niewierzącego nie mam nic...
I tyle... to Twoja sprawa czy wierzysz czy nie ja "nie przyszedłem Pana nawracać"

>chodziło mi tylko o pokazanie bezcelowości szukania w Biblii czegoś czego tam nie ma...

   Nie byłoby głupie, gdybyś się z tym swoim przesłaniem przeleciał po stronach kreacjonistów. To tak na początek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie byłoby głupie, gdybyś się z tym swoim przesłaniem przeleciał po stronach kreacjonistów. To tak na początek.

A gdzie się podział uprzejmy, logiczny i wyważony placownik? "Zżarłeś placownika!"

>>   Nie byłoby głupie, gdybyś się z tym swoim przesłaniem przeleciał po stronach kreacjonistów. To tak na początek.
>A gdzie się podział uprzejmy, logiczny i wyważony placownik? "Zżarłeś placownika!"

   Sądzisz, że kreacjoniści mogliby poczuć się urażeni?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Sądzisz, że kreacjoniści mogliby poczuć się urażeni?
Zależy jak zażarci.
>   Pozdrawiam
I ja pozdrawiam

>chodziło mi tylko o pokazanie bezcelowości szukania w Biblii czegoś czego tam nie ma...
Akurat to wiemy....ale mógłbyś tę "dobrą nowinę" głosić wśród Świadków Jehowy, czy innych czcicieli Pisma

>A co do uzasadnienia istnienia Boga to chyba św. Augustyn powiedział dla wierzącego mam milion argumentów na istnienia Boga dla niewierzącego nie mam nic...
Wierzącemu wystarczy wiara....wiedza już niekoniecznie.

>I tyle... to Twoja sprawa czy wierzysz czy nie ja "nie przyszedłem Pana nawracać"
"A Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie"......i co? Napisać można wszystko, niech gawiedź się cieszy.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>A co do uzasadnienia istnienia Boga to chyba św. Augustyn powiedział dla wierzącego mam milion argumentów na istnienia Boga dla niewierzącego nie mam nic...
Dla wierzacego, że firmy dbają o jego potrzeby mam milion argumentów, dla niewierzącego.....mam coś, co go przekona. (Z podręcznika dla akwizytorów).

---

Elemele dutki...

Dla wierzacego, że ZUS i NFZ dbają o jego potrzeby mam milion argumentów, dla niewierzącego...

>Owszem, nie jest to żaden dowód na istnienie Boga (ewentualnie jakaś poszlaka...) ale to nie miał być żaden dowód... chodziło mi tylko o pokazanie bezcelowości szukania w Biblii czegoś czego tam nie ma...
Poszlaka marna. Kiedyś nie wiedzieliśmy jak to się dzieje, że ludzie zarażają się cholerą. Skoro nie wiedzieli tego, to była to poszlaka na istnienie boga i jego udział w tym procesie?

>Mamy dziś teorię wielkiego wybuchu ale co było przed nim? Gwiazdy powstały przed drzewkami na ziemi
>ale pytanie skąd się wzięły gwiazdy? Prof. Sir Arnold Wolfendale kiedy mówił o początkach
>wszechświata mówił że niewykluczone iż za tym ułamkiem sekundy kiedy nastąpił wielki wybuch i
>rozpoczęło się rozszerzanie wszechświata mogła stać jakaś istota ponad czasowa, bo czas powstał
>podczas wielkiego wybuchu czyli raczej nie było go wcześniej.

Przed 0 mamy -1, przed -1 znajdziemy i -2. Chcesz wymieniać dalej czy zrozumiesz, że nigdy się nie dowiesz co było przed stworzeniem świata. Chyba, że Bóg zstąpi na ziemię i światłością swych słów oświadczy nam - grzesznikom, że przed stworzeniem był on, tyle że po ciemku. I będzie to oświadczał każdemu nowo narodzonemu grzesznikowi. Żeby i oni nie mieli wątpliwości.

>Pismo Święte nie
>spadło z nieba, jego autorem jest Bóg oraz człowiek ponieważ to do niego są kierowane te słowa...
Autorem jest Bóg? A to Ci dopiero.

To już trochę nudne. No przepraszam, ale ile można. ; )

---

in riff we trust.

>Przed 0 mamy -1, przed -1 znajdziemy i -2. Chcesz wymieniać dalej czy zrozumiesz, że nigdy się nie dowiesz co było przed stworzeniem świata. Chyba, że Bóg zstąpi na ziemię i światłością swych słów oświadczy nam - grzesznikom, że przed stworzeniem był on, tyle że po ciemku. I będzie to oświadczał każdemu nowo narodzonemu grzesznikowi. Żeby i oni nie mieli wątpliwości.

>Autorem jest Bóg? A to Ci dopiero.
>To już trochę nudne. No przepraszam, ale ile można. ; )



Kiedy przyszedłem na ten portal miałem wrażenie że będę mógł porozmawiać z ludźmi mającymi inne poglądy od moich, ale chyba z Twojej strony pozostaje tylko ignorancja.
Dla twojej wiadomości gdyby było 0 -1 -2 itd. Tzn. że byłoby coś co buddyści nazywają oddechem Sziwy (prof. Kępa mówił kiedyś o tym na swoim wykładzie) czyli świat który byłby taki jak nasz ale w przeciwieństwie do naszego nie rozszerzałby się tylko kurczył.
Co do tego że nigdy się nie dowiem co było przed wielkim wybuchem to też nie jest takie pewne, dzisiejsze prace nad zderzaniem się atomów może za kilka, kilkadziesiąt lat dadzą jakieś odpowiedzi.
A co do autorstwa Boga i człowieka... ja w to wierzę... nie chcesz nie czytaj... póki co mam do tego prawo.
I na koniec może najpierw poczytaj w odniesieniu do czego jest wątek a dopiero później się wypowiedz.
Dzięki i pozdrawiam.

>Co do tego że nigdy się nie dowiem co było przed wielkim wybuchem to też nie jest takie pewne, dzisiejsze prace nad zderzaniem się atomów może za kilka, kilkadziesiąt lat dadzą jakieś odpowiedzi.
A dlaczego przed Wielkim Wybuchem akurat musi być COŚ? Mamy bardzo przyziemne pojęcie na temat czasu i przestrzeni - pragmatyczne, ale przeszkadzające w rozumieniu teorii fizycznych. A może wcześniej nie było czasu? Można próbować spoglądać wstecz, badając dzieje od wielkiego wybuchu. Można też iść na południe. Tylko jak długo? Gdy staniesz na biegunie, czy można iść dalej na południe?
A może i przestrzeń oraz materia to zupełnie coś innego niż mówią nam codzienne doświadczenia? Cząsteczki o spinie ¹/₂, antymateria i inne cuda wykraczają poza wyobraźnię przeciętnego człowieka.
Poza tym istnieją pewne granice poznania. Wynikają one między innymi z teorii nieoznaczoności.
Być może uda nam się kiedyś rozszyfrować Wszechświat, może i nie... Ale obie opcje są ekscytujące.

>Dla twojej wiadomości gdyby było 0 -1 -2 itd. Tzn. że byłoby coś co buddyści nazywają oddechem Sziwy (prof. Kępa mówił kiedyś o tym na swoim wykładzie) czyli świat który byłby taki jak nasz ale w przeciwieństwie do naszego nie rozszerzałby się tylko kurczył.

I byłoby to logicznie niesprzeczne, więc w czym problem?

>Co do tego że nigdy się nie dowiem co było przed wielkim wybuchem to też nie jest takie pewne, dzisiejsze prace nad zderzaniem się atomów może za kilka, kilkadziesiąt lat dadzą jakieś odpowiedzi.

Ale za to Ty zdajesz się popadać w sprzeczność z tym, co pisałeś w pierwszym poście.

>A co do autorstwa Boga i człowieka... ja w to wierzę... nie chcesz nie czytaj... póki co mam do tego prawo.

Masz prawo, ale szkoda Twojego czasu. Argument "ja w to wierzę" to bzdet i tak też jest na tym forum traktowany - i inaczej nie będzie.

Pozdrawiam.

Kochany na tym forum, aż roi się od humanistów, zawłaszczyli sobie racjonalizm i jak to jest w ich zwyczaju wszystko gmatwają. Wojenka podjazdowa między umysłami ścisłymi a humanistami przypomina mi relacje damsko męskie, niełatwe a dogadać się trzeba. Każdy próbuje tutaj nagiąć drugiego pod siebie, taki tam folklor.
Na temat do powiedzenia mam tyko;
1/ jeśli Bóg jest, Pismo Święte napisał człowiek z bożą pomocą, logiczne.
2/ jeśli Boga nie ma, Pismo Święte napisał człowiek sam, miał w tym jakiś interes.

>Na temat do powiedzenia mam tyko;
>1/ jeśli Bóg jest, Pismo Święte napisał człowiek z bożą pomocą, logiczne.
>2/ jeśli Boga nie ma, Pismo Święte napisał człowiek sam, miał w tym jakiś interes.
A kilka innych opcji?
3/ Bóg jest, ale ma w nosie całą ludzkość
4/ Bóg jest i podyktował inną księgę, albo nie podyktował żadnej, za to sekunduje innej religii?
5/ Bóg jest, ale nie cierpi religii i ceni sobie racjonalizm?
Dlaczego takie możliwości wyeliminowałeś?

Twoje wersje są pochodnymi moich, a nie za bardzo chce mi się na ten temat rozpisywać. Jeśli Bóg jest to bez względu na jego stosunek do nas, wszystko cokolwiek zrobimy będzie pochodną jego istnienia, jesteśmy wtenczas tylko konsekwencją jego istnienia.

3/ Czy Bóg jest, czy go nie ma, mogą istnieć archetypy - też niedowodliwe, ale ja w nie wierzę

>Po pierwsze: Biblia to nie jest książka od fizyki czy geografii.
Co do tego panuje na forum chyba całkowita zgoda

>Możecie się sprzeczać czy na temat tego czy autor natchniony wiedział jak funkcjonuje świat pod względem fizyki
Możemy się sprzeczać? Jak to? A ja naiwnie myślałem że z tekstu dość jasno wynika że autor natchniony o fizyce nie ma pojęcia.

>Mamy dziś teorię wielkiego wybuchu ale co było przed nim?
Tak na marginesie to zdaje się że przed wielkim wybuchem cokolwiek trudno mówić o czasie, więc również pytanie "co było przed nim" jest niezbyt precyzyjnie sformułowane. Tak czy siak, bardziej uczciwa i logiczna jest odpowiedź typu "nie wiem" niż "nie wiem, więc musiała być to sprawa boska, a więc Bóg istnieje, ma trzy osoby, 10 przykazań, a na swojego namiestnika powołał B16". Co prawda nie powiedziałeś tego wyraźnie, ale z reszty Twojego postu wygląda że raczej skłaniasz się ku drugiej odpowiedzi...

>Po pierwsze: Biblia to nie jest książka od fizyki czy geografii.

Oj, nie jest, nie jest . Biblia to w ogóle nie jest książka od niczego. Chyba, że "od czapki".

>Możecie się sprzeczać

Faktycznie, od jakiegoś czasu nie palą już za to na stosie...

>na temat tego czy autor natchniony wiedział jak funkcjonuje świat pod względem fizyki czy nie ale to nie ma
>sensu

Pewnie, że nie ma, toteż nikt się nie sprzecza. Nie wiedział.

> bo to nie jest celem tego tekstu.

A co jest, że z ciekawości spytam?

>Bereszit bara Elohim et hasamim weet ha arec... tak brzmią pierwsze słowa Bibli w oryginale... na
>początku stworzył Bóg niebo i ziemię...
>Pamiętam komentarz prof. Chrostowskiego do tego tekstu: "to jest swoiste credo"

W biblii wszystko jest "swoiste", dzięki czemu można jej przypisywać przesłania jakie tylko dusza zapragnie.

> i ma racje nie ma
>znaczenia czy autor tekstu znal prawa fizyki, chodziło o wyrażenie samego faktu istnienia

Bez biblii, powiadasz, nie mielibyśmy szans zorientować się, że cokolwiek istnieje?

>oraz
>samego stwórcy, o wierę w Stworzyciela nieba i ziemi?

No, to wyraził. A w następnym punkcie dzisiejszego programu dziw nad dziwy - kobieta z brodą i połykacz ognia!

>Mamy dziś teorię wielkiego wybuchu ale co było przed nim?

Jest na ten temat przynajmniej kilkanaście teorii, ale o wiele za wcześnie coś stanowczo orzekać. Dodajmy, że słowo "przed" należy tu rozumieć metaforycznie tylko.

>Gwiazdy powstały przed drzewkami na ziemi
>ale pytanie skąd się wzięły gwiazdy?

Z zapadających się grawitacyjnie obłoków pierwotnego wodoru i helu - elementarne, drogi Watsonie.

>Prof. Sir Arnold Wolfendale kiedy mówił o początkach
>wszechświata mówił że niewykluczone iż za tym ułamkiem sekundy kiedy nastąpił wielki wybuch i
>rozpoczęło się rozszerzanie wszechświata mogła stać jakaś istota ponad czasowa, bo czas powstał
>podczas wielkiego wybuchu czyli raczej nie było go wcześniej.

Twe sformułowanie jest cokolwiek absurdalne, bo pojęcie "wcześniej" nie ma sensu, gdy nie ma czasu. Ale czas istniał i przed wielkim wybuchem ( w tzw. erze Plancka, tyle, że w innej formie - jako coś w rodzaju jeszcze jednego wymiaru przestrzeni ).

>Pismo Święte nie
>spadło z nieba,

A to się ksiądz katecheta zdziwi... .

>jego autorem jest Bóg

Tego musiałbyś dopiero dowieść.

>oraz człowiek

Niejeden!

>ponieważ

?????

> to do niego są kierowane te słowa...

Podobnie jak i słowa książki kucharskiej... .

>autor natchniony opisał świat tak jak go rozumiał

Nie wątpię!

>bo Bóg nie miał na celu uczyć go prawa fizyki ale
>tego że świat powstał z miłości i że człowiek jest "bardzo dobry".

Po lekturze opowieści o grzechu pierworodnym, potopie, Sodomie, plagach egipskich etc., etc.... czuję się raczej słabo przekonany...

>>... www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6752

Biblia to jest tytuł, pisze się wielką literą z zasady, nawet bez szczególnego szacunku.
Bóg pisany wielką literą jest równoważny imieniu, również z zasady wielka litera,
małą literą jest to ogólniejsze pojęcie nie odnoszące się do konkretnego przypadku.

@kde:
> a skąd piszący biblię wiedział, że na początku nie widać było z ziemi gwiazd?

To właśnie wskazuje na objawienie od Boga,
bo napisał to wbrew intuicyjnemu przekonaniu, wbrew wiedzy jaką sam mógł posiadać,
wbrew wiedzy, jaką posiadał praktycznie każdy ówczesny człowiek, rolnik, że rośliny potrzebują światła Słońca,
poglądu na który powołują się też ateiści, kiedy podważają opis stworzenia,
choć mija się on z prawdą, o ile uwzględni się mniej oczywiste naukowe fakty.

Ogłaszając coś takiego bez dowodu swojej racji autor narażał się na pośmiewisko,
a chyba nie tego chcieliby kapłani szukający autorytetu, władzy i bogactwa?

