>Tego właśnie dotyczy moje pytanie, po co atomy darzą do stabilności, a geny do długowieczności?

Atomy do niczego nie dążą.Na tym właśnie polega całe zrozumienie. Niestabilne układy się rozpadają stabilne pozostają niezmienne (bardzo upraszczając). Wynika to z definicji słowa stabilne. Atom nie zna takiego pojęcia jak stabilne. To my nadajemy określenia zjawiskom.

Kup 10 szklanek z szkła nietłukącego i 10 szklanek z szkła bardzo podatnego na stłuczenie. łatwo się po pewnym czasie przekonasz jakie Ci pozostaną. Nie znaczy to jednak, że szklanki dążą do tego by być stłuczone lub nie.

Czyli pełna stabilność nigdy nie jest osiągnięta, skoro powstają bardziej złożone struktury i ewolucja trwa?

>Czyli pełna stabilność nigdy nie jest osiągnięta, skoro powstają bardziej złożone struktury i ewolucja trwa?
Może może zostanie osiągnięta...jako śmierć cieplna Wszechświata

---

Thank God, I'm an atheist

>Może może zostanie osiągnięta...jako śmierć cieplna Wszechświata
A czemu aż tak dramatycznie?
Takie łodziki, karaczany i inne skrzypłocze osiągnęły swoją stabilność (przynajmniej "na oko") ze 300-400 mln lat temu i nie mają zamiaru tego zmieniać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Takie łodziki, karaczany i inne skrzypłocze osiągnęły swoją stabilność (przynajmniej "na oko") ze 300-400 mln lat temu i nie mają zamiaru tego zmieniać.

Ich stabilność jest wynikiem tylko i wyłącznie stabilności środowiska w którym żyją. Nie można więc pisać o skrzypłoczach jako o organizmach "na oko" niezmiennych.

P.S.

Nie pisz o "zamiarze" w kontekście ewolucji bo Cię może jakiś katolik zlinczować.

Pozdrawiam!

>Wszystko jest niby jasno uzasadnione, że atomy łączą się w bardziej stabilne struktury, tak samo
>"geny" powielają się aby zwiększyć szanse swojego przetrwania.
>Tego właśnie dotyczy moje pytanie, po co atomy darzą do stabilności, a geny do długowieczności?
>Przecież nie myślą, nie planują? Dlaczego istnienie miałoby być tak dla nich ważne?
Nic dla genów nie jest ważne. Mówienie o tym, że one do czegoś dążą to tylko przenośnia mająca ułatwić zrozumienie. Tak samo się mówi, że układ "dąży" do przyjęcia stanu o najniższej energii. Przecież nie jest to świadome dążenie, tylko efekt praw fizyki.
"Dążenie" genów do rozprzestrzeniania się, jest po prostu efektem ich chemii i środowiska w jakim się znajdują. Te geny, które nie "dążyły" do powielania się, już dawno z puli genowej wypadły. Akurat tak się złożyło, że niektóre miały właściwości sprzyjające powielaniu się i się zaczęło...
Twoje pytanie "po co" jest pewnie efektem antropocentrycznego spojrzenia. Ludzie mają jakieś cele, więc automatycznie próbujemy doszukiwać się celowości wszędzie.

---

Thank God, I'm an atheist

Próbą odpowiedzi na Twoje pytanie, które w bardziej ogólnej formie brzmi: dlaczego materia organizuje się w struktury coraz to bardziej złożone; jest seria artykułów dostępna na tym portalu, a którą polecam: Złożoność wyjaśniona.

>Próbą odpowiedzi na Twoje pytanie, które w bardziej ogólnej formie brzmi: dlaczego materia organizuje się w struktury coraz to bardziej złożone;

Odpowiedź na to pytanie jest prosta: dlatego, że jest właściwością materii, iż zawsze towarzyszą jej siły przyciągające i łączące. Występowanie tych sił należy do jej istoty, więc nie ma co pytać dalej dlaczego tak jest. Można tylko badać je coraz dokładniej doświadczalnie i tworzyć coraz lepsze modele matematyczne.

> Złożoność wyjaśniona.

Mnie ta książka nie zachwyca.
-

Odpowiedź wcale nie jest tak prosta, czego dowodem jest np. brak kompletnej, jednoznacznej odpowiedzi na powyższe pytanie.

