Jeśli inteligencję zdefiniujemy jako umiejętność zmiany stanu świata z zastanego na pożądany, to zrozumiałe jest, że wszystkie organizmy żywe muszą coś takiego przejawiać, i to w stopniu dostatecznie duzym, by nie być organizmami wymarłymi.

Tak.

W szczególności chodzi mi o to, że jakościowo jest to ta sama zdolność, która pozwala naszym mózgom działać. Że nie da się powiedzieć: my, ludzie jesteśmy inteligentni, a bakterie tylko sprytne, opierając się na naszej wiedzy, jak procesy przetwarzania bodźców przebiegają. Chodzi mi o to, że mózg jest, w sensie informatycznym, plątaniną bramek logicznych, ale nie ma żadnych innych bramek podstawowych, niż te, które można przypisać "inteligentnym" procesom chemicznym w jednokomórkowcu.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

.
>W szczególności chodzi mi o to, że jakościowo jest to ta sama zdolność, która pozwala naszym mózgom działać.
Jestem przekonanym, że budowa jednokomórkowca - może być nie mniej skomplikowaną od budowy lotniskowca, ale proszę o zestawienie rzeczy - moim zdaniem - bardzo trudno porównywalnych. Najbardziej skomplikowanego jednokomórkowca z jednym neuronem w mózgu człowieka. Myślę, że stopień zestawienia jest podobnym, jak porównanie w elektronice tranzystora z komputerem. Proszę tu zwrócić szczególną uwagę na budowę i funkcje synapsy.
Wydaje mi się ilość i różnorodność (przekazywanych tu informacji) zdecydowanie przechodzi w jakość.
Czyli, że jest to zdolność jakościowo różna.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czyli, że jest to zdolność jakościowo różna.
Weszliśmy w ciekawy obszar. Z jednej strony muszę przyznać ewidentną rację. Z drugiej temat oceny jakościowej inteligencji/złożoności inteligencji wydaje się fascynujący.

Wiemy dziś, że możliwości obliczeniowe najsilniejszych komputerów przypominają (są bliskie) możliwościom ludzkiego mózgu. Jeśli dodatkowo "odjąć" z puli mocy obliczeniowej ludzkiego mózgu to wszystko, co przeznacza on na sterowanie ciałem i procesami w nim występującymi, to być może komputery już dziś nas wyprzedziły pod względem potencjału.
Mimo wszystko nie dorastają nam do pięt. Oczywiście w konkretnych zadaniach już dawno nas przerosły, ale są to zadania, gdzie mamy dość dobrze poznane algorytmy rozwiązania i komputer nie musi się uczyć, a tylko odtwarza ścieżkę, którą mu podaliśmy.
Są sieci neuronowe, ale i one działają w dość wąskich zakresach.
Próbuje się rozwijać uniwersalne testy inteligencji, ale są one silnie skorelowane z ego istoty testowanej www.physor(*)03-universal-intelligence.html

Jeśli pójść tą ścieżką, to inteligencja jest zdolnością uzyskania zysku w różnych możliwych warunkach. Wyniki z testu dla danych warunków należałoby jeszcze posumować z wagami w zależności od występowania/możliwości natknięcia się na nie. Gdyby się dobrze przyjrzeć pojeciu zysku i rozciągnąć je na zysk gatunku, dostaniemy określenie zdolności/dopasowania ewolucyjnego.
Jeśli zyskiem nazwiemy zachowanie osobnika wraz z całą dynamiką procesów w nim zachodzących w możliwie niezmienionej formie, otrzymamy określenie życia.

Percepcyjnie przypomina mi to fraktal, gdzie z każdym rekurencyjnym powtórzeniem prostej formuły dostajemy coraz bardziej skomplikowany rysunek.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

.
>Wiemy dziś, że możliwości obliczeniowe najsilniejszych komputerów przypominają (są bliskie) możliwościom ludzkiego mózgu. Jeśli dodatkowo "odjąć" z puli mocy obliczeniowej ludzkiego mózgu to wszystko, co przeznacza on na sterowanie ciałem i procesami w nim występującymi, to być może komputery już dziś nas wyprzedziły pod względem potencjału.
Nie, gdyż są nieporównywalne. Algorytmy zadane komputerowi, które on oblicza w krótkim czasie, zdolnemu matematykowi zajęłyby całe życie. Ale mózg ludzki wcale nie jest urządzeniem algorytmicznym i kwanty informacji "biegną" w sieciach neuronowych różnymi, często wielokrotnie dublującymi się, drogami. Zepsuta jedna ścieżka informacji w komputerze najczęściej unieruchamia cały system. Mózgi zwierzęce stosują cały system obejść i pomimo uszkodzeń otrzymują optymalne rezultaty zadanych im działań.
Oczywiście podejmowane są próby - nawet skuteczne - włączania chipów w system neuronowy i odwrotnie budowania komputerowych sieci neuronowych, ale jak na razie są to tylko próby.

>Jeśli pójść tą ścieżką, to inteligencja jest zdolnością uzyskania zysku w różnych możliwych warunkach. Wyniki z testu dla danych warunków należałoby jeszcze posumować z wagami w zależności od występowania/możliwości natknięcia się na nie. Gdyby się dobrze przyjrzeć pojeciu zysku i rozciągnąć je na zysk gatunku, dostaniemy określenie zdolności/dopasowania ewolucyjnego.
>Jeśli zyskiem nazwiemy zachowanie osobnika wraz z całą dynamiką procesów w nim zachodzących w możliwie niezmienionej formie, otrzymamy określenie życia.
Nie bardzo sobie cenię testy na inteligencję. Nie umiem też zrozumieć inteligencji jako zdolności uzyskania zysku i dalej zysku gatunku. Przeniesienie pojęcia ekonomicznego do biologii nie bardzo wydaje mi się trafione, ale może dlatego, że nie rozumiem o co chodzi?
Organizmy żywe w procesie ewolucyjnym dostosowywały się do środowiska, przez potencjał rozrodczy najlepiej przystosowanych. Inteligencji - rozumianej jako coś wiecej niż proste reakcje na bodźce - nie "otrzymaliśmy" w celu umiejętności zbudowania komputera, tylko np. aby trafić pawiana kamieniem i dogadać się z samicą, którą część ma najsmaczniejszą.

>Percepcyjnie przypomina mi to fraktal, gdzie z każdym rekurencyjnym powtórzeniem prostej formuły dostajemy coraz bardziej skomplikowany rysunek.
Na podstawie dotychczasowych lektur, sądzę że naturalne struktury budowy przyrody są fraktalami lub, że fraktal jest jego najbardziej naturalną strukturą.

Pozdrawiam

@@@
.

>>Jeśli pójść tą ścieżką, to inteligencja jest zdolnością uzyskania zysku w różnych możliwych warunkach. Wyniki z testu dla danych warunków należałoby jeszcze posumować z wagami w zależności od występowania/możliwości natknięcia się na nie. Gdyby się dobrze przyjrzeć pojeciu zysku i rozciągnąć je na zysk gatunku, dostaniemy określenie zdolności/dopasowania ewolucyjnego.
>>Jeśli zyskiem nazwiemy zachowanie osobnika wraz z całą dynamiką procesów w nim zachodzących w możliwie niezmienionej formie, otrzymamy określenie życia.
>Nie bardzo sobie cenię testy na inteligencję. Nie umiem też zrozumieć inteligencji jako zdolności uzyskania zysku i dalej zysku gatunku. Przeniesienie pojęcia ekonomicznego do biologii nie bardzo wydaje mi się trafione, ale może dlatego, że nie rozumiem o co chodzi?
Zysk gatunku to darwinowskie poprawienie cechy "the fittest" - najlepszego przystosowania/dostosowania. Zamiast zysku mógłbym powiedzieć maksymalizacji szans na przeżycie. O takie znaczenie zysku mi chodzi.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

.
>>>>>Jeśli pójść tą ścieżką, to inteligencja jest zdolnością uzyskania zysku w różnych możliwych warunkach. Wyniki z testu dla danych warunków należałoby jeszcze posumować z wagami w zależności od występowania/możliwości natknięcia się na nie. Gdyby się dobrze przyjrzeć pojęciu zysku i rozciągnąć je na zysk gatunku, dostaniemy określenie zdolności/dopasowania ewolucyjnego.
>Zysk gatunku to darwinowskie poprawienie cechy "the fittest" - najlepszego przystosowania/dostosowania. Zamiast zysku mógłbym powiedzieć maksymalizacji szans na przeżycie. O takie znaczenie zysku mi chodzi.
Jednak wolę starsze tłumaczenie: [Darwin. "O Powstawaniu gatunków" w tłumaczeniu Dicksteina i Nusbauma] - "Dobór naturalny czyli przeżycie najstosowniejszego".

Jeżeli chciał Pan tu powiedzieć, że inteligencja zwiększa szansę na przeżycie w różnorodnych i zmieniających się warunkach, to całkowicie się z Panem zgadzam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jeżeli chciał Pan tu powiedzieć, że inteligencja zwiększa szansę na przeżycie w różnorodnych i zmieniających się warunkach, to całkowicie się z Panem zgadzam.

Dlatego pewno większość Hominidów wymarła, a takie drożdże mają się dobrze.

>>>>Jeżeli chciał Pan tu powiedzieć, że inteligencja zwiększa szansę na przeżycie w różnorodnych i zmieniających się warunkach, to całkowicie się z Panem zgadzam.
>Dlatego pewno większość Hominidów wymarła, a takie drożdże mają się dobrze.

Inteligencja (od łac. intelligentia, zdolność pojmowania, bystrość) - umysłowa zdolność do postrzegania, analizy i optymalnej (lub zbliżonej do optymalnej) adaptacji do zmian otoczenia.

@@@

Drożdże - rodzaj grzybów jednokomórkowych. Są organizmami saprofitycznymi - żyją na podłożach zawierających cukry proste, przeprowadzają fermentację alkoholową, przeważnie w warunkach beztlenowych.

**********************************

inteligencja zwiększa szansę na przeżycie w różnorodnych i zmieniających się warunkach

@@@
.

>Jeśli inteligencję zdefiniujemy jako umiejętność zmiany stanu świata z zastanego na pożądany, to zrozumiałe jest, że wszystkie organizmy żywe muszą coś takiego przejawiać...