Bóg nie jest wyjaśnieniem początku i istnienia wszechświata,
ale poprawność opisu istniejącego, kiedy nie było jeszcze nauki, fizyki,
jest dowodem, że istnieje Bóg, który wie i wyjaśnia.

@cymek_88
Celem Biblii oczywiście nie jest nauczanie fizyki ani biologii,
ale o Bogu i wychowywanie do właściwego postępowania według Jego Zasad.

Natomiast jeśli przyjmuje się, że Bóg jest nieomylny,
to wynika z tego oczekiwanie, że przekazuje On prawdę na temat rzeczywistości,
jeśli dostrzegasz błędy w treści objawień, to nie możesz ich zignorować,
należy zbadać sprawę i wyjaśnić, bo od tego zależy sens wiary,
jeśli wątpliwa sprawa okaże się prawdziwa, potwierdza to wiarę w Boga,
jeśli zaś okaże się błędna, wtedy masz dowód, że autor słów oszukiwał.

Jeśli twierdzisz, że tekst jest tylko historyjką mającą wykreować Boga-stwórcę,
to postulujesz ignorację wobec dowodów, zarówno za jak i przeciw wierze religijnej.
Takie spłycanie religii jest bardzo wygodne dla oszustów,
dla których nieistotne jest w co faktycznie się wierzy, byle czcić i płacić...
Natomiast jeśli szczerze wierzysz w Boga, którego uważasz za prawdziwego,
to powinieneś chyba chcieć się do Niego zbliżyć, a zatem poznać i zrozumieć to,
co ma do przekazania, w tym również objawienia na temat stworzenia świata.
To oznacza, że fizyka, biologia i inne nauki stają się elementem religii!

Możesz sobie domniemywać co było przed wielkim wybuchem, zmyślać również,
natomiast najrozsądniejsza opcja, jedyna która nie wymaga zmian całej fizyki
to taka, że przed tym wszechświatem był poprzedni i tak w nieskończoność,
tylko wtedy nigdy nie pojawi się konieczność tworzenia czegoś z niczego,
naruszenia zasady zachowania energii.

Informacja, że koniec jest początkiem również znajduje się w Biblii, w Apokalipsie,
gdzie koniec tego świata jest jednoczesnym początkiem następnego, nowego,
co po raz kolejny świadczy za istnieniem Boga, który to objawił.

Czyż racjonaliści, nie postulują przyjmowania najprostrzego sensownego rozwiazania?
Np. Dawkins własnie dlatego głosi ewolucyjne wszechświaty potomne zamiast Boga,
pomija jednak to, że z poprzedniego wszechświata może pochodzić twórca czy może formator obecnego...

Żadne prace prowadzone w obecnych warunkach nie dadzą odpowiedzi na temat tego,
co było przed i mogło spowodować wielki wybuch, z prostego powodu,
że opierają się na skutkach tego wybuchu i w wykreowanych w wybuchu warunkach,
możemy zatem doświadczalnie poznawiać i opisywać zjawiska w granicach naszej fizyki,
wszystko inne można nazwać religią albo abstrakcją i to zostaje kwestią wiary.
Nauka opisuje zacodzące procesy, na podstawie stanu potrafi przewidzieć poprzedni lub kolejny,
ale opiera się to na założeniu, że zasady zmian są znane,
zaburzenie porządku nie opisywalne obecnie działającymi funkcjami jest poza zasięgiem.

@lotrek
Na jakiej podsatwie wiesz, że ludzie wymyślili Boga?
Jeśli nie masz uzasadnienia na temat każdej religii i każdego bóstwa, a uogólniasz,
to w wielu przypadkach jest to sprawa Twojej wiary,
podbnie jak moją wiarą jest to, że Bóg wymyślił i stworył ludzi.

Są owszem bożki zmyślone przez ludzi, każdy zrobiony z kamienia i drewna,
mający kształ człowieka czy innego zwierzęcia takim niewątpliwie jest,
bożek określony cechami ograniczonymi przez ludzkie postrzeganie to wymysł,
ale to nie znaczy, że nie ma Boga, który storzył ludzi.

Wiedza musi opierać się na dowodach, bez nich to zawsze jest wiara,
nie ważne czy w Boga, czy w to, że żadnych nie ma.

@marcus
"Elohim" jest słowem tego samego typu co "naród" czy "nożyczki",
określa jednego Boga, który jest zbiorowością,
ale nie trójcą ani żadne takie, tylko wszystko razem.

"A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu,
który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich."
(1 Kor 15,28)

>Natomiast jeśli przyjmuje się, że Bóg jest nieomylny,
>to wynika z tego oczekiwanie, że przekazuje On prawdę na temat rzeczywistości,
>jeśli dostrzegasz błędy w treści objawień, to nie możesz ich zignorować,
>należy zbadać sprawę i wyjaśnić, bo od tego zależy sens wiary,
>jeśli wątpliwa sprawa okaże się prawdziwa, potwierdza to wiarę w Boga,
>jeśli zaś okaże się błędna, wtedy masz dowód, że autor słów oszukiwał.

To lubię! Kiedy wszystko jest ok, to Bóg istnieje. Ale kiedy Biblia nie pasuje do rzeczywistości, to autor (rozumiem - człowiek) oszukuje! Z taką logiką nie da się wygrać

>To lubię! Kiedy wszystko jest ok, to Bóg istnieje. Ale kiedy Biblia nie pasuje do rzeczywistości, to autor (rozumiem - człowiek) oszukuje! Z taką logiką nie da się wygrać

A jaka jest Twoja logika?
Sam postulujesz, że błędy objawienia świadczą, że dane bóstwo jest zmyślone,
więc tak samo jak ja uważasz, że to człowiek wtedy oszukuje...

Jeśli ktoś napisał coś, co jest merytorycznie bez zarzutu, zgadzasz się z tym,
ale nie przypisuje osiągnięcia sobie, a Bogu, to czemu chcesz mu wmówić, że jest inaczej?

Uznajesz referaty o ewolucji, kiedy nie ma nich mowy o Bogu,
a jak jest, kiedy ktoś napisze to samo, ale twierdząc, że ewolucja to narzędzie Boga?

Jedyne sprawa, z którą się wtedy nie zgadzasz,
nie ma żadnego znaczenia merytorycznego, nie zmienia mechanizmów,
a tylko zawiera w sobie nieco inny system wartości,
przyjmujesz taki tekst, czy odrzucasz?

> Uznajesz referaty o ewolucji, kiedy nie ma nich mowy o Bogu,
> a jak jest, kiedy ktoś napisze to samo, ale twierdząc, że to narzędzie Boga?

W tym miejscu wkracza niejaki Doctor Invincibilis i jego bardzo przydatne Narzędzie.

>W tym miejscu wkracza niejaki Doctor Invincibilis i jego bardzo przydatne Narzędzie.

Oczywiście prostszym rozwiązaniem jest to,
że istnieją miliardy wszechświatów, które tworzą potomstwo i ewoluują,
aby wśród tych miliardów nieudanych wszechświatów mogł powstac ten w którym żyjemy
jak i wiele innych, podobnych.

niż takie, które mówi,
że jest tylko jeden wszechświat, ktory (jak sama nazwa wskazuje) zawiera wszystko co jest,
a ten wszechświat istnieje kolejno wiele razy i jest kształtowany przez Boga
z poprzedniej instancji, który odtwarza udany porządek lub nawet go ulepsza...

Gdzie jest więcej nadmiaru?
Miliardy zbędnych wszechświatów, czy wciąż ten sam Jeden Bóg z jednego poprzedniego?

Jeśli zakładasz, że czas jest liniowy, to to oczywiście nic nie wyjaśnia,
ale tak jak idąc wciąż na zachód, wrócisz do początku ze wschodu,
czas może być zapętlony, co też jest najprostszym rozwiązaniem,
aby wszystko istniało nie naruszając nigdy zasady zachowania energii.

Wolisz ekstremalne nieprawdopodobieństwo przypadkowej ewolucji życia,
a zatem znowu miliardy przypadkow, w których nic nie wyszło,
czy pewność, że ewolucja zadziała tak jak powinna, bo jest zaplanowana?
Gdzie jest mniej zbędnych elementów?

PS. Ockham był teologiem wierzącym w Biblijnego Boga, chrześcijaninem;
Kościół uznał go za heretyka i ekskomunikował, ale to nie zmienia jego wiary,
przecież Kościół Rzymskokatolicki sam Boga podważa gdzie tylko mu to wygodne i opłacalne...

> Gdzie jest więcej nadmiaru?
> Miliardy zbędnych wszechświatów, czy wciąż ten sam Jeden Bóg z jednego poprzedniego?

"Zbędnych?" - a to chyba tylko z punktu widzenia Planu Zbawienia.
Mam w ręku jabłko - czy założenie, że na świecie istnieją inne jabłka jest bardziej nadmiarowe niż to, że stworzyła je dla mnie Wszechmocna Inteligencja?

> Wolisz ekstremalne nieprawdopodobieństwo przypadkowej ewolucji życia,
> a zatem znowu miliardy przypadkow, w których nic nie wyszło

Słowo "przypadkowa" w stosunku do ewolucji jest tylko częściowo uprawnione, zapominasz o sile kumulacji przystosowań.

> (...) czy pewność, że ewolucja zadziała tak jak powinna, bo jest zaplanowana?

Gdyby zadziałała "tak jak powinna" nie miałbym ślepej plamki, tylko porządną inżynierską robotę w oku.

> Gdzie jest mniej zbędnych elementów?

Gdybyś jeszcze nie zgadł - po tej stronie, gdzie nie postuluje się istnienia bytów omnipotentnych, omniscjentnych, a już szczególnie omnibenewolentnych.

> PS. Ockham był teologiem wierzącym w Biblijnego Boga, chrześcijaninem;

Sąd zapewne policzy mu to jako okoliczność łagodzącą, zmieniając klasyfikację czynu na "nieumyślne spowodowanie śmierci bytu transcendentnego".

>"Zbędnych?" - a to chyba tylko z punktu widzenia Planu Zbawienia.
>Mam w ręku jabłko - czy założenie, że na świecie istnieją inne jabłka jest bardziej nadmiarowe niż to, że stworzyła je dla mnie Wszechmocna Inteligencja?

Porównanie do jabłek jest nieadekwatne do sprawy,
po pierwsze jabłka są rzeczywiste i mamy pewność, że istnieją;
po drugie są elementem większej całości i odziałują na inne,
są potrzebne wielokrotnie i tobie i innym.
Jabłka są częścią świata, a wszechświaty czego są częścią? Czegoś więcej niż wszystko?
Wszechświaty stanowią tylko teoretyczne, fikcyjne obejście skrajnego nieprawdopodobiestwa,
z założenia są niekompatybilne i rozdzielne od innych.

W przeciwieństwie do innych galaktyk istniejących w ramach tego samego wszechświata,
gdzie obowiązuja te same prawa fizyki, i z którymi normalnie oddziałujemy,
z innymi wszechświatami, które z natury są zupełnie inne nie można się komunikować,
nie można zbadać ich empirycznie, a zatem są równie (nie)udowadnialne jak Bóg,
tyle, że oczekuje się, że jest ich znacznie więcej niż Boga.
Jeśli skomunikujesz się z "innym wszechświatem", to uznasz go elementem tego,
bo okaże się, że jest związany z naszym przez odkryty sposób oddziaływań,
problem wtedy się tylko powiekszy, coś innego, większego, uznasz za "wszechświat",
co wtedy z prawami natury wszechświata, które kształtują jego "cześci",
gdzie odbywa się ich (tych praw) ewolucja? Dlaczego są takie, a nie inne?

Ale wolisz wierzyć w fikcję naukową, zmyślone wzory i prawa traktujesz jako dogmaty.
To też jest religia, ale taka bez Boga.

Inne wszechświaty są zbędne, bo nie mają żadnego znaczenia dla tego wszechświata.

>Słowo "przypadkowa" w stosunku do ewolucji jest tylko częściowo uprawnione, zapominasz o sile kumulacji przystosowań.

W odniesieniu do życia ewolucja jest kształtowana przez czynniki środowiska zewnętrznego,
zatem istnieje w niej preferencja na to, co do środowiska pasuje najlepiej,
ale "wszechświat" z definicji jest wszystkim, co w nim istnieje i oddziałuje,
zatem może kształtować wyłącznie sam siebie, bez konkurencji z innymi,
w takim układzie nie zapewnisz kierunku ewolucji i preferencji na prawa natury formujące życie,
a co najwyżej na takie, ktore zapewniają rozmnażanie, np. powstawanie czarnych dziur,
jeśli czarne dziury nie są skorelowane z życiem, to ewolucja do życia jest przypadkowa,
jeśli natomiast życie ułatwia rozmażanie wszechświata, to ma na nie wpływ,
jest świadoma i czynna ingerencja w ulepszanie praw natury - boskość.

>Gdyby zadziałała "tak jak powinna" nie miałbym ślepej plamki, tylko porządną inżynierską robotę w oku.

Pomijasz jednak to, że naturalna ewolucja człowieka jest przeszłością...
Zamieniliśmy ją na uwarunkowaną naszą moralnością, naszymi zasadami.

Dzisiaj ludzie sami rozwijają sobie raka skóry w solariach,
a partnerów dopiera się na podstawie pieniędzy i sztucznych feromonów,
wady można ukryć operacją plastyczną, a choroby powierzchownie leczyć zewnętrzmi lekami,
np. podając insulinę cukrzykowi zapewniasz mu normalne funkcjonowanie, choć jest chory;
wadliwe geny zostają i przekazują się dzieciom, mnożą się degradując populację,
to nie ma związku z rasą, narodowością, ani przekonaniami, ale wady są, to niepodważalne,
nauczyliśmy się z tym żyć, może tak być, ale to jest nasz wybór, tak jak i konsekwencje.

Być może biologiczna idealność człowieka istniała dawno temu,
ale wadliwy gen został silnie rozpropagowany, np. pochodząc od kogoś ważnego,
kto mógł zapewnić sobie współżycie niezależnie od doboru naturalngo.
Dzisiaj ewolucja nie preferuje biologicznego ulepszenia, ale aspekty społeczne.

Być może postępując zgodnie z Zasadami ustanowionymi przez Boga
uniknelibyśmy szkodliwych elementów środowiska i rozwijali sie lepiej,
ale większość z Bożego Prawa została zignorowana i odrzucona,
np. owłosienie wyraźnie chroni przed promieniowaniem UV, widać po stopniu opalania,
ciało jest owłosione tylko częściowo, tam gdzie jest najbardziej wrażliwe,
Biblia mówi, żeby się nie golić, jest w tym jakiś sens, ale niezbyt praktykowany.
Ludzie wolą sobie zrobić krzywdę, bo to niby lepiej wygląda.

>Gdybyś jeszcze nie zgadł - po tej stronie, gdzie nie postuluje się istnienia bytów omnipotentnych, omniscjentnych, a już szczególnie omnibenewolentnych.

Dlaczego?
Nieudowodniony boski byt przeszkadza Ci bardziej,
niż nieprzeliczalna ilość nieudowiadnialnych innych wszechświatów?

