Racjonalista - Strona głównaDo treści
homeopatia raz jeszcze - komentarz do listu otwartego

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
12-08-2011 14:18Grzegorz (5685 punktów)homeopatia raz jeszcze - komentarz do listu otwartego
Ocena 9 na 9
Temat homeopatii wraca jak widać cyklicznie. Ponieważ nasunęło mi się parę spostrzeżeń dotyczących zarówno otwartego listu ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,2123) jak i niektórych komentarzy do niego postanowiłem jakoś je uporządkować.

1) mzmz:jak idiota jeden z drugim chce się "leczyć" wodą z kranu, to niech się leczy. A jak jest jeszcze głupszy, to niech nawet płaci za to duże pieniądze.
Faktem jest sporo ludzi nie wie na czym polega homeopatia, a nawet jak wiedzą to nie widzą w tym idiotyzmu. To co zrobią to oczywiście ich sprawa, problem natomiast leży nie tutaj, a w tym że Min. Zdrowia podchodząc do tematu poważnie i pozwalając na sprzedaż tego typu "leków" w aptekach sankcjonuje tego typu "leczenie" co w pewnym sensie wprowadza w błąd pacjentów. Pomijam już wspomniany problem że często farmaceuta proponuje "lek" homeopatyczny bez informowania pacjenta o tym że jest to homeopatia - więc wyrażenie "jak kto chce się tak leczyć to niech się leczy" jest w takim wypadku dość naciągane, bo mało kto potrafi po samej nazwie odcyfrować "lek" homeopatyczny. Zgoda, skuteczność ma podobną do modlitwy czy wody z Lourdes, różnica w tym że takie sposoby "leczenia" na szczęście nie są jeszcze ujmowane w rozporządzeniach czy refundowane.

No właśnie, refundacja... Innym sposobem w jaki ministerstwo sankcjonuje homeopatię jest jej refundacja, co samo w sobie jest skandalem. Nie wiem czy przypadek Jacka Kaczmarskiego był do pewnego stopnia wyjątkowy czy jest to powszechna praktyka (ktoś wie? nie chce mi się przerąbywać przez całe rozporządzenie i odnośniki). O ile zgadzam się że każdy może się leczyć jak chcę i mogę nawet zrozumieć że rynek homeopatii powinien zostać w jakiś sposób uregulowany (choć nadużyciem jest nazywanie tych specyfików lekami) to refundacja jest po prostu oficjalnym usankcjonowaniem homeopatii i uznaniem jej równorzędności ze standardowym leczeniem. Wg mnie jest to coś co nie wymaga dodatkowego komentarza.

Ostatni komentarz dotyczy rozcieńczeń i teorii homeopatii... od biedy rozumiem że ktoś kto niespecjalnie się przykładał do przedmiotów ścisłych może wierzyć że woda ma jakąś pamięć, tyle że przy tego typu rozcieńczeniach nawet teoretycznie nie ma po prostu czego pamiętać. Dawno zniknęła nie tylko ostatnia cząsteczka (zakładając dość wspaniałomyślnie że oryginalna "nalewka z kaczki" ma stężenie 1 mol/dm^3, a pacjent łyka jej aż 100 cm^3), ale również ponad 99,999% cząsteczek które mogły ją "pamiętać" (cokolwiek miałoby to oznaczać). No chyba że cząsteczki H2O zdolne są informować się między sobą co było przed kilkunastoma rozcieńczeniami wstecz
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

hubin (2274 punktów)

>jeszcze głupszy, to niech nawet płaci za to duże pieniądze.Faktem jest sporo ludzi nie wie na czym polega homeopatia, a nawet jak wiedzą to nie widzą w tym
>idiotyzmu.

Sam do niedawna nie wiedziałem, ludzie znani mi którzy używali tego nazywali to lekami homeopatycznymi, kupowali je w aptekach, były im przepisywane przez lekarzy zatem uznawałem, że to coś w stylu aspiryny... Dopiero gdy żona przytargała takie coś do domu to przyznam, że poczytałem co to jest i oniemiałem.
Gdzie ci wszyscy spece od teorii spiskowych, przecież to jet piramidalna bzdura wspierana i sankcjonowana przez Państwo i niestety część środowiska medycznego...