Na wejściu organizm nie ma stanu świata, ale swój stan. Zmiana świata jest pochodną zmiany stanów organizmu na pożądane, np. zaspokojenie głodu, czego rezultatem jest nie tylko poczucie sytości, ale i zmiany środowiska. Inaczej ta sprawa wygląda w przypadku artysty land artu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

O inteligencji jednokomórkowców pisano w Nature w 2000 roku:

www.nature(*)/v407/n6803/full/407470a0.html

A to fotka jednego z nich którą zrobiłem 12-07-2011 r. w Lasku Bielańskim.



Ceratiomyxa fruticulosa var.fruticulosa.

A tu link do innych fotek tych inteligentnych stworków:

picasaweb.google.com/marekinina/Sluzowce

Nie mam zdania na temat ich inteligencji (być może posiadają), ale urody odmówić im nie sposób. Piękne te Twoje zdjęcia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Piękne te Twoje zdjęcia.

Dzięki.To miłe.Niby robię je dla siebie ale trochę próżny też jestem.

Fotografia to moje nowe hobby.Pozwala mi zobaczyć, a nie tylko widzieć.
A makrofotografia to fantastyczna podróż w zupełnie inne rajony świata.Do krainy Maworków,Paździutków, Rulików.
Czyli najczęściej dookoła jakiegoś zwalonego pniaka.

>Jeśli opisać mózg jako maszynę zdolną do przetwarzania informacji i uczenia się, to to samo można powiedzieć o jednokomórkowcach....

Mózg niezmiernie skomplikował zachowanie, ale człowiek pozostaje cząstką natury: cokolwiek robi, zachowuje się zgodnie ze skomplikowanymi algorytmami wewnętrznymi i środowiska.

>Powiedzieć można, ale udowodnić?

Nasze kategorie poznawcze są rezultatem ewolucji (a nie boskiej kreacji). Na długo, zanim filozofowie użyli kategorii (np.) rzeczy, powstało z rozproszonych neuronów (pomijam fototaksję jednokomórkowców) oko, wzbogacone następnie o soczewkę, która umożliwiła precyzyjne odwzorowanie na siatkówce obiektów. W połączeniu z ewolucją mózgu (pamięć) i rozwojem języka - powstała kategoria rzeczy. Filogenetyka poznania w żadnym etapie nie może odwołać się do ingerencji sił supranaturalnych.

>Niech tylko nikt mnie źle nie zrozumie, nie znaczy to, że pojedynczy jednokomórkowiec jest równie inteligenty co pojedynczy człowiek.

Nie ma inteligencji w ogóle (tak jak nie ma absolutnego czasu czy przestrzeni). Jednokomórkowiec jest ewolucyjnie równie inteligentny w swoim środowisku jak człowiek. Operowanie logicznym pojęciem równości w tego rodzaju dyskursach byłoby nieporozumieniem. Problem inteligencji organizmów żywych pojawia się jedynie w kontekście fałszywego dualizmu ducha i materii (typowego dla dyskursów religijnych). Poza tym dualizmem mamy ewoluującą naturę: droga od pierwszych organizmów do człowieka jest w skali czasu niewyobrażalnie długa, ale w sensie poznawczej rekonstrukcji - możliwa i jedyna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To mam pytanie poboczne:
Czy życie, ewolucja i inteligencja są tym samym? Może różni je tylko perspektywa patrzącego? Albo jednostek, według których dokonujemy pomiaru?

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Na podstawie powyższego chciałbym zachęcić do dyskusji nad naturą inteligencji. Pojęcie te
>stosujemy do ludzi, od biedy rozciągając na kilka gatunków naczelnych oraz zwierzęta, które lepiej
>poznaliśmy
czy DNA umie myśleć?
Jak sam wskazałeś pojęcie inteligencji stosujemy do ludzi. Poza ewentualnie paroma zwierzętami nie robimy dalszych wyjątków.
W związku z tym sądzę, że dla jasności warto sformułować dość banalną prawdę: substancja, z jakiej składa się mózg nie myśli. Ani neuron nie myśli, ani dany obszar mózgu nie myśli, ani cały nawet mózg nie myśli. Czy ktoś spotkał myślącego neurona, albo myślącą substancję mózgową?
To człowiek myśli, a nie poszczególne elementy materii, z której się składa.
Z tego samego względu DNA nie umie myśleć.
Co wcale nie znaczy, że mózg przy myśleniu człowiekowi nie jest przydatny, i że nie należy badać jak w człowieku myślenie powstaje. Na razie tego jeszcze nie wiemy.
Nie wiemy jeszcze w jaki sposób świadomość wyłania się z aktywności neuronów, ani nawet czy faktycznie tylko z neuronów się ona wyłania. W ogóle nie wiemy skąd się wyłania.
Skoro tego nie wiemy, a myślenie jest zarezerwowane dla człowieka jako takiego, to trudno ten atrybut przypisywać jakimkolwiek osobno rozpatrywanym częściom ciała.
a nasze komórki do komórek jednokomórkowców zawsze można porównywać. Wcale mnie nie dziwi, że działają podobnie.
Ale jak to kiedyś powiedział jeden z moich nauczycieli: przy porównywaniu dwóch rzeczy ostetczny wniosek jest zawsze taki, że rzeczy te się od siebie różnią.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jak sam wskazałeś pojęcie inteligencji stosujemy do ludzi. Poza ewentualnie paroma zwierzętami nie robimy dalszych wyjątków.
Poza sporą grupą zwierząt. Co więcej, inteligencja to zjawisko, które pojawiło się i rozwijało stopniowo, nie jest "dyskretne" czyli wszystko albo nic. To cecha, która wyróżnia nasz gatunek raczej pod względem ilościowym.
Wszystkie ssaki wykazują inteligencję, sporo ptaków, opisywano również ciekawe zachowania niektórych gadów, chociaż u tych ostatnich słabiutko, bo wśród kręgowców to u nich się sprawa rozpoczyna. Na pewno głowonogi, co dowodzi polifiletycznej natury tej zdolności. Głowonogi miewają zachowania dowodzące wyższej inteligencji niż wiele ptaków.
>W związku z tym sądzę, że dla jasności warto sformułować dość banalną prawdę: substancja, z jakiej składa się mózg nie myśli. Ani neuron nie myśli, ani dany obszar mózgu nie myśli, ani cały nawet mózg nie myśli. Czy ktoś spotkał myślącego neurona, albo myślącą substancję mózgową?
A co myśli?
Czy nie jest raczej tak, że umiejętność ta wynika z pracy mózgu a jej rozwój był stopniowy? Jak zdolność do obróbki materii?
I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.

>To człowiek myśli, a nie poszczególne elementy materii, z której się składa.
Jasne, bo człowiek to taki obcy który siedzi "za oczami", ale z mózgiem nie ma nic wspólnego.

>Z tego samego względu DNA nie umie myśleć.
I tu się zgadzam, przynajmniej na razie, ale wyjaśniam to poniżej.

>Co wcale nie znaczy, że mózg przy myśleniu człowiekowi nie jest przydatny, i że nie należy badać jak w człowieku myślenie powstaje. Na razie tego jeszcze nie wiemy.
W zasadzie wiemy. Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami. Myślenie, osobowość to mózg.

>Nie wiemy jeszcze w jaki sposób świadomość wyłania się z aktywności neuronów, ani nawet czy faktycznie tylko z neuronów się ona wyłania. W ogóle nie wiemy skąd się wyłania.
A skąd tu świadomość?
Inteligencja nie wymaga świadomości, myślenie - sama nie wiem. Teoretycznie też nie.

>Skoro tego nie wiemy, a myślenie jest zarezerwowane dla człowieka jako takiego, to trudno ten atrybut przypisywać jakimkolwiek osobno rozpatrywanym częściom ciała.
>a nasze komórki do komórek jednokomórkowców zawsze można porównywać. Wcale mnie nie dziwi, że działają podobnie.
Nie jest zarezerwowane. Przeciwnie, inteligencja jest powszechna, myślenie również obserwowano przynajmniej u naczelnych.

Troszkę za mało danych, za dużo fantazji jak dla mnie. Pewnie to myślenie to dusza, co?

>A co myśli?
nie co, tylko kto - pytanie jak?
>Czy nie jest raczej tak, że umiejętność ta wynika z pracy mózgu a jej rozwój był stopniowy? Jak zdolność do obróbki materii?
tak się zakłada, ale na razie nie wiemy jeszcze W JAKI SPOSÓB dokładnie myślenie wyłania się z mózgu
>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
tak jak autor wątku
>>To człowiek myśli, a nie poszczególne elementy materii, z której się składa.
>Jasne, bo człowiek to taki obcy który siedzi "za oczami", ale z mózgiem nie ma nic wspólnego.
ja tak nie powiedziałem
>>Z tego samego względu DNA nie umie myśleć.
>I tu się zgadzam, przynajmniej na razie, ale wyjaśniam to poniżej.
>>Co wcale nie znaczy, że mózg przy myśleniu człowiekowi nie jest przydatny, i że nie należy badać jak w człowieku myślenie powstaje. Na razie tego jeszcze nie wiemy.
>W zasadzie wiemy. Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami. Myślenie, osobowość to mózg.
nie wiemy. Jak pojawia się w Twojej świadomości konkretna myśl? W jaki sposób ona powstaje krok po kroku? Tego nie wiemy
>>Nie wiemy jeszcze w jaki sposób świadomość wyłania się z aktywności neuronów, ani nawet czy faktycznie tylko z neuronów się ona wyłania. W ogóle nie wiemy skąd się wyłania.
>A skąd tu świadomość?
no właśnie - tego nie wiemy
>Inteligencja nie wymaga świadomości, myślenie - sama nie wiem. Teoretycznie też nie.
ja też tego nie wiem. A inteligencja obserwowana w naturze pachnie mi koncepcją nadprzyrodzonej harmonii. Mówi się o ludziach, że są inteligentni, niektórzy - i na podobnej zasadzie zwierzęta, o których piszesz, ale to jest poezja, a nie fakty. Natura pod względem naukowym nie jest ani inteligentna, ani nieinteligentna - jest taka jaka jest - zachodzą w niej związki przyczynowe.
>>Skoro tego nie wiemy, a myślenie jest zarezerwowane dla człowieka jako takiego, to trudno ten atrybut przypisywać jakimkolwiek osobno rozpatrywanym częściom ciała.
>>a nasze komórki do komórek jednokomórkowców zawsze można porównywać. Wcale mnie nie dziwi, że działają podobnie.
>Nie jest zarezerwowane. Przeciwnie, inteligencja jest powszechna, myślenie również obserwowano przynajmniej u naczelnych.
Ok, ja tylko mówię, że rzeczy (raczej) nie myślą - takie jak krawężnik, albo neuron. Człowiek jako zwierzę natomiast myśli - nawet wiemy o czym - o czym myślą zwierzęta - mało na temat wiemy
>Troszkę za mało danych, za dużo fantazji jak dla mnie. Pewnie to myślenie to dusza, co?
fantazji? wręcz przeciwnie - staram się odróżnić to co wiadomo, od tego, co stanowi tylko hipotezy.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>A co myśli?
>nie co, tylko kto - pytanie jak?
Póki co jedyne wiarygodne dane to:
sieć neuronów, przez tworzenie wzorca połączeń nerwowych.
Inne tezy są albo nieweryfikowalne, albo na etapie weryfikacji. Zaznaczam, że tezy nie są wykluczające się, co oznacza, że do tego mechanizmu może dołączyć coś jeszcze, oraz że wiedza na temat samego wzorca nie jest pełna.