Siłom łączącym i przyciągającym, towarzyszą odpychania i podziały. Co prawda w modelu świata, który obecnie obserwujemy siły przyciągające mają przewagę, ponieważ nie obserwuje się antygrawitacji (odpychania się dużych mas), ale w takim razie zasadnym pozostaje pytanie: dlaczego tak jest? Czyli znów mamy pewne uszczegółowienie pytania wyjściowego. Znalezienie dopowiedzi na nie poprawi jakość naszego modelu i zapewne spowoduje kolejne uszczegółowienie pytania wyjściowego.

Masz rację. Nauka (szczegółowa definicja chyba nie jest potrzebna, bo moje rozumienie pojęcia wyniknie z poniższej wypowiedzi) nie stawia sobie pytania dlaczego. Nauka analizuje aktualny model i dąży do jego spójności i uszczegółowienia. Jednak ludzie tworzący naukę (będący jej częścią) dość często stawiają sobie pytanie: dlaczego tak się dzieje? To właśnie poszukiwania odpowiedzi na te pytania są motorem napędowym poprawiania znanego modelu.

Jeśli dobrze rozumiem Twoją alegorię, to obecnie nauka jest na poziomie poszukiwania odpowiedzi na pytanie co to znaczy, że siły są własnością materii? Stąd teoria superstrun, poszukiwanie cząstki Higgsa, grawitonu itd.

>Odpowiedź wcale nie jest tak prosta, czego dowodem jest np. brak kompletnej, jednoznacznej odpowiedzi na powyższe pytanie.

Odpowiedź jest bardzo ogólna, ale mimo to (może: dzięki temu właśnie) kompletna. Konstrukcje molekularne się tworzą z konieczności, bo cząsteczki się przyciągają i łączą, też z konieczności.

>Siłom łączącym i przyciągającym, towarzyszą odpychania i podziały.

Ale siły odpychania nie biorą udziału w łączeniu, albo raczej uczestniczą tylko w sposób przypadkowy.

>... dlaczego tak jest? Czyli znów mamy pewne uszczegółowienie pytania wyjściowego. Znalezienie dopowiedzi na nie poprawi jakość naszego modelu i zapewne spowoduje kolejne uszczegółowienie pytania wyjściowego.

Umykający horyzont wiedzy.

>Jeśli dobrze rozumiem Twoją alegorię, to obecnie nauka jest na poziomie poszukiwania odpowiedzi na pytanie co to znaczy, że siły są własnością materii? Stąd teoria superstrun, poszukiwanie cząstki Higgsa, grawitonu itd.

Nauka, a także filozofia, metafizyka, matematyka. Problem 'dlaczego jest jak jest' jest gryziony ze wszystkich stron.
-

Albo nie rozumiem Twoich odpowiedzi, albo zaczynamy kręcić się w koło, mam nadzieję że w poniższego wyniknie dlaczego.

>Odpowiedź jest bardzo ogólna[...]

Odpowiedź nie może być kompletna właśnie ze względu na umykający horyzont wiedzy. Odpowiedź może być wystarczająca na daną chwilą. Moim zdaniem nauka obecnie jest na etapie definiowania tych konieczności (już o tym pisałem), o których piszesz. Chyba, że odnosisz się do konieczności opisanej w "Złożoności wyjaśnionej" czyli teorii systemów złożonych, ale Twoje odpowiedzi są tak lakoniczne, że ostatecznie nie wiem do czego się odnoszą i nie mam pewności co ostatecznie znaczą.

Chyba, że to ma być dyskusja filozoficzna na temat poznawania i modelowania pojęć. Jeśli tak, to ja się na takich grach nie znam i nie przepadam, więc nie będę nawet miernym partnerem do zabawy.

> Ale siły odpychania nie biorą udziału w łączeniu[...]

Słuszna uwaga, równie jak ta moja, że w ogóle istnieją. Chciałem pokazać, że ogólna odpowiedź rodzi pytania szczegółowe, a te prowadzą do kolejnych. Horyzont wciąż nam ucieka, pozostaje pytanie "dlaczego", bo nasze odpowiedzi nadal pozostają ogólnymi.