> To co zrobią to oczywiście ich sprawa, problem natomiast leży nie tutaj, a w tym że Min.
>Zdrowia podchodząc do tematu poważnie i pozwalając na sprzedaż tego typu "leków" w aptekach
>sankcjonuje tego typu "leczenie" co w pewnym sensie wprowadza w błąd pacjentów.

Nie w pewnym sensie tylko po prostu wprowadza w błąd, założyłem że jeżeli coś jest nazywane lekiem i jest sprzedawane w aptece to raczej służy leczeniu. Przecież nie mogę sprawdzać każdego specjalisty, każdego składu czy procedury wytwarzania leku bo nie jestem farmaceutą ani lekarzem, chciałbym zaufać Państwu że mnie w takie maliny nie wpuści. Ile jest darcia mordy na temat błędów lekarskich, ale o usankcjonowanej prawnie szarlatanerii jakoś media milczą.

>Ostatni komentarz dotyczy rozcieńczeń i teorii homeopatii... od biedy rozumiem że ktoś kto

Powiem szczerzę sądzę, że znakomita większość użytkowników homeopatii po prostu nie ma zielonego pojęcia o koślawej teorii, wnioskuję na podstawie znanych mi wielu całkiem rozsądnych osób które przyznawały się do "leczenia" homeopatycznego. Zresztą wystarczy zapytać takiego przeciętnego użytkownika by powiedział że to środki oparte o naturalne remedia etc...


Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
12-08-2011 15:53 
 Ocena 2 na 2
IllusiveMan (2786 punktów)

>Sam do niedawna nie wiedziałem, ludzie znani mi którzy używali tego nazywali to lekami homeopatycznymi, kupowali je w aptekach, były im przepisywane przez lekarzy zatem uznawałem, że to coś w stylu aspiryny... Dopiero gdy żona przytargała takie coś do domu to przyznam, że poczytałem co to jest i oniemiałem.
>Gdzie ci wszyscy spece od teorii spiskowych, przecież to jet piramidalna bzdura wspierana i sankcjonowana przez Państwo i niestety część środowiska medycznego...

Homeopatie najlepiej podsumowuje profesor Dawkins w ,,Wrogowie Rozumu" . Jeśli nie oglądałeś to polecam. Ktokolwiek to wspiera wg. mnie nie ma prawa być uważanym i powiązanym z medycynom ponieważ wtedy zaciera się granica pomiędzy sprawdzonymi działającymi lekami, a oszustwem jakim jest homeopatia.

>Nie w pewnym sensie tylko po prostu wprowadza w błąd, założyłem że jeżeli coś jest nazywane lekiem i jest sprzedawane w aptece to raczej służy leczeniu. Przecież nie mogę sprawdzać każdego specjalisty, każdego składu czy procedury wytwarzania leku bo nie jestem farmaceutą ani lekarzem, chciałbym zaufać Państwu że mnie w takie maliny nie wpuści. Ile jest darcia mordy na temat błędów lekarskich, ale o usankcjonowanej prawnie szarlatanerii jakoś media milczą.

Dobrze zilustrowałeś ten problem ponieważ dosłownie prawie każdy zakłada że to co jest w aptece jest lekiem i służy leczeniu, a umieszczanie wodnych roztworów w aptekach i wmawianie że to jest lek jest takim przegięciem, że nie do pomyślenia - powinno wprowadzić się jakieś regulacji ponieważ konsumentów trzeba chronić przed bublami.

>Powiem szczerzę sądzę, że znakomita większość użytkowników homeopatii po prostu nie ma zielonego pojęcia o koślawej teorii, wnioskuję na podstawie znanych mi wielu całkiem rozsądnych osób które przyznawały się do "leczenia" homeopatycznego. Zresztą wystarczy zapytać takiego przeciętnego użytkownika by powiedział że to środki oparte o naturalne remedia etc...

