>Jednak życie to nie filozofia. Czy nie ma w tym jakiejś dziwnej niekonsekwencji, że ludzie
>uważający się za racjonalistów i głoszących prywat ratio nad wszystkim innym, jednocześnie nie widzą
>nic złego w utrzymywaniu, że ten cały bałagan rozpoczął się np. przez przypadek. Inni zaś u podstaw
>świata widząc Logos rozumiany jako super intelekt, właśnie irracjonalizm na co dzień cenią sobie
>wyżej.

Chcesz przez to powiedzieć, że zauważyłaś taka korelację? Czy raczej chodzi ci o pojedyncze postawy?

---

nauka nie ulega hybris

>Chcesz przez to powiedzieć, że zauważyłaś taka korelację? Czy raczej chodzi ci o pojedyncze postawy?
Chodzi mi o magię nieskrępowanego współegzystowania racjonalnego z irracjonalnym. Również o zagadkę nadawania tak wielkiej rangi, czemuś co jest hybrydą pojęcia i wartości i nie ma swego odpowiednika w świecie.

>różne są domniemania źródeł rzeczywistości: Bóg, logos, wielki wybuch, zabawka w
>rękach kapryśnych bóstw, przypadek, konieczność.

Zakładasz w ten sposób podział bytu na dwie sfery: rzeczywistość i jej domniemane źródło. Ten dualizm rzeczywistości i jej racji to niemalże leitmotif filozofii i nauki. Można na nim osadzić historię całej filozofii. Wiedza, pisał Hegel w Logice, nie zatrzymuje się na bezpośredniości bytu, ale zakłada, że jest za nim coś innego niż sam byt, i że stanowi to prawdę bytu. Moglibyśmy powiedzieć - jego rację. To właśnie stanowi sedno racjonalizmu. To podejście uległo radykalnej zmianie w fenomenologii i tych kierunkach, które do niej nawiązały, np. egzystencjalizm. Tu już nie szuka się ukrytej racji rzeczywistości, ale pozostaje w sferze opisu tego, co się jawi, co bezpośrednio dane - zjawiska, fenomenu. Nie ma substancji, duszy, rzeczy samej w sobie, woli, ukrytego logosu. Mistrzowską analizę tego podejścia dał Sartre (Byt i nicość). Nie ma już dualizmu tego, co jest, rzeczywistości, i jej domniemanej racji, prawdy. Zjawiska odsyłają tylko do zjawisk. Doświadczenie tłumaczy doświadczenie. To jest, jak sądzę, postfenomenologiczny racjonalizm. Mówiąc językiem Hegla: prawda bytu nie jest ukryta poza tym, co się jawi. Nie jest dana w jakimś intuicyjnym czy dyskursywnym wglądzie poza zjawisko: bóg nie znaczy już nic. To samo przypadek czy cokolwiek w zamian, czego nie opiszemy pozostając w obrębie świata zjawiskowego. Nie jest też dana w żadnym akcie religijnej wiary, która w takim ujęciu traci dwie racje: boską rację świata i rację samej siebie. Jako akt poznania czy nawet przeczucia czegoś pozazjawiskowego staje się zbędna. Co taka wizja świata daje antropologii filozoficznej i innym naukom o człowieku pozostaje kwestią otwartą.

Plus za filozoficzne ujęcie i za fenomenologię, moją ulubienicę.

>Zakładasz w ten sposób podział bytu na dwie sfery: rzeczywistość i jej domniemane źródło.
Niekoniecznie. Zakładam jedynie, że rzeczywistość miała początek i domniemuję, że prawdopodobnie będzie miała koniec. Widzę to jako coś ciągłego.
>Ten dualizm rzeczywistości i jej racji to niemalże leitmotif filozofii i nauki.
Faktycznie to porównanie nie jest bezpodstawne, ale w ja obie sfery widzę jako aspekty tego samego.
>Wiedza, pisał Hegel w Logice, nie zatrzymuje się na bezpośredniości bytu, ale zakłada, że jest za nim coś innego niż sam byt, i że stanowi to prawdę bytu.
Gdy z pierwszą częścią trudno się nie zgodzić pozostaje problem części drugiej. Czym jest to coś innego? Czy i jak do tego docieramy?
>Moglibyśmy powiedzieć - jego rację. To właśnie stanowi sedno racjonalizmu.
W filozofii racja, to nic innego jak przyczyna, a nie sedno racjonalizmu.
>To podejście uległo radykalnej zmianie w fenomenologii
Fenomenologia rozpoczyna od oglądu zjawiska, lecz nie kończy na tym. Jak pisał Husserl - istota oznacza to, co we własnym bycie pewnego indywiduum da się odnaleźć jako jego co. Każde takie "co" jednak można rozważać w aspekcie idei. Doświadczającą albo ukazującą coś indywidualnego naoczność można przemienić w widzenie istotnościowe (ideacja) - i samą tę możliwość trzeba rozumieć nie jako empiryczną, lecz jako możliwość płynącą z istoty. Tym, co zobaczone, jest wtedy odpowiednio czysta istota albo eidos, czy to najwyższa kategoria, czy jakiś bardziej szczegółowy przypadek, coraz niżej, aż po pełne ukonkretnienie.
>egzystencjalizm. Tu już nie szuka się ukrytej racji rzeczywistości,
Nic nie ma, a nawet jak jest, to i tak nie ma sensu, połóżmy się i umrzyjmy - to moje prywatne streszczenie egzystencjalizmu. Chyba tak bardzo jest sprzeczne z moim temperamentem, że nie mogę go przyswoić w innej niż prześmiewcza forma.
>Co taka wizja świata daje antropologii filozoficznej i innym naukom o człowieku pozostaje kwestią otwartą.
Jakieś propozycje?

>ale w ja obie sfery widzę jako aspekty tego samego.

W tym sęk, że racja była na ogół "niewidzialna". Porównaj: bóg, idea, substancja, rzecz sama w sobie, materia, duch.

>Czym jest to coś innego? Czy i jak do tego docieramy?

Np. metafizyka Arystotelesa poprzez pojęcia aktu i możności starała się wyjaśnić zjawisko ruchu, doskonalenia, zmian.

>W filozofii racja, to nic innego jak przyczyna, a nie sedno racjonalizmu.

Jaka przyczyna? Materialna? Formalna? Sprawcza? Celowa? Już wyżej wspomniałem: dla Arystotelesa racją ruchu było złożenie konkretu z możności i doskonalącego aktu. Sartre np. odrzucił tę teorię: człowiek jest egzystencją, która stanowi o swojej istocie, a nie jakąś z góry daną możnością (istotą), która byłaby aktualizowana.

>Fenomenologia rozpoczyna od oglądu zjawiska, lecz nie kończy na tym. Jak pisał Husserl - istota oznacza to, co we własnym bycie pewnego indywiduum da się odnaleźć jako jego co.

Ta część metody fenomenologicznej, która zmierza do - w gruncie rzeczy platońskiej - istoty, nie przekonuje mnie. Zostaję na ziemi.

>>egzystencjalizm. Tu już nie szuka się ukrytej racji rzeczywistości,
>Nic nie ma, a nawet jak jest, to i tak nie ma sensu, połóżmy się i umrzyjmy - to moje prywatne streszczenie egzystencjalizmu.

To ludowa wersja egzystencjalizmu. Jeśli dobrze pamiętam wykpił ją Gombrowicz w Dziennikach. Jak każda filozofia ma swe słabe strony, ale jak każda klasyka zaprasza do ciekawego dialogu. A co do sensu: jeśli go nie ma (a wiele na to wskazuje), to egzystencjalizm nie kładzie się z tej racji do trumny, lecz raczej sens tworzy.

>>Nic nie ma, a nawet jak jest, to i tak nie ma sensu, połóżmy się i umrzyjmy - to moje prywatne streszczenie egzystencjalizmu.
>To ludowa wersja egzystencjalizmu. Jeśli dobrze pamiętam wykpił ją Gombrowicz w Dziennikach. Jak każda filozofia ma swe słabe strony, ale jak każda klasyka zaprasza do ciekawego dialogu.

Bardzo słusznie, aczkolwiek Gombrowicz na całego pokpiwał i z samego Sartre'a, choć tak wiele od niego i Heideggera zaczerpnął. Co do samego egzystencjalizmu, to był on filozofią, której przedstawiciele (przede wszystkim Sartre - Camusa pomijam, bo to egzystencjalizm troszeczkę innego typu, cierpiący na inne bolączki niż ten znany z "Bytu i nicości) mieli nadzieję stworzyć świeckie podstawy etyki heroicznej. Fiasko ich przedsięwzięcia (wspomniany Gombrowicz pisał o dwu twarzach Sartre'a - przenikliwego demaskatora i tchórzliwego moralisty, cofającego się przed własnymi konkluzjami) to ważka lekcja dla myśli ateistycznej i dlatego nie należy dorobku egzystencjalistów lekceważyć.

Pozdrawiam.

>W tym sęk, że racja była na ogół "niewidzialna". Porównaj: bóg, idea, substancja, rzecz sama w sobie, materia, duch.
Mnie to akurat nie przeszkadza. Moja myśl też jest niewidzialna, a to przecież źródło mego działania. Oj, wiem, że biologia, uwarunkowania itd. a jednaka się kręci.
>>Czym jest to coś innego? Czy i jak do tego docieramy?
>Np. metafizyka Arystotelesa poprzez pojęcia aktu i możności starała się wyjaśnić zjawisko ruchu, doskonalenia, zmian.
Uważam, że teoria ta pozostaje aktualna.
>>W filozofii racja, to nic innego jak przyczyna, a nie sedno racjonalizmu.
>Jaka przyczyna? Materialna? Formalna? Sprawcza? Celowa?
To już inny poziom rozważań.
>Już wyżej wspomniałem: dla Arystotelesa racją ruchu było złożenie konkretu z możności i doskonalącego aktu.
Nie doskonalącego. Z możność jest zakotwiczona w istocie, akt jest urealnieniem jednej z możności, co zarazem przekreśla możności alternatywne. Jest więc konkretyzacją wachlarza wyborów.
>Sartre np. odrzucił tę teorię: człowiek jest egzystencją, która stanowi o swojej istocie, a nie jakąś z góry daną możnością (istotą), która byłaby aktualizowana.
No nie lubię tego Sartra, ale może odkryjesz przede mną coś czego w nim nie dostrzegam.
Człowiek stanowi o swojej istocie? Życzenie i marzenie. Nie. Człowiek w niewielkim stopniu decyduje o wyborze w danej mu z góry kafeterii. A niektórzy i z tym się nie zgadzają, twierdząc, że determinizm jest pełny. Jak ja mogę sobie ustanowić, że będę przeżywać piękno i doskonałość w zetknięciu z dziełem muzycznym, skoro różnica między do i fa dla mojego słuchu nie istnieje.
>>Fenomenologia rozpoczyna od oglądu zjawiska, lecz nie kończy na tym. Jak pisał Husserl - istota oznacza to, co we własnym bycie pewnego indywiduum da się odnaleźć jako jego co.
>Ta część metody fenomenologicznej, która zmierza do - w gruncie rzeczy platońskiej - istoty, nie przekonuje mnie. Zostaję na ziemi.
Więc co jest celem i kresem tej metody, skoro odrzucasz propozycję twórcy w tym zakresie?
>>Nic nie ma, a nawet jak jest, to i tak nie ma sensu, połóżmy się i umrzyjmy - to moje prywatne streszczenie egzystencjalizmu.
>To ludowa wersja egzystencjalizmu.
A więc przemówił przeze mnie głos ludu
>Jeśli dobrze pamiętam wykpił ją Gombrowicz w Dziennikach. Jak każda filozofia ma swe słabe strony, ale jak każda klasyka zaprasza do ciekawego dialogu. A co do sensu: jeśli go nie ma (a wiele na to wskazuje), to egzystencjalizm nie kładzie się z tej racji do trumny, lecz raczej sens tworzy.
Przyznaję się do braków w wiedzy z tego obszaru. Pozwolę sobie więc zapytać jakie sensy tworzy?
Pozdrawiam

>A więc przemówił przeze mnie głos ludu

Asertywność, skarbie.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>>A więc przemówił przeze mnie głos ludu
>Asertywność, skarbie.
Ja już nawet pominę to "skarbie", choć nie pamiętam abyśmy się kiedyś bratali.
Jednak oczekuję na wyjaśnienie za co ten minus.