>Jeśli skomunikujesz się z "innym wszechświatem", to uznasz go elementem tego,
>bo okaże się, że jest związany z naszym przez odkryty sposób oddziaływań,
>problem wtedy się tylko powiekszy, coś innego, większego, uznasz za "wszechświat",
>co wtedy z prawami natury wszechświata, które kształtują jego "cześci",
>gdzie odbywa się ich (tych praw) ewolucja? Dlaczego są takie, a nie inne?
>Ale wolisz wierzyć w fikcję naukową, zmyślone wzory i prawa traktujesz jako dogmaty.
>To też jest religia, ale taka bez Boga.

Trudno rozmawiać z partnerem, który nie odrobił zadania domowego...

Nie ma kwestii "wiary" w naukę.
Przyjmuję, że hipotezy dotyczące rzeczywistości są prawdziwe jeżeli istnieją dowody na ich potwierdzenie. Bądź uznaję je za możliwe tak długo, jak skutecznie wyjaśniają rzeczywistość i znaleziono ma dowodów, że są błedne. Nic w tym dogmatycznego, stała gotowość do krytycznego spojrzenia

Hipoteza istnienia Boga, podobnie jak hipoteza flogistonu, eteru, krasnoludków powodujących kiśnięcie mleka nie posiada dowodów na swoją prawdziwość, a wspomniana już dziś Brzytwa właściwie wykorzystana powoduje, że istnienie Bytu Nadrzędnego dla wyjaśnienia zawiłości wrzechświata staje się niepotrzebne.

Co do reszty wywodu, to nie rozumiem w końcu czy to Bóg czy ewolucja decyduje o tym jak ludzkość wygląda dziś. Niby boskie prawa miały, wedłg mojego interlokutora, prowadzić człowieka do szczęśliwości, ale ta wstrętna cywilizacja wszysko zepsuła. Nawet ewolucję zepsuła... No comprende nada

>Trudno rozmawiać z partnerem, który nie odrobił zadania domowego...

To czy odrobił się okaże...

>Nie ma kwestii "wiary" w naukę.
>Przyjmuję, że hipotezy dotyczące rzeczywistości są prawdziwe jeżeli istnieją dowody na ich potwierdzenie. Bądź uznaję je za możliwe tak długo, jak skutecznie wyjaśniają rzeczywistość i znaleziono ma dowodów, że są błedne. Nic w tym dogmatycznego, stała gotowość do krytycznego spojrzenia

Jeśli teoria dotyczy rzeczywistych zjawisk zachodzących w przyrodzie,
to istotnie nie ma wiary, robi się doświadczenie i rezultat jest rozstrzygający,
empirycznie da się potwierdzić, czy to prawda czy nie, to pewna wiedza.

Problem polega na tym, że "inne wszechświaty" są z definicji niemierzalne,
bo znajdują się poza naszą fizycznością, mają swoje inne prawa natury,
teoria która ich dotyczy jest czystą abstrakcją i przedmiotem wiary,
dogmatem, który przyjmuje się traktując naukę jako pewnik,
dlatego, że liczby się zgadzają, bez sprawdzania sensu.

W matematyce jest takie coś jak symbol nieoznaczony, np. 0*nieskończoność,
ogólnie nie wiadomo ile to jest, ale dla konkretnych funkcji można sprawdzić,
obliczenia statystyczne wykazały, że szanse na samoczynne, przypadkowe powstanie życia
są bardzo małe, praktycznie 0, więc posłużono się symbolem nieoznaczonym,
wymyślono nieweryfikowalne założenie, poznawalące pomnożyć szanse przez nieskończoność,
bo przecież nie wiadomo ile tych innych wszechświatów może być,
tak, żeby pokazać, że samoczynne powstanie życia jest pewne nawet bez Boga.

To się niczym nie różni od religijnej wiary w Boga,
poza tym, że wymaga nieskończoność razy więcej wszechświata i energii,
niż uznanie, że wszechświat działa według zaplanowanych zasad.
Boga można jakoś sprawdzić weryfikując zgodność obajwień np. z historią,
a wielu wszechświatów się nie da, chyba że okażą się częśćią naszego,
co potwierdzi, że coś więcej było, ale jedncześnie wykluczy, że było tym czego oczekiwano.

>Hipoteza istnienia Boga, podobnie jak hipoteza flogistonu, eteru, krasnoludków powodujących kiśnięcie mleka nie posiada dowodów na swoją prawdziwość, a wspomniana już dziś Brzytwa właściwie wykorzystana powoduje, że istnienie Bytu Nadrzędnego dla wyjaśnienia zawiłości wrzechświata staje się niepotrzebne.

Jeśli traktujesz Boga jako alternatywne wyjaśnienie zjwisk fizycznych,
to to istotnie jest bez sensu, zjawiska nie zachodzą dlatego, ze Bóg pstryka palcami,
dla mnie Bóg nie jest żadnym wyjaśnieniem dla niczego,
twierdzę natomiast, że wie jak działają prawa natury
i posługuje się nimi, zaprojektował je tak, żeby wszystko działało właściwie,
z tego względu wszelkie wyjaśnienia pozostają domeną nauki,
z tym, że wiara religijna ułatwia kierowanie się we właściwą stronę.

>Co do reszty wywodu, to nie rozumiem w końcu czy to Bóg czy ewolucja decyduje o tym jak ludzkość wygląda dziś.

A dlaczego to musi być alternatywa wykluczająca?
Bóg nie tworzył po kolei "ręcznie" całego świata,
jest na tyle sprytny, że zrobił narzędzie, które wykonało to za Niego,
tym narzędziem jest ewolucja, która tworzyła kolejne gatunki według planu.
W Biblii jest przykład ewolucji na temat ludzkiego życia,
które nie ograniczyło się do 120 lat, kiedy Bóg o tym powiedział,
ale zaczęło się wtedy stopniowo skracać, a potem oscylować wokół tej wartości.

>Niby boskie prawa miały, wedłg mojego interlokutora, prowadzić człowieka do szczęśliwości, ale ta wstrętna cywilizacja wszysko zepsuła. Nawet ewolucję zepsuła... No comprende nada

Nie tyle zepsuła, co zmieniła cele. Dobre jest to,
że nie eliminuje się ludzi ze względu na upośledzenie, że mogą normalnie żyć,
trochę gorsze to, że nasze życie coraz bardziej zależy od sztucznych czynników,
bo naturalne zdolności organizów degenerują i ciała stają się nieporadne.

Żeby nie ulegać iluzji:
średnia długość życia w społeczeństwie rośnie dzieki medycynie, BHP, itp,
jednak maksymalna długość życia jednostki spada, bo wady genetyczne się kumulują.

Mogliśmy zrealizować naszą ewolucję korzystniej,
niestety cała historia pokazuje, że uczymy się na błedach.

>Problem polega na tym, że "inne wszechświaty" są z definicji niemierzalne,
>bo znajdują się poza naszą fizycznością, mają swoje inne prawa natury,
>teoria która ich dotyczy jest czystą abstrakcją i przedmiotem wiary,
>dogmatem, który przyjmuje się traktując naukę jako pewnik,
>dlatego, że liczby się zgadzają, bez sprawdzania sensu.
Będę niezmiernie wdzięczny za informację, kto i kiedy ogłosił, że hipoteza wieloświata (czyli zbioru wszechświatów) jest dogmatem. Tudzież za wyliczenie tych teorii naukowych, które są dla kogokolwiek dogmatem lub przedmiotem czyjejkolwiek wiary.
Błagam na klęczkach o odrobinę samokrytycyzmu i niewypowiadanie się w autorytatywny sposób o rzeczach,
o których ma się pojęcie bardzo mętne albo zgoła żadne.

>Będę niezmiernie wdzięczny za informację, kto i kiedy ogłosił, że hipoteza wieloświata (czyli zbioru wszechświatów) jest dogmatem.
>Tudzież za wyliczenie tych teorii naukowych, które są dla kogokolwiek dogmatem lub przedmiotem czyjejkolwiek wiary.

To trzeba użyć takich słów, żeby ogłosić dogmat?
Nie wystarczy powołując się na autorytet swojego tytułu (profesora, doktora...)
podać teorii, którą pozostaje do przyjęcia bez dowodu?

Jak się chce manipulować, to trzeba używać wiarygodnego języka,
a nie pojęć, które już na wstępie budzą wątpliwości,
religią manipuluje się powołując się na autorytet Boga, nawet jak się Go neguje,
tak jak Kościół Rzymskokatolicki podważa wszystkie przykazania w Imię Boga,
nauką można manipulować stosując nieuprawnione założenia i trochę matematyki...
Słyszałeś kiedyś o "dowodzie przez zagranie na ambicji" (czy jakoś tak),
na końcu wywodu dodaje się pytanie "Nie rozumiecie tego?"
i co głupsi słuchacze zgadzają się ze wszystkim, żeby nie wyjść na idiotów.

>Błagam na klęczkach o odrobinę samokrytycyzmu i niewypowiadanie się w autorytatywny sposób o rzeczach,
>o których ma się pojęcie bardzo mętne albo zgoła żadne.

Jeśli się myle, to mi to udowodnij, co to za autorytet i co to za mądrość,
kiedy mówi się tylko "wstrzymaj sie i nie gadaj"?
Takim jezykiem posłgują się szerzący dogmaty, zakazują podważania,
bo wiedzą, że nie udowodnią swojej racji.

Jeśli ktoś wie co mówi, to jest gotowy ma polemikę.

> Porównanie do jabłek jest nieadekwatne do sprawy,
> po pierwsze jabłka są rzeczywiste i mamy pewność, że istnieją

Pisałem o sytuacji, gdy mam w ręku jeden egzemplarz i nie wiem nic o istnieniu innych.
Analogię do wszechświata podtrzymuję i uważam za uprawnioną.

> Ale wolisz wierzyć w fikcję naukową, zmyślone wzory i prawa traktujesz jako dogmaty.

A skąd nagle taka mocna supozycja?
Nie dalej jak wczoraj tłumaczyłem to w innym wątku, żeby się nie powtarzać wklejam link.

> Pomijasz jednak to, że naturalna ewolucja człowieka jest przeszłością...
> Zamieniliśmy ją na uwarunkowaną naszą moralnością, naszymi zasadami.

Chyba mam liberalniejszą definicję tego co "naturalne", nie widzę istotnej zmiany.

> Nieudowodniony boski byt przeszkadza Ci bardziej,
> niż nieprzeliczalna ilość nieudowiadnialnych innych wszechświatów?

Postulat, że "gdzieśtam" istnieje inny wszechświat wymaga zaledwie intelektualnego odpowiednika operacji "kopiuj/wklej". Postulat, że istnieje Bóg wymaga znacznie więcej. Hipoteza nie staje się "ekonomiczna" dlatego, że "Bóg" to tylko trzy literki.

>Pisałem o sytuacji, gdy mam w ręku jeden egzemplarz i nie wiem nic o istnieniu innych.
>Analogię do wszechświata podtrzymuję i uważam za uprawnioną.

fałsz => fałsz = prawda
"Jeśli Berlin jest stolicą Angli, to Polski także"
fałsz => prawda = prawda
"Jeśli Berlin jest stolicą Angli, to Polski Warszawa"
prawda => prawda = prawda
"Jeśli Berlin jest stolicą Niemiec, to Polski Warszawa"
prawda => fałsz = fałsz
"Jeśli Berlin jest stolicą Niemiec, to Polski też"

Jeśli z fałszu wynika fałsz, to logicznie jest to prawda,
natomiast oznacza to sensowność rozumowania, a nie treści.
Zakładając, że nie wiesz o istnieniu innych jabłek,
niezależnie od tego co z tego wynika to prawda logiczna,
nawet jeśli treść wywodu jest bezsensowna.

I jeszcze zestawiając teorię o jabłkach i wszechświatach:
Jabłka pochodzą z drzew, skąd pochodzą wszechświaty?
Istnienie drzewa możesz wyjaśnić, a "nadwszechświata"?

>> Ale wolisz wierzyć w fikcję naukową, zmyślone wzory i prawa traktujesz jako dogmaty.
>A skąd nagle taka mocna supozycja?
>Nie dalej jak wczoraj tłumaczyłem to w innym wątku, żeby się nie powtarzać wklejam link.

To pochwal się jakiej weryfikacji poddałeś teorię multiwszechświatów,
bo chyba nie bronisz jej bez racjonalnego sprawdzenia i potwierdzenia?
Musisz mieć przekonanie, że jest prawdziwa...
A może wystarcza Ci, że sprzyja anty-teizmowi?

>Chyba mam liberalniejszą definicję tego co "naturalne", nie widzę istotnej zmiany.

Syntetyczne substancje otrzymane w laboratorium są oczywiście naturalne,
rzeczywiście powinienem wyrazić to raczej jako "czysto biologiczne",
choć może nie ma na to dość precyzyjnego określenia.

>Postulat, że "gdzieśtam" istnieje inny wszechświat wymaga zaledwie intelektualnego odpowiednika operacji "kopiuj/wklej".

Jeśli zakładasz, że wszechświat jest w twoim umyśle, to może i tak,
taka idea realizowana w teorii dokładnie tyle wymaga,
niestety w rzeczywistości, co zdaje się Ci umykać,
wymaga znacznie więcej wszystkiego: przestrzenii, energii...

>Postulat, że istnieje Bóg wymaga znacznie więcej. Hipoteza nie staje się "ekonomiczna" dlatego, że "Bóg" to tylko trzy literki.

Słowo "wszechświat" to też kilka literek, łatwo pomyśleć o tym wiele razy,
ale pomyśleć precyzyjnie o rzeczywistej budowie większego białka już trudniej,
a to tak mało w porównaniu nawet z jednym wszechświatem...
A realizacja tego, to już całkiem...

Bóg jest bardziej ekonomiczny, bo wcale nie musi być zewnętrzny,
wystarczy wpływ jaki wywarł na wszechświat, powiedzmy na wielki kolaps,
mógł istnieć wcześniej, zaplanować wszystko by działo się samo,
łącznie z objawieniami, mógł też się odtworzyć po wielkim wybuchu,
który zawsze jest kolapsem, bo nie może powstać z niczego.

> Jeśli z fałszu wynika fałsz, to logicznie jest to prawda,

Dziękuję za wykład, choć niepotrzebnie się fatygowałeś, cośtam mi ze szkół zostało w pamięci.

> Zakładając, że nie wiesz o istnieniu innych jabłek,
> niezależnie od tego co z tego wynika to prawda logiczna,

To jest dzielenie włosa na czworo, nic z tego nie wynika i nie ma sensu tego drążyć - ale dlaczego u licha założyłeś, że zdanie "nie wiem o istnieniu innych jabłek" jest fałszem? W moim eksperymencie myślowym to jest prawda wprost z założenia. Jeżeli jednak taka sytuacja jest dla Ciebie zbyt abstrakcyjna, zmieńmy ją na równoważną "mieszkam sobie na wyspie i nic nie wiem o istnieniu innych wysp".

> Jabłka pochodzą z drzew, skąd pochodzą wszechświaty?
> Istnienie drzewa możesz wyjaśnić, a "nadwszechświata"?

Mając w ręku jedno jabłko i zero wiedzy o innych, nie wiem skąd pochodzi.
Jeżeli (jak pisałem wyżej) to zbyt abstrakcyjne - zatem "skąd pochodzą wyspy?"

> To pochwal się jakiej weryfikacji poddałeś teorię multiwszechświatów,
> bo chyba nie bronisz jej bez racjonalnego sprawdzenia i potwierdzenia?

