a!=> wiem, że nic nie wiem...
b!=> Im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Czy wiedza o czymś nie oznacza poprawnego opisania tego czegoś? Obecna nauka dostarcza nam wiedzy jak poprawnie i coraz bardziej szczegółowo opisać nasz świat za pomocą równań matematycznych.
Poziom jaki osiągnęła aktualna nauka, przekracza zdolności modelowania ludzkiego umysłu. Choćby przytoczony przez Ciebie elektron. Kuleczka z modelu Bohra jest nadal dobra do rozwiązywania zadań na pewnym poziomie. Jednak obecny poziom wiedzy i szczegółowość pytań "dlaczego" jest znacznie głębiej. Tak głęboko, że elektron podzielił nam się na składowe, których nie potrafimy sobie wyobrazić, bo nie mamy odpowiedniego odniesienia w świecie rozpoznawanym przez nasze zmysły.

Na moje potrzeby spinon to też kuleczka, która nie ma masy i kształtu (sic), ale za to ma określony kierunek obrotu (spin). Od lat elektronu nie wizualizuję już jako punktu z ładunkiem, ale częściej jako "e" - łatwiej wtedy czytać literaturę na ten temat bez łapania się w pułapki wynikające z wizualizacji. Jeśli potwierdzi się istnienie spinonu i zostanie mu przypisany symbol, chętnie pozbędę się tej wirującej kuleczki z głowy.

Dopiero co zakończyliśmy z Scopem wymianę poglądów na temat przesuwającego się horyzontu nauki, czyli prawie w tym temacie.

Skoro coraz trafniej opisujemy efekty zachowania czegoś i potrafimy to zachowanie przewidywać - też coraz trafniej, to chyba jednak coś wiemy. Powiem nawet, że to coś jest coraz to większe

>Skoro coraz trafniej opisujemy efekty zachowania czegoś i potrafimy to zachowanie przewidywać - też coraz trafniej, to chyba jednak coś wiemy. Powiem nawet, że to coś jest coraz to większe
Czy wzrastająca wiedza na temat zachowania elektronu w różnych okolicznościach przybliża nas do poznania czym jest elektron? Bo ja mam wrażenie, że wręcz przeciwnie. Jeśli elektron można przedstawić zapisem matematycznym, to nowo odkrywane własności elektronu muszą ten zapis komplikować a nie upraszczać. Zatem im więcej wiemy, tym bardziej okazuje się, że wiedzieliśmy za mało. Zamiast zbliżać się do granicy "wiemy" raczej się od niej oddalamy.
Swoją drogą ciekawe czy granicą, do której dąży nauka nie jest przypadkiem stan "teraz to już w ogóle nic nie rozumiemy". Może np. jak w przypadku spinonów i holonów jest tak, że w ogóle nie istnieją żadne cząstki ani cząstki wirtualne, ani quasicząstki, a to wszystko jest "emanacją" CZEGOŚ, czego natury nie będziemy w stanie nigdy poznać?

---

Politycy, to ludzie, którzy widząc światełko na końcu tunelu dokupują więcej tunelu. (John Quinton)

>a to wszystko jest "emanacją" CZEGOŚ, czego natury nie będziemy w stanie nigdy poznać?

z tzw wiekiem, mam podobne wnioski. A co gorsza - pewnych rzeczy nie chce poznać. Sam czasem nie rozumiem tego procesu. Tak jakby "głowa" mówiła - ok, już wystarczy.

>Zatem im więcej wiemy, tym bardziej okazuje się, że wiedzieliśmy za mało. Zamiast zbliżać się do granicy "wiemy" raczej się od niej oddalamy.

w pewnym sensie to przeraża. Może ma to sens, bo znaczy, że wiedza to nieskończoność... "a jednak" lub "na szczęście"

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>z tzw wiekiem, mam podobne wnioski. A co gorsza - pewnych rzeczy nie chce poznać. Sam czasem nie rozumiem tego procesu. Tak jakby "głowa" mówiła - ok, już wystarczy.
Co za pesymistyczne nastroje w wątku!
Wpadłem na moment, przeczytałem zaledwie parę postów i już mam ochotę się pochlastać - tyle tu defektyzmu.
Zamiast się cieszyć, że coraz lepiej wiemy jak opisać świat narzekanie że to za skomplikowane. Proponuję Boga - to działa!