>myśl też jest niewidzialna...

Co w myśli (o ile to myśl): To krzesło jest zielone jest niewidzialne?

>Uważam, że teoria ta pozostaje aktualna.

W teorii tej formułowano zdania typu: myślimy, ponieważ posiadamy rzeczywistą możność myślenia . Nie sądzę, aby było to interesujące wyjaśnienie zjawiska myślenia.

>akt jest urealnieniem jednej z możności, co zarazem przekreśla możności alternatywne. Jest więc konkretyzacją wachlarza wyborów.

Nie sądzę, aby potrzeba było postulować niezależny od realnego świat możliwości oraz urzeczywistniający je akt. Akt przechodzi w akt. Podobnie czas płynie od teraz do teraz. Tego rodzaju dywagacje prowadziły czasem do absurdalnych konkluzji (zaprzeczenie ruchu Zenona), ale łączono je z platonizmem twierdzącym, że pojęcia odnoszą się do niezmiennych idei. To nie jest warunek konieczny poznania.

>Człowiek stanowi o swojej istocie? Życzenie i marzenie.

Bycie człowiekiem nie polega na tym, że wybieramy sobie ciało, np. śledzionę czy nerki, lub inne tzw. konieczności (rodzinę, społeczeństwo). To wykorzystanie tego, co jest (egzystencji), do jej kolejnej manifestacji.

>Jak ja mogę sobie ustanowić, że będę przeżywać piękno i doskonałość w zetknięciu z dziełem muzycznym, skoro różnica między do i fa dla mojego słuchu nie istnieje.

Możesz stanowić tylko to, co zawarte jest w owym zetknięciu z dziełem. Kto powiedział, że musi to być w takiej czy innej skali muzycznej? Możesz zmienić tylko treść tego zetknięcia. I może to być równie kreatywny kontakt. Tomu poezji nie musisz wcale przeczytać: możesz kupić go i spalić, a popiół schować do urny. Zaproś na to zdarzenie znajomych, kup wina i porozmawiajcie sobie... o losie szewców w PRL-u.

>Więc co jest celem i kresem tej metody, skoro odrzucasz propozycję twórcy w tym zakresie?

W jakim okresie?

>>myśl też jest niewidzialna...
>Co w myśli (o ile to myśl): To krzesło jest zielone jest niewidzialne?
Myśl, tak jak słowo, może mieć swój desygnat w empirii, a może go nie mieć. Skoro myśl o nieistniejącym empirycznie jest możliwa i ona faktycznie jest, tak jak i słowo, które nie oznacza? Nie twierdzę, że z tego wprost, wynika że istnieją rzeczy, których sposób istnienia jest tak a tak określony. Podejrzewam jednak, że nie można skwitować tematu, tak się nie pomaca, to nie ma, a o ile jest niepomacywalne, zaś istnieniu nie da się zaprzeczyć, to jest jedynie wytwór psychiczny.
>W teorii tej formułowano zdania typu: myślimy, ponieważ posiadamy rzeczywistą możność myślenia . Nie sądzę, aby było to interesujące wyjaśnienie zjawiska myślenia.
Samego zjawiska nie, ale jest to ogólna teoria, która wchodzi w skład wielu teorii szczegółowych. Jej zmiana u podłoża poskutkowałaby całkiem innych rozwojem przeróżnych dziedzin.
>Nie sądzę, aby potrzeba było postulować niezależny od realnego świat możliwości oraz urzeczywistniający je akt. Akt przechodzi w akt. Podobnie czas płynie od teraz do teraz. Tego rodzaju dywagacje prowadziły czasem do absurdalnych konkluzji (zaprzeczenie ruchu Zenona), ale łączono je z platonizmem twierdzącym, że pojęcia odnoszą się do niezmiennych idei. To nie jest warunek konieczny poznania.
Nie postulowałam niezależnego od świata aktu i możności. Każda teoria, jak ją dobrze wymieszać i zinterpretować prowadzi do absurdu. To akurat nie jest jeszcze powód aby twierdzić, że jest błędna lub nieprzydatna.
>Bycie człowiekiem nie polega na tym, że wybieramy sobie ciało, np. śledzionę czy nerki, lub inne tzw. konieczności (rodzinę, społeczeństwo). To wykorzystanie tego, co jest (egzystencji), do jej kolejnej manifestacji.
Czyli takie ograniczone stanowienie o swojej istocie, takie ograniczone, że nie wiem dlaczego mowa o istocie. Istota miałaby być przecież czymś najważniejszym, czymś co stanowi o tożsamości i niepowtarzalności. I tu mam wątpliwość, czy człowiek może stanowić o tym kim jest na aż tak wielką skalę,
>Możesz stanowić tylko to, co zawarte jest w owym zetknięciu z dziełem. Kto powiedział, że musi to być w takiej czy innej skali muzycznej? Możesz zmienić tylko treść tego zetknięcia. I może to być równie kreatywny kontakt. Tomu poezji nie musisz wcale przeczytać: możesz kupić go i spalić, a popiół schować do urny. Zaproś na to zdarzenie znajomych, kup wina i porozmawiajcie sobie... o losie szewców w PRL-u.
Wszystko może być kreatywnym kontaktem itd., ale najpierw trzeba w swej istocie być na tyle kreatywnym aby organizować sobie świat nieco inaczej niż np. od kielicha do kielicha. A przecież i takie wybory są.
>W jakim okresie?
W twojej opinii. (chodziło o fenomenologię)
Pozdrawiam

>To podejście uległo radykalnej zmianie w fenomenologii i tych kierunkach, które do niej nawiązały, np. egzystencjalizm. Tu już nie szuka się ukrytej racji rzeczywistości, ale pozostaje w sferze opisu tego, co się jawi, co bezpośrednio dane - zjawiska, fenomenu. Nie ma substancji, duszy, rzeczy samej w sobie, woli, ukrytego logosu. Mistrzowską analizę tego podejścia dał Sartre (Byt i nicość). Nie ma już dualizmu tego, co jest, rzeczywistości, i jej domniemanej racji, prawdy. Zjawiska odsyłają tylko do zjawisk. Doświadczenie tłumaczy doświadczenie.
Co do mistrzowskiej analizy takiego podejścia u Sartre'a jak pan napisał pojawiają się poważne wątpliwości. Jak słusznie pan zauważył nurty korzystające z fenomenologii jak i sama fenomenologia w husserlowskim wydaniu rościły sobie pretensje do zatrzymania się na tym co zjawiskowe, na tym co jawi się samo jako takie.Wynika z tego zresztą to o czym był pan łaskaw wspomnieć- nie szuka się podstawy tego co jawi się samo, niezależnie od tego czy nazwiemy je logosem, bogiem itd. nie szuka się więc racji dla tego co się jawi. Stąd właśnie husserlowskie zawieszenie sądów o rzeczywistości- w tym streszcza się redukcja fenomenologiczna. Prosze jednak zwrócić uwagę na fakt,że sam Husserl choć pierwotnie i programowo nie poszukujący racji dla takiego stanu rzeczy właśnie dla podtrzymania go jako naukowego(znaczy tyle co intersubiektywnego w tym przypadku) zmuszony jest do znalezienia owej podstawy w świecie bytów idealnych, w którym to lokuje własnie rację dla swojego systemu. Nie inaczej sprawa wygląda u Sartre,a , wychodząc od fenomenologi, a wiec zjawiskowości samej dochodzi w końcu do bądz co bądz orginalnej ale jednak ontologi czyli koncepcji bytu ową zjawiskowość uzasadniającą. Satre z kolei dla utrzymania wspomnianego przez pana braku racji podaje swoją własną, którą lokuje w ontologi bytu rozerwanego na byty w sobie i dla siebie, o czym zapewne pan doskonale wie.Innymi słowy jeśli spełniałby przytoczone przez pana postulaty musiałby zatrzymać się tylko i wyłącznie na subiektywnym doświadczeniu i subiektywnej zjawiskowości bez ujmowania jej w ramacz zakończonego systemu, co oznaczałoby nic więcej jak indywidualną brednie i wyrzycone musiałoby by być poza intersubiektywną wiedzę, poza nawias jakiejkolwiek wiedzy. Nie sadzę więc aby "Byt i Nicość" stanowił mistrzowskie ukazanie pozbawionej racji tego co zjawiskowe koncepcji- wręcz przeciwnie racja dla zjawiska umiejscowiona jest w tym przypadku w ontologicznych rozstrzygnięciach, a więc nie pozostaje się tylko w sferze opisu zjawiska jak pan wspominał, co więcej spełnienie tego postulatu jest wewnętrznie sprzeczne w ramach interubiektywnej wiedzy zawartej w jakimkolwiek systemie myślowym.Zjawiska nie odsyłają tylko do zjawisk jak pan pisał ale w tym przypadku do dwoistości bytu- jego rozerwania.
pozdrawiam.

>nie pozostaje się tylko w sferze opisu zjawiska jak pan wspominał, co więcej spełnienie tego postulatu jest wewnętrznie sprzeczne...

Mając do wyboru sprzeczność w sferze zjawisk czy też ontologię postulującą jakkolwiek rozumianą transcendencję - wybrałbym sprzeczność. Byt zjawiska nie ma swego źródła poza zjawiskiem. W każdym razie nie widzę racji do przyjęcia jakkolwiek rozumianego bytu pozazjawiskowego.

Na czym polegałaby owa wewnętrzna sprzeczność, o której powyżej?