>>Czy nie jest raczej tak, że umiejętność ta wynika z pracy mózgu a jej rozwój był stopniowy? Jak zdolność do obróbki materii?
>tak się zakłada, ale na razie nie wiemy jeszcze W JAKI SPOSÓB dokładnie myślenie wyłania się z mózgu
Aby na pewno?
Mi się wydaje, że wiemy. Pytanie raczej o udział określonych struktur w realizacji określonych zadań i generowanie myśli / reakcji.

>>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
>tak jak autor wątku
Ano tak, jemu też zwracałam uwagę.

>>W zasadzie wiemy. Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami. Myślenie, osobowość to mózg.
>nie wiemy. Jak pojawia się w Twojej świadomości konkretna myśl? W jaki sposób ona powstaje krok po kroku? Tego nie wiemy
Nawet jeśli nie wiemy aż tak dużo, jak byśmy chcieli, to nadal nie ma powodu, aby wierzyć w obecność innej struktury. Weźmiemy to pod uwagę, jeśli coś wykaże, że taka struktura może istnieć.
Nie sposób brać pod uwagę każdą niezweryfikowaną tezę.

>>>Nie wiemy jeszcze w jaki sposób świadomość wyłania się z aktywności neuronów, ani nawet czy faktycznie tylko z neuronów się ona wyłania. W ogóle nie wiemy skąd się wyłania.
>>A skąd tu świadomość?
>no właśnie - tego nie wiemy
Temat nie tyczył świadomości a myślenia.
To również nie to samo.

>>Inteligencja nie wymaga świadomości, myślenie - sama nie wiem. Teoretycznie też nie.
>ja też tego nie wiem. A inteligencja obserwowana w naturze pachnie mi koncepcją nadprzyrodzonej harmonii. Mówi się o ludziach, że są inteligentni, niektórzy - i na podobnej zasadzie zwierzęta, o których piszesz, ale to jest poezja, a nie fakty.
Istnieje obserwowalna i mierzalna inteligencja, ale faktycznie definicje inteligencji są najbardziej mgliste.

>Natura pod względem naukowym nie jest ani inteligentna, ani nieinteligentna - jest taka jaka jest - zachodzą w niej związki przyczynowe.
Tak.
Natura nie jest i nie może być inteligentna.

>>Nie jest zarezerwowane. Przeciwnie, inteligencja jest powszechna, myślenie również obserwowano przynajmniej u naczelnych.
>Ok, ja tylko mówię, że rzeczy (raczej) nie myślą - takie jak krawężnik, albo neuron. Człowiek jako zwierzę natomiast myśli - nawet wiemy o czym - o czym myślą zwierzęta - mało na temat wiemy
Inteligencja to nie myślenie.
Skaczesz ze słowa na słowo, a one nie są synonimami.
Wyrazem inteligencji jest np. manewr ominięcia. Takie ryby nie wykazują inteligencji na tym poziomie, który umożliwia manewr ominięcia. Możesz postawić obok siebie akwaria, ryba nie przejdzie do sąsiedniego. A ośmiornica tak. Potrafi rozwiązywać pewne zagadki. Dlatego uznaje się, że głowonogi rozwinęły inteligencję na stosunkowo wysokim poziomie.
Inteligencja nie wymaga myślenia. Nie wymaga stosowania pojęć abstrakcyjnych. Pojawiła się niemal na pewno znacznie wcześniej, u organizmów, które nie myślą (zgodnie z definicją myślenia).

>Póki co jedyne wiarygodne dane to:
>sieć neuronów, przez tworzenie wzorca połączeń nerwowych.
zgoda - to jest jedynie wiarygodne
>Inne tezy są albo nieweryfikowalne, albo na etapie weryfikacji. Zaznaczam, że tezy nie są wykluczające się, co oznacza, że do tego mechanizmu może dołączyć coś jeszcze, oraz że wiedza na temat samego wzorca nie jest pełna.
Dokładnie, wiedza na temat tego wzorca nie jest pełna. W przeciwnym razie z czynności neuronów potrafilibyśmy odczytać czyjeś myśli.
>na razie nie wiemy jeszcze W JAKI SPOSÓB dokładnie myślenie wyłania się z mózgu
>Aby na pewno?
>Mi się wydaje, że wiemy.
We wszystkich opracowaniach (popularno-)naukowych, z którymi do tej pory się spotkałem pojawia się kwestia luki w wyjaśnieniu - np. profesor Włodzisław Duch wskazuje:
"W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe?"
i dalej:
"znany fizyk, prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: "...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało"
więcej tutaj: www.psycho(*)-czym-jest-kognitywistyka.html
>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
nie jest tożsame, ale to, że to nie jest tożsame wynika z Twojej introspekcji i z przyjętych definicji znaczeniowych, a nie z obserwacji neuronów. Same neurony jako takie ani nie są inteligentne, ani nie dostrzegamy w nich bezpośrednio znaczeń językowych, którymi posługuje się człowiek - choć oczywiście znaleziono pewne korelaty pomiędzy doświadczeniami subiektywnymi a pracą mózgu - jednak nie wiadomo JAK te dwa "światy" są powiązane.
>Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami.
tak, to prawda, dlatego błędna jest próba wytłumaczenia postrzegania za pomocą homunculusa:
en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument
>Myślenie, osobowość to mózg.
Nie. Zupełnie mylisz pojęcia - właśnie o to mi chodzi od samego początku - myślenie, osobowość ma zupełnie inną definicję i znaczenie od defnicji i znaczenia mózgu. Czepiasz się tego, że ja mylę myślenie ze świadomością, a Ty utożsamiasz "myślenie, osobowość" z mózgiem. Nie chodzi tu tylko o różnicę w definicji, ale o odróżnienie konkretnych doświadczeń, zjawisk i substancji. Doświadczamy myślenia i samoświadomości na zasadzie introspekcji - refleksji nad samym sobą - a u innych widzimy tylko poruszające się usta i slyszymy dźwięki, które w naszej świadomości prowadzą do interpretacji jako znaczenia - dodatkowo obserwujemy u tych innych (w badaniach) pracę mózgu i neuronów występującą jednocześnie z ich subiektywnym doświadczeniem. To wszystko. Myślenie i osobowość to nie mózg, aczkolwiek wszystko wskazuje na to, że odbywa się poprzez mózg, nie wiemy tylko do końca jak.
O ile się nie mylę, to tylko Daniel Dennett (i jego szkoła) twierdzi, ze nie ma już żadnych zagadek. Problem z qualiami dla niego nie istnieje. Ale myślę, że wie, że przesadza. W każdym razie również on nie umie odczytać konkretnych znaczeń z ruchów neuronów.
>Nawet jeśli nie wiemy aż tak dużo, jak byśmy chcieli, to nadal nie ma powodu, aby wierzyć w obecność innej struktury.
no to wiemy, czy nie wiemy? Po co w ogóle wprowdzasz do gry jakąś inną strukturę? Ja o niej nie mówiłem.
>Nie sposób brać pod uwagę każdą niezweryfikowaną tezę.
Dokładnie. Zupełnie się zgadzam. Nie widzę powodu, żeby o tym pisać.
>Temat nie tyczył świadomości a myślenia.
>To również nie to samo.
ale jedno i drugie jest nam dostępne tylko dzięki introspekcji - refleksji nad samym sobą. Czepiasz się różnic znaczeniowych między myśleniem a świadomością, ale według Ciebie z kolei "Myślenie, osobowość to mózg". Kto robi większe nadużycie w odróżnianiu zjawisk?
>Istnieje obserwowalna i mierzalna inteligencja, ale faktycznie definicje inteligencji są najbardziej mgliste.
Ja tam tylko obserwuję w przyrodzie związki przyczynowe. Jeśli ktoś tam dostrzega inteligencję, to moim zdaniem wierzy w Boga. Oczywiście, mówi się, że niektórzy ludzie są inteligentni, bystrzy, albo że takie są niektóre zwierzęta - w odróżnieniu od innych - bo mają pewne umiejętności, które my oceniamy jako "inteligentne". Ale chodzi tu o pewną ocenę wynikającą z porównania zdolności, a nie coś, co istnieje bezwzględnie.
>Natura nie jest i nie może być inteligentna.
>>>Nie jest zarezerwowane.
co nie jest zarezerwowane? dla człowieka nie jest zarezerwowana inteleligencja? Inteligencja to pojęcie języka ludzkiego, za pomocą którego odróżnia on zwierzęta bardziej rozwinięte "umysłowo" od mniej rozwiniętych. To wszystko.
>Przeciwnie, inteligencja jest powszechna.
Albo jest to poezja, albo wyraz Twojej wiary w Boga.
>myślenie również obserwowano przynajmniej u naczelnych.
no i co z tego?
>Inteligencja to nie myślenie.
zgoda, aczkolwiek sposób myślenia jest wskaźnikiem inteligencji
>Skaczesz ze słowa na słowo, a one nie są synonimami.
skaczę mniej, niż Ty. Ty z jednej strony trzymasz się wąskich definicji zjawisk umysłowych, a z drugiej strony całowicie utożsamiasz je z mózgiem. Dokonujesz większego przeskoku niż ja. Mój przeskok jest uprawniony, bo dla celów tej dyskusji nie widzę problemu, żeby mówić łącznie o "umyśle", w ramach którego masz i myślenie i świadomość, a także inteligencję. Natomiast umysł odróżniam od mózgu, czego Ty nagle nie robisz - zupełnie nie wiem dlaczego.
>Wyrazem inteligencji jest np. manewr ominięcia. [...] Dlatego uznaje się, że głowonogi rozwinęły inteligencję na stosunkowo wysokim poziomie.
dokładnie tak - inteleigencja to kwestia porównania - kwestia oceny złożoności.
>Inteligencja nie wymaga myślenia. Nie wymaga stosowania pojęć abstrakcyjnych. Pojawiła się niemal na pewno znacznie wcześniej, u organizmów, które nie myślą (zgodnie z definicją myślenia).
cieszy mnie to.
pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>We wszystkich opracowaniach (popularno-)naukowych, z którymi do tej pory się spotkałem pojawia się kwestia luki w wyjaśnieniu - np. profesor Włodzisław Duch wskazuje:
>"W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe?"
To nie wskazuje na żadną metafizyczną moc, a jedynie wskazuje na dalsze pola badawcze.