I moja głowa nigdy nie mówi "dość". I choć pamiętam na przykład numery moich wszystkich dowodów osobistych , i wiem różne rzeczy to nigdy to co wiem i pamiętam mnie nie boli, nie dokucza. Upierdliwe bywa jedynie kiedy czegoś nie wiem, czegoś zapomniałem...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>tyle tu defektyzmu.
Defektyzm to taki defetyzm z defektem?

>Zamiast się cieszyć, że coraz lepiej wiemy jak opisać świat narzekanie że to za skomplikowane.
Trochę nie rozumiesz o co chodzi, prawda?

---

Politycy, to ludzie, którzy widząc światełko na końcu tunelu dokupują więcej tunelu. (John Quinton)

>Defektyzm to taki defetyzm z defektem?
Upss, czasem zapominam, że nie wszyscy są tak starzy... - pierwsze sekundy

>Trochę nie rozumiesz o co chodzi, prawda?
Ale trochę rozumiem, prawda?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nie wiem czy dobrze odczytuję wszystkie podteksty w Twoich wypowiedziach, ale poniżej moje prywatne przemyślenia, na temat tego co mnie się wydaje, że odczytałem.

Jak czytam o tym, że doświadczalnie potwierdzono możliwość podzielenia elektronu na spinon i holon to gęba mi się uśmiecha. W jakich cudownych czasach przyszło nam żyć. Teoria, wywodzącą się z innej, która powstała za mojego życia, doczekuje się potwierdzenia za mojego życia i zgaduję, że już niedługo, stanie się wyjściową dla innej.
Oczywiście ogrom wiedzy, który mnie otacza, przerasta moje możności pojmowania i przyswajania. Jestem zmuszony do wybierania tylko niektórych zagadnień, którym mogę się dokładniej przyjrzeć i zrozumieć. Niektóre rzeczy mi umykają i czasem to powoduje pewną frustrację, ale jestem tylko człowiekiem.

Jak już pisałem wcześniej i co innymi słowy opisał Scorp. To nie jest tak, że wiemy coraz mniej. Wiemy coraz więcej! Coraz dokładniej umiemy wszystko opisać, a jedyny problem polega na tym, że opisujemy już takie szczegóły, że nasz umysł "wysiada". I to też jest niesamowite (dla mnie kolejna tęcza do rozplecenia). Nasz umysł stworzony do wyszukiwania pokarmu, unikania zagrożenia i szukania sposobności do chędożenia, potrafi zająć się opisem zjawisk, które są totalną abstrakcją. Już samo wyjście poza matematykę liczb naturalnych to skok w imaginację nieosiągalny dla pewnej części naszego społeczeństwa (znam wiele dorosłych osób, które przerasta matematyka liczb ujemnych a na dźwięk słowa ułamki uciekają z dzikim wrzaskiem). Umysł niektórych ludzi nie radzi sobie z modelem atomu Bohra, a przecież jego dobre zrozumienie ułatwia poznawanie fizyki i chemii na poziomie szkoły średniej.

Teraz mamy kolejne wyzwanie: stworzyć model atomu obejmujący aktualny stan wiedzy, zjadliwy dla Kowalskiego. Nie wiem czy jest to możliwe, bo taki model jeszcze nie powstał. Wiem, że ja nie potrafię. Potrafię w miarę przystępnym językiem opisać składowe składowych, używając pewnych metafor i uproszczeń, ale mój umysł nie potrafi tego wymodelować w jedną całość. Być może nasza trójwymiarowa wyobraźnia to za mało, może na tym poziomie potrzebna nam już czterowymiarowa?