>>nie pozostaje się tylko w sferze opisu zjawiska jak pan wspominał, co więcej spełnienie tego postulatu jest wewnętrznie sprzeczne...
>Mając do wyboru sprzeczność w sferze zjawisk czy też ontologię postulującą jakkolwiek rozumianą transcendencję - wybrałbym sprzeczność. Byt zjawiska nie ma swego źródła poza zjawiskiem. W każdym razie nie widzę racji do przyjęcia jakkolwiek rozumianego bytu pozazjawiskowego.
>Na czym polegałaby owa wewnętrzna sprzeczność, o której powyżej?
Oczywiście ma pan racje z którą niewątpliwie się zgodzę - jeśli nie widać powodów dla których należałoby przyjąć jak pan napisał byt pozazjawiskowy to kwestią uczciwości i rzetelności wydaje się aby z takiego zrezygnować. Jeśli nie widać powodu dla transcendencji to należałoby przyjąć nawet sprzeczną zjawiskowość jeśli z takową mamy do czynienia.Pojawia się jednak problem co do intersubiektywności wiedzy o takim zjawisku- jeżeli filozofia chce wiedzy intersubiektywnej musi w jakiś sposób wypowiadać o nim sądy. Sięgamy więc problemu redukcji języka fizykalnego(o rzeczach) do fenomenalistycznego czyli zjawiskowego. Jak do tej pory mimo licznych prób nie udało się sprowadzić języka do tylko fenomenalistycznego- wniosek: tak czy inaczej uwikłani jesteśmy w ontologiczne rozstrzygnięcia czy jak kto woli przed założenia w formułowaniu jakichkolwiek sądów. Wystarczy tylko przypomnieć że zarówno cały nurt pozywistyczny jak i neopozytywistyczny usiłujący spełnić właśnie warunek fenomenalizmu rozleciał się całkowicie dochodząc do wniosku przeciwnego swoim postulatom- nie sposób zredukować język do fenomenalistycznego. Sprzeczność zatem polega na tym, że tylko elementy języka fizykalnego stanowiące o odwołaniu do ontologicznych pozazjawiskowych rozstrzygnięć umożliwiają intersubiektywną wiedze o zjawisku właśnie. Jeśli zaś zrezygnowalibyśmy z interubiektywnej wiedzy wówczas wszelkie obcowanie ze zjawiskowością pozostałoby jedynie subiektywnie jednostkowym doznaniem o którym nie sposób mówić inaczej niż bredząc.Dlatego tez zarówno Husserl jak i Sartre, o których pisałem wyżej, racje dla zjawiskowości zmuszeni byli lokować na swoistym ontologicznym gruncie- w innym przypadku staliby się autorami co najwyżej poezji. Każdy zakończony system myślowy pretendujący do intersubiektywnego jest z konieczności uwikłany w ontologie- jeżeli chciałby skupiać się na zjawisku bez odniesienia do tego co pozazjawiskowe nie może wypowiadac sądów o zjawiskach a więc nie jest inersubiektywny- jeżeli zaś uznać że sfera bytu kończy się na zjawiskowej wówczas nie mamy do czynienia ze zjawiskiem, poniewąż termin ten definiowany i określany jest tylko w odniesieniu do ontologicznej sfery pozazjawiskowej.

>Jeśli nie widać powodu dla transcendencji to należałoby przyjąć nawet sprzeczną zjawiskowość jeśli z takową mamy do czynienia.

Byłoby to rozwiązanie w duchu Heraklita, do którego chętnie nawiązują filozofie procesu. Odrzucenie przez naukę (dla mnie - również przez rozsądek) kategorii substancji idzie właśnie w tę stronę.

>Jak do tej pory mimo licznych prób nie udało się sprowadzić języka do tylko fenomenalistycznego- wniosek: tak czy inaczej uwikłani jesteśmy w ontologiczne rozstrzygnięcia czy jak kto woli przed założenia w formułowaniu jakichkolwiek sądów.

Proszę zwrócić uwagę, że tradycyjna kategoria rzeczy ostała się (w przeciwieństwie do substancji) zarówno w nauce jak i w języku potocznym. To nie znaczy, że nie można zredukować jej do tego, co zjawiskowe. Powiem tak: samą rzecz uważam za nieskończoną, dynamiczną sumę pewnych zjawisk (fenomenologia mówiła tu o wyglądach). Lub jeszcze inaczej: jest ona pewną syntezą tego, co dane jest jako zjawisko. Kłopoty z redukcją zdań o rzeczach do zdań o zjawiskach nie świadczą, że nie jest to możliwe.

>Sprzeczność zatem polega na tym, że tylko elementy języka fizykalnego stanowiące o odwołaniu do ontologicznych pozazjawiskowych rozstrzygnięć umożliwiają intersubiektywną wiedze o zjawisku właśnie.

Dlaczego? Wcale nie potrzeba nadawać terminom pozazjawiskowym jakiegoś transcendentnego znaczenia. Można odwołać się do ich praktycznej użyteczności. Pełniłyby rolę podobną do funktorów w logice: operujemy np. stałą logiczną i, co nie znaczy, że ma ona jakiś ontologiczny ekwiwalent. Inaczej: ontologię ograniczam wyłącznie do zjawisk. Nie sądzę, aby w takim (nominalistycznym!) świecie nie można było zbudować (lub ulepszyć istniejące) zasady intersubiektywnego dyskursu.

>Jeśli zaś zrezygnowalibyśmy z interubiektywnej wiedzy wówczas wszelkie obcowanie ze zjawiskowością pozostałoby jedynie subiektywnie jednostkowym doznaniem o którym nie sposób mówić inaczej niż bredząc.

Tak się jednak nie dzieje. Wielość doznań podciągamy pod wspólny mianownik słowa i w pewnych granicach potrafimy się dość precyzyjnie porozumieć. Problem pojawia się wtedy, kiedy ze słowem zaczynamy wiązać pozazjawiskowe sensy (np. jabłko, które rzekomo zjadła Ewa w raju, a jabłko, na które właśnie patrzę).

>Dlatego tez zarówno Husserl jak i Sartre, o których pisałem wyżej, racje dla zjawiskowości zmuszeni byli lokować na swoistym ontologicznym gruncie- w innym przypadku stali by się autorami co najwyżej poezji.

Jeszcze raz: nie sądzę, aby koniecznym była ontologia pozazjawiskowa. Metafizyka klasyczna wychodząc od braku tożsamości istoty i istnienia w bycie przygodnym (a był nim przedmiot, res) przechodziła nie wiedzieć czemu do czystego istnienia jako racji owej przygodności, chwilowości bycia. Było to możliwe w ontologii (na platońską modłę), w której wieczność bycia stanowi pewnego rodzaju ideał, którego źródeł należy szukać w religijnym marzeniu o nieśmiertelności.

>Każdy zakończony system myślowy pretendujący do intersubiektywnego jest z konieczności uwikłany w ontologie- jeżeli chciałby skupiać się na zjawisku bez odniesienia do tego co poza zjawiskowe nie może wypowiadac sądów o zjawiskach a więc nie jest inersubiektywny...

Jeszcze raz: ontologia ograniczona do zjawisk nie stanowi bariery w intersubiektywności.

>jeżeli zaś uznać że sfera bytu kończy się na zjawiskowej wówczas nie mamy do czynienia ze zjawiskiem, poniewąż termin ten definiowany i określany jest tylko w odniesieniu do ontologicznej sfery pozazjawiskowej.

Obawiam się, że decydującym momentem jest tu element historyczny. Podobnie Kant nie bardzo wiedział, co począć z Ding an sich, rzeczą w sobie, która jest pozostałością po substancji, a więc - w gruncie rzeczy pozostałością po platońskiej wiecznej idei.

>>Jeśli nie widać powodu dla transcendencji to należałoby przyjąć nawet sprzeczną zjawiskowość jeśli z takową mamy do czynienia.
>Byłoby to rozwiązanie w duchu Heraklita, do którego chętnie nawiązują filozofie procesu. Odrzucenie przez naukę (dla mnie - również przez rozsądek) kategorii substancji idzie właśnie w tę stronę.
Warto zauważyć, że starożytni w tym także Heraklit nie poczuwali się do roztrząsania problemu wielości i jedności we współczesnym wydaniu, ponieważ oczywiste było dla nich, że to w wielości manifestuje jedność właśnie, a wiec jak powiedzielibyśmy dzisiaj podstawę czy rację.Sam zaś Heraklit o ile silnie akcentował wariabilizm przez to i zajwiskowość( znaczy tyle co zmysłowość) czynił to w ramach logosu czyli jednej i niezmiennej podstawy manifestującej się w wielości swoich przejawów zmysłowych. Zmierzam do tego, że Heraklit nie potrzebował substancji, skoro zakładał istnienie pozazmysłowego i w tym sensie poza zjawiskowego logosu stanowiącego nic innego jak odpowiednik późniejszego pojęcia substancji. To właśnie na podstawie pozazmysłowego a zatem poza zjawiskowego logosu, tak jak na podstawie poza zmysłowej substancji choćby w wydaniu arystotelesowskim, czy tym bardziej nowożytnym, owa zmysłowość czy zjawiskowość osiąga stan możliwy do między podmiotowego, czy odnośnie starożytnych właściwiej ujmując międzyjednostkowego lub najwałściwiej obiektywnego poznania, tym samym umożliwiając wydawanie obiektywnych sądów o rzeczywistości.Bez tego orzekanie o zjawiskowości równiez u Heraklita pozostałoby jednostkową brednią.
>Proszę zwrócić uwagę, że tradycyjna kategoria rzeczy ostała się (w przeciwieństwie do substancji) zarówno w nauce jak i w języku potocznym. To nie znaczy, że nie można zredukować jej do tego, co zjawiskowe.
Oczywiście że można i jak pisałem wcześniej zgadzam się z panem w tym punkcie, natomiast nie można wówczas orzekać o zjawiskowości w sposób intersubiektywny,
co najwyżej rozumiejąc rzecz jako zjawisko w dalszym ciągu będziemy mówić o rzeczy po co więc akcentować zjawiskowość? Skoro rzecz utożsamiamy z tym co zmysłowe mówmy o rzeczach zmysłowych.Jeśli jednak zmysłowy znaczy tyle co zmienny nie jesteśmy w stanie o nim orzekać intersubiektywnie ponieważ orzekając o zmiennym nie orzekamy o nim samym. Oto pułapka jaką gotuje nam język fizykalny czyli język o tym co stałe i niezmienne.
>Powiem tak: samą rzecz uważam za nieskończoną, dynamiczną sumę pewnych zjawisk (fenomenologia mówiła tu o wyglądach). Lub jeszcze inaczej: jest ona pewną syntezą tego, co dane jest jako zjawisko.
Mówi pan dokładnie jak Heraklit z tym, że tamten doskonale zdawał sobie sprawe, że bez logosu nie sposób tego wypowiedzieć. Odwołuje się pan do sumy do syntezy a czym one są jeśli nie zasadami jedni i niezmienności? Co do fenomenologi słusznie przypomina pan o czymś co Husserl nazywa syntezą potwierdzającą tyle tylko, że aby ją utrzymać musi odwołać się do idealnych istności które nie tylko są niezmienne, pozazmysłowe ale i wieczne.
Odpowiem panu szczerze i bez ironii w ten sposób: jeśli uda się panu przedstawić zdanie będące sądem o rzeczywistości jakkolwiek byśmy jej nie rozumieli bez użycia języka fizykalnego nie gwałcąc przy tym zasad logiki, jestem pierwszym który pójdzie za panem głosić to odkrycie nawet i do samego piekła.
>Dlaczego? Wcale nie potrzeba nadawać terminom pozazjawiskowym jakiegoś transcendentnego znaczenia.
Jeżeli rozumie pan transcendentne jako to co pozazmysłowe to oczywiście że trzeba. W przeciwnym razie sugeruje pan nadawanie terminom poza zjawiskowym a więc poza zmysłowym zmysłowego znaczenia- mamy więc do czynienia z wewnętrzną sprzecznościa pańskiego postulatu, ponieważ nie jest możliwe orzekanie o tym co poza zjawiskowe posługując się jeżykiem dotyczącym zjawisk.
Jeżeli natomiast rozumie pan transcendentne jako to co pozostające poza jakimkolwiek poznaniem wówczas znaczenie może być tylko transcendentne, czyli krótko mówiąc co najmniej poza zjawiskowe.
>Można odwołać się do ich praktycznej użyteczności.
Postuluje pan odwoływanie się do praktycznej użyteczności tego co poza zjawiskowe?
W takim razie tworzy pan nic innego jak system metafizyczny. było już takich wiele weźmy chociażby tomizm z jego praktyczną użytecznoscią tego co poza zjawiskowe, czyli osobowego Boga przejawiającą się w życiu każdego człowieka, czy istnieniu wszechświata, czy chociażby heraklitowski logos przez pryzmat praktycznej użyteczności, przejawiającyo się jako sposobność porozumiewania się między ludżmi jako istotami w nim uczestniczącymi.
>Pełniłyby rolę podobną do funktorów w logice: operujemy np. stałą logiczną i, co nie znaczy, że ma ona jakiś ontologiczny ekwiwalent.
Weżmy dla przykładu termin poza zjawiskowy; substancja( np. w rozumieniu Berkeleya niech będzie). W jaki sposób chce pan sprowadzić go do logicznego funktora? W jaki sposób na podstawie takiego funktora zbuduje pan zdanie o rzeczywistości choćby i w rozumieniu zjawiskowym? Prosze mi wybaczyć ale zakrawa to na co najmniej brednie- o czym zreszta pisałem wcześniej- opis zjawiska jest możliwy tylko subiektywnie i jednostkowo jeśli nie odwołamy się do języka fizykalnego czyli do rzeczy jakkolwiek byśmy jej nie rozumieli.
>Inaczej: ontologię ograniczam wyłącznie do zjawisk. Nie sądzę, aby w takim (nominalistycznym!) świecie nie można było zbudować (lub ulepszyć istniejące) zasady intersubiektywnego dyskursu.
Nominalizm proszę pana nie ogranicza się do zjawisk tylko do rzeczy jednostkowych. Jest koncepcją ontologiczną zakładającą, że istnieją rzeczy konkretne i zmysłowe, nie zaś zjawiska, dlatego posługuje się językiem fizykalnym a nie fenomenalistyczny.
>Tak się jednak nie dzieje. Wielość doznań podciągamy pod wspólny mianownik słowa i w pewnych granicach potrafimy się dość precyzyjnie porozumieć.
Oczywiście że tak pod warunkiem, że mówimy o rzeczach konkretnych nie zaś o zjawiskach- tak jak w przypadku nominalizmu na który rzekomo się pan powołuje