>>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
>nie jest tożsame, ale to, że to nie jest tożsame wynika z Twojej introspekcji i z przyjętych definicji znaczeniowych, a nie z obserwacji neuronów. Same neurony jako takie ani nie są inteligentne, ani nie dostrzegamy w nich bezpośrednio znaczeń językowych, którymi posługuje się człowiek - choć oczywiście znaleziono pewne korelaty pomiędzy doświadczeniami subiektywnymi a pracą mózgu - jednak nie wiadomo JAK te dwa "światy" są powiązane.
Nie. Wynika z innego stopnia komplikacji pracy układu nerwowego. Oczywistym jest, że każdy układ w miarę komplikacji jego budowy i rosnących wymagań organizmów osiąga wyższą wydajność. Dotyczy to układu krwionośnego, oddechowego, ruchu itd. Również układu nerwowego. Rosnąca komplikacja pracy określona została odpowiednimi słowami.
A definicje nie są złe.

>>Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami.
>tak, to prawda, dlatego błędna jest próba wytłumaczenia postrzegania za pomocą homunculusa:
>en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument
No tak.

>>Myślenie, osobowość to mózg.
>Nie. Zupełnie mylisz pojęcia - właśnie o to mi chodzi od samego początku - myślenie, osobowość ma zupełnie inną definicję i znaczenie od defnicji i znaczenia mózgu. Czepiasz się tego, że ja mylę myślenie ze świadomością, a Ty utożsamiasz "myślenie, osobowość" z mózgiem.
Nie utożsamiam, ale lokalizuję.
Filtracja kłębuszkowa to wynik pracy kłębuszków nerkowych - nerek.
Osobowość i myślenie to wynik pracy mózgu.
Bez mózgu nie ma osobowości i nie ma myślenia - to chyba oczywiste. Stąd sprowadzenie myślenia do układu nerwowego jest oczywiste - jest to wynik fizjologii tegoż układu.

>Nie chodzi tu tylko o różnicę w definicji, ale o odróżnienie konkretnych doświadczeń, zjawisk i substancji. Doświadczamy myślenia i samoświadomości na zasadzie introspekcji - refleksji nad samym sobą - a u innych widzimy tylko poruszające się usta i slyszymy dźwięki, które w naszej świadomości prowadzą do interpretacji jako znaczenia - dodatkowo obserwujemy u tych innych (w badaniach) pracę mózgu i neuronów występującą jednocześnie z ich subiektywnym doświadczeniem. To wszystko. Myślenie i osobowość to nie mózg, aczkolwiek wszystko wskazuje na to, że odbywa się poprzez mózg, nie wiemy tylko do końca jak.
Do końca nie wiemy, ale wiemy już, że nie ma w tym magii.
Jest fizjologia.

>O ile się nie mylę, to tylko Daniel Dennett (i jego szkoła) twierdzi, ze nie ma już żadnych zagadek. Problem z qualiami dla niego nie istnieje. Ale myślę, że wie, że przesadza. W każdym razie również on nie umie odczytać konkretnych znaczeń z ruchów neuronów.
Denett to filozof, dziwię się, że nie szukasz odpowiedzi u neurologów - jak Sam Harris chociażby. Może właśnie z tego filozoficznego zacięcia wynika Twoje odczucie "wątpliwości":
www.samhar(*)the-edge-annual-question-2011/ to tak do poczytania, ma fajny blog i jest w temacie.

>>Nawet jeśli nie wiemy aż tak dużo, jak byśmy chcieli, to nadal nie ma powodu, aby wierzyć w obecność innej struktury.
>no to wiemy, czy nie wiemy? Po co w ogóle wprowdzasz do gry jakąś inną strukturę? Ja o niej nie mówiłem.
No więc ustaliliśmy. Jest mózg i tylko mózg, a naszą (ludzkości) rolą jest teraz odkrycie i zrozumienie jego funkcji w najdrobniejszym szczególe.

>ale jedno i drugie jest nam dostępne tylko dzięki introspekcji - refleksji nad samym sobą. Czepiasz się różnic znaczeniowych między myśleniem a świadomością, ale według Ciebie z kolei "Myślenie, osobowość to mózg". Kto robi większe nadużycie w odróżnianiu zjawisk?
Wyjaśniłam.

>>Istnieje obserwowalna i mierzalna inteligencja, ale faktycznie definicje inteligencji są najbardziej mgliste.
>Ja tam tylko obserwuję w przyrodzie związki przyczynowe. Jeśli ktoś tam dostrzega inteligencję, to moim zdaniem wierzy w Boga.
Czyli nie ma inteligencji jako takiej, jako cechy?
Ciekawa opinia.
W takim układzie nie ma też smutku i wesołości...

>Oczywiście, mówi się, że niektórzy ludzie są inteligentni, bystrzy, albo że takie są niektóre zwierzęta - w odróżnieniu od innych - bo mają pewne umiejętności, które my oceniamy jako "inteligentne". Ale chodzi tu o pewną ocenę wynikającą z porównania zdolności, a nie coś, co istnieje bezwzględnie.
Oczywistym dla mnie jest, że mówimy o cesze, a nie o bycie istniejącym realnie i namacalnie.

>>>>Nie jest zarezerwowane.
>co nie jest zarezerwowane? dla człowieka nie jest zarezerwowana inteleligencja? Inteligencja to pojęcie języka ludzkiego, za pomocą którego odróżnia on zwierzęta bardziej rozwinięte "umysłowo" od mniej rozwiniętych. To wszystko.
Fotosynteza to też pojęcie języka ludzkiego, co nie oznacza, że dotyczy tylko i wyłącznie ludzi.

>>Przeciwnie, inteligencja jest powszechna.
>Albo jest to poezja, albo wyraz Twojej wiary w Boga.
Wyjaśniam dlaczego - to cecha obejmująca wiele zwierząt. W tym ssaki i ptaki. Niektóre bezkręgowce również. Jest polifiletyczna.
Potrafisz ustosunkować się obiektywnie do wypowiedzi, czy też zawsze wycinasz to, co nie pasuje i liczysz na to, że rozmówca zapomni to powtórnie przytoczyć?

>>Inteligencja to nie myślenie.
>zgoda, aczkolwiek sposób myślenia jest wskaźnikiem inteligencji
Tylko w jednej z jej definicji. W szerszej definicji inteligencji myślenie nie jest brane pod uwagę.
"inteligencja - umysłowa zdolność do postrzegania, analizy i optymalnej (lub zbliżon