To normalne, że wraz z uszczegółowieniem opisu wzrasta poziom trudności jego zrozumienia, ale chyba jest na to rada (wnioskuję po sobie). Im szybciej poziom edukacji będzie dopasowywany do poziomu rozwoju, tym łatwiej przyszłym pokoleniom będzie przeskakiwać kolejne poziomy abstrakcji. Przy obecnym poziomie szkolnictwa i naszej wyobraźni niektóre zagadnienia jeszcze przez długi czas pozostaną tylko wzorami i macierzami, aż trafi nam się kolejny Einstein, który będzie umiał sobie to wszystko wizualizować i nauczy innych jak to robić.

Chwile wątpliwości, ma każdy i bardzo dobrze. Jest to czas refleksji, spokoju. Nabieramy sił i przy okazji robimy podsumowanie tego co mamy. Jak takie chwile są ważne, chyba nie muszę tłumaczyć? Nauka jako składowa naszej wiedzy i ludzi zaangażowanych w jej rozwój raczej nie ma takich chwil refleksji. Być może filozofowie czasem tak by to widzieli, na pewno poszczególni ludzie stawiają sobie pytanie czy już dotarłem do muru, którego nie umiem przebić, ale całość malutkimi krokami posuwa się do przodu.

Czy ta machina kiedykolwiek się zatrzyma? Wielu pisarzy s.f. próbowało odpowiedzieć na to pytanie i różnie im wychodziło. Jednym absurdalnie wyszło 42 innym katastroficznie księżyc spadł na kopuły ku uciesze chędożących dekadentów, nam nic takiego nie grozi. Nasze życie jest za krótkie abyśmy dożyli tego momentu. Jeśli ktoś chce pospekulować na ten temat, zachęcam go do napisania książki. Chętnie ją przeczytam zaszyty w górach odpoczywając do rozplatania tęczy a ciesząc się jej kolorami na niebieskim niebie.

>Czy wzrastająca wiedza na temat zachowania elektronu w różnych okolicznościach przybliża nas do poznania czym jest elektron? Bo ja mam wrażenie, że wręcz przeciwnie.

Właśnie o to chodzi, że elektron jest również pewnym konceptem opisującym rzeczywistość. Jest całkiem wygodny do opisu przebiegu reakcji chemicznych w chemii (z perspektywy tworzonych wiązań), do obliczania natężenia prądu, ładunku kondensatora, etc. To, że opis ten zmienia się w miarę poznawania rzeczywistości i staje się zbyt ciasny do opisu nowych zagadnień powoduje niewątpliwie konfuzję. Więc nowa wiedza nie odpowie nam czym jest elektron, bo to wiadomo: jest opisem takiego a takiego fragmentu rzeczywistości, modelem umysłowym tej rzeczywistości, pozwalającym na reprodukowalne i przewidywalne eksperymenty dla takich a takich zakresów parametrów. I tutaj się nic nie zmienia. Jedynie co się zmienia to albo tworzy się nowy model, który opisuje zjawisko w innym zakresie parametrów i nazywa się ten model tak samo jak poprzedni, co faktycznie jest błędem, ale lingwistycznie nie przeskoczymy takiego abstrahowania. Albo dotychczasowy model zmienia się ze względu na to, że wykazano jego niezgodność z rzeczywistością. Nie jestem fizykiem, ale wydaje mi się, że mamy do czynienia z pierwszym przypadkiem.

>>Skoro coraz trafniej opisujemy efekty zachowania czegoś i potrafimy to zachowanie przewidywać - też coraz trafniej, to chyba jednak coś wiemy. Powiem nawet, że to coś jest coraz to większe
>Czy wzrastająca wiedza na temat zachowania elektronu w różnych okolicznościach przybliża nas do poznania czym jest elektron? Bo ja mam wrażenie, że wręcz przeciwnie. Jeśli elektron można przedstawić zapisem matematycznym, to nowo odkrywane własności elektronu muszą ten zapis komplikować a nie upraszczać. Zatem im więcej wiemy, tym bardziej okazuje się, że wiedzieliśmy za mało. Zamiast zbliżać się do granicy "wiemy" raczej się od niej oddalamy.
>Swoją drogą ciekawe czy granicą, do której dąży nauka nie jest przypadkiem stan "teraz to już w ogóle nic nie rozumiemy". Może np. jak w przypadku spinonów i holonów jest tak, że w ogóle nie istnieją żadne cząstki ani cząstki wirtualne, ani quasicząstki, a to wszystko jest "emanacją" CZEGOŚ, czego natury nie będziemy w stanie nigdy poznać?
to jakby równoległe do rozszerzającego się wszechświata?