Jest niesprzeczna logicznie i nie słyszałem, żeby spece od fizyki ją wyśmiali.
Bynajmniej nie twierdzę, że "tak jest i już". Po prostu Autor wątku zasugerował, że Bóg stoi za Wielkim Wybuchem - więc z automatu podrzuciłem alternatywne hipotezy, żeby się nie wydawało, że nie ma innych możliwości.

> A może wystarcza Ci, że sprzyja anty-teizmowi?

Hipoteza, że za wszystko odpowiedzialne są krasnoludki też sprzyja antyteizmowi, a jednak jakoś mnie nie satysfakcjonuje intelektualnie.

> Jeśli zakładasz, że wszechświat jest w twoim umyśle, to może i tak,
> taka idea realizowana w teorii dokładnie tyle wymaga,
> niestety w rzeczywistości, co zdaje się Ci umykać,
> wymaga znacznie więcej wszystkiego: przestrzenii, energii...
> Słowo "wszechświat" to też kilka literek, łatwo pomyśleć o tym wiele razy,
> ale pomyśleć precyzyjnie o rzeczywistej budowie większego białka już trudniej,
> a to tak mało w porównaniu nawet z jednym wszechświatem...
> A realizacja tego, to już całkiem...

Rzeczywiście, przyznaję Ci rację, coś takiego jest zbyt złożone i nieprawdopodobne by istnieć.
Lecz cóż to widzę za oknem?

> Krasnoludki są bardziej ekonomiczne, bo wcale nie muszą być zewnętrzne,
> wystarczy wpływ jaki wywarły na wszechświat, powiedzmy na wielki kolaps,
> mogły istnieć wcześniej, zaplanować wszystko by działo się samo,
> łącznie z objawieniami, mogły też się odtworzyć po wielkim wybuchu,
> który zawsze jest kolapsem, bo nie może powstać z niczego.

Wybacz, że odrobinę przeredagowałem Twoje słowa.
Ciekawi mnie wielce, czy nadal będziesz ich bronił i dlaczego nie?

>To jest dzielenie włosa na czworo, nic z tego nie wynika i nie ma sensu tego drążyć - ale dlaczego u licha założyłeś, że zdanie "nie wiem o istnieniu innych jabłek" jest fałszem? W moim eksperymencie myślowym to jest prawda wprost z założenia.

W eksperymencie myślowym możesz przyjąć dowolne założenia,
nawet nieprawdziwe i uznać je za prawdę według własnego uznania,
ale na ich podstawie możesz dowodzić jedynie sensowności rozumowania,
jeśli to twoje rozumowanie ma odnosić się do rzeczywistości,
to założenia muszą być rzeczywiste, inaczej dobrze myślisz na zły temat.

>Jeżeli jednak taka sytuacja jest dla Ciebie zbyt abstrakcyjna, zmieńmy ją na równoważną "mieszkam sobie na wyspie i nic nie wiem o istnieniu innych wysp".

Jeśli masz ograniczony pogląd na temat tego czym jest świat,
to to wcale nie oznacza, że światów jest więcej i jest coś nadrzędnego,
ale z czasem przekonasz się, że świat to coś większego.

Znasz jedną wyspę i nie wiesz o istnieniu innych, bo oddziela je morze,
ale morze też jest elementem świata...

Ze wieloma "wszechświatami" jest to samo, każdy z nich jest jak wyspa,
a morze uniemożliwia zbadanie tego, co jest poza twoim zasięgiem,
ale jeśli przedostaniemy sie przez to morze,
to to oznacza, że ono jest elementem wszechświata, a nie izolacją między nimi,
a zatem jest tylko jeden większy wszechświat, a nie wiele małych.

>Mając w ręku jedno jabłko i zero wiedzy o innych, nie wiem skąd pochodzi.
>Jeżeli (jak pisałem wyżej) to zbyt abstrakcyjne - zatem "skąd pochodzą wyspy?"

Właśnie o to chodzi, że to jest abstrakcyjne tak samo jak wiara religijna,
akceptujesz jedą czysto teoretyczną, nieudowadnialną empirycznie abstrakcję,
a odrzucasz inne?

>Jest niesprzeczna logicznie

Przedstawiłem wcześniej zupełnie nieprawdziwe zdanie,
które również nie jest sprzeczne logicznie.

Pokazałem też jak można samym tylko odpowiednio dobranym założeniem
zrobić z (nie)prawdopodobieństwa wynoszącego praktycznie 0, pewny fakt z szansą 1,
matematycznie wszystko jest w porządku, ale jak to się ma do rzeczywistości?

>i nie słyszałem, żeby spece od fizyki ją wyśmiali.

Kiedyś ruch planet opisywano przy pomocy epicykli,
na początku założono, że planety krążą po okręgach,
ale wtedy przewidywania ich położenia się nie sprawdzały,
żeby poprawić obliczenia założono, że planeta okrąża punkt, który krąży po orbicie,
i tak dodawano te punkty i orbity, okręgi krążyły po okręgach wokół niczego,
a obliczenia po czasie itak się ciągle nie zgadzały, błąd się kumulował,
wtedy ktoś wpadł na pomysł, żeby zamiast kopiowania i komplikowania problemu okręgami,
zamienić okręgi na elipsę, obliczenia się uprościły, a błędy wyeliminowano.

Podobnie było tez z problemem widma promieniowania ciała doskonale czarnego,
był jeden wzór dla długich fal i inny dla krótkich (względem maksimum natężenia),
ale mimo wymyślania coraz to bardziej złożonych funkcji nie dało się ich połączyć,
aż Planck dopisał "-1" w mianowniku wzoru dla długich fal i wszystko wyszło.

Nauka działa tak, że wzory dopasowuje się do pomiarów,
to nie zawsze wychodzi łatwo i szybko, często pojawiają się komplikacje i błędy,
ale w koncu zwykle okazuje się, że rozwiązanie jest bardzo proste.
Wymyślanie mnóstwa dodatkowych wymiarów matematycznie ma sens,
założenie, że są tak małe, że nie da się ich zmierzyć również wydaje się logiczne,
problem polega na tym, że na ten sam temat przyjmuje się różne załozenia na różne przypadki,
jedne wymiary są nieskończone (bardzo duże), a inne niezauważanie małe...
a to jest wybitnie nienaukowe, bo zamiast odkrywać prawa natury, zmyśla się wyjątki.

Historia fizyki pokazuje, że jeszcze trochę czasu minie,
zanim problem dojrzeje i fizycy odkryją to proste, prawdziwe rozwiązanie,
póki co mogą myląc się być w pełni przekonani o swojej racji.

>Bynajmniej nie twierdzę, że "tak jest i już". Po prostu Autor wątku zasugerował, że Bóg stoi za Wielkim Wybuchem - więc z automatu podrzuciłem alternatywne hipotezy, żeby się nie wydawało, że nie ma innych możliwości.

Nie chodzi o to, że je przedstawiłeś,
nie ma problemu w tym, żeby mówić o teoriach, z którymi się nie zgadzasz,
istotne jest to, że broniąc tych teorii, powinieneś być przekonany o ich słuszności,
jeśli wierzysz (przepraszam, wiesz), że są prawdziwe, to gdzie są dowody?

Jak możesz walczyć przeciw wierze, kiedy sam wierzysz w teorie bez dowodu?

>Hipoteza, że za wszystko odpowiedzialne są krasnoludki też sprzyja antyteizmowi, a jednak jakoś mnie nie satysfakcjonuje intelektualnie.

Hipoteza, że za wszystko odpowiedzialne są krasnoludki
to jest hipoteza teistyczna, tylko że wierzysz w coś innego,
równie ludzkiego i osobowego jak większość pogańskich bożków.

Właśnie dlatego, że postrzegasz teizm z tego punktu widzenia, uważasz to za bezsensowne.
Taki rodzaj teizmu jest bezsensowny równiez dla mnie, wierzę w zupełnie inny.

>Rzeczywiście, przyznaję Ci rację, coś takiego jest zbyt złożone i nieprawdopodobne by istnieć.
>Lecz cóż to widzę za oknem?

Nikt nie zaprzecza temu, o czym wiemy, że jest,
chciałem tylko pokazać, że idea skopiowania wszechświata jest prosta,
w praktyce to zupełnie inna sprawa.

>Wybacz, że odrobinę przeredagowałem Twoje słowa.
>Ciekawi mnie wielce, czy nadal będziesz ich bronił i dlaczego nie?

Nie będę bronił krasnoludków, bo wiara w małe niewidzialne ludziki jest
dla mnie równie absurdalna co dla Ciebie,
tyle, że Ty boskość postrzegasz jedynie z punktu widzenia znanej tobie żałosnej religii,
takiej jak głosi Kościół Rzymskokatolicki i jego pusta, czysto kultowa interpretacja,
ja mam inną definicję Boga, o której już w tym wątku pisałem.

>> Jest niesprzeczna logicznie (...)
> Przedstawiłem wcześniej zupełnie nieprawdziwe zdanie,
> które również nie jest sprzeczne logicznie.

Niesprzeczne logicznie, ale bez żadnej "mocy objaśniającej" cokolwiek.
Przedstawiłeś też Boga, którego standardowe atrybuty są co prawda sprzeczne logicznie, ale za to moc objaśniająca - ho, ho!

> Nauka działa tak, że wzory dopasowuje się do pomiarów,
> to nie zawsze wychodzi łatwo i szybko, często pojawiają się komplikacje i błędy,
> ale w koncu zwykle okazuje się, że rozwiązanie jest bardzo proste.

Nieprawdziwe uogólnienie, na dodatek manipulacja.
Przemycasz sugestię, że Projektant Praw Natury bawi się z naukowcami w zgadywanki.
Rozwiązania nie są proste. Te prostsze łatwiej zapadają w pamięć - to wszystko.

> Historia fizyki pokazuje, że jeszcze trochę czasu minie,
> zanim problem dojrzeje i fizycy odkryją to proste, prawdziwe rozwiązanie,
> póki co mogą myląc się być w pełni przekonani o swojej racji.

Historia pokazuje, że odkryją tylko kolejne, lepsze przybliżenia.
Jak również, że "pełne przekonanie o swojej racji" szybko prowadzi do śmieszności.

> istotne jest to, że broniąc tych teorii, powinieneś być przekonany o ich słuszności,
> jeśli wierzysz (przepraszam, wiesz), że są prawdziwe, to gdzie są dowody?

"Przekonanie o słuszności" hipotezy występuje tylko na polu religii.
Im więcej testów hipoteza przechodzi, tym większe prawdopodobieństwo, że dobrze opisuje rzeczywistość.
Natomiast w wielu przypadkach szybko daje się wstępnie oddzielić hipotezy bezsensowne od tych rokujących.

> Jak możesz walczyć przeciw wierze, kiedy sam wierzysz w teorie bez dowodu?

Ja w NIC nie wierzę - i bardzo proszę mnie już więcej nie obrażać takimi insynuacjami.

> Hipoteza, że za wszystko odpowiedzialne są krasnoludki
> to jest hipoteza teistyczna, tylko że wierzysz w coś innego

Tu racja, źle dobrałem przykład.
Nie jest to hipoteza antyteistyczna, lecz "antyTeistyczna"

> chciałem tylko pokazać, że idea skopiowania wszechświata jest prosta,
> w praktyce to zupełnie inna sprawa.

Ja nie proszę Cię o "fizyczne skopiowanie" wszechświata, tylko o rozważenie myśli, że gdzieś poza granicami dostępnej dla nas czasoprzestrzeni może sobie istnieć jakaś inna forma uporządkowania energii. Czy założenie, że cała dostępna - gdziekolwiek! - energia znajduje się tylko w naszej rozszerzającej się bańce, nie należy przypadkiem do tego samego rodzaju nieuprawnionych antropocentryzmów co: "jesteśmy jedyną inteligencją we wszechświecie" i "człowiek - korona stworzenia"?

> ja mam inną definicję Boga, o której już w tym wątku pisałem

Widzę to tak: albo utożsamiasz Boga z otaczającym Cię światem i tzw. prawami natury (i wówczas jesteś deistą popełniającym "semantyczne nadużycie"); albo uważasz że Bóg ograniczył się do Projektu i później już nie interweniował (i tu ciach Go Brzytwą); albo utrzymujesz, że "boskie interwencje" są faktem - ale tu wypadałoby je wskazać i udowodnić, że są istotnie różne od przypadkowości.

>Niesprzeczne logicznie, ale bez żadnej "mocy objaśniającej" cokolwiek.

Wybacz, teraz zaserwuję bardziej objaśniające...

"Zakładając, że istnieje wiele innych wszechświatów,
samoczynne powstanie życia w naszym wszechświecie jest pewne.
Badania przeprowadzone na reprezentatywnej próbie 40 doktorów fizyki wykazały,
że 80% z nich dopuszcza teoretyczne istnieje więcej niż jednego wszechświata".

"Zakładając, że Kraków jest stolicą Polski,
ludzie pierdzą, aby zachęcić partnerów seksualnych zapachem uprzedznio zjedzonej kiełbasy.
Badania przeprowadzone na reprezentatywnej próbie 5 dorosłych osób wykazały,
że 73,5% ludzi uważa zapach kiełbasianego bąka za przyjmeny."

Widzisz jakąś różnicę?

>Przedstawiłeś też Boga, którego standardowe atrybuty są co prawda sprzeczne
logicznie, ale za to moc objaśniająca - ho, ho!

Jak narazie jedyna sprzeczność logiczna, jaką próbujesz mi wmówić,
to porównywanie Boga do krasnoludka, choć wyjasniałem już zupełnie różną naturę tych pojęć.

Powiedzmy polski rząd jest świadomy i zdolny do podejmowania pewnych działań,
ale nie istnieje fizyczny byt, który jest polskim rządem,
a jedynie ministrowie, którzy są jego członkami.
Uznajesz istnienie polskiego rządu? Z Bogiem jest tak samo.

>Nieprawdziwe uogólnienie, na dodatek manipulacja.
>Przemycasz sugestię, że Projektant Praw Natury bawi się z naukowcami w zgadywanki.

Czemu zgadywanki?
Podam ci liste 100 punktów pomiarowych,
a Ty mi podaj funkcje, jaka przez nie przechodzi,
albo przynajmniej najlepiej przybliża taką funkcje...

Dzisiaj są dostępne metody numryczne, komputer coś Ci wygeneruje sensownego,
ale 100 lat temu, jak nie miałeś funkcji do analitycznego rozwiązania,
to trzeba było najpierw odgadnąć jaka ma podobny wykres...

>Rozwiązania nie są proste. Te prostsze łatwiej zapadają w pamięć - to wszystko.

Różne rzeczy są dla różnych ludzi proste,
porównując 10 zagnieżdzonych w sobie ruchów po okręgu do 1 elipsy,
wychodzi na to, że prawdziwe okazało się (relatywnie) proste rozwiązanie.

>Historia pokazuje, że odkryją tylko kolejne, lepsze przybliżenia.

A co, spodziewasz się, że dopasowując tylko makroskopowe średnie
i to jeszcze ograniczone dokładnością przyrządów pomiarowych
otrzymasz wzory pozwalające liczyć precyzyjnie każdą cząstkę we wszechświecie?