>To nie wskazuje na żadną metafizyczną moc, a jedynie wskazuje na dalsze pola badawcze.
Dokładnie tak, pełna zgoda. Kto mówił tu o metafizyce?
>>>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
>>nie jest tożsame, ale to, że to nie jest tożsame wynika z Twojej introspekcji i z przyjętych definicji znaczeniowych, a nie z obserwacji neuronów. Same neurony jako takie ani nie są inteligentne, ani nie dostrzegamy w nich bezpośrednio znaczeń językowych, którymi posługuje się człowiek - choć oczywiście znaleziono pewne korelaty pomiędzy doświadczeniami subiektywnymi a pracą mózgu - jednak nie wiadomo JAK te dwa "światy" są powiązane.
>Nie. Wynika z innego stopnia komplikacji pracy układu nerwowego.
sama, największa nawet komplikacja układu nerwowego nie wskazuje nam, jaką konkretną myśl ma teraz posiadacz tego układu nerwowego. Ale oczywiście, są różne definicje myślenia i inteligencji i można próbować widzieć to zupełnie obiektywnie - w zależności jedynie od komplikacji układu nerwowego. Wtedy mamy lukę w wyjaśnieniu, nie wiemy, skąd u różnych ludzi pojawiają się w tych samych sytuacjach różne myśli.
>Oczywistym jest, że każdy układ w miarę komplikacji jego budowy i rosnących wymagań organizmów osiąga wyższą wydajność. Dotyczy to układu krwionośnego, oddechowego, ruchu itd. Również układu nerwowego. Rosnąca komplikacja pracy określona została odpowiednimi słowami.
Własnie nie wiem, czy odpowiednimi, czasem mi się wydaje, że zupełnie nie odpowiednimi. Potem mamy taki efekt, że mówimy, że układ scalony myśli. Nie potrafię sobie wyobrazić myślenia bez treści konkretnej myśli - a ta treść - znaczenie - nie istnieje w przyrodzie, a tylko w języku - w umyśle. Jest tylko opisem przyrody i pochodzi z pracy mózgu, ale jeszcze nie wiemy jak się stamtąd wyłania.
>Nie utożsamiam, ale lokalizuję.
ok.
>Osobowość i myślenie to wynik pracy mózgu.
a świadomość? Ostatnio słyszałem, że Damasio coś mówił o całym ciele, nie tylko o mózgu. Alva Noe mówi wręcz o tym, że sprowdzanie świadomości do mózgu jest przesadzonym redukcjonizmem. To filozof, ale wyniki badań naukowych zna. Świadczy to tylko o tym, że nie ma w tych kwestiach jeszcze oczywistości.
>Bez mózgu nie ma osobowości i nie ma myślenia - to chyba oczywiste.
tak, to prawda
>Stąd sprowadzenie myślenia do układu nerwowego jest oczywiste - jest to wynik fizjologii tegoż układu.
nie myliłbym warunku sine qua non z takim "sprowadzeniem". Ciekawe czy mózg zamknięty w puszcze miałby osobowość i jakieś myśli.
>>Nie chodzi tu tylko o różnicę w definicji, ale o odróżnienie konkretnych doświadczeń, zjawisk i substancji.
>Do końca nie wiemy, ale wiemy już, że nie ma w tym magii.
ja nie mówiłem o magii, wystarczy, że zgadzasz się ze mną, że do końca nie wiemy
>Denett to filozof, dziwię się, że nie szukasz odpowiedzi u neurologów - jak Sam Harris chociażby. Może właśnie z tego filozoficznego zacięcia wynika Twoje odczucie "wątpliwości":
>www.samhar(*)the-edge-annual-question-2011/ to tak do poczytania, ma fajny blog i jest w temacie.
dzięki za linka, poczucie wątpliwości wynika po prostu stąd, że naukowo nie wiemy do końca jak to działa, z czym zdaje się zgadzasz. Wiele wiemy, korelaty są - jak z mózgu dokładnie wyłania się świadomość, tego nie wiemy i dlatego nie mówiłbym, że mózg myśli. Dla mnie to antropomorfizacja. Wolę powiedzieć, że w mózgu zachodzą procesy odpowiedzialne za myślenie, a ich związki z samym myśleniem dopiero są przedmiotem badań.
>No więc ustaliliśmy. Jest mózg i tylko mózg, a naszą (ludzkości) rolą jest teraz odkrycie i zrozumienie jego funkcji w najdrobniejszym szczególe.
tak, jak mówiłem wyobraź sobie tylko sam mózg zamknięty w puszce - czy on mógłby coś normalnego pomyśleć i czy możnaby się z nim po ludzku skomunikować?
>Czyli nie ma inteligencji jako takiej, jako cechy?
>Ciekawa opinia.
>W takim układzie nie ma też smutku i wesołości...
ok, jest inteligencja jako cecha
>>Inteligencja to pojęcie języka ludzkiego, za pomocą którego odróżnia on zwierzęta bardziej rozwinięte "umysłowo" od mniej rozwiniętych. To wszystko.
>Fotosynteza to też pojęcie języka ludzkiego, co nie oznacza, że dotyczy tylko i wyłącznie ludzi.
powiedziałem, co to według mnie inteligencja, sama to przytoczyłaś i nie było tam mowy o tym, że dotyczy wyłącznie ludzi.
>Wyjaśniam dlaczego - to cecha obejmująca wiele zwierząt. W tym ssaki i ptaki. Niektóre bezkręgowce również. Jest polifiletyczna.
Zgoda, nie mam zastrzeżeń - powiedziałem przecież, ze to cecha, którą człowiek stosuje, by odróżnić zwierzęta.
>Potrafisz ustosunkować się obiektywnie do wypowiedzi, czy też zawsze wycinasz to, co nie pasuje i liczysz na to, że rozmówca zapomni to powtórnie przytoczyć?
Staram się być fair. Nie mam problemu z inteligencją u zwierząt. Jeśli pominąłem ten wątek, to dlatego, że nigdy tego nie kwestionowałem. Gdy mówiłem, że to człowiek myśli, a nie mózg miałem na myśli człowieka jako przykład wszystkich zwierząt.
>>>Inteligencja to nie myślenie.
>>zgoda, aczkolwiek sposób myślenia jest wskaźnikiem inteligencji
>Tylko w jednej z jej definicji. W szerszej definicji inteligencji myślenie nie jest brane pod uwagę.
nie wkleił Ci się cały cytat - definicje są fajne - ważne, żeby samemu odróżniać zjawiska.
ja się tylko przeciwstawiam zbytniej antropomorfizacji zjawisk przyrodniczych

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Nie. Wynika z innego stopnia komplikacji pracy układu nerwowego.
>sama, największa nawet komplikacja układu nerwowego nie wskazuje nam, jaką konkretną myśl ma teraz posiadacz tego układu nerwowego.
Sama komplikacja chyba nigdy nie wskaże, co najwyżej określone metody badawcze.

> Ale oczywiście, są różne definicje myślenia i inteligencji i można próbować widzieć to zupełnie obiektywnie - w zależności jedynie od komplikacji układu nerwowego. Wtedy mamy lukę w wyjaśnieniu, nie wiemy, skąd u różnych ludzi pojawiają się w tych samych sytuacjach różne myśli.
Nie wiemy? A subiektywna interpretacja oparta na różnych doświadczeniach, skutkujących różnicami neurologicznymi - to przecież wiemy.
Wiemy, że urazy mózgu mogą zmieniać nasz sposób reagowania na typowe sytuacje, zmieniać to, co nazywamy osobowością.

>>Oczywistym jest, że każdy układ w miarę komplikacji jego budowy i rosnących wymagań organizmów osiąga wyższą wydajność. Dotyczy to układu krwionośnego, oddechowego, ruchu itd. Również układu nerwowego. Rosnąca komplikacja pracy określona została odpowiednimi słowami.
>Własnie nie wiem, czy odpowiednimi, czasem mi się wydaje, że zupełnie nie odpowiednimi. Potem mamy taki efekt, że mówimy, że układ scalony myśli.
Kto mówi, ten mówi - niekiedy trafiają się takie ancymony. Definicja jest dobra, tylko używana niekiedy bez sensu i bez podstaw. To fakt.
>Nie potrafię sobie wyobrazić myślenia bez treści konkretnej myśli - a ta treść - znaczenie - nie istnieje w przyrodzie, a tylko w języku - w umyśle. Jest tylko opisem przyrody i pochodzi z pracy mózgu, ale jeszcze nie wiemy jak się stamtąd wyłania.
No i słusznie, myśl z definicji operuje pojęciami. A więc musi towarzyszyć jej jakiś kod, umożliwiający identyfikację symbolu z opisywanym przedmiotem.

>>Osobowość i myślenie to wynik pracy mózgu.
>a świadomość? Ostatnio słyszałem, że Damasio coś mówił o całym ciele, nie tylko o mózgu. Alva Noe mówi wręcz o tym, że sprowdzanie świadomości do mózgu jest przesadzonym redukcjonizmem. To filozof, ale wyniki badań naukowych zna. Świadczy to tylko o tym, że nie ma w tych kwestiach jeszcze oczywistości.
Tutaj faktycznie nie ma oczywistości, chociaż możemy spodziewać się, że jednak to mózg definiuje świadomość - przytoczono przykład snu, kiedy zupełnie naturalnie odbieramy nieistniejącym ciałem nieistniejące środowisko.

>>Stąd sprowadzenie myślenia do układu nerwowego jest oczywiste - jest to wynik fizjologii tegoż układu.
>nie myliłbym warunku sine qua non z takim "sprowadzeniem". Ciekawe czy mózg zamknięty w puszcze miałby osobowość i jakieś myśli.
Nie wiemy tego, ale sądzę że tak. Inaczej - nie widzę powodu, dla którego miałby nie mieć. Oczywiście "wydarcie" mózgu z ciała musiałoby się wiązać z niezłą traumą, ale - obcinając człowiekowi kończyny nie pozbawiamy go fragmentu świadomości. Nie widzę powodu, dla którego dalsza amputacja miałaby poskutkować jakoś inaczej.

>Wiele wiemy, korelaty są - jak z mózgu dokładnie wyłania się świadomość, tego nie wiemy i dlatego nie mówiłbym, że mózg myśli. Dla mnie to antropomorfizacja. Wolę powiedzieć, że w mózgu zachodzą procesy odpowiedzialne za myślenie, a ich związki z samym myśleniem dopiero są przedmiotem badań.
Hmm... a określenie "serce pompuje krew" to również antropomorfizacja?

>tak, jak mówiłem wyobraź sobie tylko sam mózg zamknięty w puszce - czy on mógłby coś normalnego pomyśleć i czy możnaby się z nim po ludzku skomunikować?
Mogę sobe tylko wyobrazić, bo nie weryfikowano tego, ale sądzę że tak. Gdyby znano odpowiednią technikę komunikacji i zadbano o rozwój umysłu - wiemy, że umysł człowieka nie rozwija się włącznie w oparci o geny, potzebny jest odpowiedni trening. Mózg wyhodowany w probówce na pewno nie byłby odpowiednikiem mózgu dojrzałej osoby, tak jak możliwości intelektualne dzikich dzieci nigdy nie dorównają ich rówieśnikom.

>ok, jest inteligencja jako cecha
Tak.

>Hmm... a określenie "serce pompuje krew" to również antropomorfizacja?
dobre pytanie. Jednak treści ludzkich myśli i ludzkiego języka nie da się (jak na razie) wytłumaczyć poprzez fizyczno-chemiczne procesy mózgowe. Dlatego wzbraniam się przed redukowaniem myślenia do samego mózgu, choć nie przeczę, że mózg jest do tego potrzebny, a może nawet i wystarczający.

Gdzieś natknąłem się na takie rozróżnienie pochodzące od Karla Poppera, chyba Wodzisław Duch je cytował:
są trzy światy - świat fizyczny, świat umysłu - i ponieważ nie możemy się tu ograniczyć tylko do samego siebie - świat kultury.
jest obecnie jeszcze niemożliwością zredukowanie świata umysłu i świata kultury do samego tylko świata fizycznego.

nie odnoszę się tym razem bezpośrednio do wszystkich Twoich myśli, bo zasadniczo zgadzam się z wszystkim co mówisz. Nie dostrzegam większej różnicy między naszymi poglądami, poza - być może definicją "myślenia". Myślenie pozostaje dla mnie w świecie umysłu, a nie w świecie obserwacji procesów fizycznych.

Co nie znaczy, że jedno nie jest współzależne od drugiego. Nauka to bada.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Hmm... a określenie "serce pompuje krew" to również antropomorfizacja?
>dobre pytanie. Jednak treści ludzkich myśli i ludzkiego języka nie da się (jak na razie) wytłumaczyć poprzez fizyczno-chemiczne procesy mózgowe. Dlatego wzbraniam się przed redukowaniem myślenia do samego mózgu, choć nie przeczę, że mózg jest do tego potrzebny, a może nawet i wystarczający.
Nie.
Jeśli czynność A jest wynikiem aktywności organu B, to można powiedzieć, że B wykonuje A. W zasadzie można tak powiedzieć, nawet jeżeli w czynności A bierze udział jakiś dodatkowy obiekt.