Bym powiedział, że popularne polskie serwisy nadają nowinkom naukowym rys szaleństwa.
W porównaniu do naukowych serwisów: www.physor(*)l-physicists-year-old-law.html
Jak widać w artykule na podstawie wiedzy jaką mamy dziś panowie naukowcy przewidzieli, że empiryczne (wyprowadzone z obserwacji) prawo Wiedemann-Franza nie działa w szczególnym przypadku. Zaprojektowali eksperyment i potwierdzili swoją teorię.
Prosze więc się nie czepiać nauki.

Spróbuje też wytłumaczyć sprawę spinonów i holonów.
Elektron ma ładunek i spin. Spin można w uproszczeniu opisać jako moment magnetyczny, jako własność magnetyczną elektronu. Projektujesz teraz stop metali tak, by za ruch elektronów przez przeszkodę naprzód odpowiadała własność magnetyczna elektronu. I odwrotnie, by napotykając przeszkodę decydował ładunek.
Jak to działa?
'Professor Hussey said: "One can create purely one-dimensional atomic chains on substrates, or free-standing two-dimensional sheets, like graphene, but in a three-dimensional complex solid, there will always be some residual coupling between individual chains of atoms within the complex that allow the electrons to move in three-dimensional space.'
Trzeba stworzyć jednowymiarowy łańcuch z atomów. Coś, co w przyrodzie nie zasadniczo występuje.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Tak się zastanawiam na ile współczesna nauka dostarcza wiedzy na temat, a na ile wyłącznie
>opisu świata? Stary, poczciwy elektron już nie jest ani ujemnie naładowaną kuleczką, ani
>falą, ani cząstką zachowującą się raz jak kuleczka, raz jak fala. Elektron potrafi podzielić się na
>spinon i holon, z których żaden nie jest rzeczywistą cząstką, "a jedynie manifestacją silnie
>skorelowanych cząstek jako dwie różne kwazicząstki".

Na swój prymitywny sposób staram się to zrozumieć i wychodzi mi tak:

W miarę jak zmniejsza się skala obiektów badanych, tak w pobliżu skali Plancka, oddalamy się od stanu Istnienia a zbliżamy do Kreacji (albo Stawania Się, żeby uniknąć niepotrzebnych skojarzeń). Co to znaczy? Znaczy to, że obiekty, które badamy, coraz mniej zaznaczają swoje istnienie przez oddziaływanie (normalnie istnieć znaczy oddziaływać), a coraz bardziej są elementem (i manifestacją jednocześnie) Stawania Się, którego efektem są obiekty istniejące.

>No to jak - wiemy cokolwiek czy tylko opisujemy efekty zachowania czegoś, o czym tak naprawdę nie
>mamy bladego pojęcia?[/color]

Nie mamy bladego pojęcie czym jest Stawanie Się. Wiemy - coraz więcej - co powoduje: cząstki materialne. Nie wiemy jak się to odbywa, obszar Stawania Się jest niewidzialny dla naszych środków technicznych i naukowych. Czy z tego wynika, że nauka tam nie sięgnie?

Wydaje mi się, że nie należy tu być pesymistą. Modelować można wszystko, i to czego się nie widzi i to, czego się nie wie, i to czego się nie rozumie. Trzeba tylko pogodzić się z wyjściem poza ontologię. Fizyka nie bada już tego tylko co Istnieje, nie zajmuje się istnieniem i oddziaływaniem, zaczęła badać to, co Staje Się. Oddziaływań tam nie ma, więc będzie to raczej fizyka niż matematyka. Tak czy inaczej, Stawanie Się otwiera się jako następny obszar badań, którego granic nie widać.
-

>>spinon i holon, z których żaden nie jest rzeczywistą cząstką, "a jedynie manifestacją silnie
>>skorelowanych cząstek jako dwie różne kwazicząstki".
>Na swój prymitywny sposób staram się to zrozumieć i wychodzi mi tak:
>W miarę jak zmniejsza się skala obiektów badanych, tak w pobliżu skali Plancka, oddalamy się od stanu Istnienia a zbliżamy do Kreacji (albo Stawania Się, żeby uniknąć niepotrzebnych skojarzeń). Co to znaczy? Znaczy to, że obiekty, które badamy, coraz mniej zaznaczają swoje istnienie przez oddziaływanie (normalnie istnieć znaczy oddziaływać), a coraz bardziej są elementem (i manifestacją jednocześnie) Stawania Się, którego efektem są obiekty istniejące.