To oczywiste, że tylko przybliżenia, chodzi o to, że są one na tyle dobre,
że błąd obliczeń nie narasta w czasie i można je stosować bez modyfikacji,
w przeciwieństwie do innych błędnych przybliżeń, które co trochę trzeba dopasować.

>Jak również, że "pełne przekonanie o swojej racji" szybko prowadzi do śmieszności.
>"Przekonanie o słuszności" hipotezy występuje tylko na polu religii.

Przekonania religijne również podlegają weryfikacji.
Np. na temat daty i trasy Wyjścia z Egiptu jest mnóstwo teorii,
które postają na podstawie interpretacji tekstu i/lub faktów archeologicznych,
choć niektórzy rzeczywiście wierzą dogmatycznie w jakąś z nich.
To jest kwestia tego, jaką religię kto praktykuje.

>Im więcej testów hipoteza przechodzi, tym większe prawdopodobieństwo, że dobrze opisuje rzeczywistość.
>Natomiast w wielu przypadkach szybko daje się wstępnie oddzielić hipotezy bezsensowne od tych rokujących.

Jakie rzeczywiste (nie teoretyczne) testy przeszła hipoteza o wielu wszechświatach,
bo jakoś nie mogę się tego od Ciebie dowiedzieć?

>Ja w NIC nie wierzę - i bardzo proszę mnie już więcej nie obrażać takimi insynuacjami.

Kwestia terminologii.
Uznajesz prawdziwość nie sprawdzonej doświadczalnie teorii - to samo co wiara.

>Ja nie proszę Cię o "fizyczne skopiowanie" wszechświata, tylko o rozważenie myśli, że gdzieś poza granicami dostępnej dla nas czasoprzestrzeni może sobie istnieć jakaś inna forma uporządkowania energii. Czy założenie, że cała dostępna - gdziekolwiek! - energia znajduje się tylko w naszej rozszerzającej się bańce, nie należy przypadkiem do tego samego rodzaju nieuprawnionych antropocentryzmów co: "jesteśmy jedyną inteligencją we wszechświecie" i "człowiek - korona stworzenia"?

Cały czas rozważamy myśl na ten temat...

Wszechświat, to cała dostępna energia, prawa natury odnoszą się do wszechświata,
jeśli badamy możliwość powstania życia według tych praw, to w całym wszechświecie,
w całym wszechświecie określamy równiez czemu są takie, a nie inne.

Wiele razy już napisałem, że jeśli jest coś więcej niż bańka,
to bańka nie jest wszechświatem, ale tylko jego częścią,
nazwijmy ją w tej sytuacji mega gromadą galaktyk,
oprócz której mogą w ramach wszechświata istnieć jeszcze inne.

Przekonanie, że jest coś poza światem jest religijne, kto wymyślił "zaświaty"?
Według niektórych wierzeń tam również istnieje życie,
według niektórych wierzeń można się z nimi komunikować,
a weług innych są zupełnie poza zasięgiem naszej rzeczywistości...

Wbrew pozorom Biblia mówi, że po śmierci jest nicość,
aż do nastąpienia kolejnego świata w miejsce naszego.

A co do nie-jedynej inteliencji we wszechświecie i "korony stworzenia",
to w Biblii są jeszcze aniołowie, którzy stoją wyżej od ludzi.

>Widzę to tak: albo utożsamiasz Boga z otaczającym Cię światem i tzw. prawami natury (i wówczas jesteś deistą popełniającym "semantyczne nadużycie"); albo uważasz że Bóg ograniczył się do Projektu i później już nie interweniował (i tu ciach Go Brzytwą); albo utrzymujesz, że "boskie interwencje" są faktem - ale tu wypadałoby je wskazać i udowodnić, że są istotnie różne od przypadkowości.

Podałem np. przykład przejścia przez Morze Czerwone,
przewidzenie tsunami i zaplanowanie akcji jest niemożliwe wobec obecnej wiedzy,
więc jeśli wydarzyło się ponad 3500 lat temu, wymagało pomocy od Boga,
a Egipskie źródła z przełomu XVII i XVIII dynastii, choć nie mówią o tym dosłowie,
wskazują, że coś tego typu miało miejsce: Stela Burzy; wypędzenie Hyksosów.
Każdy opisał historię po swojemu, ale plagi i wyjście Hebrajczyków z Egiptu są faktem.

> "Zakładając, że istnieje wiele innych wszechświatów,
> samoczynne powstanie życia w naszym wszechświecie jest pewne.

To zdanie ma wielką moc wyjaśniającą bardzo kontrowersyjną kwestię, czyli prawdopodobieństwo spontanicznej abiogenezy.

> "Zakładając, że Kraków jest stolicą Polski, ludzie pierdzą,
> aby zachęcić partnerów seksualnych zapachem uprzedznio zjedzonej kiełbasy.

...to nie ma.

>> Przedstawiłeś też Boga, którego standardowe atrybuty są co prawda sprzeczne logicznie (...)
> Jak narazie jedyna sprzeczność logiczna, jaką próbujesz mi wmówić, to porównywanie Boga do krasnoludka, choć wyjasniałem już zupełnie różną naturę tych pojęć.

"Standardowy Bóg" wyposażony jest w sprzeczną logicznie wszechmoc i wszechwiedzę. Jeżeli Twój Bóg jest inny, podaj jakie ma atrybuty, żebyśmy wiedzieli o kim rozmawiamy. A czy ma naturę różną od krasnoludka, to się dopiero okaże - nie przesądzałbym z góry.

> Uznajesz istnienie polskiego rządu? Z Bogiem jest tak samo.

Zdaje się, że zaprzeczyłeś idei "boga osobowego" - czyli wychodzi, że jesteś deistą.
Tylko po co nazywać wszechświat Bogiem? Ciachu-ciachu brzytewką.

> Jakie rzeczywiste (nie teoretyczne) testy przeszła hipoteza o wielu wszechświatach, bo jakoś nie mogę się tego od Ciebie dowiedzieć?

Test niesprzeczności logicznej, test ekonomiczności hipotezy, oraz test mocy objaśniającej.
Chyba nie spodziewasz się ekspedycji w głąb czarnej dziury? Trzeba się pogodzić, że są bariery nieprzekraczalne, jak np. stożek światła. Lub przekraczalne wyłącznie w jedną stronę: czarna dziura, śmierć.

> Uznajesz prawdziwość nie sprawdzonej doświadczalnie teorii - to samo co wiara.

To byłaby wiara, na szczęście niczego takiego nie twierdziłem.
Od "wydaje mi się to sensowne" do "uznania prawdziwości" daleka droga.

> Wiele razy już napisałem, że jeśli jest coś więcej niż bańka,
> to bańka nie jest wszechświatem, ale tylko jego częścią (...)

Żeby nie kłócić się o słówka, trzymajmy się raczej obowiązującej terminologii. Bańka to wszechświat, wszystko co poza bańką to wieloświat (multiversum).

> Przekonanie, że jest coś poza światem jest religijne

Nie jest, dopóki nie ustawisz tam złotego tronu, chórów anielskich - i nie zaczniesz sprzedawać biletów.

> Podałem np. przykład przejścia przez Morze Czerwone,
> przewidzenie tsunami i zaplanowanie akcji jest niemożliwe wobec obecnej wiedzy,
> więc jeśli wydarzyło się ponad 3500 lat temu, wymagało pomocy od Boga

Doctor Invincibilis mówi: "szukaj najprostszych wyjaśnień".
Mieli dość czasu, żeby pójść dookoła, lub poczekać na większą suszę.
Po co od razu do tego Boga mieszać? _{(retoryczne, wiem po co)}

A zwróćmy jeszcze uwagę, że Bóg otworzył im drogę przez morze tylko po to, żeby mogli zrobić krwawe jatki w Kanaan - o czym opowiada moja ulubiona Księga Jozuego.

>> "Zakładając, że istnieje wiele innych wszechświatów,
>> samoczynne powstanie życia w naszym wszechświecie jest pewne.
>To zdanie ma wielką moc wyjaśniającą bardzo kontrowersyjną kwestię, czyli prawdopodobieństwo spontanicznej abiogenezy.

To zdanie ma wielką moc zakłamania rzeczywistego (nie)prawdopodobieństwa
spontanicznego powstania życia w naszym wszechświecie,
poprzez nie poparte empiryczną wiedzą mnożenie przez nieskończoność
opierając się na nieudowadnialnym zmyślonym założeniu,
podczas gdy w rzeczywistych dowodach zakładać można tylko fakty.

>> "Zakładając, że Kraków jest stolicą Polski, ludzie pierdzą,
>> aby zachęcić partnerów seksualnych zapachem uprzedznio zjedzonej kiełbasy.
>...to nie ma.

Natomiast to zdanie wyjaśnia istotne zagadnienie znaczenia pierdzenia w prokreacji
opierając się na założeniu, które jest powszechnie znanym faktem historycznym
i w pewnych kręgach kulturowych (całe zdanie) było i jest prawdą
nie tylko logicznie, ale i faktycznie.

Inaczej mówiąc drugie zdanie jest sensowniejsze i prawdziwsze od pierwszego.

>"Standardowy Bóg" wyposażony jest w sprzeczną logicznie wszechmoc i wszechwiedzę. Jeżeli Twój Bóg jest inny, podaj jakie ma atrybuty, żebyśmy wiedzieli o kim rozmawiamy.

A na czym polega sprzeczność wszechwiedzy i wszechmocy?
Wszechwiedza, to wiedza o wszystkim co było, jest i co się stanie,
oznacza, że Bóg zna wszystkie konsekwencje tego co postanowił.
Wszechmoc, to zdolność zrobienia wszystkiego, co jest możliwe i dozwole,
jeśli Bóg sobie czegoś zabroni, to jest wszechmocny nie mogąc tego zrobić,
bo wciąż może wszystko, co jest możliwe do zrobienia.

Ani wszechwiedza ani wszechmoc nie obejmują zjawisk, które są czysto teoretyczne,
tak jak wszechświat nie zawiera różowych jednorożców z silnikami rakietowymi zamiast nóg,
choć możesz sobie wyobrazić taką bzdurę.

>Zdaje się, że zaprzeczyłeś idei "boga osobowego" - czyli wychodzi, że jesteś deistą.

A twierdziłem, że Bóg jest osobowy?
Bo wydaje mi się, że mówiłem tylko o świadomości i zdolności do działania,
podałem też cytat z Pisma Świętego: "aby Bóg był wszystkim we wszystkich",
podobnie jak polski rząd, Bóg jest manifestacją jedności zbiorowości.

>Tylko po co nazywać wszechświat Bogiem? Ciachu-ciachu brzytewką.

Po to, żeby z człowieka nie robić egocentrcznego władcy rzeczywistości,
żeby nikt nie mógł powiedzieć, że jest ważniejszy od innych,
nie ważne jak jest się bogatym i wpływowym, zawsze jest coś ważniejszego,
co przypomina, żeby wspólnotę, innych ludzi traktować sprawiedliwie, a nie przedmiotowo.

>Test niesprzeczności logicznej, test ekonomiczności hipotezy, oraz test mocy objaśniającej.

Pytałem o rzeczywiste testy, a Ty wciaż podajesz same narzędzia teoretyczne.
Argumenty historyczne na temat Boga są w rzeczywistości fizycznej prawdziwsze.

>Chyba nie spodziewasz się ekspedycji w głąb czarnej dziury? Trzeba się pogodzić, że są bariery nieprzekraczalne, jak np. stożek światła. Lub przekraczalne wyłącznie w jedną stronę: czarna dziura, śmierć.

I w ten sposób ogłaszasz naukowy dogmat: teorię, którą należy uznać bez dowodu.
Biblia mówi, że Stwórcę poznaje się przez Jego dzieła, dzieła są, wszechświatów nie ma.

>Żeby nie kłócić się o słówka, trzymajmy się raczej obowiązującej terminologii. Bańka to wszechświat,

Pierwsze zdanie tej definicji mówi dokładnie to, co ja,
że wszechświat to wszystko, co istnieje.

>wszystko co poza bańką to wieloświat (multiversum).

Ta definicja również zaczyna się bardzo uczciwie, słowem "idea".

>> Przekonanie, że jest coś poza światem jest religijne
>Nie jest, dopóki nie ustawisz tam złotego tronu, chórów anielskich - i nie zaczniesz sprzedawać biletów.

Zakładasz więc, że w innych wszechświatach nie ma podobnego do naszego,
bo jeśli jest choć jeden, to to się tam znajduje, tak samo jak na Ziemi.
A może jednak Twoje przekonania (według tego co sam napisałeś) są religijne?

>Doctor Invincibilis mówi: "szukaj najprostszych wyjaśnień".
>Mieli dość czasu, żeby pójść dookoła, lub poczekać na większą suszę.

Najprostsze rozwiązanie jest takie, że wszystkie okoliczności miały miejsce,
w tym samym czasie było i wyjście i tsunami "otwierajace" morze,
po co kombinować nad innymi opcjami, skoro fakty potwierdzają relację?

>Po co od razu do tego Boga mieszać? _{(retoryczne, wiem po co)}A zwróćmy jeszcze uwagę, że Bóg otworzył im drogę przez morze tylko po to, żeby mogli zrobić krwawe jatki w Kanaan - o czym opowiada moja ulubiona Księga Jozuego.

To poczytaj uważnie, że krwawe jatki dotyczyły tych, ktorzy sami robili gorsze,
jak Bóg pozwolił zabić, to to była sprawiedliwa kara za morderstwa, ofiary z ludzi, itp.
zwróć też uwagę, że względem innych narodów nie pozwalał robić krzywdy, np. Edomitów.
Żydzi próbowali negocjować, walczyli tylko z tymi, którzy sami ich zaatakowali,
nie atakowani nie walczyli, a wybierali inną, okrężną drogę.

Tak samo ludzie krytykują sprawę zniszczenia Sodomy, że Bóg zabił tylu ludzi...
Tylko że tam wcześniej jest mowa o zarzutach przeciw niegodziwości mieszkańców,
jest mowa o sądzie i że miasto zostałoby ocalone ze względu na 10 sprawidliwych,
których tam nie było.

> To zdanie ma wielką moc zakłamania rzeczywistego (nie)prawdopodobieństwa
> spontanicznego powstania życia w naszym wszechświecie

Boli, że upada argument o niskim prawdopodobieństwie, co?
Rozumiem, ale nie współczuję.

> poprzez nie poparte empiryczną wiedzą mnożenie przez nieskończoność
> opierając się na nieudowadnialnym zmyślonym założeniu,

(Być może) nieudowadnialnym, wciąż jednak prawdopodobniejszym od Boga.

> A na czym polega sprzeczność wszechwiedzy i wszechmocy?

A to akurat elementarne, Watsonie. Bóg, który wie wszystko o przyszłości, nie może zmienić zdania (ergo, nie jest wszechmocny). Dodatkową konsekwencją wszechwiedzy jest przykre ograniczenie, iż właściwie może robić tylko to, o czym wcześniej wiedział, że zrobi. Pełny determinizm, zero spontanu. Nie wiem jak Bóg, ja bym umarł z nudów.

> A twierdziłem, że Bóg jest osobowy?

Aha. Wszechmocny, wszechwiedzący i nieosobowy, wszystko jasne.