>nie odnoszę się tym razem bezpośrednio do wszystkich Twoich myśli, bo zasadniczo zgadzam się z wszystkim co mówisz. Nie dostrzegam większej różnicy między naszymi poglądami, poza - być może definicją "myślenia". Myślenie pozostaje dla mnie w świecie umysłu, a nie w świecie obserwacji procesów fizycznych.
>Co nie znaczy, że jedno nie jest współzależne od drugiego. Nauka to bada.
>pozdrawiam
No i pewnie mamy podobne poglądy.
Tyle, że ja jestem biologiem i biologia rzutuje na moje postrzeganie świata. Świat umysłowy dla mnie w sposób oczywisty wynika z biologii, nawet jeżeli nie znamy do końca tego wynikania. Bo jeśli nie z biologii, to z czegóż innego...

>>>Hmm... a określenie "serce pompuje krew" to również antropomorfizacja?
>>dobre pytanie. Jednak treści ludzkich myśli i ludzkiego języka nie da się (jak na razie) wytłumaczyć poprzez fizyczno-chemiczne procesy mózgowe. Dlatego wzbraniam się przed redukowaniem myślenia do samego mózgu, choć nie przeczę, że mózg jest do tego potrzebny, a może nawet i wystarczający.
>Nie.
>Jeśli czynność A jest wynikiem aktywności organu B, to można powiedzieć, że B wykonuje A. W zasadzie można tak powiedzieć, nawet jeżeli w czynności A bierze udział jakiś dodatkowy obiekt.
tu się zgodzę, pod warunkiem odpowiedniego określenia pojęć "bierze udział" i "dodatkowy obiekt". ale zakładam, że dobrze to określiłaś i w związku z tym nie będę się spierał z logiką
>>nie odnoszę się tym razem bezpośrednio do wszystkich Twoich myśli, bo zasadniczo zgadzam się z wszystkim co mówisz. Nie dostrzegam większej różnicy między naszymi poglądami, poza - być może definicją "myślenia". Myślenie pozostaje dla mnie w świecie umysłu, a nie w świecie obserwacji procesów fizycznych.
>>Co nie znaczy, że jedno nie jest współzależne od drugiego. Nauka to bada.
>Tyle, że ja jestem biologiem i biologia rzutuje na moje postrzeganie świata. Świat umysłowy dla mnie w sposób oczywisty wynika z biologii, nawet jeżeli nie znamy do końca tego wynikania. Bo jeśli nie z biologii, to z czegóż innego...
ja w ogóle jestem z innej działki i dlatego patrzę na to z nieco dalszej perspektywy. lubię uogólnienia i powiedziałbym wręcz, że z fizyki. oczywiście, że stanowimy w pełni część wszechświata, z którego pochodzimy. racjonalnie trudno szukać czegoś więcej.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>Co nie znaczy, że jedno nie jest współzależne od drugiego. Nauka to bada.
>>Tyle, że ja jestem biologiem i biologia rzutuje na moje postrzeganie świata. Świat umysłowy dla mnie w sposób oczywisty wynika z biologii, nawet jeżeli nie znamy do końca tego wynikania. Bo jeśli nie z biologii, to z czegóż innego...
>ja w ogóle jestem z innej działki i dlatego patrzę na to z nieco dalszej perspektywy. lubię uogólnienia i powiedziałbym wręcz, że z fizyki. oczywiście, że stanowimy w pełni część wszechświata, z którego pochodzimy. racjonalnie trudno szukać czegoś więcej.
Dalszej?

Biologia, chemia i fizyka rządzą się wspólnymi prawami, to raczej coraz bardziej zawężające się dziedziny wspólnego przedmiotu, jakim jest to co nas otacza. Biologia to chemia ale szczególnego rodzaju, jednak biolog bez podstaw chemii to marny biolog, chemia bez fizyki nie byłaby nauką, ale i biologia dotyka fizyki, jak mój zespół. To nie są odrębne nauki, chociaż każda ma nieco inne spojrzenie na świat.

>>ja w ogóle jestem z innej działki i dlatego patrzę na to z nieco dalszej perspektywy. lubię uogólnienia i powiedziałbym wręcz, że z fizyki. oczywiście, że stanowimy w pełni część wszechświata, z którego pochodzimy. racjonalnie trudno szukać czegoś więcej.
>Dalszej?
>Biologia, chemia i fizyka rządzą się wspólnymi prawami, to raczej coraz bardziej zawężające się dziedziny wspólnego przedmiotu, jakim jest to co nas otacza. Biologia to chemia ale szczególnego rodzaju, jednak biolog bez podstaw chemii to marny biolog, chemia bez fizyki nie byłaby nauką, ale i biologia dotyka fizyki, jak mój zespół. To nie są odrębne nauki, chociaż każda ma nieco inne spojrzenie na świat.

Dla mnie od wielkiego wybuchu, poprzez tworzenie się planet, ziemi, życia na niej aż do powstania na niej człowieka w wyniku ewolucji wszystko jest połączone nierozerwalnym związkiem przyczynowym. W każdym razie całą tą historię opisują nauki przyrodnicze, a ja w uproszczeniu nazywam je po prostu fizyką, w ramach której ze względu na specyficzność pewnych, wyodrębnionych fragmentów wchechświata przyjęto wedle ludzkich kryteriów dalsze poddziały, takie jak chemia, czy biologia. Ale nie jestem naukowcem, ani nie piszę encyklopedii, jest to po prostu jakiś tam mój "skrót myślowy". Najbardziej w tym całym związku przyczynowym interesuje mnie kwestia umysłu i jego powiązania z resztą tej "fizyczności". Jeśli już monizm to konsekwentnie.
Oczywiście, jeśli Twoim zawodem i pasją jest biologia, to w konkretnych szczegółach mnie przegadasz. Jednak w zakresie ogólnego spojrzenia na myślenie i mózg (do czego jako zainteresowany laik też mam prawo) nie widzę między nami większych rozbieżności - dopóki będziemy pamiętali, że nie wykryto jeszcze w jaki sposób, krok po kroku, na zasadzie jakich konkrentych procesów z mózgu wyłania się myślenie. To chciałem tylko w moim komentarzu do wątku scpetymuchy podkreślić. A że w mózgu muszą te procesy zachodzić - temu nie zaprzeczam.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Dla mnie od wielkiego wybuchu, poprzez tworzenie się planet, ziemi, życia na niej aż do powstania na niej człowieka w wyniku ewolucji wszystko jest połączone nierozerwalnym związkiem przyczynowym. W każdym razie całą tą historię opisują nauki przyrodnicze, a ja w uproszczeniu nazywam je po prostu fizyką, w ramach której ze względu na specyficzność pewnych, wyodrębnionych fragmentów wchechświata przyjęto wedle ludzkich kryteriów dalsze poddziały, takie jak chemia, czy biologia.

Faktycznie, mamy podobne poglądy.

>Jednak w zakresie ogólnego spojrzenia na myślenie i mózg (do czego jako zainteresowany laik też mam prawo) nie widzę między nami większych rozbieżności - dopóki będziemy pamiętali, że nie wykryto jeszcze w jaki sposób, krok po kroku, na zasadzie jakich konkretnych procesów z mózgu wyłania się myślenie.
Mózg jest tworem niezwykle skomplikowanym i jeszcze sporo o nim nie wiemy, choć już znacznie więcej niż teologom w najbardziej koszmarnych snach przyśnić się może. Poznanie krok po kroku wszystkich procesów, na zasadzie których wyłania się z mózgu myślenie to wieloletnie ciekawe studia (polecam zacząć), ale może zacząć od rzeczy "prościutkiej" od
sztucznych sieci neuronowych, które są tworem człowieka, ale działaniem naśladują to, co natura stworzyła i rozwijała przez miliony lat - strukturę nerwową potrafiącą odbierać docierające sygnały i efektywnie przetwarzać je na na użyteczną informację. www.mimuw.edu.pl/~son/msui/9_10_11.pdf , aby po zrozumieniu tego prostego działania wierzyć, że do myślenia potrzebne jest jeszcze coś więcej od procesów materialnych potrzebna jest głęboka wiara, ale jest to możliwe.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem).
Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny.
Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa. Jest to Twój brak wiedzy, który, jeśli zechcesz, nadrobisz. Nie wiedziałeś o tym fakcie, to teraz wiesz.

Pytanie jest typu: czy inne twory mogą symulować działanie neuronu i czy są one w jednokomórkowcach, w szczególności DNA.
Twoje dywagacje o przypisywaniu inteligencji człowiekowi są dość żenującym wyrazem szowinizmu - nie wiem, gatunkowego, religijnego czy jeszcze innego.

Twój argument dotyczący świadomości jest równie nietrafiony, bo nie potrafisz odpowiedzieć dlaczego świadomość ma warunkować inteligencję (meduza reaguje na to, co widzi w ten sposób, by było to dla niej korzystne - jakościowo zupełnie, jak ludzie - czy to znaczy, że ma świadomość?).

Co do porównywania różnych rzeczy, to chyba nie zrozumiałeś swojego nauczyciela. Skoro ja i Ty się różnimy, a ja jestem inteligentny, to to ma znaczyć, że Ty nie jesteś? Albo, skoro ty i ja się różnimy, a ja jestem człowiekiem, to to znaczy, że Ty nie jesteś? Albo, skoro się różnimy, a ja mam na tym forum nick sceptymucha, to ty masz inny? Chyba wszystko zależy, czym się różnimy, prawda?