> Problem 'dlaczego jest jak jest' jest gryziony ze wszystkich stron.

I to jest odpowiedź, która spowodowała moją powyższą konsternację. To jak to w końcu jest: osiągnięty poziom szczegółowości modelu matematycznego jest dla Ciebie na tyle wystarczającym, że nie musisz zadawać kolejnych pytań dlaczego, czy mnogość nowych pytań powoduje, że nie chcesz już gonić za uciekającym horyzontem?

>Albo nie rozumiem Twoich odpowiedzi, albo zaczynamy kręcić się w koło,

Albo mówimy o różnych rzeczach na raz...

>> Problem 'dlaczego jest jak jest' jest gryziony ze wszystkich stron.

>I to jest odpowiedź, która spowodowała moją powyższą konsternację. To jak to w końcu jest: osiągnięty poziom szczegółowości modelu matematycznego jest dla Ciebie na tyle wystarczającym, że nie musisz zadawać kolejnych pytań dlaczego, czy mnogość nowych pytań powoduje, że nie chcesz już gonić za uciekającym horyzontem?

To jest tak: nie można zajmować się wszystkim na raz. Trzeba ustawić granice, a przynajmniej zdawać sobie sprawę z ich istnienia. Dla mnie granicą fizyki jest pytanie o istotę materii (czyli m. in. o te siły przyciągania). Jest to pytanie graniczne, leżące pomiędzy filozofią i fizyką.

Rozmowa zaczęła się od pytania dlaczego materia organizuje się w struktury coraz nbardziej złożone. Moja odpowiedź: 'bo istnieją siły przyciągania' jest odpowiedzią końcową, bo następne dlaczego prowadzi już do pytania granicznego, filozoficzno-fizycznego. Dlatego uznałem ją za kompletną.

Pytania szczegółowe, analityczne: np. z czego składają się te siły, jak to się dzieje, że działają itd., usiłują nie zważać i pozostawić na boku pytanie główne: dlaczego są, tzn. pytanie o ich przyczynę sprawczą. Jest to metoda oczywiście dobra i powszechna: badajmy szczegóły aż wyłoni się całość. Ale, moim zdaniem, ta metoda, na tym terenie, staje w obliczu trudności niespotykanych na terenie fizyki. Są to problemy związane z granicami poznania, subiektywnymi (co materialni ludzie mogą zrozumieć ze spraw poza-materialnych) i obiektywnymi (pojęcia istnienia wymykające się fizyce i uciekające do ontologii lub metafizyki).

Dlatego ten horyzont nauki nie tylko gubi się w szczegółowości i rozmywa w nieoznaczoności, ale także usuwa się sprzed krótkiego wzroku naszego rozumu i w ogóle ucieka nauce doświadczalnej.

I dlatego, kiedy mówimy o genach, organizacji i materii, pytania dlaczego należy zakończyć na siłach przyciągania, bo pytając dalej będziemy już mówić - prawdopodobnie - o całkiem innych rzeczach.
-

Dziękuję za wyjaśnienie.

W zasadzie stosuję podobne ograniczenia, choć do tej pory się nad tym nie zastanawiałem i prawdopodobnie nie wyartykułowałbym ich tak przejrzyście.

Dzięki za wyjaśnienie właśnie tego dotyczyło to pytanie. Dalej zgłębiam lekturę

uwaga jest słuszna - ale jest to uwaga językowa.
Dostosowanie jest tylko takie, jakie ma kula bilardowa, która odbita od kuli białej dostosowywuje się do środowiska, aby wpaść do łuzy.
Z tego też względu rzeczywiście dziwnie mi się słucha takich opisów, że jakaś tam funkcja w organiźmie rozwinęła się po to, aby lepiej coś potrafić zrobić. Takie podejście zakładałoby istnienie jakiejś pilnującej wszystkiego inteligencji.
Rozsypały się atomy we wszechświecie zachodząc w związki przyczynowe - jak kulki rozsypane na stole, z których niektóre spadły na ziemię, a inne do salaterki.
Te związki przyczynowe doprowadziły do powstania życia na ziemi, w tym człowieka.
tak się przynajmniej zakłada w tej teorii - najbardziej logicznej i uprawdopodobnionej naukowo.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Richard Dawkins - dlaczego genowi zależy?

