Cóż, wart Pac pałaca, a każda pliszka swój ogonek chwali.

Na tym polega upodlenie umysł wiarą, że człowiek nie jest zdolny do żadnej weryfikacji przyjętych bezrozumnie twierdzeń.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Chciałbym zwrócić na jedno uwagę -- te cuda nie jest koniecznym przedmiotem wiary katolickiej. To nie jest tak, że 97% Polaków, to katolicy, a jako katolicy wierzą w te cuda. Nie. Katolik ma znowu nie tak wiele cudów do uwierzenia -- niepokalane poczęcie, Zmartwychwstanie, przemiana hostii w prawdziwe Ciało Jezusa. Plus cuda z Nowego Testamentu, na przykład zamiana wody w wino na weselu w Kanie. Cuda dotyczące świętych są, że tak powiem, fakultatywne

Mnie najbardziej to z winem się podoba.

Jest taki dowcip. Nad ranem w Kanie budzą się weselnicy z potwornym kacem. Ktoś mamrocze- Wody!. Jezus na to ochoczo - Ja przyniosę!.Odpowiedź kilku z nich - Nie! Tylko nie Ty!!!

---

Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?

>Cuda dotyczące świętych są, że tak powiem, fakultatywne
>

Katolik obowiązany jest chyba wierzyć w "świętych obcowanie". Aby ktoś był uznany świętym, konieczny jest udowodniony cud lub kilka z jego udziałem lub przez jego wstawiennictwo.

Jeśli więc katolik nie wierzy w te cuda, to podważa dogmat o obcowaniu świętych!

Jednocześnie modląc się wraz ze zgromadzeniem wiernych Litanią do Wszystkich Świętych katolik potwierdza "na głos", że wymienionych w Litanii uważa za Świętych, a więc akceptuje to, co Kościół podał do wierzenia, łącznie z cudami.

Sumując, nie jest to fakultatywne, nawet jak się komuś tak wydaje.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Cuda dotyczące świętych są, że tak powiem, fakultatywne
>Katolik obowiązany jest chyba wierzyć w "świętych obcowanie".
"Dobra duchowe", których dotyczy to "świętych obcowanie" nie muszą się sprowadzać do namacalnych 'cudów' na tym świecie.

> Aby ktoś był uznany świętym, konieczny jest udowodniony cud lub kilka z jego udziałem lub przez jego wstawiennictwo.
Tak. Ale tu zwracam uwagę, że nie należy mylić 'watykańskiej buchalterii' z 'wyznaniem wiary'. Kościół wierzy, że Bóg wybiera niektórych ludzi do 'Nieba', że ich wstawiennictwo może być pomocne w modlitwie. I to jest w wyznaniu wiary.
Beatyfikacja, czy kanonizacja, są urzędowym stwierdzeniem, że X taką osobą jest. (Oficjalnie: przyzwoleniem na kult w ramach KK -- na przykład pozwoleniem na nadanie takiego wezwania kościołowi.) Stąd i ich cudy (nie wszystkie są uwzględniane w procesie beatyfikacyjnym, czy kanonizacyjnym -- przecież komisja też nie chce się ośmieszać) służą takiemu potwierdzeniu. Wielu katolików rozumie, że te cudy to taki 'urzędowy papierek' dla Watykanu, nie prawda wiary, którą sami muszą uznać.

>Jeśli więc katolik nie wierzy w te cuda, to podważa dogmat o obcowaniu świętych!
Nie. Jak pisałem wyżej -- dogmat nie wskazuje, że konkretne cuda są autentyczne, a jedynie, że święci mogą pośredniczyć w wymianie dóbr duchowych.

>Jednocześnie modląc się wraz ze zgromadzeniem wiernych Litanią do Wszystkich Świętych katolik potwierdza "na głos", że wymienionych w Litanii uważa za Świętych, a więc akceptuje to, co Kościół podał do wierzenia, łącznie z cudami.
Kościół nie podaje do wierzenia konkretnych cudów. Orzeczenia komisji pracujących dla Watykanu nie mają charakteru dogmatu wiary.

>>Jednocześnie modląc się wraz ze zgromadzeniem wiernych Litanią do Wszystkich Świętych katolik potwierdza "na głos", że wymienionych w Litanii uważa za Świętych, a więc akceptuje to, co Kościół podał do wierzenia, łącznie z cudami.
>Kościół nie podaje do wierzenia konkretnych cudów. Orzeczenia komisji pracujących dla Watykanu nie mają charakteru dogmatu wiary.

Z cudami czy nie, to i tak jest zwykłe bałwochwalstwo - jedynie ubrane w ładne szatki dla niepoznaki.

Śmieszne są kościelne wykręty: jednocześnie trzeba wierzyć w to, co Kościół zatwierdza jako prawdziwe - i jednocześnie można nie wierzyć w większość z nich (ale oddzielnie od siebie!).