>Sam zaś Heraklit o ile silnie akcentował wariabilizm przez to i zajwiskowość( znaczy tyle co zmysłowość) czynił to w ramach logosu czyli jednej i niezmiennej podstawy manifestującej się w wielości swoich przejawów zmysłowych.

Zgoda. Grecka filozofia zawsze była próbą pogodzenia tego, co zmienne, zmysłowe, z tym, co niezmienne, wieczne, tożsame z sobą (Parmenides). Na zjawiska patrzono sub specie aeternitatis i z tej perspektywy okazywały się one niczym. Odwołanie się do wieczności (Platon) i tożsamości (Parmenides), co w rónych wariantach odnaleźć można i w dzisiejszych dyskusjach, nie wydaje mi się konieczne. Wystarczy wprowadzić ostrożniejsze, a przede wszystkim empiryczne założenie(a?) o dziedzinie opisu, która czasowo trwa krócej niż opisujące ja kategorie (konkretne stoły i krzesła trwają krócej niż opisujący je język). Wieczność jest zbędna. Wystarczy, że odwołamy się do dłużej (ale nie wiecznie) trwających kategorii opisu, aby pozostać w kategoriach zrozumiałego dyskursu. Wieczność idei nie jest warunkiem koniecznym. Wystarczy, że trwają dłużej od cieni, które opisują.

>Skoro rzecz utożsamiamy z tym co zmysłowe...

Rzecz nie jest kategorią zmysłowości. Jest konstrukcją. Nawet na poziomie języka potocznego nie powiem, że widzę jabłko. Widzę barwną plamę o różnej intensywności. Słowo nie ma swego umocowania tylko w chwili obecnej, ale również w czymś, co ową chwilowość transcenduje, czyli w pamięci, w historii. Dla poprawnego opisu zmysłowości postawiłbym ponadto jego zgodność z badaniami neurofizjologicznymi. Mózg potrafi aktualnym i zmiennym stanom układu np. wzrokowego przyporządkować powtarzający się względnie stały wzorzec językowy. Nic jednak nie jest w mózgu wieczne. Tak więc odwoływanie się do wieczności (o czym niżej w pana poście przy okazji Husserla) uważam za zbędne.

>Odpowiem panu szczerze i bez ironii w ten sposób: jeśli uda się panu przedstawić zdanie będące sądem o rzeczywistości jakkolwiek byśmy jej nie rozumieli bez użycia języka fizykalnego...

Punktem, czy może lepiej, kontekstem wyjścia nie jest język fizyki, lecz język potoczny. Uważam go za metajęzyk nauki, od którego każdy musi zacząć, nawet po to, aby go wreszcie odrzucić (co nie udało się neopozytywizmowi)

>nie jest możliwe orzekanie o tym co poza zjawiskowe posługując się jeżykiem dotyczącym zjawisk.

Jest i nie jest. Podobny problem dyskutuje się przy okazji nieskończoności. Można pójść drogą Cantora i operować w teorii mnogości pojęciem nieskończoności aktualnej, a można ostrożniej wybrać wariant konstruktywistyczny. Osobiście bardziej odpowiada mi ten drugi wariant.

>znaczenie może być tylko transcendentne, czyli krótko mówiąc co najmniej poza zjawiskowe.

Raz jeszcze: teoria znaczenia musi być dla mnie spójna z opisem mózgu. Tak jak wspomniałem wyżej: nic w mózgu nie jest pozazjawiskowe.

>W takim razie tworzy pan nic innego jak system metafizyczny.

Zbyt pochopny wniosek. Metafizyka (jak każda ideologia) w oderwaniu od kontekstu społecznego, ekonomicznego, politycznego jest niczym. Już kilka razy pisałem tu, że w takim ujęciu jest metafizyka problemem parafii, a nie problemem poznania. To, co napisałem powyżej, zmiata metafizykę w klasycznym ujęciu. Traktuję ją z szacunkiem tak, jak żeglarz traktuje wrak na dnie płytkiej wody.

>Nominalizm proszę pana nie ogranicza się do zjawisk tylko do rzeczy jednostkowych. Jest koncepcją ontologiczną zakładającą, że istnieją rzeczy konkretne i zmysłowe,...

Owszem. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby owej konkretności i zmysłowości nadać takie znaczenie, jakie odsłania się w oglądzie świata. Nie postrzegam "rzeczy" jako izolowanych brył (to w nawiązaniu do kolejnej, zmurszałej kategorii metafizyki jaką była i jest odrębność). Rzeczownikom nie odpowiadają rzeczy, lecz "rozmyte" zjawiska, fragmenty fenomenalnego tła. Rzeczownik uważam wyłącznie za kategorią pragmatyczną w źródłowym znaczeniu słowa pragmatyczny: pragmata to rzeczy.

>>jeżeli zaś uznać że sfera bytu kończy się na zjawiskowej wówczas nie mamy do czynienia ze zjawiskiem, poniewąż termin ten definiowany i określany jest tylko w odniesieniu do ontologicznej sfery pozazjawiskowej.
>Obawiam się, że decydującym momentem jest tu element historyczny. Podobnie Kant nie bardzo wiedział, co począć z Ding an sich, rzeczą w sobie, która jest pozostałością po substancji, a więc - w gruncie rzeczy pozostałością po platońskiej wiecznej idei.
Nie chodzi tutaj ani o Kanta ani o rzecz samą w sobie w wydaniu kantowskim. Kant wcale nie potrzebował świata noumenów dla podtrzymania swojej koncepcji, mógł przecież ograniczyć się do samych fenomenów, ponieważ ciężar czy jak kto woli rację dla swojego systemu przeniósł na to co subiektywne czyli podmiotowe- prosze zwócić uwagę, że udało się to przecież wcześniej Berkeleyowi. Nie zmienia to jednak faktu, że musiał odwołać się do języka fizykalnego wprowadzając chociażby struktury aprioryczne podmiotu transcendentalnego.Podobnie Berkeley musiał odwołać się do substancji.

>Jednak życie to nie filozofia. Czy nie ma w tym jakiejś dziwnej niekonsekwencji, że ludzie
>uważający się za racjonalistów i głoszących prywat ratio nad wszystkim innym, jednocześnie nie widzą
>nic złego w utrzymywaniu, że ten cały bałagan rozpoczął się np. przez przypadek. Inni zaś u podstaw
>świata widząc Logos rozumiany jako super intelekt, właśnie irracjonalizm na co dzień cenią sobie
>wyżej.
>A czy wy zmierzyliście się z tym problemem? Będę wdzięczna za podzielenie się przemyśleniami.

Jeśli tak jak piszesz ratio rozumieć jako przyczynę, a efektem dociekań owej przyczyny jest przypadek, to nie dostrzegam tu niekonsekwencji, bo przecież jest pewna różnica pomiędzy stwierdzeniem, że zjawisko ma swoją przyczynę, a stwierdzeniem że zjawisko ma swój cel lub, że w przyczynę wbudowana jest celowość. To samo w drugą stronę, jeśli mamy superinteligencję to chyba samo przez się zakładamy jej celowe działanie. Niecelowe działanie superinteligencji byłoby przypadkiem Jeśli zatem w drugim przypadku przyczyną jest działanie, wola, myśl czy słowo to rodzi się pytanie o podmiot sprawczy, czego konsekwencją jest rozważanie bytu owej superinteligencji, co nas prowadzi w różnych kierunkach np. ku mistyce, czy religii. Nawet jeśli będziemy kompletnie abstrahować od uosabiania naszego ratio to i tak pozostaje nasza początkowa celowość, bezosobowa zasada, prawo ale już nie przypadek. Wydaje mi się zatem logiczne ciążenie tych dwóch poglądów we wskazanych przez Ciebie kierunkach.