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

Mamy inne definicje myślenia. Ja zakładam, że myśli się o czymś, że ma się konkretne "myśli" i że nie można myśleć bez żadnej myśli.
>Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem).
neuron myśli? o czym neuron myśli? coś wiemy na temat treści jego myśli?
>Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny.
Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę i płynie nimi impuls elektryczny, to tylko to wiemy - że płynie nimi impuls elektryczny, i że tworzą pętlę, nie wiemy o czym one wtedy myślą. Jeśli neurony tworzą korelaty świadomości, to też tylko to wiemy - że tworzą korelaty - nie wiemy ani w jaki sposób, ani w którą stronę działa tu związek przyczynowy.
>Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa.
Twoje myśli można rozpisać jako sumę bramek logicznych?
>Jest to Twój brak wiedzy, który, jeśli zechcesz, nadrobisz. Nie wiedziałeś o tym fakcie, to teraz wiesz.
wiem, o fakcie, jak Ty sobie zawężasz pojęcie myślenia sprowadzając je do rozpisania jako bramki logiczne.
>Pytanie jest typu: czy inne twory mogą symulować działanie neuronu i czy są one w jednokomórkowcach, w szczególności DNA.
na to tak trzeba było zadać pytanie, a nie, czy DNA myśli
>Twoje dywagacje o przypisywaniu inteligencji człowiekowi są dość żenującym wyrazem szowinizmu - nie wiem, gatunkowego, religijnego czy jeszcze innego.
ja jestem szowinistą językowym - staram się logicznie stosować pojęcia - moje myśli mogę komunikować z innymi ludźmi i nie wiem o czym myślą rzeczy i przedmioty. Zwierząta może o czymś myślą, ale nie wiem o czym. Nie wiem też o czym myślą neurony.
Sam zacząłeś od pierwszego wpisu, że ludzie i od biedy zwierzęta ... więc nie wypominaj mi szowinizmu.
>Twój argument dotyczący świadomości jest równie nietrafiony, bo nie potrafisz odpowiedzieć dlaczego świadomość ma warunkować inteligencję (meduza reaguje na to, co widzi w ten sposób, by było to dla niej korzystne - jakościowo zupełnie, jak ludzie - czy to znaczy, że ma świadomość?).
A na jakiej podstawie wykluczasz całkowicie jakąkolwiek, choćby zupełnie drobną świadomość u meduzy? Na podstawie innego rodzaju szowinizmu?
>Co do porównywania różnych rzeczy, to chyba nie zrozumiałeś swojego nauczyciela. Skoro ja i Ty się różnimy, a ja jestem inteligentny, to to ma znaczyć, że Ty nie jesteś?
nie to ma znaczyć tylko tyle, że skoro jesteś Ty i jestem ja, a nie jesteśmy tą samą osobą, to się różnimy
>Albo, skoro ty i ja się różnimy, a ja jestem człowiekiem, to to znaczy, że Ty nie jesteś?
nie - ja też jestem człowiekiem, więc tu się nie różnimy
>Albo, skoro się różnimy, a ja mam na tym forum nick sceptymucha, to ty masz inny?
nie - zupełnie nie zrozumiałeś tego, co napisałem - ja napisałem w przełożeniu na Twój przykład, że jesli Ty masz nick scpetymucha, a ja mam inny nick (maceox), to porównanie tych dwóch nicków doprowadzi w ostatecznym w wniosku do tego, że te dwa nicki są różne.
>Chyba wszystko zależy, czym się różnimy, prawda?
to prawda
>Pozdrawiam
ja również pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Mamy inne definicje myślenia. Ja zakładam, że myśli się o czymś, że ma się konkretne "myśli" i że nie można myśleć bez żadnej myśli.
Tak konkretne, że daje się jednoznacznie połączyć pobudzenie określonego neuronu z określoną myślą. Albo odczytuje z mózgu podjętą decyzję zanim trafia ona do świadomości.
>>Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem).
>neuron myśli? o czym neuron myśli? coś wiemy na temat treści jego myśli?
Patrz wyżej.

>>Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny.
>Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę i płynie nimi impuls elektryczny, to tylko to wiemy - że płynie nimi impuls elektryczny, i że tworzą pętlę, nie wiemy o czym one wtedy myślą. Jeśli neurony tworzą korelaty świadomości, to też tylko to wiemy - że tworzą korelaty - nie wiemy ani w jaki sposób, ani w którą stronę działa tu związek przyczynowy.
Patrz wyżej. Wiemy w którą stronę, skoro znamy decyzję zanim obiekt badań ją sobie uświadomi.

>>Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa.
>Twoje myśli można rozpisać jako sumę bramek logicznych?
Tak, patrz pl.wikipedia.org/wiki/Bramka_logiczna
"Podstawowymi elementami logicznymi, stosowanymi powszechnie w budowie układów logicznych, są elementy realizujące funkcje logiczne: sumy (alternatywy), iloczynu (koniunkcji) i negacji. Są to odpowiednio bramki OR, AND i NOT. Za pomocą dwóch takich bramek (np. OR i NOT lub AND i NOT) można zbudować układ, realizujący dowolną funkcję logiczną."
Potrzebowałeś podania Ci wiedzy. Podałem.

>>Twoje dywagacje o przypisywaniu inteligencji człowiekowi są dość żenującym wyrazem szowinizmu - nie wiem, gatunkowego, religijnego czy jeszcze innego.
>ja jestem szowinistą językowym - staram się logicznie stosować pojęcia - moje myśli mogę komunikować z innymi ludźmi i nie wiem o czym myślą rzeczy i przedmioty. Zwierząta może o czymś myślą, ale nie wiem o czym. Nie wiem też o czym myślą neurony.
Zawężyłeś się do komunikowania się tylko z tymi, którzy "mówią po Twojemu". Jeśli ktoś Ci nie powie, to jak zdobędziesz informacje (bez komunikacji).

>>Twój argument dotyczący świadomości jest równie nietrafiony, bo nie potrafisz odpowiedzieć dlaczego świadomość ma warunkować inteligencję (meduza reaguje na to, co widzi w ten sposób, by było to dla niej korzystne - jakościowo zupełnie, jak ludzie - czy to znaczy, że ma świadomość?).
>A na jakiej podstawie wykluczasz całkowicie jakąkolwiek, choćby zupełnie drobną świadomość u meduzy? Na podstawie innego rodzaju szowinizmu?
Nie wykluczam. Czekam na definicję takiej świadomości, dokładnie na fakt, co ma być jej podstawą - jakie procesy.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>>Mamy inne definicje myślenia. Ja zakładam, że myśli się o czymś, że ma się konkretne "myśli" i że nie można myśleć bez żadnej myśli.
>Tak konkretne, że daje się jednoznacznie połączyć pobudzenie określonego neuronu z określoną myślą. Albo odczytuje z mózgu podjętą decyzję zanim trafia ona do świadomości.
To jest zdecydowanie za mało konkretne. Nawet gdyby się udało stworzyć tak dokładną "mapę" neuronów, że obserwując samą ich aktywność potrafilibyśmy odczytać myśli badanej osoby bez komunikowania się z nią - co na razie pozostaje w sferze science fiction - to nawet wtedy wcale jeszcze nie oznaczałoby to, że wiedzilibyśmy dokładnie, krok po kroku, na zasadzie jakich oddziaływań z fizyczno-chemicznych neuronów wyłaniają się myśli.
Mapa korelatów to nie to samo co wyjaśnienie oddziaływania.
>>nie wiemy ani w jaki sposób, ani w którą stronę działa tu związek przyczynowy.
>Patrz wyżej. Wiemy w którą stronę, skoro znamy decyzję zanim obiekt badań ją sobie uświadomi.
Słyszałem o tym, a ja Cię poproszę o jakieś linki, pod którymi byłyby wyjaśnione badania, które prowadzą do tego wniosku. Tego się rzeczywiście chętnie dowiem.
>>Twoje myśli można rozpisać jako sumę bramek logicznych?
>Tak, patrz pl.wikipedia.org/wiki/Bramka_logiczna
Poptrzyłem tam i nie znalazłem śladu Twoich myśli. Kto wprowadza konkretne treści do bramek logicznych? Skąd te treści się biorą? Czy neurony mają te treści zapisane w sobie? Jak np. to, co pomyślałem o ekspedientce, gdy dziś kupowałem marchewkę. Czy potrafisz w neuronach odnaleźć tę moją myśl?
>Potrzebowałeś podania Ci wiedzy. Podałem.
Sceptymucho, wydawałeś mi się być jednym z sympatyczniejszych forumowiczów. Takimi zwrotami trochę mi to wyobrażenie burzysz. Pozwól, że sam będę decydował o zakresie mej wiedzy i niewiedzy. To że wiesz więcej ode mnie w pewnych tematach, nie oznacza, żebyś mi tą wiedzę wciskał do głowy łopatą. Ja Ci się zrewanżuję i powiem Ci, czego Ty potrzebujesz. Potrzebujesz refleksji na temat antropomorfizacji zjawisk przyrodniczych:
pl.wikipedia.org/wiki/Antropomorfizacja
Potrzebujesz też refleksji nad porównywaniem zjawisk. Czy na pewno można powiedzieć, że sieci neuronowe "uczą sie" tak jak my się uczymy? Czy na pewno można powiedzieć, że bramka logiczna, czy układ scalony "myślą", tak jak my myślimy? Zapożyczamy pewne pojęcia odnoszące się do naszego intelektu, by opisywać funkcjonowanie pewnych zjawisk i maszyn, które w wykonują jakąś tam jedną, bardzo uproszczoną funkcję charakterystyczną dla intelektu, potem zapominamy, że to tylko zapożyczenie i już po jakimś czasie zupełnie na luzie mówimy, że bramka logiczna myśli, albo, że DNA myśli, i że oczywiście neurony myślą, co prowadzi do wyobrażenia, że ich funkcjonowania jest dokładnie takie samo jak nasze myślenie. W efekcie dwa różne zjawiska traktujemy jako tożsame, co właśnie jest skutkiem nieograniczonej antropomorfizacji. Racjonalność nakazywałaby więcej sceptycyzmu.
>Zawężyłeś się do komunikowania się tylko z tymi, którzy "mówią po Twojemu". Jeśli ktoś Ci nie powie, to jak zdobędziesz informacje (bez komunikacji).
znów dokładnie nie wiem o co pytasz. Czy pytasz o bodźce, czy o informacje (jak definiowane?), czy pytasz o myśli?
To nie to samo. Rozsądnie moje myśli mogę komunikować tylko z drugim człowiekiem. Chyba, że maszyna przejdzie test turinga, ale to będzie w zasadzie tylko dowód na to, że pozory mylą i że wydawało mi się tylko, że to ktoś przekazuje mi swoje myśli. W rzeczywistości to była tylko maszyna. Choć a priori wcale nie wykluczam "sztucznej inteligencji". Ale na pewno nie jest nią sama bramka logiczna. Sieci neuronowej też jeszcze do tego daleko.
>>A na jakiej podstawie wykluczasz całkowicie jakąkolwiek, choćby zupełnie drobną świadomość u meduzy? Na podstawie innego rodzaju szowinizmu?
>Nie wykluczam. Czekam na definicję takiej świadomości, dokładnie na fakt, co ma być jej podstawą - jakie procesy.
Ja czekam na to samo u ludzi. Na razie mamy parę śladów w postaci korelatów neuronalnych, ale jak to się dokładnie dzieje - tego nie wiemy.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Tu masz link z 2008 roku. Od tego czasu było jeszcze kilka badań. www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision

Co do mego sceptycyzmu, to mam wysoki sceptycyzm, co do tego, że świadomości nie można badać.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

A ja rozróżniłaby myślenie od inteligencji i inteligencję od reakcji nerwowych i analogicznych.