I znowu dobrze napisałeś - rozmawiałem z wieloma osobami na temat homeopatii - rodzina i znajomi - to albo nie wiedzieli co to jest, albo kiedy wiedzieli że to jakaś forma ,,leku" przy próbie wyjaśnienia czym on jest mówili dokładnie to o czym napisałeś. Nie rozumiem jak można być tak ślepo i tępo zapatrzonym w coś nawet jeżeli prawda jest inna.


For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
12-08-2011 19:38 
 Ocena 6 na 6
KarolG (2892 punktów)
>Gdzie ci wszyscy spece od teorii spiskowych, przecież to jet piramidalna bzdura wspierana i sankcjonowana przez Państwo i niestety część środowiska medycznego...
Sprawdziłem u źródła. Oni (spece od teorii spiskowych) uważają, że homeopatia działa, a środowiska medyczne i koncerny farmaceutyczne spiskują i rozpuszczają "fałszywe" informacje o nieskuteczności homeopatii, bo jest konkurencją dla ich leków.
Na zarzut, że przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby koncerny farmaceutyczne same produkowały środki homeopatyczne, dowiadujesz się, że "one tego nie będą robić, bo homeopatia leczy, w przeciwieństwie do chemicznych leków" (dziwne, że aspirynę w domu mają).
Potem na dokładkę dostajesz wykład na temat szkodliwości szczepień. To też spisek koncernów, których celem jest ostateczne rozwiązanie, czyli wytrucie nas wszystkich. "Pamiętaj, że Bayer i Merck współpracowały z hitlerowcami, czy Ci to nic nie mówi?"

Uszy opadają...

Thank God, I'm an atheist
13-08-2011 09:06 
 Ocena 4 na 4
Oliwia Sandra Nowa (758 punktów)
(zablokowany)
>nie jestem farmaceutą ani lekarzem, chciałbym zaufać Państwu że mnie w takie maliny nie wpuści. Ile jest darcia mordy na temat błędów lekarskich, ale o usankcjonowanej prawnie szarlatanerii jakoś media milczą.
Owego, jak piszesz "darcia mordy" nie ma nie tylko z powodu refundowania homeopatii, ale też gładko przeszła "klauzula sumienia", wedle której farmaceutom i lekarzom wolno bezkarnie oraz bez konsekwencji finansowych odstąpić od wykonywania służbowych obowiązków. Pytanie czy ktokolwiek ma obowiązek w odpowiedzi na tę szarlatanerię wydrzeć swoją służbową mordę?
13-08-2011 12:08 
 Ocena 3 na 3
KarolG (2892 punktów)
>Owego, jak piszesz "darcia mordy" nie ma nie tylko z powodu refundowania homeopatii, ale też gładko przeszła "klauzula sumienia", wedle której farmaceutom i lekarzom wolno bezkarnie oraz bez konsekwencji finansowych odstąpić od wykonywania służbowych obowiązków.
Farmaceutom chyba jeszcze nie wolno. Dopiero by chcieli.
Ciekawe, co by zwolennicy tego rozwiązania powiedzieli na przypadek gdy lekarz - świadek Jehowy nie godzi się na transfuzję krwi u pacjenta i powołuje się na klauzulę sumienia. Teoretycznie jest to chyba możliwe i pokazuje jak chory jest ten zapis prawny.

Thank God, I'm an atheist
14-08-2011 15:21 
 Ocena 1 na 1
hubin (2274 punktów)

>Ciekawe, co by zwolennicy tego rozwiązania powiedzieli na przypadek gdy lekarz - świadek Jehowy nie godzi się na transfuzję krwi u pacjenta i powołuje się na klauzulę sumienia. Teoretycznie jest to chyba możliwe i pokazuje jak chory jest ten zapis prawny.

Całe szczęście nie znam zbyt wielu wierzących lekarzy, choć zdarzają się pomyleńcy.
Jeżeli by się dało można by ich dyskryminować pod względem światopoglądowym przy przyjmowaniu na studia - zwłaszcza że elementy wierzeń magicznych są faktycznie poważną przeszkodą w pełnieniu obowiązków.


Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
14-08-2011 19:58 
 Ocena 3 na 3
KarolG (2892 punktów)
>Jeżeli by się dało można by ich dyskryminować pod względem światopoglądowym przy przyjmowaniu na studia - zwłaszcza że elementy wierzeń magicznych są faktycznie poważną przeszkodą w pełnieniu obowiązków.
Wchodzisz na grząski grunt. Dyskryminacja ze względów światopoglądowych, czy religijnych jest sprzeczna z Konstytucją i Prawami Człowieka. W ten sposób tego nie można załatwić. Poza tym kogoś może nawiedzić po studiach.
Raczej powinno to być ustalane przy zatrudnieniu. Jeżeli ktoś jest ginekologiem, a nie chce przepisywać antykoncepcji hormonalnej, to proszę bardzo może pracować w prywatnym Szpitalu Sióstr Jakiśtam, ale nie w jednostce utrzymywanej z publicznych pieniędzy. Ale żeby to tak działało, to najpierw trzeba uzmysłowić lekarzom i pacjentom, że Szpitale i ZOZ'y utrzymywane za publiczne pieniądze mają obowiązek świadczyć usługi zgodne z polskim prawem. Skoro antykoncepcja hormonalna jest dopuszczona przez polskie przepisy jako metoda antykoncepcji na życzenie pacjenta, to finansowany przez NFZ zakład nie ma prawa odmówić przepisania pigułek, z powodów innych niż medyczne.


Thank God, I'm an atheist
15-08-2011 01:51 
 Ocena 1 na 1
hubin (2274 punktów)

>Wchodzisz na grząski grunt. Dyskryminacja ze względów światopoglądowych, czy religijnych jest sprzeczna z Konstytucją i Prawami Człowieka. W ten sposób tego nie można załatwić. Poza tym kogoś może nawiedzić po studiach.

Wiesz ale jeżeli gość jest zbyt głupi to można go dyskryminować. Głupota choć raczej jest niezawiniona, jest w naszym świecie jak najbardziej powodem do legalnej dyskryminacji. Pytanie gdzie kończy się światopogląd a gdzie zaczyna głupota...
Masz rację jednak, czasami po prostu lubię kij w mrowisko wetknąć...

>Jeżeli ktoś jest ginekologiem, a nie chce przepisywać antykoncepcji hormonalnej, to proszę bardzo może pracować w prywatnym Szpitalu Sióstr Jakiśtam, ale nie w jednostce utrzymywanej z publicznych pieniędzy.

Jest to rozwiązanie znacznie praktyczniejsze, co więcej w innych krajach chyba funkcjonujące prawidłowo. Tyle że u nas niestety miną lata nim uda się to wytłumaczyć.

Aczkolwiek dziękuję za sprowadzenie mnie z wojowniczej ścieżki.


Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>Temat homeopatii wraca jak widać cyklicznie. Ponieważ nasunęło mi się parę spostrzeżeń dotyczących
>zarówno otwartego listu ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,2123) jak i niektórych komentarzy do niego
>postanowiłem jakoś je uporządkować.
>1) mzmz:jak idiota jeden z drugim chce się "leczyć" wodą z kranu, to niech się leczy. A jak jest
>jeszcze głupszy, to niech nawet płaci za to duże pieniądze.


-Podobnie jak z religią. Kto chce niech chodzi do kościoła i się modli, ALE!!! Nie w tym problem, chodzi o to, aby głupocie nie pozwolić się swobodnie rozprzestrzeniać.
"Aby głupota zwyciężała, wystarczy by mądrzy ludzie pozostali bezczynni"
Zbyt wielu oszustów żyje z cudzych nieszczęść w tym chorób.

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein
Szczepanik (821 punktów)
Odnośnie homeopatii to powiem, iż w ogóle cały rynek związany z ochroną zdrowia i farmacją zawsze był nieklarowny.