>> Tylko po co nazywać wszechświat Bogiem? Ciachu-ciachu brzytewką.
> Po to, żeby z człowieka nie robić egocentrcznego władcy rzeczywistości

Egocentrycznego władcę to robią z człowieka systemy religijne, postulujące że jesteśmy oczkiem w głowie jakiegoś Stwórcy Wszechrzeczy. Z drugiej strony masz teorię multiversum, zgodnie z którą jesteśmy nic nieznaczącym chaotycznym zaburzeniem na zadupiu jakiegoś nic nieznaczącego puchnącego bąbla.

> (...) żeby wspólnotę, innych ludzi traktować sprawiedliwie, a nie przedmiotowo.

Zainteresuj się może, jak większość Świętych Ksiąg religii traktuje kobiety i wolnomyślicieli, to nie będziesz pisał takich farmazonów. Jeżeli istnieje jakaś korelacja między Bogiem a etyką, to chyba tylko ujemna.

>> Trzeba się pogodzić, że są bariery nieprzekraczalne (...)
> I w ten sposób ogłaszasz naukowy dogmat: teorię, którą należy uznać bez dowodu.

Ależ żaden dogmat - niecierpliwie czekam na Twoją relację z Drugiej Strony.

> Biblia mówi, że Stwórcę poznaje się przez Jego dzieła, dzieła są

...tylko nie wiadomo czyje.

> wszechświatów nie ma.

Chciejstwo dogmatyczne.

>> Nie jest, dopóki nie ustawisz tam złotego tronu, chórów anielskich - i nie zaczniesz sprzedawać biletów.
> Zakładasz więc, że w innych wszechświatach nie ma podobnego do naszego

Niby dlaczego miałoby nie być podobnego do naszego? Równie dobrze któryś/wiele/wszystkie mogą mieć taką samą fizykę, nie widzę problemu.

> bo jeśli jest choć jeden, to to się tam znajduje, tak samo jak na Ziemi.

Złoty tron i chóry anielskie? Na Ziemi? No, pojechałeś teraz...

> To poczytaj uważnie, że krwawe jatki dotyczyły tych, ktorzy sami robili gorsze

Tę historię - jak zwykle - napisali zwycięzcy.

> jak Bóg pozwolił zabić, to to była sprawiedliwa kara za morderstwa, ofiary z ludzi, itp.

Ciekawe za pomocą jakiego mechanizmu nieosobowy Bóg na coś pozwala?
Czy może interpretujemy po fakcie, że "skoro się zdarzyło, to pozwolił"?

> Żydzi próbowali negocjować

"Moglibyście sobie gdzieś pójść, bo wiecie, Jahwe obiecał nam waszą ziemię?"

> Tak samo ludzie krytykują sprawę zniszczenia Sodomy (...) miasto zostałoby ocalone ze względu na 10 sprawidliwych, których tam nie było.

Czyli: jest dziesięciu, jest OK - ale jak jest tylko dziewięciu, to sorry?
Mów mi jeszcze o bożej sprawiedliwości, może wreszcie sam zauważysz problem.

>Boli, że upada argument o niskim prawdopodobieństwie, co?
>Rozumiem, ale nie współczuję.

Dlaczego?

Prawdopodobieństwo jest niskie tylko wtedy, gdy zakłada się,
że życie powstało samoczynnie i przypadkowo...
Wiele wszechświatów zwiększa teoretyczną szansę kreując dodatkowe losowania
i przyjmuje, że żyjemy w takiej wersji, w której akurat się udało,
a istnieje niemal nieskończoność zbędnych, nieudanych wszechświatów.

Ja zamiast tego przyjmuję, że życie jest zaplanowane i pewne,
nie muszę przy tym kreować absolutnie nic, ponieważ powstanie życia
jest skutkiem życia, które istniało i ewoluowało wcześniej oraz zapętlenia czasu,
dla mnie Bóg jest naturalnym i integralnym elementem istniejącego wszechświata,
a nie widzimy go, tak samo jak nie widzimy pozaziemskiego życia,
którego istnienie jest statystycznie pewne wobec życia na Ziemi
i jednorodnej struktury wszechświata, gdzie musi powstawać tak samo jak tu.

Teoretyczne inne wszechświaty teoretycznie zwiększają szansę przypadku,
która jest tak mała, że praktycznie nieprawdopodobna.

>(Być może) nieudowadnialnym, wciąż jednak prawdopodobniejszym od Boga.

Dlaczego prawdopodobniejszym?
Jakieś wyliczenia sugerujące, że nieskończoność wszechświatów jest pewniejsze
niż to, że jakieś inteligentne życie istniało wcześniej niż życie na Ziemi i ludzie?

Z podstawowych praw fizyki, z zasady zachowania energii,
wynika, że jeśli wszechświat jest, to coś musiało być zawsze,
a zatem przed wielkim wybuchem musiało być tyle samo co po,
a wtedy życie z poprzedniej instancji tego samego wszechświata
mogło mieć wpływ na kształt naszego wszechświata i nas.

>A to akurat elementarne, Watsonie. Bóg, który wie wszystko o przyszłości, nie może zmienić zdania (ergo, nie jest wszechmocny). Dodatkową konsekwencją wszechwiedzy jest przykre ograniczenie, iż właściwie może robić tylko to, o czym wcześniej wiedział, że zrobi. Pełny determinizm, zero spontanu. Nie wiem jak Bóg, ja bym umarł z nudów.

Wyjaśniłem już,
że wszechwiedza, to nie wiedza o wszystkim co można wymyślić,
ale wiedza o wszystkim co można wiedzieć,
podobnie wszechmoc to nie moc czynienia wszelkich absurdów,
ale możliwość zrobienia wszystkiego, co możliwe,
tak samo jak wszechświat zawiera wszystko to co jest,
ale nie to, czego nie ma, np. zjawisk sprzecznych z obiektywnymi prawami fizyki.

Jeśli zakładasz, że Bóg zamierza zmieniać zdanie, to kreujesz problem,
tylko widzisz, Bóg objawił, że nie zamierza, np. w Ewangelii Mateusza 5,17-20.
znacznie wcześniej niż pojawił się ten problem, już go nie bylo.

Jeśli Bóg po potopie oznajmił, że nie zrobi go więcej,
to spowodował, że nie może zrobić potopu, że to niemożliwe,
a wciąż jest wszechmocy, bo może zrobić wszystko, co możliwe pozostaje.

>Aha. Wszechmocny, wszechwiedzący i nieosobowy, wszystko jasne.

Tak samo jak polski rząd, tylko lepiej.
Rząd posiada pewne uprawnienia ("moce", zdolności), oraz wiedzę (informacje),
ale nie jest osobą, a tym wszystkim dysponują jego członkowie,
jak dla mnie wszystko jasne.

>Egocentrycznego władcę to robią z człowieka systemy religijne, postulujące że jesteśmy oczkiem w głowie jakiegoś Stwórcy Wszechrzeczy. Z drugiej strony masz teorię multiversum, zgodnie z którą jesteśmy nic nieznaczącym chaotycznym zaburzeniem na zadupiu jakiegoś nic nieznaczącego puchnącego bąbla.

To, że ogólnie uważasz ludzkość za nic nie znaczącą jeszcze na nic nie wpływa,
bo masz swobodę bycia nikim, albo traktowania (tylko) innych jako nic,
miejsce na ego pozostaje.

>Zainteresuj się może, jak większość Świętych Ksiąg religii traktuje kobiety i wolnomyślicieli, to nie będziesz pisał takich farmazonów. Jeżeli istnieje jakaś korelacja między Bogiem a etyką, to chyba tylko ujemna.

Z tego co zauważyłem, to Biblia odpowiedzialność kładzie na mężczyzn,
aby kobiety miały zapewnione bezpieczeństwo i opiekię, konieczną dla rozwoju rodziny.
Kultury tradycyjne się rozwijają, a wyzwolona wymiera mimo "sukcesu".
A kobiety świadomie nawracające się np. na islam pokazują,
że to nie musi być ograniczenie, a spełnienie.

>Ależ żaden dogmat - niecierpliwie czekam na Twoją relację z Drugiej Strony.

Wciąż nie przedstawiłeś żadnego dowodu za wszechświatami poza słowami teorii,
ja o Bogu też mam słowa Pisma Świętego, taka sama klasa dowodu,
a do tego jeszcze zgodność historyczną - moje dowody są lepsze,
bo Ty nie podałeś żadnych rzeczywistych faktów za wszechświatami.

>Chciejstwo dogmatyczne.

Wszechświat to z definicji wszystko co istnieje.
Możesz to dzielić na części i opisywać po kawałku, ale nie da się nic dodać.
Twierdzisz, że oprócz wszystkiego istniej jeszcze wiele innego?

>Złoty tron i chóry anielskie? Na Ziemi? No, pojechałeś teraz...

Złote trony miało już kilku władców, np. Tutenchamon, papież,
a chóry anielskie na jasełkach kiedyś widziałem.

Ale nie bądźmy antropocentryczni, Ziemia to nie cały (nasz) wszechświat,
jest mnóstwo innych planet, gdzie może być bardziej rozwinięte życie.

>Tę historię - jak zwykle - napisali zwycięzcy.

Ci zwycięzcy bardzo lubią pisać klątwy przeciw sobie,
potępiać swoich królów i kapłanów, którzy mieliby z tego korzystać.
Mało obiektywni są, za to mistrzowie pozytywnej propagandy.

>Ciekawe za pomocą jakiego mechanizmu nieosobowy Bóg na coś pozwala?
>Czy może interpretujemy po fakcie, że "skoro się zdarzyło, to pozwolił"?

A na jakiej podstawie prognozujesz, np. że będzie burza,
czekasz aż ktoś Ci powie, czy umiesz to rozpoznać? A ten kto to mówi??
Da się?

>"Moglibyście sobie gdzieś pójść, bo wiecie, Jahwe obiecał nam waszą ziemię?"

Żydzi pytali o pokojowe przejście, a teren zajmowali, kiedy byli zmuszeni do walki,
taka historia jest podana jako słuszne postępowanie, uważasz, że to złe?

>Czyli: jest dziesięciu, jest OK - ale jak jest tylko dziewięciu, to sorry?

Takie negocjacje prowadził też Abraham, a liczba wciąż się zmniejszała,
a fakty z tej historii są takie, że sprawiedliwi ludzie zostali ewakuowani,
a kara dotyczyła tylko przestępców

> (...) powstanie życia jest skutkiem życia,
> które istniało i ewoluowało wcześniej oraz zapętlenia czasu

O ile dobrze pojmuję Twoją koncepcję, Bóg wyewoluował aż do osiągnięcia umiejętności podróżowania w czasie (w tym nietrywialnym sensie...) - a następnie cofnął się i zapoczątkował życie i ewolucję, której sam jest produktem.

Fascynujące, ale obawiam się, że przedawkowałeś Terminatora.

Jeżeli nie masz problemu z paradoksami generowanymi przez odrzucenie zasady przyczynowości - to jest to właśnie dobra charakterystyka "myślenia magicznego", o którym już pisałem.

Jeżeli kiedykolwiek zaobserwujemy, że "skutki" wyprzedzają "przyczyny" - będzie to prowadziło do naturalnego wniosku, iż obserwowany przez nas świat jest symulacją, kierowaną przez kogoś z zewnątrz, mającego możliwość zatrzymywania, przewijania i wprowadzania zmian. Naturalnym będzie także założenie, iż ów "świat ponad naszym" (a przynajmniej ten najwyższy w hierarchii, jeżeli byłoby ich więcej) - ma już "prawidłową" strzałkę czasu, bez paradoksów.

Jak powstało życie w tym "świecie zewnętrznym"? - tego Twoja teoria nie wyjaśnia.

> Jeśli Bóg po potopie oznajmił, że nie zrobi go więcej,
> to spowodował, że nie może zrobić potopu, że to niemożliwe,
> a wciąż jest wszechmocy, bo może zrobić wszystko, co możliwe pozostaje.

Rozumiem, ale przy takiej definicji ja jestem równie wszechmocny.
Mogę zrobić wszystko - no chyba że oznajmię, że czegoś nie zrobię.

> Z tego co zauważyłem, to Biblia odpowiedzialność kładzie na mężczyzn,
> aby kobiety miały zapewnione bezpieczeństwo i opiekię

Podobnie jak krowy, kozy i świnie.

> A kobiety świadomie nawracające się np. na islam pokazują,
> że to nie musi być ograniczenie, a spełnienie.

Jaka jest skala tego zjawiska?

Bo wiesz, są też kobiety, które robią takie rzeczy że nie uwierzysz. Bywa, że uczestniczą w tym różne zwierzątka. I też można się tam doszukać jakiejś formy spełnienia.

> ja o Bogu też mam słowa Pisma Świętego, taka sama klasa dowodu,
> a do tego jeszcze zgodność historyczną - moje dowody są lepsze,

Te fragmenty "O krasnoludkach i Sierotce Marysi", które mówią o pasaniu gąsek i trudnej doli wiejskiego dziecka, również są bez zarzutu.

> Wszechświat to z definicji wszystko co istnieje

To stara definicja. Jak będziesz się jej trzymał, to się nie dogadasz z ludźmi.
Aczkolwiek staram się pisać "bąbel" i "multiwersum", mam nadzieję że rozróżnienie jest czytelne.

> sprawiedliwi ludzie zostali ewakuowani, a kara dotyczyła tylko przestępców

Mam inne wyobrażenie o "sprawiedliwej karze" niż główny bohater Biblii. Trudno nam będzie się tu dogadać, bo Ty go najwyraźniej lubisz, a ja nie.

>O ile dobrze pojmuję Twoją koncepcję, Bóg wyewoluował aż do osiągnięcia umiejętności podróżowania w czasie (w tym nietrywialnym sensie...) - a następnie cofnął się i zapoczątkował życie i ewolucję, której sam jest produktem.
>Fascynujące, ale obawiam się, że przedawkowałeś Terminatora.

Źle pojmujesz.

Znam paradoks dziadka, on nie dotyczy tej sytuacji,
bo nie ma tutaj żadnego cofania się w czasie.

Jesteś ograniczony koncepcją liniowego czasu,
który jest liczony od wartości początkowej (od 0)
tylko do przodu (do nieskończoności),
gdzie każda kolejna chwila jest późniejsza i inna od poprzedniej.

Ja natomiast dopuszczam i zakładam, że czas jest zapętlony, okresowy,
a zatem pomimo tego, że postępuje tylko do przodu,
co jakiś czas trafia do początku, lub w miejce równoważne początkowi.

To jest tak, jakbyś w biegunowym układzie współrzędnych zwiększał kąt,
jak dojdziesz do 2 pi, to jesteś w tym samym miejscu co 0,
zwiększasz dalej, 4 pi to znowu jest 0, można tak w nieskończoność.

Stoisz sobie gdziekolwiek na Ziemi, wybierasz kierunek, idziesz prosto po powierzchni,
powiedzmy na wschód, pomimo tego, że się nie cofasz,
wracasz z zachodu do początku.

>Jeżeli nie masz problemu z paradoksami generowanymi przez odrzucenie zasady przyczynowości - to jest to właśnie dobra charakterystyka "myślenia magicznego", o którym już pisałem.

Zasada przyczynowości obowiązuje, ale istnienie paradoksów zależy od założeń
dotyczących kształtu rzeczywistości.