Można więc uważać znaczną część mitologii katolickiej za zmyślenia i kłamstwa, byle nie wątpić, że wszystko razem jest czystą prawdą??? To przecież bzdura!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Tak. Ale tu zwracam uwagę, że nie należy mylić 'watykańskiej buchalterii' z 'wyznaniem wiary'. Kościół wierzy, że Bóg wybiera niektórych ludzi do 'Nieba', że ich wstawiennictwo może być pomocne w modlitwie. I to jest w wyznaniu wiary.
>Beatyfikacja, czy kanonizacja, są urzędowym stwierdzeniem, że X taką osobą jest.

A co z dogmatem nieomylności papieskiej w kwestiach wiary? To Papież ogłasza człowieka świętym.

Biorąc na przykład Juana Diego, tego od Matki Boskiej z Gwadelupy: jego jedynym cudem był cudowny wizerunek MB na pelerynie.

Jeśli jakiś katolik nie będzie sobie "osobiście" wierzył w ten konkretny cud, to Juan Diego nie będzie miał żadnej podstawy do bycia świętym, a wizerunek MB z Gwadelupe będzie zwykłym obrazkiem.
Nieomylność Papieża w tym momencie pada i kwiczy, pielgrzymki do sanktuarium stają się bałwochwalstwem, a opisywany katolik ma obowiązek w swym sumieniu przeciwdziałać złu (czyli aktywnie przeciwdziałać kultowi MB Gwadelupskiej).

Jesteś pewien, że katolikowi to wolno? Chyba, że jest tak jak myślę, czyli "wierz sobie lub nie w co tam chcesz, tylko trzymaj gębę na kłódkę i nie psuj nam interesu".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Biorąc na przykład Juana Diego, tego od Matki Boskiej z Gwadelupy: jego jedynym cudem był cudowny wizerunek MB na pelerynie.
>Jeśli jakiś katolik nie będzie sobie "osobiście" wierzył w ten konkretny cud, to Juan Diego nie będzie miał żadnej podstawy do bycia świętym, a wizerunek MB z Gwadelupe będzie zwykłym obrazkiem.
Zaraz, zaraz...
"Podstawą do bycia świętym" jest przede wszystkim ocena życia i wiary kandydata na ołtarze. "Cud" jest tylko skromnym dodatkiem -- jak pisałem -- 'na przyklepanie' kandydatury. Ma stanowić niejako potwierdzenie, że ocena komisji watykańskiej nie jest sprzeczną z wyborem samego Boga. Nie jest to dogmat dla wiernych. Większe tu znaczenie ma chyba potwierdzenie ortodoksyjności i przychylność dla modelu wiary, jaki ów święty praktykował.

>Nieomylność Papieża w tym momencie pada i kwiczy, pielgrzymki do sanktuarium stają się bałwochwalstwem, a opisywany katolik ma obowiązek w swym sumieniu przeciwdziałać złu (czyli aktywnie przeciwdziałać kultowi MB Gwadelupskiej).
Tak, tu się zupełnie zgodzę -- zasada ta sprawia, że papieże autoryzują niejako, formy wiary, które przez wielu mogą być postrzegane jako bałwochwalstwo.
Rzeczywistość wynoszenia na ołtarze ma więcej wspólnego z marketingiem i lobbingiem, niż z analizą cudów -- sądzę, że z odpowiednią grupą nacisku mógłbyś doprowadzić do wyniesienia na ołtarze paru bliskich, choćby zmarłych sąsiadów...

>Jesteś pewien, że katolikowi to wolno? Chyba, że jest tak jak myślę, czyli "wierz sobie lub nie w co tam chcesz, tylko trzymaj gębę na kłódkę i nie psuj nam interesu".
W ogóle? W ogóle to jest tak, że -- są prawdy wiary, które katolik musi uznawać; są formy kultu, które są dopuszczone (niejako autoryzowane), jako publiczne w Kościele; jest wreszcie bardzo duża strefa na kult i wiarę prywatną. Wiele osób potwierdza, choć nie będąc teologiem (zresztą bez cienia żalu z mojej strony ) nie mogę dobrze ocenić, że zakres prawd wiary, których się od katolika wymaga, jest w gruncie rzeczy niewielki. Dużo szerszy jest zakres uprawniony, jako mieszczący się w granicach ortodoksji, jednak pozwalający na dyskusję. I prywatny, jak pisałem, najszerszy.

>"Podstawą do bycia świętym" jest przede wszystkim ocena życia i wiary kandydata na ołtarze. "Cud" jest tylko skromnym dodatkiem -- jak pisałem -- 'na przyklepanie' kandydatury. Ma stanowić niejako potwierdzenie, że ocena komisji watykańskiej nie jest sprzeczną z wyborem samego Boga. Nie jest to dogmat dla wiernych. Większe tu znaczenie ma chyba potwierdzenie ortodoksyjności i przychylność dla modelu wiary, jaki ów święty praktykował.

W przypadku Juana Diego? Nic o jego życiu nie wiadomo, a jedyną przyczyną wyniesienia na ołtarze jest cud, jeden cud - będący właśnie wyborem Boga. Jeśli nie wierzę w ten cud, to nie wierzę również w dogmat nieomylności papieża - a w dogmaty katolik wierzyć musi.