Reakcja nie koniecznie oznacza inteligencję.
Reakcja to adaptacja organizmu do bodźca. To jest cecha charakterystyczna dla wszystkich organizmów, od bakterii do nas.

Inteligencja to analiza bodźca i wybór odpowiedniego rozwiązania. Można zauważyć inteligencję u innych gatunków, ale nie u bakterii. Przynajmniej na razie nie dało się jej u bakterii zauważyć. Uważa się, że inteligencja pojawia się stopniowo wraz z rozwojem kory nowej.

A myślenie... antropomorfizujemy to, ale dla myślenie wymaga operowania pojęciami abstrakcyjnymi. Czy pies analizujący sytuację i wybierający rozwiązanie może być inteligentny? Może. Czy myśli przy tym? Niekoniecznie. Nie wiemy tego. Wiemy, że nasi najbliżsi kuzyni myślą, bowiem znają pewne pojęcia abstrakcyjne, rozumieją co to strach itd. o ile nauczy się je określonego znaku dla tego słowa. Stąd myślenie pozostawiłabym dla węższej grupy organizmów.

No i co z tym myśleniem w DNA. Spotkałam się z takim niusem parę lat temu, ale bez szczegółów. Jednak tutaj reakcję można zarezerwować dla reakcji. W miarę komplikacji systemu może (i być może już tak jest) pojawić się analiza i wybór adaptacji, jednak do myślenia to daleka droga.

Istnieją programy do odczytywania pisma ze skanów. Te lepsze są droższe, ale żaden znich nie jest idealny. W określonych sytuacjach sprawdzają się lepiej od człowieka (np. czcionka, która jest dość nietypowa i czlowiek nie jest do niej przyzwyczajony), w niektórych gorzej (gdy kryterium jest, czy powstały wyraz ma sens, albo wynika z kontekstu zdania). Opierają sie one o sieci neuronowe, czyli programistyczny odpowiednik neuronów - mają zdolność uczenia się w określonych granicach (nie tworzą nowych połączeń w sieci, nie budują nowych neuronów, nie zmieniają architektury połączeń neuronów).
Dlaczego miałabyś odmawiać tym programom inteligencji? Bo nie zaprogramowano im ego i nie żądają za swą pracę zapłaty?

Hipotetycznie:
Jeśli bakteria potrafi rozpoznać cztery przypadki warunków zewnątrznych np. jasność chłód, jasność ciepło, ciemność chłód, ciemność ciepło i odpowiednio na nie reagować, a do tego zachowania swe modyfikować w czasie w zależności od doświadczenia np. ze względu na korelowanie tych bodźców z pH, to jest to inteligencja, czy nie?

Czy jasność, ciemność, chłód, ciepło nie są pojęciami abstrakcyjnymi?

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Czy jasność, ciemność, chłód, ciepło nie są pojęciami abstrakcyjnymi?

Raczej pojęciami fizycznymi.

>>Czy jasność, ciemność, chłód, ciepło nie są pojęciami abstrakcyjnymi?
>Raczej pojęciami fizycznymi.
Zapraszam do Centrum Nauki Kopernik - masz tam eksponat:
Z jednej strony zimna zwojnica z drutu, z drugiej ciepła, po środku zwojnice na przemian zwój ciepły i zimny. Kładziesz jedną rękę na ciepłej, drugą na zimnej. Po chwili przekładasz obie ręce na środek - obie leżą na mieszanych zwojach, odczuwają tę samą temperaturę, a jednak jedna daje wrażenie chłodu, druga ciepła.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

> a jednak jedna daje wrażenie chłodu, druga ciepła.

Występowanie złudzeń optycznych czy termicznych nie może być powodem,że jakieś pojęcie uważamy za abstrakcyjne.

Ciepło to energia kinetyczna cząsteczek, możemy ją zmierzyć w dżulach i nasze wrażenia jej nie zmieniają.

Podobnie jasność możemy określić w lumenach czy kandelach.

Myślę, ze skoro jakieś zjawisko możemy określić konkretnie, to nie możemy go uważać za abstrakcyjne tylko dlatego, ze mamy niedoskonałe zmysły.(Albo kaca).

Wyrażenie "POJĘCIE ABSTRAKCYJNE" zarezerwował bym dla zjawisk nieistniejących takich np. jak bóg.

Pozdrawiam.

Rzeczywiście jest jak piszesz, że pojęciom ciepła czy jasności można przypisać znaczenie czysto fizyczne ( pl.wikipedia.org/wiki/Chłód ).
Ale z drugiej strony mamy to, jak człowiek odczuwa chłód - eksperyment, który opisałem - który pokazuje, że odczucie to nie wiąże się z konkretną temperaturą, nie wiąże się z wartościami znanymi fizyce w jednoznaczny sposób.
Nazywasz efekt złudzeniem, ale przecież wrażenie chłodu/ciepła nie jest złudzeniem. Ono istnieje.

Mówisz, że pojęcie abstrakcyjne zarezerwowałbyś dla zjawisk nieistniejących, typu bóg. W takim razie rezerwujesz je także dla wszelkich form przewidywania przyszłości (przyszłość nie istnieje) lub pamięci (przeszłość nie istnieje).

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Nazywasz efekt złudzeniem, ale przecież wrażenie chłodu/ciepła nie jest złudzeniem. Ono istnieje.
Nigdzie nie napisałem, ze nie istnieją wrażenia.
Napisałem tylko, że energia to nie abstrakcja.
>Mówisz, że pojęcie abstrakcyjne zarezerwowałbyś dla zjawisk nieistniejących, typu bóg. W takim razie rezerwujesz je także dla wszelkich form przewidywania przyszłości (przyszłość nie istnieje) lub pamięci (przeszłość nie istnieje).

Nie wiem skąd przekonanie o nieistnieniu przeszłości czy przyszłości.Nauka nie wypowiedziała się w tej kwestii jednoznacznie.
Nie wiadomo nawet jak jest z teraźniejszością.
Natomiast jeśli chodzi o ciepło na zwojnicy to jest to ta sama energia, która powstała w momencie "Wielkiego wybuchu" i która istnieć będzie do końca tego wszechświata.(Pierwsza zasada termodynamiki).
Pojęcia abstrakcyjne to np:południk,równoleżnik, prosta, okrąg.Nic takiego nie występuje.
Natomiast kreska na mapie będąca obrazem NIEISTNIEJĄCEGO południka istnieje i nie jest abstrakcją.

Energia to wielkość skalarna, więc chyba abstrakcja (na tej samej zasadzie, co liczba).

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Energia to wielkość skalarna, więc chyba abstrakcja (na tej samej zasadzie, co liczba).

Myślę ,że nie ma znaczenia jaki to rodzaj wielkości.Energia to forma istnienia masy, a ta przecież abstrakcją nie jest.
Trudno sobie nawet wyobrazić coś bardziej konkretnego.

>>Energia to wielkość skalarna, więc chyba abstrakcja (na tej samej zasadzie, co liczba).
>Myślę ,że nie ma znaczenia jaki to rodzaj wielkości. Energia to forma istnienia masy, a ta przecież abstrakcją nie jest.
Energia jest pojęciem szerszym od masy. To nie jest zamienne - a przynajmniej na dzień dzisiejszy naszej wiedzy o świecie.

>Trudno sobie nawet wyobrazić coś bardziej konkretnego.
Masa jest konkretna, nie przeczę.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Energia jest pojęciem szerszym od masy. To nie jest zamienne - a przynajmniej na dzień dzisiejszy naszej wiedzy o świecie.

A ja myślałem, że E=Mc2 jeszcze obowiązuje.

>>Energia jest pojęciem szerszym od masy. To nie jest zamienne - a przynajmniej na dzień dzisiejszy naszej wiedzy o świecie.
>A ja myślałem, że E=Mc2 jeszcze obowiązuje.
Wzór jest inny niż podajesz są tam delty oznaczające zmianę/przyrost. Poza tym światłu, które niesie energię nie da się przypisać masy (spoczynkowej, czyli tej, o której mówimy).

Edit: pl.wikiped(*)Cność_masy_i_energii
"Masa spoczynkowa i energia spoczynkowa są różnymi wielkościami fizycznymi[4][5][6]."
Do poczytania.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>>Czy jasność, ciemność, chłód, ciepło nie są pojęciami abstrakcyjnymi?
>>Raczej pojęciami fizycznymi.
>Zapraszam do Centrum Nauki Kopernik - masz tam eksponat:
>Z jednej strony zimna zwojnica z drutu, z drugiej ciepła, po środku zwojnice na przemian zwój ciepły i zimny. Kładziesz jedną rękę na ciepłej, drugą na zimnej. Po chwili przekładasz obie ręce na środek - obie leżą na mieszanych zwojach, odczuwają tę samą temperaturę, a jednak jedna daje wrażenie chłodu, druga ciepła.
Czy adaptacja układu nerwowego do odczuwanego bodźca ma czegoś dowodzić?
Myślę, że definicja była trafna.

Jeśli organizm jest w stanie operować pojęciami abstrakcyjnymi, zrozumieć je, to myśli. Jeśli nie jest w stanie, to nie myśli ale może być inteligentny.

Odczuwanie bodźca to nie to samo co operowanie pojęciem.

Chodzi o to, że ciepłu/zimnu nie przypiszesz temperatury w stopniach - nie jest to w tym sensie pojęcie fizyczne.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Chodzi o to, że ciepłu/zimnu nie przypiszesz temperatury w stopniach - nie jest to w tym sensie pojęcie fizyczne.
W tym sensie o którym mówisz reagujesz na różnicę temperatur. Ale to już jest dość złożone.
No i nie wiemy, czy organizmy typu jednokomórkowe też tak mają. Raczej nie, bo nie mogą "jedną ręką" adaptować się do innej temperatury, a drugą do innej.