Moża też tak być, że podstawowy kłopot tkwi w precyzji naszych narzędzi poznawczych używanych do opisu rzeczywistości. Chodzi mi oczywiście o matematykę, której wnioski tracą na dokładności wraz ze wzrostem ich poziomu ogólności (abstrakcji). Patrząc na to "z wewnątrz" matematyki nie zauważamy żadnych problemów - te pojawiają się, gdy próbujemy budować bardziej dokładne (bogate w informację), pozamatematyczne interpretacje realnych zjawisk.

---

Nie stosuję emoticonów

" nie bardzo ufam komuś piszącemu, iż brąz jest metalem"...
najpierw podstawy materiałoznawstwa potem spinony proponuję

>" nie bardzo ufam komuś piszącemu, iż brąz jest metalem"...
Może chodziło o kolor brązowy.

>najpierw podstawy materiałoznawstwa potem spinony proponuję
uczył Marcin Marcina ... ?
pl.wikipedia.org/wiki/Metale
pl.wikipedia.org/wiki/Metaloznawstwo
Nie wszystko złoto, co się świeci.

>" nie bardzo ufam komuś piszącemu, iż brąz jest metalem"...
>najpierw podstawy materiałoznawstwa potem spinony proponuję
A ja tobie proponuję, żebyś zanim zaczniesz brać się za materiałoznawstwo sięgnął do podstaw chemii. A gdy już sięgniesz, to wróć tutaj i napisz gdzie w tablicy Mendelejewa widnieje metal - brąz.

---

Politycy, to ludzie, którzy widząc światełko na końcu tunelu dokupują więcej tunelu. (John Quinton)

z punktu widzenia chemii brąz to nie metal tylko stop metali.
\z punktu widzenia materiałoznawstwa stopy metali, ze względu na swoje własności są metalami. W inżynierii materiałowej mówienie na rurę stalową albo mosiężną,że jest metalowa nie będzie błędem.
W języku angielskim bronze to metal takoż (to nie musi być argument)
Więc nie czepiałbym się tego, że brąz jest metalem (chociaż ortodoksyjny chemik się skrzywi)
A jak mimo wszystko się mylę to niech mi Bóg i kulka na mole wybaczą
a tu:
pl.wikiped(*)l_(materiałoznawstwo)

Feynman świetnie opowiada o nauce np. Tu.

> Tak się zastanawiam na ile współczesna nauka dostarcza wiedzy na temat, a na ile wyłącznie opisu świata?

Hmm... A jaka to różnica? Nauka dostarcza wyłącznie modeli rzeczywistości, coraz lepszych, coraz bardziej szczegółowych, ale tylko modeli. Wiedza nie jest niczym więcej.

Czy skonstruowanie modelu i przeprowadzenie doświadczenia potwierdzającego jego założenia daje jakąkolwiek wiedzę o tym, co model opisuje czy tylko potwierdza, że w modelu nie było błędu?

Konstruujemy model elektronu jako kulki i przeprowadzamy doświadczenie potwierdzając, że elektron zachowuje się jak kulka, a więc jest kulką.
Konstruujemy model elektronu jako fali i przeprowadzamy doświadczenie potwierdzając, że elektron zachowuje się jak fala, a więc jest falą.

Pytanie: czy elektron jest kulką czy falą? Stwierdzenie, że elektron nie jest ani jednym, ani drugim, a tylko przejawia raz takie, raz inne właściwości nie daje żadnej odpowiedzi na pytanie czym jest elektron.