>Jeżeli kiedykolwiek zaobserwujemy, że "skutki" wyprzedzają "przyczyny" - będzie to prowadziło do naturalnego wniosku, iż obserwowany przez nas świat jest symulacją, kierowaną przez kogoś z zewnątrz, mającego możliwość zatrzymywania, przewijania i wprowadzania zmian. Naturalnym będzie także założenie, iż ów "świat ponad naszym" (a przynajmniej ten najwyższy w hierarchii, jeżeli byłoby ich więcej) - ma już "prawidłową" strzałkę czasu, bez paradoksów.

Nie ma zewnątrz i nie ma wyprzedzania, jest pętla, najprostsza opcja.

>Jak powstało życie w tym "świecie zewnętrznym"? - tego Twoja teoria nie wyjaśnia.

Żadna teoria zakładająca "początek czasu" nie wyjaśnia,
skąd wziął się jakikolwiek wszechświat,
w szczególności ten najbardziej nadrzędny, pierwszy, który tworzy potomne.

To jak powstało życie jest względem tego problemem podrzędnym i wtórnym.

Jedynie koncepcja zapętlonego czasu gwarantuje to,
że zawsze było i nie ma początku,
a zatem nie ma problemu kreacji do wyjaśnienia i naruszenia zasad zachowania.

>Rozumiem, ale przy takiej definicji ja jestem równie wszechmocny.
>Mogę zrobić wszystko - no chyba że oznajmię, że czegoś nie zrobię.

Nie, bo wtedy ja wciąż będę mógł to zrobić, a Ty nie,
zatem istnieją możlwiości które są wykonalne, a poza Twoim zasiegiem.
Tymczasem na tej planecie i w tej instancji wszechświata (do wielkiego kolapsu)
ponowny potop jest nieosiągalny dla nikogo.

>Jaka jest skala tego zjawiska?

Obecnie niewielka,
ale przyrost naturalny przedstawicieli kultur wyzwolonych, jak europejska,
jest obecnie zbyt niski, aby te kultury przetrwały,
nie ma się co dziwić, skoro ludzie wybierają kariery, seks dla przyjemności
i zabezpieczenia, które mają chronić przed "wpadką".

Natomiast według wszelkich prognoz kraje europejskie
w niezbyt długiej perspektywie staną się republikami islamskimi...
Oni może i nie są tacy bogaci, ale ich dzieci wezmą to, co "wyzwoleni" zarabiają.

>Bo wiesz, są też kobiety, które robią takie rzeczy że nie uwierzysz. Bywa, że uczestniczą w tym różne zwierzątka. I też można się tam doszukać jakiejś formy spełnienia.

Róznica polega na tym, ze takie formy spełnienia nie zapewniają
ani osobistego przetrwania, ani utrwalenia pamięci o sobie i swoich przekonaniach.

>Te fragmenty "O krasnoludkach i Sierotce Marysi", które mówią o pasaniu gąsek i trudnej doli wiejskiego dziecka, również są bez zarzutu.

Oczywiście, że tak.
Natomiast to, że tekst traktuje o fizyce nie czyni z niego opisu rzeczywistości,
istotą konwencji science-fiction jest postulowany rozwój nauki i teorie na ten temat,
i chociaż może być tak, że fabularna teoria nie budzi zarzutów, wcale nie jest prawdą.

>To stara definicja. Jak będziesz się jej trzymał, to się nie dogadasz z ludźmi.

Ty wszechświatem nazywasz "bąbel" i twierdzisz, ze są inne,
ja twierdze, że jeśli są inne "bąble", to są tylko częściami wszechświata,
którym w tej sytuacji trzeba nadać bardziej adekwatne określenia,
tak jak kiedyś lądy nazwano kontynentami, bo (całym) światem być przestały.
a wszechświatem jest tylko wszystko razem, wszystko co istnieje.

Dla mnie definicja wszechświata jest bezwzględna,
a ewolucji ulega ludzkie praktyczne postrzeganie tego, co ona wyraża.

Ty natomiast antropocentrycznie określasz czym jest (nasz) wszechświat,
i dopuszczasz istnienie innych równie ograniczonych.

Powiedz mi co z tego, że opiszesz prawa natury dla konkretnych "wszechświatów",
co z zasadami panujacymi w tym nadrzędnym "multi(wszech)świecie"?
Tak samo trzeba je poznać i opisać,
a skoro multiświat okaże się co do natury tym samym co wszechświat,
tylko większym, to po co inna nazwa?
Czy pojęcia nie powinny oddawać istoty sprawy?

>Aczkolwiek staram się pisać "bąbel" i "multiwersum", mam nadzieję że rozróżnienie jest czytelne.

Zdecydowanie lepiej oddaje istotę sprawy,
niż nazywanie wszechświatem jakiegoś fragmentu wszystkiego.

>Mam inne wyobrażenie o "sprawiedliwej karze" niż główny bohater Biblii.
>Trudno nam będzie się tu dogadać, bo Ty go najwyraźniej lubisz, a ja nie.

Przykład?

Ja uważam karę śmierci za sprawidliwą,
ponieważ przestępstwa nie mogą się opłacać,
jeśli w ramach kary zapłacisz mniej niż zyskałeś robiąc źle,
to dla niektórych ludzi to może być zachęcające.

Przestępca za karę powinien dostać co najmniej to, co sam wykonał,
chyba, że przed osądzeniem i skazaniem naprawił całą szkodę
w sposób satysfakcjonujący dla poszkodowanych
(z uwzględnieniem oceny niezawisłego sądu),
(ale nie tylko kapłanów/przekupnych sędziów).

> Ja natomiast dopuszczam i zakładam, że czas jest zapętlony, okresowy,
> a zatem pomimo tego, że postępuje tylko do przodu,
> co jakiś czas trafia do początku, lub w miejce równoważne początkowi.

Nieistotne, czy Bóg się "cofnie w czasie", czy poczeka aż pętla się obróci, czy też się przespaceruje po jakiejś innej koncepcji wielowymiarowego czasu - chwila, do której trafi po takiej wycieczce, nie będzie "tą samą" ani "równoważną" chwilą. A to z powodu Jego tam obecności, której wcześniej nie było.

No chyba że Bóg jest zawsze i wszędzie - ale jednak ekonomiczniejszą teorią jest, że zawsze i wszędzie jest "jakaś forma energii". Nietrudny rachunek - energia jest prosta, Bóg nie (bo składa się z energii + Atrybuty). Możesz oczywiście utożsamić Boga z tą energią, ale zrezygnuj proszę z inteligencji i celowości działania.

>> Mogę zrobić wszystko - no chyba że oznajmię, że czegoś nie zrobię.
> Nie, bo wtedy ja wciąż będę mógł to zrobić, a Ty nie,
> zatem istnieją możlwiości które są wykonalne, a poza Twoim zasiegiem.

Oznajmiam, że daję Ci wolną wolę i możesz robić co Ci się tylko uda.

> Tymczasem na tej planecie i w tej instancji wszechświata (do wielkiego kolapsu)
> ponowny potop jest nieosiągalny dla nikogo.

Nieuprawniony dogmat.
Przy okazji - jak to godzisz z koncepcją pętli czasowej? Ach, tylko "do wielkiego kolapsu". A potem znowu będziemy odgrywać ten sam teatrzyk? Jakoś nie satysfakcjonuje mnie to intelektualnie, ale pewnie Bóg ma inne standardy.

> Natomiast według wszelkich prognoz kraje europejskie
> w niezbyt długiej perspektywie staną się republikami islamskimi...
> Oni może i nie są tacy bogaci, ale ich dzieci wezmą to, co "wyzwoleni" zarabiają.

Nie jest to najlepszy argument na korzyść religii.
Nawet jeżeli to nieuchronne - to nie znaczy że "godne, sprawiedliwe i słuszne". Choć może "zbawienne".

>> Mam inne wyobrażenie o "sprawiedliwej karze" niż główny bohater Biblii.
> Przykład?

Dzieci, które zginęły w Potopie.

> Ja uważam karę śmierci za sprawidliwą,
> ponieważ przestępstwa nie mogą się opłacać

Tu się nie różnimy.
Czekam jednak na opis przestępstw popełnionych przez wzmiankowane wyżej dzieci.

>Nieistotne, czy Bóg się "cofnie w czasie", czy poczeka aż pętla się obróci, czy też się przespaceruje po jakiejś innej koncepcji wielowymiarowego czasu - chwila, do której trafi po takiej wycieczce, nie będzie "tą samą" ani "równoważną" chwilą. A to z powodu Jego tam obecności, której wcześniej nie było.

Właśnie, że istotne!

Jeśli cofasz się w ciągu przyczynowo-skutkowym,
przemieszczasz się po nim w kierunku przeciwnym do wyznaczonego,
to pojawia się w nim wyróżniony punkt,
do którego możesz dotrzeć dwa razy jednocześnie, do przodu i wstecznie,
a co ważniejsze z którego wychodzą dwa odgałęzienia:
jedno, które już dla Ciebie sie wydarzyło;
i drugie, które ma przez Ciebie się wydarzyć.
Jeśli te 2 wersje są różne, to się wzajemnie wykluczają,
a przecież jednocześnie obie muszą się wydarzyć,
musisz i nie możesz wybrać jednocześnie, skutki są nierozstrzygalne,
tutaj ciąg traci spójność i to jest paradoks.

Natomiast pętla nie ma żadnych obiektywnie wyróżnionych punktów,
do każdego z nich wchodzisz tylko raz (jednocześnie) i tylko raz wychodzisz,
ciąg jest spójny i nie ma konfliktów do rozstrzygnięcia,
Bóg z końca pojawił się na początku, bo własnie tak miał tam trafić,
a nie dlatego, że wyrwał się z ciągu, żeby wrócić,
Jego obecność tam jest skutkiem, a nie anomalią;
jeśli nie robi to różnicy w ciągu, to nie ma paradosku.

Jeśli podejmujesz alternatywne możliwe decyzje,
to to ma miejsce w innych instacjach, następujących kolejno po sobie,
bo pętla może trwać równie dobrze tyle co jeden kolaps,
co dowolnie dużo następujacych po sobie,
Zależnie od jakości decyzji jej skutki będą odczuwalne długo,
nawet w kolejnych generacjach wszechświata, albo szybko zanikną,
tak działa ewolucja.

Myśle, że wyjaśniłem problem tego paradoksu,
jeśli masz dalsze wątpliwości, to chętnie odpowiem,
ale Ty wyjaśnij mi inny paradoks:
skąd wziął się na początku pierwszy wszechświat?
Bo jeśli istniał zawsze, to zawsze jest dość czasu,
by Bóg już wcześniej zdążył powstać i wpływać na kolejne,
jeśli zaś miał początek, to narusza to prawa fizyki.

>No chyba że Bóg jest zawsze i wszędzie - ale jednak ekonomiczniejszą teorią jest, że zawsze i wszędzie jest "jakaś forma energii". Nietrudny rachunek - energia jest prosta, Bóg nie (bo składa się z energii + Atrybuty). Możesz oczywiście utożsamić Boga z tą energią, ale zrezygnuj proszę z inteligencji i celowości działania.

Czy twoja ręka jest świadoma? A noga?
Decyzje podejmowane są w mózgu,
a pomimo tego jako świadomego określa się całego człowieka.

Nasze ciała składają się z cząstek,
ktore już wielokrotnie były i jeszcze będą
składnikami Ziemi, litosfery, atmosfery, obojętne.
Uprawnionym jest zatem twierdenie, że ludzkość jest elementem Ziemi,
i tym samym, że Ziemia jest inteligentna i działa celowo.

Wybuchy wulkanów, tsunami i burze tropikalne
wciąż nas zaskakują i wyraźnie nam szkodzą,
ale kwestią czasu jest ich przewidywanie
i sensowne wykorzystanie ich potencjału,
tak jak to ma miejsce np. z regulacją rzek.

Idąć tą drogą cały wszechświat się "uświadamia".

>Nieuprawniony dogmat.

Jakieś koncepcje skąd wiąć około 3-4x więcej wody na Ziemi?
Przypuszczam, że w litosferze (pod ziemią) jest jej dość,
obliczyłem kiedyś, że 0,086% masy Ziemi by wystarczyło,
natomiast musiałbyś rozkopać całą planetę, żeby ją wydobyć,
ale jeśli rozwalisz planetę, to nie będzie co zalewać.

>Przy okazji - jak to godzisz z koncepcją pętli czasowej? Ach, tylko "do wielkiego kolapsu". A potem znowu będziemy odgrywać ten sam teatrzyk? Jakoś nie satysfakcjonuje mnie to intelektualnie, ale pewnie Bóg ma inne standardy.

Niekoniecznie odrazu,
może się wydarzyć kolejno wiele innych wersji,
ale w końcu powróci i ta obecna.

>Nie jest to najlepszy argument na korzyść religii.

Teoria ewolucji przez dobór naturalny mówi,
że najlepsze rozwiązania trwają i się rozwijają,
a gorsze giną.

Najlepsze nie jest ani najmądrzejsze, ani najsilniejsze,
tylko to, które najlepiej się rozwija w środowisku,
a zatem w tym temacie wydające najskuteczniejsze potomstwo.
Jeśli ludzie wybierają antykoncepcję i aborcje
tylko po to, żeby się dobrze bawić bez konsekwencji,
to sami swoją najlepszość przekreślają.

Najmądrzejsze jest wybranie najlepszego rozwiązania.

Oczywiście nie chodzi tylko o to, żeby mieć dużo dzieci,
ale żeby oprócz tego wychować je tak,
żeby umiały utrzymać i wychować swoje dzieci właściwie.

>Nawet jeżeli to nieuchronne - to nie znaczy że "godne, sprawiedliwe i słuszne". Choć może "zbawienne".

Jeśli uznajesz w ewolucję, to czemu uważasz,
że lepsza jest opcja, która jest wymierajaca?

>Dzieci, które zginęły w Potopie.

Dzieci, które są dość duże, by być samodzielne,
są już zapewne wychowane i doświadczone w tym,
co rodzice-przestępcy robią aby się utrzymać,
inaczej nie byłyby za bardzo samodzielne.
Natomiast dzieci, które samodzielne nie są,
itak by sobie bez rodziców nie poradziły.
W chwili potopu Noe miał 600 lat i 3 dorosłych, żonatych synów,
którzy jednak nie mieli własnych dzieci, za to potem dość sporo.
Być może w czasie poprzedzajacym potop trwała epidemia
choroby powodującej niepłodność, albo ludzie nie chcieli dzieci
i tak jak obecnie preferowali np. homoseksualizm.

A żeby nie mieć wątpliwości, czy oczekujesz sprawidliwego wyroku,
czy może raczej stronniczego przeciw Bogu, zapytam Ciebie:

Gdybyś miał fermę kur chorych na ptasią grypę, to co,
niech żyją aż wymrą same i jeszcze trochę pozarażają?
A gdybyś miał psa, konia, świadome zwierzę-przyjaciela,
które zachorowało na wściekliznę, to uśpiłbyś czy nie?
A to jego wina, czy nie?

A gdybyś miał martwicę ręki i trzeba by amputować,
pozbyłbyś się kawałka siebie, żeby przetrwać?
A nowotwór części mózgu?

Dobrze jest wybaczać i dobrze jest dawać szansę na poprawę,
ale kiedy szans na poprawę już nie ma,
trzeba chronić tych, którzy jeszcze nie są zepsuci.