Pozdrawiam

Nie do końca rozumiem więc wybacz jeśli odpowiadając dokonam jakiegoś nieuprawnionego uogólnienia.
>Jeśli tak jak piszesz ratio rozumieć jako przyczynę, a efektem dociekań owej przyczyny jest przypadek, to nie dostrzegam tu niekonsekwencji,
Jeżeli przyczyną jest coś racjonalnego, rozum, myśl, nie musi być to postać sacralna, i jeśli dalej skutkiem działania tej przyczyny jest przypadek - nie ma w tym niekonsekwencji. O to chodziło?
I jest i nie ma, zależy.
Nasza hipotetyczna przyczyna może poza rozumnością posiadać inne cechy. Jeżeli nie jest rozumnością samą w sobie, to może posiadać cechę np. losowego doboru działań. Łączy wówczas w sobie sprzeczności, ale niech tak będzie. Sami pełni jesteśmy sprzeczności, czemu więc nie pozwolić na to naszej przyczynie. Wówczas efektem jej działania będzie przypadek.
Inna opcja, chyba nie będzie wielkiego zgrzytu jeśli uznamy, że rozumność i potrzeba rozwoju są sobie bliskie i mogą współegzystować. Trudno rozwijać się systemowi, który jest kompletny, nie wychodzi poza własne granice. Może więc być podyktowane rozumnym pragnieniem rozwoju, celowe wprowadzenie we własne dzieło niecelowości.
Można kombinować dalej, chodzi mi jednak tylko o to, że musi być jakiś dodatkowy czynnik.

>bo przecież jest pewna różnica pomiędzy stwierdzeniem, że zjawisko ma swoją przyczynę, a stwierdzeniem że zjawisko ma swój cel
Tak, różnica jest zdecydowanie. Jednak narzuca się takie przejście - przyczyna jest racjonalna - jej dzieło jest racjonalne - co to jest racjonalne dzieło? - takie które ma jakiś cel.
Sama przyczyna o niczym nie świadczy, dopiero cechy jakie jej nadajemy niosą za sobą konsekwencje, albo nam się tak wydaje.
>Niecelowe działanie superinteligencji byłoby przypadkiem
I to można sobie wyobrazić. Znudzona superinteligencja. Cały czas jednak poruszamy się w ograniczeniach nakładanych przez kondycję człowieka. Inteligencja, rozumność, celowość - to wszystko tak bardzo kojarzy się nam z nami, że nie sposób wyrwać się z zaklętego kręgu mierzenia owej domniemanej przyczyny ludzkimi wartościami.
>Nawet jeśli będziemy kompletnie abstrahować od uosabiania naszego ratio to i tak pozostaje nasza początkowa celowość, bezosobowa zasada, prawo ale już nie przypadek.
Tak tu mi najtrudniej znaleźć rozwiązanie. Jeśli przyczyna jest ratio lecz nie osobowym, to jak jest możliwe aby racjonalna przyczyna powodowała przypadkowe skutki? Oczywiście zawsze pozostaje znane i lubiane przez wielu rozwiązanie i to na wszelakich frontach - jeszcze nie wiemy, jeszcze nie rozumiemy ale nastąpi moment X i świat wraz ze swoimi tajemnicami stanie jak otwarta księga. Jakoś w to nie mogę uwierzyć.
>Pozdrawiam
I ja cię serdecznie pozdrawiam

>Nie do końca rozumiem więc wybacz jeśli odpowiadając dokonam jakiegoś nieuprawnionego uogólnienia.

Tak to jest jak się zaczyna dyskusję w nie swoich butach (dla jasności myślę tu o sobie)

Myślę, że problemem jest tu jak zwykle definicja. Po prostu przyjmujesz w swoim rozumowaniu, że racjonalizm oznacza, to co oznacza klasycznie, czyli prymat rozumu nawet nad świadectwem zmysłów. Tymczasem prezentowany przez wielu (większość ?) forumowiczów racjonalizm, to już pewien konglomerat. Wątpię aby ktokolwiek odrzucał stanowczo empiryzm, wręcz przeciwnie.
Druga sprawa, że prymat rozumu w racjonalizmie rozumiem jako prymat ludzkiego rozumu jako narzędzia poznawczego. Z takiego założenia wyszedłem, reszta to tylko następstwo. Przypadek jako przyczyna nie jest czymś co kłóciłoby się z ludzkim rozumem.
Drugi problem to wieloznaczność ratio, faktycznie należałoby chyba porzucić łacinę na rzecz wyraźnego polskiego określenia, mamy bowiem rozum, przyczynę i rację w jednym a to jakby inne bajki.

>Jeżeli przyczyną jest coś racjonalnego, rozum, myśl, nie musi być to postać sacralna, i jeśli dalej skutkiem działania tej przyczyny jest przypadek - nie ma w tym niekonsekwencji. O to chodziło?

Przypadek może być przyjęty jako racjonalna przyczyna. Po prostu wyraziłem zdanie że przyjęcie przypadku jako źródła, nie jest irracjonalne tylko z uwagi na to że przypadek jest czymś bezrozumnym i bezcelowym.

>Sama przyczyna o niczym nie świadczy, dopiero cechy jakie jej nadajemy niosą za sobą konsekwencje, albo nam się tak wydaje.

trudno w zasadzie wypowiadać się o przyczynie, bo mówiąc oględnie, niewiele o niej wiadomo. Mamy pewną hipotezę, za którą przemawiają pewne fakty wynikające z obserwacji. W zasadzie jedynym rozsądnym, choć niekoniecznie racjonalnym rozwiązaniem tego dylematu jest stwierdzenie, iż o przyczynie niewiele wiadomo, łącznie z tym że nie wiadomo czy w ogóle jakaś przyczyna była.

>I to można sobie wyobrazić. Znudzona superinteligencja. Cały czas jednak poruszamy się w ograniczeniach nakładanych przez kondycję człowieka. Inteligencja, rozumność, celowość - to wszystko tak bardzo kojarzy się nam z nami, że nie sposób wyrwać się z zaklętego kręgu mierzenia owej domniemanej przyczyny ludzkimi wartościami.

W ogóle trudno wyrwać się z ograniczenia aksjomatu przyczynowości.

>Tak tu mi najtrudniej znaleźć rozwiązanie. Jeśli przyczyna jest ratio lecz nie osobowym, to jak jest możliwe aby racjonalna przyczyna powodowała przypadkowe skutki?

Stawiasz znak równości między racjonalnością przyczyny, a celowością. Racjonalność przyczyny nie oznacza, iż jest ona czymś/kimś innym niż przypadkiem

>Oczywiście zawsze pozostaje znane i lubiane przez wielu rozwiązanie i to na wszelakich frontach - jeszcze nie wiemy, jeszcze nie rozumiemy ale nastąpi moment X i świat wraz ze swoimi tajemnicami stanie jak otwarta księga. Jakoś w to nie mogę uwierzyć.

Może coś wreszcie od siebie napiszę

W gruncie rzeczy, ani istnienie, ani natura przyczyny nie mają żadnego znaczenia. Dociekanie tego i wyciąganie wniosków jest jak rozwiązywanie krzyżówek czy układanie możliwie skomplikowanej definicji cegłówki, taka intelektualna gra, która mam wrażenie rozwija różne przydatne cechy. Człowiek "Takie widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy" jako ze dzielimy te same zmysły i ograniczenia nie dziwi mnie że powstają, zbliżone do obiektywnych, intersubiektywne spostrzeżenia. Pomyśl zawsze znajdujemy się w jednym i jedynym możliwym układzie czasoprzestrzennym czyli mówiąc bardziej poetycku zawsze jesteśmy tu i teraz. Nie mamy wglądu w żadną inną optykę, możemy rekonstruować przeszłość z tego zakresu bodźców, jaki udało nam się zarejestrować i antycypować przyszłość na zasadzie rozumowania indukcyjnego, dzięki odkrytym przez nas związkom między zjawiskami, oto nasze świata koło. Czy możliwe jest wyjście poza te ograniczenia?

Pozdrawiam (z równą serdecznością)

>>Pozdrawiam
>I ja cię serdecznie pozdrawiam
>

>Tak to jest jak się zaczyna dyskusję w nie swoich butach (dla jasności myślę tu o sobie)
Zrozumiałam kto jest podmiotem, nie trzeba było edytować
>Myślę, że problemem jest tu jak zwykle definicja. Po prostu przyjmujesz w swoim rozumowaniu, że racjonalizm oznacza, to co oznacza klasycznie, czyli prymat rozumu nawet nad świadectwem zmysłów. Tymczasem prezentowany przez wielu (większość ?) forumowiczów racjonalizm, to już pewien konglomerat. Wątpię aby ktokolwiek odrzucał stanowczo empiryzm, wręcz przeciwnie.
Racjonalizm, to jeszcze szersze pojęcie. Rozumiem to i zazwyczaj wojuję dość wąsko, o nieutożsamianie racjonalizmu z logicznym myśleniem.
Jest też nie mała grupa osób, które twierdzą, że są racjonalistami, ponieważ nie wierzą w nic poza tym czego mogą doświadczyć ich zmysły, lub ewentualnie przyjmują świadectwo narzędzi naukowych, typu mikroskop. Tych zwykłam wytykać, że wierzą w czarne dziury.
W innym wątku, pisałam na ten temat, może zerkniesz jeśli masz chęć abym się nie powielała.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,179338#w180222
>Druga sprawa, że prymat rozumu w racjonalizmie rozumiem jako prymat ludzkiego rozumu jako narzędzia poznawczego. Z takiego założenia wyszedłem, reszta to tylko następstwo. Przypadek jako przyczyna nie jest czymś co kłóciłoby się z ludzkim rozumem.
Nie bardzo potrafię postawić granicę między tym co przyjmujemy, uznajemy i wartościujemy przy pomocy narzędzia zwanego rozum, a tym co ma inne źródła. Brak tej umiejętności z pewnością wiąże się silnie z moim przekonaniem o integralności rozmaitych ludzkich władz, których rozdzielanie jest zabiegiem sztucznym.
Tworzenie konstruktów przyczynowo-skutkowych i ograniczanie zasad ich używania, jest zabiegiem sztucznym, ale tylko tak potrafię wyabstrahować rozum. Czysty rozum, w kloszu swoich ograniczeń, nie pozwala na to aby powstawało coś z niczego, porządek z chaosu, przypadek z celowości.
Tym czasem życie, w postaci dowolnie wskazanego racjonalisty, już nie zgrzyta zębami w obliczu takich przejść. I tu muszę przyznać ci rację.
>Przypadek może być przyjęty jako racjonalna przyczyna. Po prostu wyraziłem zdanie że przyjęcie przypadku jako źródła, nie jest irracjonalne tylko z uwagi na to że przypadek jest czymś bezrozumnym i bezcelowym.
Tu faktycznie wchodzimy w problemy definicyjne i systemowe.
Zostawmy sprawy wieczne i spróbujmy pomyśleń bardziej uczenie
Przyczyną wielkiego wybuchu było pobudzenie fałszywej próżni. Skądś wzięła się (tego nie wiemy i na razie wiedzieć nie potrzebujemy) energia tak duża by urealnić wirtualne cząstki, których potężna masa... To już nie istotne.
Ważny jest jednak sama przyczyna bałaganu. Jeżeli to iż owa energia w owym czasie, tu a nie gdzie indziej pojawiła się było czystym przypadkiem, ma to dość zasadnicze konsekwencje.
Przypadek jest czymś niesterowalnym. W kosmosie nadal jest próżnia i nadal jest energia. Nie znamy więc dnia ani godziny w którym wybuchnie nam przed nosem kolejny wszechświat zmazując nas z powierzchni. Rozsądnym też będzie podejrzenie, że takie wybuchy mają nadal miejsce, gdzieś tam w kosmosie. Oznacza to, że wszechświatów jest wiele. No i otwiera się cała gama rozważań dla filozofii, fizyki teoretycznej i fs. Rozważań wcale nie pustych i bezcelowych, ale istotnie mogących wpłynąć na nasze rozumienie praw i struktury wszechświata.
Całkiem będzie inaczej jeśli to nie przypadek, ale Zeus we własnej osobie rąbnął piorunem w fałszywą próżnię. Chyba nie muszę rozpisywać konsekwencji. Widać już jasno, że jesteśmy wszechświatem, światem, i jednostką powołaną, chcianą, celową i sensowną.
Jeszcze inny konstrukt. Sytuacja wyżej opisana, nie jest przypadkowa, należy do praw kosmicznych. Jest np. tak, że gdy entropia dokona dzieła i rozpad osiągnie jakiś tam swój poziom, gromadzi się energia zdolna pobudzić fałszywą próżnie. Powstaje nowy wszechświat w miejsce starego, który się rozpadł. To całkiem inny wszechświat. Całkiem inna zasada.
>Stawiasz znak równości między racjonalnością przyczyny, a celowością. Racjonalność przyczyny nie oznacza, iż jest ona czymś/kimś innym niż przypadkiem
Nie widzę tego. Skonstruuj mi taki wszechświat dla przykładu.