Dla przykładu od dawna istnieje coś takiego jak opineo.pl, ale prawie nie ma tam z jakichś dziwnych przyczyn leków, a już zupełnie nie ma tam leków na receptę.
Homeopatia to oczywiście totalna głupota, ale wiele leków posiadających substancję czynną też są nic nie warte - silniejsze substancje czynne można znaleźć w herbacie.

Ogólnie moim zdaniem rynek farmaceutyczny specjalnie "rozwadnia" informacje o skuteczności leków i dąży do tego, aby to ocena lekarza była najistotniejsza.
Trzeba pamiętać, że fundowane dla lekarzy "szkolenia" są po to, aby lekarze przepisywali "najlepsze" leki.

Co do refundacji leków homeopatycznych to pieniądze jakie mogą dać firmy farmaceutyczne decydentom są tak ogromne, że nie łatwo tym decydentom odmówić tym bardziej, że jest to rzecz wysoce uznaniowa, a więc nie da się dowieść wprost niegospodarności.

Moim zdaniem można byłoby spróbować ustalić reaktywność leku tzn. dla przykładu jaka dawka takiego leku (tylko substancje czynne) byłaby śmiertelna i umożliwiać otrzymanie refundacji tylko dla leków o silnej reaktywności np. przekroczenie 50 krotne dawki jest śmiertelne (w przypadku leków homeopatycznych można chyba się zatruć wyłącznie substancją pomocniczą - a wartość przedawkowania substancją czynną byłaby liczona w milionach dawek).

Co więcej chciałbym taką informację mieć na opakowaniu. Wtedy po pierwsze wiedziałbym czy nie kupuję przypadkiem herbaty, a po drugie wiedziałbym, że dany lek może rzeczywiście być niebezpieczny.

Pozdrawiam
Jarek
Szczepanik (821 punktów)
Usunięte przez moderatora
Szczepanik (821 punktów)
Usunięte przez moderatora
Szczepanik (821 punktów)
Usunięte przez moderatora
Szczepanik (821 punktów)
Usunięte przez moderatora
Andrzej Bonifacy Fudali (526 punktów)
Homeopatia prawdopodobnie wywodzi się z nieprawidłowej interpretacji zjawiska hormezy. Każdy racjonalista sam wyciągnie wnioski po zapoznaniu się z tematem - www2.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/hormeza.htm .

Ps. Homeopatia to nie teoria, tylko praktyka oparta na fałszywych założeniach.


Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".
20-08-2011 22:34 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>Homeopatia prawdopodobnie wywodzi się z nieprawidłowej interpretacji zjawiska hormezy. Każdy racjonalista sam wyciągnie wnioski po zapoznaniu się z tematem - www2.ipj.gov.pl/pl/szkolenia/matedu/hormeza.htm .
>Ps. Homeopatia to nie teoria, tylko praktyka oparta na fałszywych założeniach.
Bardzo trafne. Faktycznie odpowiednie dawki dowolnego środka mogą być "pożyteczne" lub szkodliwe, zależnie również od metody zażywania.
Leki, które mają niewielkie dawki np. jadu żmii, stosowanego na skórę są przecież powszechne. Osobiście zjadłam raz zupkę, którą Kantończycy podają dzieciom i starcom, bo wierzą w jej pro-zdrowotne efekty, gotowanej na skorpionach - jad skorpiona wygotowany i zjedzony nie szkodzi, co widać po tym, że zupka została strawiona bez problemu.
Wiemy wszak, że leki np. z naparstnicy łatwo przedawkować i efekty są straszne. To samo dotyczy praktycznie każdego leku, różnica jest w konkretnych dawkach i konkretnych efektach.

Ale jak oni przeszli z niewielkich dawek do pamięci wody...

Może nie chodziło wcale o przejście, a o czysty marketing? Firma X nie mogła stosować określonych substancji, bo zmuszona byłaby wdrożyć odpowiednie procedury, więc wymyślono technologię w 100% bezpieczną, po czym rozreklamowano ją jako nowum i sprzedano miliony "leków".

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365