> Natomiast pętla nie ma żadnych obiektywnie wyróżnionych punktów,
> do każdego z nich wchodzisz tylko raz (jednocześnie) i tylko raz wychodzisz,
> ciąg jest spójny i nie ma konfliktów do rozstrzygnięcia,
> Bóg z końca pojawił się na początku, bo własnie tak miał tam trafić,
> a nie dlatego, że wyrwał się z ciągu, żeby wrócić,
> Jego obecność tam jest skutkiem, a nie anomalią;
> jeśli nie robi to różnicy w ciągu, to nie ma paradosku.
> Jeśli podejmujesz alternatywne możliwe decyzje,
> to to ma miejsce w innych instacjach, następujących kolejno po sobie,
> bo pętla może trwać równie dobrze tyle co jeden kolaps,
> co dowolnie dużo następujacych po sobie

Zdajesz sobie sprawę, że potrzebujesz cykliczności Wybuch-Kolaps, żeby utrzymać swoją teorię pętli czasu? To dlatego nie lubisz multiwersum, bo Ci się materia rozłazi bezładnie i raczej nie ma widoków, że się znowu skupi i będziesz mógł zaczynać teatrzyk od nowa? Zdaje się, że koncepcja śmierci termicznej wszechświata też Cię nie urządza, co?

Chciejstwo z Twej pętli wystaje, niekatoliku. A jakież konsekwencje: full determinizm, wszystko ustawione, zero wolnej woli, nawet Bóg jako marionetka. Pozwolisz, że - przy braku możliwości weryfikacji - z powodów czysto estetycznych będę się nadal skłaniał ku teoriom dopuszczającym pewną losowość.

> Zależnie od jakości decyzji jej skutki będą odczuwalne długo,
> nawet w kolejnych generacjach wszechświata, albo szybko zanikną

Może i odczuwalne, ale na pewno nie prognozowalne. Kolaps to jest dość twardy reset, jak zdobędziesz wiedzę, co zmienić w naszej "instancji" cyklu, żeby osiągnąć pożądany efekt w kolejnej? A może Bóg - ha, ha - przeżyje Kolaps?

> ale Ty wyjaśnij mi inny paradoks:
> skąd wziął się na początku pierwszy wszechświat?

Nie ma początku, jest wieczna "energia". Raczej Coś niż Nic.

> Bo jeśli istniał zawsze, to zawsze jest dość czasu,
> by Bóg już wcześniej zdążył powstać i wpływać na kolejne

Jak u licha Bóg przeżyje Kolaps?

> Jeśli uznajesz w ewolucję, to czemu uważasz,
> że lepsza jest opcja, która jest wymierajaca?

Rozumiem prawo dżungli, co nie znaczy że sam tak postępuję.

Tak, zabicie (genów) wszystkich wrogów jest skuteczną strategią ewolucyjną.
Nie, nie pochwalam takiego zachowania.

>> Dzieci, które zginęły w Potopie.

> Dzieci, które są dość duże, by być samodzielne,
> są już zapewne wychowane i doświadczone w tym,
> co rodzice-przestępcy robią aby się utrzymać,
> inaczej nie byłyby za bardzo samodzielne.
> Natomiast dzieci, które samodzielne nie są,
> itak by sobie bez rodziców nie poradziły.

Dziękuję za te wyjaśnienia, które wiele mi o Tobie powiedziały.
Nie drążmy już tej kwestii, szkoda czasu.

>Zdajesz sobie sprawę, że potrzebujesz cykliczności Wybuch-Kolaps, żeby utrzymać swoją teorię pętli czasu? To dlatego nie lubisz multiwersum, bo Ci się materia rozłazi bezładnie i raczej nie ma widoków, że się znowu skupi i będziesz mógł zaczynać teatrzyk od nowa? Zdaje się, że koncepcja śmierci termicznej wszechświata też Cię nie urządza, co?

Zdaję sobie sprawę.
Ta teoria przynajmniej nie ma problemu
z naruszeniem zasady zachowania energii,
zawsze jest tyle samo i wiadomo skąd.

Natomiast Ty odmawiasz udzielenia mi (uzasadnionej) odpowiedzi
skąd wziął się pierwszy, nadrzędny wszechświat,
z którego materia mogłaby się rozpraszać.

A niby czemu miałaby nastąpić śmierć termiczna?
Jak wszechświat się rozszerza, to stygnie,
jak sprężą, to się grzeje, normalna termodynamika,
to jest zamknięty obieg, energia się nie traci,
conajwyżej zmienia chwilowo formę.

Najpierw brakuje Ci energii na początku,
a teraz chcesz ją zgubić?
Gdzie u Ciebie elementarne prawa fizyki?

>Chciejstwo z Twej pętli wystaje, niekatoliku. A jakież konsekwencje: full determinizm, wszystko ustawione, zero wolnej woli, nawet Bóg jako marionetka. Pozwolisz, że - przy braku możliwości weryfikacji - z powodów czysto estetycznych będę się nadal skłaniał ku teoriom dopuszczającym pewną losowość.

W tym miejscu chciałbym poznać naukową opinię:
Czy myśli determinują procesy chemiczne w mózgu,
czy procesy chemiczne w mózgu determinują myśli?
Świat jest projekcją idei,
czy idee są generowane przez fizyczny świat?
Mówiłes coś o antropocentryzmie,
więc wszechświat jest dla nas,
czy jesteśmy jego małą częścią?

Wolna wola jest, ale jest kwestią perspektywy,
ograniczenia, własnych celów i systemu wartości.
I wola, to nie przypadkowość,
ale zdolność podejmowania własnych decyzji,
a ten proces też ma swoje zasady.

A co to jest według Ciebie losowość?
Np. wybór kul w loterii?
To jest tylko pseudo-losowe,
za mało danych, żeby przeprowadzić symulację.
Determinizm jest faktem obiektywnym,
ludzkie postrzeganie jest subiektywne,
to cała losowość i wolna wola.

Nie zauważyłem też, żeby zachodziły zjawiska,
jakie musiałyby wynikać z losowości,
np. nie powstaje znikąd nowa materia,
jeśli już, to pochodzi z ustalonych źródeł,
przynajmniej w zasięgu empirycznego poznania;
ani nie znika coś, co już istnieje,
tylko zamienia się na inną formę energii.
Wszechświat jest zbyt stabilny i uporządkowany,
jak na losowość, daje się opisać prawami.

>Może i odczuwalne, ale na pewno nie prognozowalne. Kolaps to jest dość twardy reset, jak zdobędziesz wiedzę, co zmienić w naszej "instancji" cyklu, żeby osiągnąć pożądany efekt w kolejnej? A może Bóg - ha, ha - przeżyje Kolaps?

Potrafisz symulować zderzenie 2 kulek?
Obliczyć co z nimi sie stanie?
A 5? A 10? A 10^100?

Ilość nie zmienia natury,
a tylko trudność dokładnego określenia.
Kolaps to nie reset, dalej są przyczyny i skutki,
ale trudniejsze do przewidzenia.
Chaos to komplikacja, a nie losowość.

Wybuch jest nieprzewidywalny?
A stosuje się je jako metodą kontrolowanego wyburzania,
można tak precyzyjnie zaplanować, że spełni oczekiwania.

W komputerze reset to utrata informacji,
bo uwalniasz ich energię na zewnątrz,
ale w odniesieniu do wszechświata nie ma gdzie,
jest tylko zmiana formy.

>Nie ma początku, jest wieczna "energia". Raczej Coś niż Nic.

Czyli od nieskończenie długo istnieje coś,
co działa tak, że rozprasza się w nicość?
W jaki sposób jeszcze istniejemy?
Nie minęło dość czasu na rozproszenie?

Patrząc na to praktycznie:
- albo wszystko istnieje określony czas,
ale wtedy skąd się wzięło?
- albo coś wyzwoliło nagły początek działania
z nieskończonego istnienia pasywnego, ale co?
- albo wszechświat działa w sposób stabilny
i powtarza się przez cały czas,
a wtedy funkcjonowanie jest pewne na zawsze.

>Jak u licha Bóg przeżyje Kolaps?

A po co?
Wystarczy uwarunkowanie kolapsu tak,
żeby przesłać pewne informacje
i wytworzyć kopię.

Wybuchy dają się planować.

>Rozumiem prawo dżungli, co nie znaczy że sam tak postępuję.
>Tak, zabicie (genów) wszystkich wrogów jest skuteczną strategią ewolucyjną.

Nie zauważyłem, żeby muzułmanie "podbijający" Europę
robili to stosując siłę i wymuszając cokolwiek.
Właśnie "islamscy terroryści" szkodą ich sprawie.
Sukces osiągają ci, co sprzedają kebaby
i płodzą dzieci żyjąc pokojowo, dążąc to rozsądnych celów,
zamiast gromadzenia więcej pieniędzy niż potrzebują i mogą wydać.
Jak już będzie ich dość dużo, demokrtycznie wprowadzą szariat.

Pomyśl, czy to jest tak, że oni wygrywają,
czy raczej tak, że to zachód przegrywa?
Bo oni wcale nie walczą, robią swoje i tyle,
a ludzie "wyzwoleni" sami się poddają!

>Dziękuję za te wyjaśnienia, które wiele mi o Tobie powiedziały.
>Nie drążmy już tej kwestii, szkoda czasu.

A odpowiedzi na moje pytania?
Fajnie oceniać czyjąś etykę,
nie poddając tej samej krytyce własnej.

Ja odpowiedziałem na pytanie,
liczę na to, że Ty swojej ukrywać nie musisz.

> skąd wziął się pierwszy, nadrzędny wszechświat,
> z którego materia mogłaby się rozpraszać.

Akwinatą zapachniało. Dlaczego musiał być jakoś wyróżniony Początek?
Każdy wszechświat został wypluty przez czarną dziurę wszechświata-przodka.
Z pętlą czasu nie masz problemu, a tu jakiś widzisz?

> A niby czemu miałaby nastąpić śmierć termiczna?
> Jak wszechświat się rozszerza, to stygnie,
> jak sprężą, to się grzeje, normalna termodynamika,

Żadnym ekspertem od kosmologii nie jestem, ale o ile się orientuję to nadejście "fazy sprężania" jest tylko hipotezą. Równie dobrze energia naszego wszechświata może się rozproszyć aż do stanu "śmierci cieplnej".

> Najpierw brakuje Ci energii na początku,
> a teraz chcesz ją zgubić?

Przypominam, że nie rozmawiamy o Początku. O energii za chwilkę.

> Gdzie u Ciebie elementarne prawa fizyki?

Opisują świat za oknem i raczej rzadko uwzględniają nieskończoność, o której tu sobie gdybamy.

> W tym miejscu chciałbym poznać naukową opinię:
> Czy myśli determinują procesy chemiczne w mózgu,
> czy procesy chemiczne w mózgu determinują myśli?

A skąd to dualistyczne rozróżnienie? Myśli to procesy chemiczne w mózgu.

> Świat jest projekcją idei,
> czy idee są generowane przez fizyczny świat?

Świat jest i już, a idee tworzymy w naszych fizycznych umysłach.

> więc wszechświat jest dla nas,
> czy jesteśmy jego małą częścią?

Co to znaczy "dla nas"? Nieuprawniona teleologia.

> Wolna wola (...) przypadkowość (...) losowość (...) determinizm

Nieweryfikowalne. Ale złudzenie wolnej woli jest rewelacyjne, nieprawdaż?
W Twojej "pętli czasowej" natomiast nie ma nawet złudzeń - za jakiś czas będziemy prowadzić tę samą rozmowę, co do przecinka. Nie kupuję takiej wizji i to nie tylko z powodów estetycznych.

Wiesz, jaki mam problem z Twoją "pętlą"? Gdyby nasze teorie porównać do much, to moja krąży sobie po pokoju bez żadnej prognozowalnej regularności, natomiast Twoja porusza się po ściśle określonym, zamkniętym torze. Wyróżniłeś ten tor z continuum możliwości i jakoś nie widzę dostatecznego argumentu, który by za tym przemawiał.

>> Może i odczuwalne, ale na pewno nie prognozowalne.

> Potrafisz symulować zderzenie 2 kulek?

Symulować - tak. Powiedzieć, gdzie te kulki znajda się po zderzeniu - oczywiście, że nie potrafię. W pewnych szczególnych okolicznościach mogą się nie zderzyć, tylko przeniknąć nawzajem. Lub wyparować.

Mogę tylko policzyć model, który jednak obarczony będzie jakimś błędem.

> Kolaps to nie reset, dalej są przyczyny i skutki,
> ale trudniejsze do przewidzenia.

...a tu właśnie na błędy nie ma miejsca. Prognozowanie w skali wszechświata wymaga (poza modelem) wiedzy o tym (co tam aktualnie jest najmniejsze?...) jak się każda strunka skręca. Nie wyewoluuje taki byt, który by to mógł pomierzyć - zresztą Heisenberg się kłania. "Pełną informację" o stanie wszechświata posiada tylko sam wszechświat, ale nic z tego nie wynika.

> Wybuch jest nieprzewidywalny?
> A stosuje się je jako metodą kontrolowanego wyburzania
> (...) uwarunkowanie kolapsu tak, żeby przesłać pewne informacje
> Wybuchy dają się planować.

Wybuch obserwujemy z zewnątrz i możemy sobie poeksperymentować. Kolaps zgniecie Ciebie i Twoją informację praktycznie do punktu i nie obejrzysz sobie tego z bezpiecznej odległości.

>> Nie ma początku, jest wieczna "energia". Raczej Coś niż Nic.

> Czyli od nieskończenie długo istnieje coś,
> co działa tak, że rozprasza się w nicość?
> W jaki sposób jeszcze istniejemy?
> Nie minęło dość czasu na rozproszenie?

Skoro patrząc w przeszłość możemy pomyśleć o "nieskończonej ilości czasu", to dlaczego nie o "nieskończonej ilości energii"? Nie mam z tym problemu.

> Sukces osiągają ci, co sprzedają kebaby
> Jak już będzie ich dość dużo, demokrtycznie wprowadzą szariat.

Nie jestem fanem ustroju na "de".
To, że "lepszy pieniądz jest wypierany przez gorszy" także nie jest odkryciem nowym.

> Fajnie oceniać czyjąś etykę,
> nie poddając tej samej krytyce własnej.

Nie traktuję ludzkich dzieci jak kur, psów i koni - dlatego nie uznałem za stosowne dyskutować na tym poziomie. Idea odpowiedzialności zbiorowej jest dla mnie ohydna. Twoje spekulacje o tym, że "być może przed potopem ludzie nie chcieli dzieci i tak jak obecnie preferowali np. homoseksualizm" zdradzają pewien typ moralności, którego nie chcę dotykać, bo brzydko pachnie. Chciałeś odpowiedzi - proszę.

Bóg Starego Testamentu jest prymitywnym okrutnikiem bez cienia empatii. Nie przewiduje, wymaga ślepego posłuszeństwa i bezlitośnie karze za sprzeciw. Dokładnie takiego wyobrażenia bóstwa można oczekiwać po autorach tych niezbyt mądrych bajeczek, co jest silnym argumentem za ich ziemskim pochodzeniem. Nie bardzo chce mi się o tym gadać.