Jak to zwykle bywa, misterna chrześcijańska konstrukcja wali się w gruzy przy każdej bardziej konsekwentnej i logicznej analizie.

>W ogóle? W ogóle to jest tak, że -- są prawdy wiary, które katolik musi uznawać; są formy kultu, które są dopuszczone (niejako autoryzowane), jako publiczne w Kościele; jest wreszcie bardzo duża strefa na kult i wiarę prywatną. Wiele osób potwierdza, choć nie

Tak, to są wygodne furtki i wentyle bezpieczeństwa, znakomite metody wykorzystania kultów pogańskich, kultów lokalnych, przesądów, zwyczajów itd. Działają świetnie od setek lat, ale wystarczy podrapać je odrobiną konsekwentnej analizy, by spod cienkiej warstwy szlachetnego kruszcu wylazł tombak albo plastik.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Z religiami jest trochę tak, jak z partiami politycznymi. W założeniu przecież każda z nich ma działać na rzecz Ojczyzny, ma istnieć po to, by poprawiać standard życia obywateli i pracować dla dobra ogółu. Wszystkie partie łączy więc jedna idea, tak jak jedna idea scala wszystkie religie - oddanie czci bogu/bogom/siłom natury, osiągniecie zbawienia/Nirvany/równowagi itd. Wskażmy jednak partię, która nie uważa, że jej program jest jedynym słusznym i to właśnie ona i żadna inna zasługuje na poparcie. Cele zostają wypaczone, bo przecież jeśli ONI będą rządzić, to MY nie będziemy, bo każdy głos oddany na NICH, to głos zabrany NAM, władza oddala się, a pieniądze uciekają... Analogicznie, każdy innowierca to nie jest nasz podatnik, tylko NASZE cudy są prawdziwe i godne tego, aby w nie wierzyć i umacniać moralne (i finansowe) fundamenty kościoła. Oczekiwanie od KK, że uzna za prawdziwe cuda innych wyznań, to tak, jakby spodziewać się, że za chwilę powiedzą "generalnie, to każda religia jest OK, ważne, by być dobrym człowiekiem...". A jak wiadomo, o to kościołowi nie chodzi.

---

Nie należy mylić prawdy z opinią większości - Jean Cocteau

>Oczekiwanie od KK, że uzna za prawdziwe cuda innych wyznań, to tak, jakby spodziewać się, że za chwilę powiedzą "generalnie, to każda religia jest OK, ważne, by być dobrym człowiekiem...". A jak wiadomo, o to kościołowi nie chodzi.

Ale zasadniczo na tym opiera się idea ekumenizmu.
Idea godna poparcia, bo nie ma nic bardziej rozmydlającego religię.
Niestety, jest to też powód, dla którego ekumenizm w obecnym wydaniu to pic na wodę i fotomontaż, a nie żaden ekumenizm. Pomodlą się razem a potem i tak rozejdą i będą na siebie dalej krzywo patrzeć.

Raz jeden brałam udział w ekumeniczny nabożeństwie katolicko-judaistycznym.
Jak się modlili księża to rabini wyglądali, jakby czuli się nieswojo, jak rabini śpiewali swoje po hebrajsku, to księża nie wiedzieli, co z rękami robić.
A potem była bibka, i Żydzi siedzieli osobno, bo mieli koszerny stół - jedzenie sobie sami przywieźli.
Ot, ekumenizm na żywo.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Cudów nie ma. Ale kto wierzy w moce nadprzyrodzone, uwierzy w cuda bez względu na wyznawana religię czy jej brak.

> katolicy bezgranicznie i bezkrytycznie wierzą w cuda jakie
>ponoć przydarzały się świętym.
To jest sąd kategoryczny
znam kilka osób, które uważają się za katolików, są religijne, a do większości cudów odnoszą się sceptycznie.

>Można wymienić tysiące domniemanych cudów ale żadnego nie da się potwierdzić to jest mydlenie ludziom oczy i oszukiwanie ich. A katolicyzm pokazuje w ten sposób swoją hipokryzję.
A "katolicyzm" to papież? proboszcz? radio Maryja? kto?
Z pewnością istniej wielu katechetów czy księży, którzy opowiadają o cudach absolutnie wierząc w ich prawdziwość - nie ma wtedy żadnej hipokryzji.

Polecam więcej precyzji w formułowaniu myśli.

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>Z pewnością istniej wielu katechetów czy księży, którzy opowiadają o cudach absolutnie wierząc w ich prawdziwość - nie ma wtedy żadnej hipokryzji.
>Polecam więcej precyzji w formułowaniu myśli.

Ktoś kto w cuda absolutnie nie wierzy jest hipokrytą, ci zaś "którzy opowiadają o cudach absolutnie wierząc w ich prawdziwość" - hipokrytami nie są
Polecam więcej precyzji w formułowaniu myśli.
Jakie to miłosierne

>a wyśmiewają się z islamskich krzewów które ponoć wyginają się w wersety koranu.
Konkurencję trzeba niszczyć!

Cuda cudami.Nie powstrzymam się od tego, żeby nazwać księży CUDAKAMI!!!!