Tworzenie kolejnych teorii, konstruowanie kolejnych modeli i sprawdzanie ich poprawności poprzez doświadczenia nijak nie zbliża do poznania, dodaje tylko nowe informacje.

Naukowiec jest w jeszcze gorszej pozycji niż indiański tropiciel śladów - nawet nie jest w stanie określić czy tropione przez niego "coś" jest zwierzęciem, człowiekiem czy zjawiskiem pogodowym. Każdy nowy "trop" powoduje jedynie "rozmycie" modelu "czegoś".

Skorzystam z Twojej analogii. Częścią wiedzy indiańskiego tropiciela jest to do jakiego zwierzęcia ślad należy. Na tej podstawie potrafi przewidzieć typowe dla tego zwierzęcia zachowania i łatwiej jest mu odszukać kolejne ślady (przewidzieć ich położenie). Jeśli taki tropiciel trafi nagle na ślad, którego do tej pory nie znał, będzie próbował porównywać zachowanie tego zwierzęcia do innych, które już zna. Będzie tak robił do czasu, aż nie pozna nowego zwierzęcia na tyle, żeby je nazwać i umieć przewidywać typowe dla niego zachowania.

Fizycy to właśnie ci tropiciele, a elektron to nowe zwierzę. No nie zupełnie nowe, bo z dualizmem korpuskularno falowym fizyka już trochę się zmaga. Ponieważ w świcie naszych zmysłów nie było do tej pory takiego stworzenie, musieliśmy je poznać, opisać i nauczyć się przewidywać. I to już w miarę dobrze umiemy. Odkrywamy kolejne dziedziny, w których potrafimy przewidzieć zachowanie się tego zwierzaka, więc docieramy do punktu, w którym zachowanie nowych cząstek, które za chwilę odkryjemy będziemy porównywać do zachowania elektronu.

Oczywiście ten nowy model może być trudnym do przełknięcia i zaakceptowania dla osób, które nie uczą się z taką intensywnością jak przed laty i raczej przeszły do fazy opisywania otaczającego nas świata z fazy jego poznawania i definiowania (tworzenia modelu świata we własnym umyśle).To jest tak jak nowinkami elektroniki. Moim rodzice musieli uczyć się obsługi telefonu komórkowego. Obsługi komputera nadal się uczą i mają z tym pewne problemy, bo nie mają pewnych nawyków. Ja obsługi komputera i Internetu nauczyłem się znacznie szybciej, ale to i tak był zauważalny proces. Tymczasem moje dzieci po prostu to opanowały. Jednego dnia zaczęły korzystać, kolejnego to już była dla nich oczywistość. Elektronika stała się częścią ich świata, nie wymaga instrukcji i definicji. Po prostu jest i się jej używa.

Wszyscy dochodzimy do momentu, w którym wiedza z pewnej dziedziny staje się dla nas hermetyczna. Jeśli nie jesteśmy z nią na bieżąco, nie uczestniczymy w jej rozwoju, musimy nauczyć się nowych definicji. Im bardziej zaawansowana dziedzina, definicje będą trudniejsze do przyswojenia i mniej czytelne. Stąd poczucie, że całość staje się mniej zrozumiała. Coraz trudniej wymodelować nam tą dziedziną w stopniu, w którym robiliśmy to od ręki na poziomie studiów.

Elektron nie jest ani kulą ani falą (czym jest fala?). Czym jest elektron? Elektronem. Tworem, który nie ma ściśle zdefiniowanego położenia w danej chwili, ma za to spin i ładunek. Ja nie do końca rozumiem czym jest spin. Uczepiłem się uproszczonego modelu, że to kierunek wirowania, bo na studiach wystarczyło mi to na rozumienie fizyki i chemii na ówczesnym poziomie, ale czas to zmienić i nadrobić zaległości.

> Pytanie: czy elektron jest kulką czy falą? Stwierdzenie, że elektron nie jest ani jednym, ani drugim, a tylko przejawia raz takie, raz inne właściwości nie daje żadnej odpowiedzi na pytanie czym jest elektron.