>W gruncie rzeczy, ani istnienie, ani natura przyczyny nie mają żadnego znaczenia. Dociekanie tego i wyciąganie wniosków jest jak rozwiązywanie krzyżówek czy układanie możliwie skomplikowanej definicji cegłówki, taka intelektualna gra, która mam wrażenie rozwija różne przydatne cechy.
I tak i nie. Czytałeś "Grę szklanych paciorków" Hessego?
Zgodzę się z tobą, że dywagacje tego typu są w przeważającej ilości czystą rozrywką. Nie zgodzę się, że nie mają też innych funkcji. Od psychologicznej zacząwszy, po inspirację dla badać naukowych oraz pobudki działań osobistych.
>Człowiek "Takie widzi świata koło jakie tępymi zakreśla oczy" jako ze dzielimy te same zmysły i ograniczenia nie dziwi mnie że powstają, zbliżone do obiektywnych, intersubiektywne spostrzeżenia. Pomyśl zawsze znajdujemy się w jednym i jedynym możliwym układzie czasoprzestrzennym czyli mówiąc bardziej poetycku zawsze jesteśmy tu i teraz. Nie mamy wglądu w żadną inną optykę, możemy rekonstruować przeszłość z tego zakresu bodźców, jaki udało nam się zarejestrować i antycypować przyszłość na zasadzie rozumowania indukcyjnego, dzięki odkrytym przez nas związkom między zjawiskami, oto nasze świata koło. Czy możliwe jest wyjście poza te ograniczenia?
Czy i na ile wychodzimy poza tu i teraz? Bardzo filozoficzne pytanie. Osobiście jestem zwolennikiem koncentrowania się na tu i teraz, a przeszłość i przyszłość lepiej jest traktować z sporą swobodą. Gdy rozważam problem przyczyny i ratio, robię to dlatego, że lubię. Tu i teraz, lubię dociekać, kombinować. Brak w tym jakichkolwiek aspiracji, choć oczywiście jakby ktoś pytał, mogę sypnąć garścią pozytywnych skutków
Pozdrawiam

>Zrozumiałam kto jest podmiotem, nie trzeba było edytować

pedant jestem, momentami

>Racjonalizm, to jeszcze szersze pojęcie. Rozumiem to i zazwyczaj wojuję dość wąsko, o nieutożsamianie racjonalizmu z logicznym myśleniem.

zgoda - to jakby utożsamić narzędzie z celem

>Jest też nie mała grupa osób, które twierdzą, że są racjonalistami, ponieważ nie wierzą w nic poza tym czego mogą doświadczyć ich zmysły, lub ewentualnie przyjmują świadectwo narzędzi naukowych, typu mikroskop.

Na swój sposób są, wiesz jak to jest, rozum to ponoć najsprawiedliwiej rozdany wśród ludzi dar - nikt nie skarży się na jego brak (u siebie) ani nadmiar (u innych)

>Tych zwykłam wytykać, że wierzą w czarne dziury.

Ba żeby tylko czarne dziury, to zadziwiające ile rzeczy przyjmujemy jako założenia całkowicie bez dowodów, ale uważałbym ze słowem "wierzyć" w tym kontekście - warto pamiętać o jego wieloznaczności, założenia, a nawet aksjomaty można zawsze przyjąć inne. Nie zmienia to jednak faktu, że o aksjomatach często się zapomina i traktuje je jako oczywistości, choć są jedynie założeniami i to na dodatek nie dającymi się dowieść. Podobnie zapomina się że wiedza i nauka to po prostu zbiór aktualnie obowiązujących hipotez o nieokreślonym terminie przydatności

>Nie bardzo potrafię postawić granicę między tym co przyjmujemy, uznajemy i wartościujemy przy pomocy narzędzia zwanego rozum, a tym co ma inne źródła. Brak tej umiejętności z pewnością wiąże się silnie z moim przekonaniem o integralności rozmaitych ludzkich władz, których rozdzielanie jest zabiegiem sztucznym.

Cóż nawet jeśli przyjąć najbardziej fantastyczne teorie dotyczące możliwości poznawczych człowieka (np. zjawiska paranormalne) to i tak ostatecznym miejscem miksowania się wszystkich bodźców i formułowania wniosków będzie rozum. Będzie on również często filtrem zniekształcającym rzeczywistość, oraz wąskim gardłem nie pozwalającym na zrozumienie własnych doświadczeń. To najdoskonalsze nasze narzędzie jest jednocześnie największym źródłem naszej iluzji i błędów, jest też syntezatorem tego co odbieramy jako rzeczywistość.

>Tworzenie konstruktów przyczynowo-skutkowych i ograniczanie zasad ich używania, jest zabiegiem sztucznym, ale tylko tak potrafię wyabstrahować rozum. Czysty rozum, w kloszu swoich ograniczeń, nie pozwala na to aby powstawało coś z niczego, porządek z chaosu, przypadek z celowości.

Strasznie kłopotliwa sprawa bo rozum w tym miejscu jak nigdzie indziej wydaje mi się być ograniczony. Czy może powstać coś z niczego - na gruncie naszej wiedzy - nie ale czy cokolwiek musi powstawać? Może wszystko jest od zawsze? Rodzimy się i umieramy, nasze doświadczenie każe nam widzieć taki świat ale przecież materia jest niezniszczalna, pewne organizmy żywe są nieśmiertelne.
Czy może wyniknąć porządek z chaosu - raczej odwrotnie, ale czym jest chaos, a czym porządek? Czy istnienie porządku to nie jest zwykła nadinterpretacja naszej świadomości, czy nie staramy się na siłę szukać regularność, porządku i celu wszędzie, dlatego, że tak jesteśmy mentalnie skonstruowani?

>Tu faktycznie wchodzimy w problemy definicyjne i systemowe.
>Zostawmy sprawy wieczne i spróbujmy pomyśleń bardziej uczenie

Człowiek uważa że wszytko wokół musi poddawać się regule jego własnych narodzin i śmierci, nawet wszechświat. Dlatego napisałem wcześniej, że początek nie jest ważny. Jego istnienie albo nie istnienie nie zmieni aktualnego stanu rzeczy. Przyjmijmy, że był wielki wybuch, nauka w ogóle nic nie może powiedzieć o jego przyczynach, ani o zjawiskach poprzedzających, ani o ewentualnym ośrodku w którym ów wybuch sie odbył, nic co dałoby się dowieść, nic co dałoby się sfalsyfikować, ot kraina pełna potworów, cyklopów, ludożerców i smoków - gdzieś tam na północy.
Równie dobrze mogło nie być żadnej osobliwości pierwotnej, ani WW, równie dobrze WW mógł być, ale nie stworzył wszechświata, w zasadzie każda hipoteza jest możliwa. Ale nie to jest istotne - zauważ, że ptak lata choć nie potrafi opisać w żaden sposób mechanizmów swojego lotu, będzie latał nawet jeśli ów mechanizm opiszemy błędnie, albo nie będziemy go w ogóle rozumieć. Znajomość początku nie jest do niczego potrzebna, tak jak istnienie początku nie jest do niczego potrzebne, bo zarówno prawdziwe jak i błędne na jego temat sądy prowadzą nas od rzeczywistości takiej jaką jest tu i teraz.
Jeśli zakładasz absolut stwórczy to prawdopodobnie umieszczasz go poza czasem i przestrzenią oraz poza uwikłaniem w przyczynowość. Ta transcendentna rzeczywistość będzie jedyną rzeczywistością, bez początku i bez końca.

>Całkiem będzie inaczej jeśli to nie przypadek, ale Zeus we własnej osobie rąbnął piorunem w fałszywą próżnię. Chyba nie muszę rozpisywać konsekwencji. Widać już jasno, że jesteśmy wszechświatem, światem, i jednostką powołaną, chcianą, celową i sensowną.

Czy ów Zeus nie mógł rąbnąć ot tak sobie, bez przyczyny, np. po to aby przekonać sie co będzie? Czy taki eksperyment Zeusa nie będzie przypadkiem?

>Nie widzę tego. Skonstruuj mi taki wszechświat dla przykładu.

Po co cały wszechświat stwierdzenie jest proste jak drut - błyskawica może rozniecić ogień, to będzie przypadek, dalszy rozwój sposobów uzyskania i wykorzystania ognia będzie celowym i świadomym działaniem

>I tak i nie. Czytałeś "Grę szklanych paciorków" Hessego?

Niestety. Ale po przeczytaniu opisu pewnie postaram się.

> Nie zgodzę się, że nie mają też innych funkcji. Od psychologicznej zacząwszy, po inspirację dla badać naukowych oraz pobudki działań osobistych.

Hmm no właśnie coś takiego mam wrażenie napisałem że jest to zabawa ale kształtuje różne potrzebne cechy.

>Czy i na ile wychodzimy poza tu i teraz? Bardzo filozoficzne pytanie. ...

Tu i teraz jest wszystkim, poważnym problemem ludzkim jest chyba to, że zbyt często nasz umysł tkwi we wspomnieniach lub wizjach przyszłości.