Zależało przede wszystkim Dawkinsowi. Nawet na płaszczyźnie samego opisu genu użycie terminu samolubny był chyba niefortunny. Teoria (światopogląd?) Dawkinsa za sprawą epigenetyki nie wygląda już dzisiaj tak, jak w chwili powstania. Wielu mówi, że wzięła już w łeb. Przeznaczeniem teorii jest odrzucenie. Świat jest tak skomplikowany, że nie sposób opisać go jedną teorią, nawet tą, którą lubimy. W nauce ważniejsza jest metoda, niż treść. Tę należy traktować zawsze z przymrużeniem oka. Dawkinsa też.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jeśli dobrze rozumiem epigenetykę (dawno czytałem, więc też mogło się coś zmienić lub ja zapomnieć), to z powodzeniem staje się ona częścią teorii Dawkinsa (tej będącej rozwinięciem teorii Darwina, mówiącej o tym, że replikator jest bezmyślny, a jego pozorne dążenie do przetrwania, nazwane samolubnością, wynika wyłącznie z faktu, że oddziaływanie środowiska "preferuje" pewne replikatory i ich właściwości, a preferencje mogą się zmieniać w czasie. Replikatorów może być wiele i mogą one być częścią środowiska innych replikatorów), to albo mówi ona o powstawaniu nowych replikatorów, albo jest uszczegółowieniem opisem procesu dziedziczenia poza DNA.

W każdym razie, nigdzie nie doszukałem się informacji, że w jakiś sposób podważa ona Darwinowską teorię ewolucji, co najwyżej uzupełnia ją o dodatkowe informacje, które moim zdaniem są tylko dowodem na "samolubność replikatorów", które nie raczą zważać na to, że wciskają się na cudzy teren (innego replikatora), że już nie wspomnę o tym, że będzie to ogromny problem dla teistów, bo może się okazać, że walczą nie tylko z DNA, ale jeszcze innymi demonami, które chcą sterować ich życiem

>>Richard Dawkins - dlaczego genowi zależy?
>Zależało przede wszystkim Dawkinsowi. Nawet na płaszczyźnie samego opisu genu użycie terminu samolubny był chyba niefortunny.

To była metafora, a może metonimia (część za całość). Umożliwiła użycie określenia 'samolubny', które przysługuje w pełni tylko osobnikom, i to świadomym, posiadającym umysł, - w odniesieniu do genu, który osobnikiem nie jest, tylko jego częścią i częścią formy przejściowej (zapisu genetycznego).

>Przeznaczeniem teorii jest odrzucenie.

Nie bądź taki pesymistyczny. Zanim teoria umrze, co-nieco może wyjaśnić. A może nawet - w określonym paradygmacie i zakresie pojęć - będzie słuszna zawsze?

> W nauce ważniejsza jest metoda, niż treść.

??? Rozpędziłeś się.
-

>>Przeznaczeniem teorii jest odrzucenie.
>Nie bądź taki pesymistyczny. Zanim teoria umrze, co-nieco może wyjaśnić.

Oczywiście. Przypuszczam, że trwałość teorii, czas jej obowiązywania, zależy od przedmiotu (dziedziny), którą opisuje i wyjaśnia (jeśli nie ma przedmiotu - teologia - nie obowiązują w ogóle) i od technicznych możliwości badania. Przykłady można mnożyć. Jeden z ostatnich dni:

Cytat:

wiadomosci(*)ziemi,1,4793887,wiadomosc.html

Chyba nie tylko dla paleoklimatologii.

>> W nauce ważniejsza jest metoda, niż treść.
>??? Rozpędziłeś się.

Teorie naukowe padają, empiryzm - na przykład - nie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>> W nauce ważniejsza jest metoda, niż treść.
>>??? Rozpędziłeś się.
>Teorie naukowe padają, empiryzm - na przykład - nie.

To jest problem nosa i tabakiery. Metody są dla wyników, a nie odwrotnie. Są (metody) przez nie weryfikowane i chyba nie może być odwrotnie. 'Jeżeli wyniki nie zgadzają się z metodą - tym gorzej dla wyników' - to ciągle jest tylko żart.
Więc jednak wyniki są ważniejsze.
A empiryzm to raczej strategia niż metoda.
-