Elektron, jak każda cząstka elementarna, jest całkowicie zdefiniowany poprzez krótką listę cech, takich jak masa, ładunek, spin, moment magnetyczny, i niewiele więcej. Elektron nie ma promienia (tak jak kulka), nie ma natężenia (tak jak fala radiowa), nie ma koloru, zapachu i wielu innych cech, które mają przedmioty codzienne.

> Tworzenie kolejnych teorii, konstruowanie kolejnych modeli i sprawdzanie ich poprawności poprzez doświadczenia nijak nie zbliża do poznania, dodaje tylko nowe informacje.

Mylisz się. Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości. Na przykład, jak się potkniesz o kamień i na niego nie spojrzysz, to pomyślisz, że to taka ciężka kulka. Ale jak spojrzysz, to zaważysz jego kształt. Możesz go podnieść i pomierzyć dokładnie, przyjrzeć się strukturze krystalicznej, zanieść do laboratorium i zmierzyć skład izotopowy, itd. Ale wszystko to będzie tylko modelem rzeczywistego kamienia. Czy potrafisz podać jakąś wiedzę wykraczającą poza modelowanie?

> Naukowiec jest w jeszcze gorszej pozycji niż indiański tropiciel śladów - nawet nie jest w stanie określić czy tropione przez niego "coś" jest zwierzęciem, człowiekiem czy zjawiskiem pogodowym. Każdy nowy "trop" powoduje jedynie "rozmycie" modelu "czegoś".

Jest dużo gorzej. Naukowiec jest jak tropiciel stworów, które się nikomu jeszcze nie śniły. Kosmologom i fizykom cząstek elementarnych bardziej doskwiera brak nie wiedzy a fantazji.

>Mylisz się. Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości. (...) Czy potrafisz podać jakąś wiedzę wykraczającą poza modelowanie?
Skłaniam się ku Twojemu stanowisku, ale jednak jest tu pewien znany problem filozoficzny który można określić jako spór "popperowcy" vs "platonicy". Pierwsi twierdzą że cała wiedza to tylko modele, drudzy - że poprzez modele nabieramy wiedzy o rzeczywistości (ideach). Tak to określa np. Hawking w swojej dyskusji z Penrosem, identyfikując siebie jako pozytywistę a Penrose'a jako platonika.
Czy ten spór ma tylko charakter filozoficzny a w praktyce naukowej nie ma różnicy? Zapewne tak jest, ale to juz temat na inną dyskusję.

> Skłaniam się ku Twojemu stanowisku, ale jednak jest tu pewien znany problem filozoficzny który można określić jako spór "popperowcy" vs "platonicy". Pierwsi twierdzą że cała wiedza to tylko modele, drudzy - że poprzez modele nabieramy wiedzy o rzeczywistości (ideach). Tak to określa np. Hawking w swojej dyskusji z Penrosem, identyfikując siebie jako pozytywistę a Penrose'a jako platonika.

Platonicy to dualiści, którzy starają się uzgodnić swój światopogląd ze współczesną nauką. Łudzą się, że świadomość ma bezpośredni kontakt z niematerialnym światem idei. Nie tylko brak jest faktów potwierdzających tę hipotezę, ale także jest ona zbędna dla rozwoju kogniwistyki i neurofizjologii, które programowo zakładają monizm.

>Mylisz się. Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. [url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,432220#w437148]Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości.

Ty się mylisz.
Reguły logiki, geometrii, prawa liczb, itd. są zupełnie niezależne od modeli.

Model jest tylko pewną aproksymacją, a te reguły są dokładne.

Modele budujemy właśnie w oparciu o te prawa, inaczej nie da rady.

Dana reguła istnieje albo nie - nie stworzysz sobie takiej.

Poszukiwanie praw ogólnych w swoich własnych modelach (np. w równaniach pola) nie ma najmniejszego sensu.
Ta metoda nigdy nie działała poprawnie - produkuje tylko abstrakcyjne bzdety, w stylu: spin 1/2, magneton spinowy, chargon, spinon i krasnoludek.