Pozdrawiam

>pedant jestem, momentami
Nikt nie jest bez wad
>>Tych zwykłam wytykać, że wierzą w czarne dziury.
>Ba żeby tylko czarne dziury, to zadziwiające ile rzeczy przyjmujemy jako założenia całkowicie bez dowodów, ale uważałbym ze słowem "wierzyć" w tym kontekście - warto pamiętać o jego wieloznaczności,
W tym wypadku wieloznaczność tego słowa jest jego atutem.
>założenia, a nawet aksjomaty można zawsze przyjąć inne.
Wiarę też można zmienić.
>Cóż nawet jeśli przyjąć najbardziej fantastyczne teorie dotyczące możliwości poznawczych człowieka (np. zjawiska paranormalne) to i tak ostatecznym miejscem miksowania się wszystkich bodźców i formułowania wniosków będzie rozum.
Otóż nie. Nawet jeśli zawężymy nasze myślenie o człowieku do tego co wynika z jego biologicznych uwarunkowań, okaże się, że to co jest wynikiem działania rozumu ma niewielki i wcale nie podstawowy wpływ na ostateczny rezultat.
Zaczynając od libido, czy pamięci libidalnej. Dlaczego w filmach zawsze gdy bohater usłyszy jakiś dźwięk (a my wiemy, że w kuchni czai się morderca) zamiast schować się w mysią dziurę lezie prosto w objęcia niebezpieczeństwa? Okazuje się, że w codziennym życiu robimy dokładnie to samo. Tylko patrząc z boku możemy takie zachowanie uznać za głupie. Tak naprawdę w naszym organizmie zachodzą określone procesy. Informacje zmysłowe nie mogą być jednoznacznie isterpretowane przez rozum, nie wiemy co to jest. W tym czasie libido wysyła do rdzenia kręgowego wiadomość: pełna gotowość. Tak gotowość jest dla organizmu niezwykle wyczerpująca. Wiadomo, że najlepszą dietą jest stres. Musimy, bez względu na wszystko, dowiedzieć się: walczyć, uciekać czy się uspokoić. Ten sam mechanizm odpowiada za nasz refleks. i wiele decyzji podejmowanych bez refleksyjnie.
Mamy też płaty czołowe i ich specyficzne połączenia. Odpowiadają one za wizję świata na plus lub na minus. To nie wynik głębokiej refleksji, lecz biologicznych uwarunkowań kształtowanych też przez doświadczenie, że jedni są wiecznymi marudami, inni niepoprawnymi optymistami.
>To najdoskonalsze nasze narzędzie...
No i tu mamy odmienne opinie.
>Strasznie kłopotliwa sprawa bo rozum w tym miejscu jak nigdzie indziej wydaje mi się być ograniczony. Czy może powstać coś z niczego
Wszystko zależy od aksjomatów.
>pewne organizmy żywe są nieśmiertelne.
No co ty, które?
>czy nie staramy się na siłę szukać regularność, porządku i celu wszędzie, dlatego, że tak jesteśmy mentalnie skonstruowani?
Skonstruowani albo doświadczeni. Tak się bardziej opłaca.
>zauważ, że ptak lata choć nie potrafi opisać w żaden sposób mechanizmów swojego lotu, będzie latał nawet jeśli ów mechanizm opiszemy błędnie,
Zważ również, że człowiek nie lata, ale to że opisał mechanizm latania skutecznie, spowodowało rozwój lotnictwa. Ten zaś ma poważny wpływ na kulturę i cywilizację. Nie wiemy jakie skutki wywoła skuteczne opisanie cech pierwszej osobliwości.
>od rzeczywistości takiej jaką jest tu i teraz.
Poza użytkowym wykorzystaniem wiedzy, pozostaje jeszcze jedna ważna prawidłowość, którą spostrzegł na piśmie Arystoteles - każdemu człowiekowi wrodzona jest potrzeba poznania. Różnie bywa z jej siłą u konkretnych jednostek, ale globalnie rzecz ujmując, człowiek potrzebuje i chce wiedzieć dla samej wiedzy.
>Jeśli zakładasz absolut stwórczy to prawdopodobnie umieszczasz go poza czasem i przestrzenią oraz poza uwikłaniem w przyczynowość. Ta transcendentna rzeczywistość będzie jedyną rzeczywistością, bez początku i bez końca.
Si.
>Czy ów Zeus nie mógł rąbnąć ot tak sobie, bez przyczyny, np. po to aby przekonać sie co będzie? Czy taki eksperyment Zeusa nie będzie przypadkiem?
Ano Zeus mógł. Ale Absolut już nie bardzo.
>Po co cały wszechświat stwierdzenie jest proste jak drut - błyskawica może rozniecić ogień, to będzie przypadek, dalszy rozwój sposobów uzyskania i wykorzystania ognia będzie celowym i świadomym działaniem
Błyskawica jest przypadkowa tylko dopóty dopóki nie zna się mechanizmów i powodów jej występowania. A Frankenstein znał i wykorzystał, pamiętasz?
>>I tak i nie. Czytałeś "Grę szklanych paciorków" Hessego?
>Niestety. Ale po przeczytaniu opisu pewnie postaram się.
Nie chciałabym abyś się zawiódł. To dziwna książka, raczej w guście niewielu. Wspomniałam, bo tam właśnie uprawia się wysublimowaną sztukę intelektualną dla niej samej. Chociaż może dla siebie samego, a może jeszcze z innych powodów. Takie wilopłaszczyznowe, forma jest odzwierciedleniem treści, a treść formy.
>Hmm no właśnie coś takiego mam wrażenie napisałem że jest to zabawa ale kształtuje różne potrzebne cechy.
Bawiąc uczyć, no niby ideał. Choć mnie się wydaje, że gdybyśmy uczyli się filozofii na poziomie szkoły średniej, bylibyśmy znacznie pogodniejszym, spokojniejszym i milszym społeczeństwem.
>Tu i teraz jest wszystkim, poważnym problemem ludzkim jest chyba to, że zbyt często nasz umysł tkwi we wspomnieniach lub wizjach przyszłości.
Choć osobiście uważam, że koncentracja powinna przede wszystkim celować w teraz, nie lekceważę potrzeby i wartości spoglądania za i przed.
>Pozdrawiam
I ja pozdrawiam

>W tym wypadku wieloznaczność tego słowa jest jego atutem.

O ile nie utknie się w dyskusji, w której każdy przyjmuje odmienne jego znaczenie. Zgodzisz się jednak że mimo wszystko czym innym jest przyjęcie, że gdzieś tam są czarne dziury, a czym innym że gdzie tam jest święty Graal

>Wiarę też można zmienić.

No i tu masz naszą wieloznaczność. Wiarę w sensie religijnym można wg mnie zmienić tylko na niewiarę, bo chyba kwestia pobocznych szczegółów osobistego credo nie wpływa na zasadniczy rdzeń wiary, którym w moim przekonaniu, jest stosunek do sacrum.

>Otóż nie ...

Otacza nas coś na kształt percepcyjnej sfery, którą stanowi zarówno zasięg jak i czułość naszych receptorów oraz ewentualnie ich wzmacniaczy. Obok tego pojawia się dokładnie taka sama bańka pojęć, które dają się wyrazić przy użyciu naszego języka (w tym języka matematyki) i które mieszczą się w zasięgu naszego pojmowania. Do tego dochodzi dodatkowo pewien filtr którym jest nasze indywidualne doświadczenie, które pozwala nam jakoś uporządkować w spójną wizję to co odbieramy. Ład tego co nas otacza jest efektem działania owego filtra. Oczywiście poza mechanizmami, które działają w sposób jawny i uświadomiony istnieje cała przebogata sfera mechanizmów automatycznych i podświadomych. Trudno byłoby funkcjonować z nieustającą świadomością konieczności wykonania skurczu mięśnia sercowego
Nasz świat jest homocentryczny, nasz pogląd na wszystko jest zakorzeniony w sferze naszych (ograniczonych ale rozwijających się) możliwości pojmowania. Założyć jednak, że poza tym co jesteśmy zdolni pojąć nie ma nic, byłoby moim zdaniem przejawem całkiem nieuzasadnionej pychy. Einstein kiedyś wyraził zdumienie nad tym, że to co nas otacza jest poznawalne ale czy tak na pewno jest, a jeśli tak to jakimi metodami. Dyskurs o rzeczach poza wszelkim poznaniem (obecnym i przyszłym) oczywiście nie ma sensu, możemy przyjąć lub odrzucić całą tą sferę. Przyjmując, musimy albo założyć możliwość wyjścia poza ograniczenia (wszelkie), albo stanąć na stanowisku agnostyka. Odpowiedzią na możliwość wyjścia jest chyba tylko przyjęcie innych źródeł, takich jak powiedzmy poznanie mistyczne czy oświecenie - czemu nie, ale tu już kończy się nam możliwość dyskursu ze sferą "zwykłego" poznania, bo kończy nam się możliwość przekładania potencjalnych doświadczeń na nasz zrozumiały świat.
Język mistyki na ile to zjawisko rozumiem, to język praktyki, kiedy przychodzi go przełożyć na pojęcia, powstają rzeczy całkiem niezrozumiałe jak koany zen, o ile ktoś nie powtórzy całego doświadczenia, ale wtedy język, pojęcia i wszystko inne staje się zbędne. Tak zresztą właśnie z owymi koanami jest ich celem jest praktyka a nie odnajdywanie sensu w słowach.
Czy przeżycia mistyczne, jeśli przyjąć, że takie są możliwe i nie stanowią objawów chorobowych mieszczą się w sferze racjonalnej czy irracjonalnej?

>No i tu mamy odmienne opinie.

Myślę że jeśli masz czas i ochotę kontynuować tą rozmowę to przydałoby się zdefiniować ów rozum, mam bowiem przeczucie (irracjonalne), że inaczej definiujemy samo pojęcie, co rzutuje na opinie, a one wcale nie muszą być tak różne.

>Wszystko zależy od aksjomatów.

Nie ma tak lekko
W świecie opartym na związku przyczynowym, pojęcie "początku" zawsze będzie zjawiskiem dążącym do nieskończoności, albo natkniemy się na jakiś pierwotny twór który owej przyczyny nie potrzebuje. Jest jaki jest. Nie potrzebuje uzasadnienia, jest poza sferą dowodzenia, a nawet pojmowania. Czy pierwotna osobliwość spełnia cechy tego tworu pierwotnego? Wydaje mi się że nie bardzo, bo aż nadto narzucają się wręcz naturalne pytania o źródło tejże. To, że obecnie nie mamy możliwości ustalić przyczyn dla tej przyczyny, wydaje mi się akurat kwestią czasu, bo nie jest tak, żeby nie mieściła nam się w głowie koncepcja jakiegoś multi-uniwersum rodzącego wszechświaty. Ba jest już nawet pewna podbudowa np. koncepcja Smolina tu:
www.racjon(*)/q,Zasada.antropiczna.a.kosmos

>No co ty, które?

Z tego co wiem to na pewno bakterie i niektóre meduzy

>Zważ również, że człowiek nie lata, ale to że opisał mechanizm latania skutecznie, spowodowało rozwój lotnictwa. Ten zaś ma poważny wpływ na kulturę i cywilizację.

Ot ograniczenia wynikające z przykładu. Skuteczny jest mechanizm, a nie jego model. Mechanizm będzie działał, niezależnie od opisu. Jeśli nawet każdy nasz sąd o tym co nas otacza to kompletna bzdura to i tak mogę sobie spokojnie stukać w klawiaturę, odpowiadając na Twój wpis, bo cokolwiek by mnie nie otaczało, zawiera mechanizm który mi to umożliwia.