Portal Onet donosi o podzieleniu elektronu na skladowe.W niczym nie obala to fizyki.Stan cząstek podczas i po Wielkim Wybuchu ulegal zmianom w sposób uwarunkowany przez ich wzajemne oddzialywanie.Osiągnięcie to zapewne ukazalo jeden z etapów lączenia się elementów materii bezpośrednio po WW.Na ile bezpośrednio - cholera wie.I na tym polega nasze pieklo.Niewiele wiemy o cechach materii, które spowodowaly taką wlaśnie, a nie inną ich ewolucję po WW.Niewątpliwie tworzyly one wlasne środowisko a teraz istotne jest, abyśmy doszli dlaczego wlaśnie takie a nie inne, bez spekulacji, co by bylo, gdyby.Wielkie akceleratory mają nam umożliwić ustalenie najmniejszej cząstki materii.Podejrzewam, że wielkim zaskoczeniem będzie odkrycie, że byla jedna.Póki co mamy ich tak wiele, że nie umiemy ogarnąć ich bogactwa i zrozumieć, dlaczego i jak się lączyly.Zachwycanie się osiąganymi prędkościami nie ma sensu, bo warunki przed WW, byly specyficzne i niekoniecznie obecna prędkość światla byla w nich taka sama.Dopóki nie stworzymy warunków podobnych, niewiele uzyskamy.A przecież nie wiemy, jakie to byly warunki.Zliczanie masy Wszechświata nam nie wychodzi i fizycy ratują się czarną energią i czarną materią, by im się zgadzaly wyliczenia.To droga do nikąd.Mam nadzieję, że podratuje nas badanie czarnych dziur.Ale to już nie za mojego życia.

>Tak się zastanawiam na ile współczesna nauka dostarcza wiedzy na temat, a na ile wyłącznie opisu świata? Stary, poczciwy elektron już nie jest ani ujemnie naładowaną kuleczką, ani falą, ani cząstką zachowującą się raz jak kuleczka, raz jak fala. Elektron potrafi podzielić się na spinon i holon, z których żaden nie jest rzeczywistą cząstką, "a jedynie manifestacją silnie skorelowanych cząstek jako dwie różne kwazicząstki".

Sam opis jest tylko taką namiastką wiedzy.
Pozwala coś zrealizować praktycznie, ale dość ograniczonym zakresie.
Taka jest niestety prawda.

Przykładów jest pełno.

A problem przewodzenia prądu jest znany od dawna.
Elektrony swobodne w metalach to tylko hipoteza robocza z początku XXw.

Sam Faraday zupełnie inaczej to wyjaśniał: propagacja pewnych oscylacji, zatem tylko energii, a nie substancji.

Najlepiej widać to w węglu.
Diament: w normalnej temperaturze przewodzi ciepło bardzo dobrze, a prądu wcale.
Po podgrzaniu, chyba z 400 C, przewodzi już prąd.
Grafit: przewodzi prąd.

Wiązania.
Diament - 4 na 4, czyli wszystkie e uczestniczą w wiązaniach (i stąd ta twardość).
A grafit to głównie sześciokątne płaskie sieci, czyli tam są 3 na 4. Czwarty jest zwykle wolny, tylko sporadycznie łapie się z sąsiednią warstwą.

No i już wiadomo o co chodzi: nie o swobodnie hulające elektrony pomiędzy atomami, lecz o wolne elektrony w innym sensie - nie uczestniczące w wiązaniach sieci krystalicznej!

W metalach jest tak samo.

Do przewodzenia ciepła wystarcza sztywna sieć, a do prądu mniej sztywna, ale i uporządkowana, żeby oscylacje się nie rozpraszały... w rozgrzanym diamencie po prostu pęka część wiązań.

>No to jak - wiemy cokolwiek czy tylko opisujemy efekty zachowania czegoś, o czym tak naprawdę nie mamy bladego pojęcia?[/color]

Tak pracowali Hilbert, Albert, Bohr, Pauli, Dirac, i inni amatorzy.

Metody Galileusza, Gaussa, Macha, Poincarego - tylko dla mistrzów.
Prawdopodobnie nikt tu nie wie, że Gauss rozmontował ten 'straszny' problem Fermata (a^n + b^n = c^n), ale nie rozgłaszał tego, bo to żaden problem matematyczny, lecz fraszka dla studentów.