>Nie wiemy jakie skutki wywoła skuteczne opisanie cech pierwszej osobliwości.

Dla nas - jakieś, dla rzeczywistości - żadne.

>Poza użytkowym wykorzystaniem wiedzy, pozostaje jeszcze jedna ważna prawidłowość, którą spostrzegł na piśmie Arystoteles - każdemu człowiekowi wrodzona jest potrzeba poznania. Różnie bywa z jej siłą u konkretnych jednostek, ale globalnie rzecz ujmując, człowiek potrzebuje i chce wiedzieć dla samej wiedzy.

Dlatego właśnie uważam rozważanie tych kwestii za rzecz nie tylko ciekawą ale też potrzebna do naszego rozwoju. Najgorsze co moim zdaniem może nas spotkać to brak owych wiecznych poszukiwań i stagnacja. Wierzę, że leży przed nami jeszcze długa droga odkrywania fascynujących rzeczy które będą nas rozwijać w niewiadomym dziś kierunku. Nietrwałość i niemal nieustanna prowizorka ludzkiej wiedzy jest jej zaletą.

>Si.

Zatem, która z tych rzeczywistości jest rzeczywistością? Nasza ograniczona, czy ta bezbrzeżna i bezczasowa?

>Ano Zeus mógł. Ale Absolut już nie bardzo.

mamy zatem ograniczenie absolutu do działań li tylko celowych?

>Błyskawica jest przypadkowa tylko dopóty dopóki nie zna się mechanizmów i powodów jej występowania. A Frankenstein znał i wykorzystał, pamiętasz?

Ale celem błyskawicy nie było ożywienie monstrum to był cel naszego doktora.

cdn ...

Przepraszam za opieszałość w odpowiedziach, wplątałam się w emocjonalne przepychanki i zajęło mi to sporo czasu.
>No i tu masz naszą wieloznaczność. Wiarę w sensie religijnym można wg mnie zmienić tylko na niewiarę, bo chyba kwestia pobocznych szczegółów osobistego credo nie wpływa na zasadniczy rdzeń wiary, którym w moim przekonaniu, jest stosunek do sacrum.
Może powinnam użyć słowa "wyznanie" zamiast "wiara". Jednak między wyznaniami wizja owego sacrum, jego rola i zobowiązania obopólne z tym związane, różnią się czasem tak bardzo, że właściwie jest to zmiana wiary. Nie wydaje mi się aby krisznowcy częstujący nas niedoprawionym jedzeniem na ulicach i mówiący czystą polszczyzną byli wcześniej ateistami, a krisznowcami też raczej nie.
>Otacza nas coś na kształt percepcyjnej sfery, którą stanowi zarówno zasięg jak i czułość naszych receptorów oraz ewentualnie ich wzmacniaczy. Obok tego pojawia się dokładnie taka sama bańka pojęć, które dają się wyrazić przy użyciu naszego języka (w tym języka matematyki) i które mieszczą się w zasięgu naszego pojmowania.
Ogólnie tak. Szczegółowo nie. Pojęcia ciągle się kształtują, powstają nowe. Nasze uposażenie naturalne również nie jest jednakowe. W tym tłumie szarej masy są jednostki wybitne (i nie chodzi mi koniecznie o intelektualną wybitność), które przy okazji posiadają dar komunikowania na poziomie pozwalającym na rozrost owych ograniczających baniek.
>Założyć jednak, że poza tym co jesteśmy zdolni pojąć nie ma nic, byłoby moim zdaniem przejawem całkiem nieuzasadnionej pychy.
W pełni podzielam tą opinię.
>Dyskurs o rzeczach poza wszelkim poznaniem (obecnym i przyszłym) oczywiście nie ma sensu, możemy przyjąć lub odrzucić całą tą sferę.
Przeprowadzono kiedyś takie doświadczenie. Obiektami były pchły, jak wiadomo żyjątka wyjątkowo skoczne. Zamknięto gromadkę przedstawicieli tego gatunku w słoiku i zakręcono pokrywkę. Nie pamiętam jak długo słoik był zamknięty. Pchły skakały aby się wydostać, ale spadały obijając się o wieczko. Gdy okręcono słoik ani jedna pchła nie umiała opuścić więzienia. Skakały tylko do wysokości nieistniejącej już pokrywki.
W kontekście tej opowieści powinniśmy starać się aby nie spotkał nas los pcheł. Dlatego nie ma ujęć i tematów nieważnych bądź próżnych, tylko życie ludzie jest ograniczone w czasie.
>poznanie mistyczne czy oświecenie - czemu nie, ale tu już kończy się nam możliwość dyskursu ze sferą "zwykłego" poznania, bo kończy nam się możliwość przekładania potencjalnych doświadczeń na nasz zrozumiały świat.
Dzisiaj, tutaj, w tym gronie. Ale...
>Język mistyki na ile to zjawisko rozumiem, to język praktyki, kiedy przychodzi go przełożyć na pojęcia, powstają rzeczy całkiem niezrozumiałe jak koany zen, o ile ktoś nie powtórzy całego doświadczenia, ale wtedy język, pojęcia i wszystko inne staje się zbędne.
Bardzo trafnie to ująłeś. Niektóre formy poznania, nie tylko mistyka, wymagają praktyki, nie mogą zostać zakomunikowane i zrozumiane. Praktyki wymaga też jazda samochodem. Nie sposób nauczyć się tego teoretycznie.
Jeśli nabycie jakiejś wiedzy lub umiejętności wymaga zaangażowania innych władz niż rozum, nie znaczy jeszcze że jest i będzie nie możliwe. Przecież wiedza polegająca na rozumieniu też jest zarezerwowana tylko dla części osób, które mają odpowiednie wyposażenie naturalne.
>Czy przeżycia mistyczne, jeśli przyjąć, że takie są możliwe i nie stanowią objawów chorobowych mieszczą się w sferze racjonalnej czy irracjonalnej?
Stawiam na irracjonalną
>zdefiniować ów rozum
Używając pojęcia rozum mam na myśli przede wszystkim możliwości intelektualne. Nawet przy tak wąskim rozumieniu jest problem z odróżnieniem tego co wynika z rozumu, a tego co jest racjonalizacją. Zgaduję, że uważasz za zasadne dołączenie tu wszystkich funkcji organicznych, nie tylko tych, które są świadome?
>Z tego co wiem to na pewno bakterie i niektóre meduzy
Oj, a już myślałam że coś co odróżnia się w lustrze, np. Żyd Wieczny Tułacz.
>Ot ograniczenia wynikające z przykładu. Skuteczny jest mechanizm, a nie jego model.
Nie, nie. Mechanizm jest skuteczny dzięki modelowi. To nie jest tak, że buduje się samolot, on sobie lata, a kilku świrów nie wiadomo po co próbuje zrozumieć dlaczego. Najpierw trzeba wiedzieć dlaczego. W życiu psychicznym jest często podobnie. Do granic rozpaczy i nerwicy doprowadza nas Kowalski, który wiecznie marudzi, ciągle mu źle. Jak bardzo zmienia się cała nasza postawa, gdy dowiemy się, że Kowalski stracił w pożarze całą rodzinę, ma sztuczną nogę i jedną nerkę.
>Dla nas - jakieś, dla rzeczywistości - żadne.
A więc o to chodzi! Człowiek tworzy rzeczywistość. On nie tylko w niej jest, on jest też jej kreatorem.
>Zatem, która z tych rzeczywistości jest rzeczywistością? Nasza ograniczona, czy ta bezbrzeżna i bezczasowa?
Obie.
>>Ano Zeus mógł. Ale Absolut już nie bardzo.
>mamy zatem ograniczenie absolutu do działań li tylko celowych?
Mamy ograniczenie pojęcia Absolutu. To pojęcie zakłada kompletność, a więc bezcelowość robienia doświadczeń.
>Ale celem błyskawicy nie było ożywienie monstrum to był cel naszego doktora.
który znając zwyczaje błyskawicy, uczynił jej działanie celowym.
cdn

>Bawiąc uczyć, no niby ideał. Choć mnie się wydaje, że gdybyśmy uczyli się filozofii na poziomie szkoły średniej, bylibyśmy znacznie pogodniejszym, spokojniejszym i milszym społeczeństwem.

A nie uczy się? Nie znam obecnego programu nauczania, ale ja miałem filozofię w ogólniaku. Może za stary już jestem, miałem też łacinę i parę innych "niepraktycznych" przedmiotów

>Choć osobiście uważam, że koncentracja powinna przede wszystkim celować w teraz, nie lekceważę potrzeby i wartości spoglądania za i przed.

Chciałem tylko podkreślić iluzoryczność owego "za i przed" nie neguję jego wartości a jedynie wskazuję na jego ograniczenia. "Teraz" jest wszystkim co mamy w sensie jak najbardziej realnym.

Pozdrawiam

>A nie uczy się? Nie znam obecnego programu nauczania, ale ja miałem filozofię w ogólniaku. Może za stary już jestem, miałem też łacinę i parę innych "niepraktycznych" przedmiotów
Nie, teraz uczy się przedsiębiorczości. Zgaduję, że byłeś w ogólniaku o humanistycznym profilu. Zdjęcie z blogu nie wskazuje abyś mógł pamiętać czasy bardziej zamierzchłe niż ja, a za mojego liceum, takie przedmioty były tylko w humanistycznym LO. A świat jest przewrotny, ponieważ w czasie gdy ty uczyłeś się łaciny, ja zgłębiałam ekonomię. To tyle na temat podejmowania życiowych wyborów przez 14-latków.
>Chciałem tylko podkreślić iluzoryczność owego "za i przed" nie neguję jego wartości a jedynie wskazuję na jego ograniczenia. "Teraz" jest wszystkim co mamy w sensie jak najbardziej realnym.
Aby miło zakończyć i profilowo - ale czym jest realność?
>Pozdrawiam
I ja Cię pozdawiam

>Przepraszam za opieszałość w odpowiedziach,

U mnie też jak widzisz niespiesznie (troch choruję)

>Może powinnam użyć słowa "wyznanie" zamiast "wiara".

To rozgraniczenie wynika z mojego własnego poglądu, stąd może niejasność. Po prostu oddzielam na własne potrzeby wiarę od kultu czy doktryny.

>Nie wydaje mi się aby krisznowcy częstujący nas niedoprawionym jedzeniem na ulicach i mówiący czystą polszczyzną byli wcześniej ateistami, a krisznowcami też raczej nie.

Wyznania odróżnia treść credo, które ja sytuuję już poza wiarą właściwą, raczej umieścił bym je w sferze doktryny danej religii. To są już tylko słowa, pojęcia, jakaś próba racjonalizacji, nie ma już charakteru indywidualnego nawet jeśli jest podane w pierwszej osobie

>Ogólnie tak. Szczegółowo nie. Pojęcia ciągle się kształtują, powstają nowe. Nasze uposażenie naturalne również nie jest jednakowe.

Nie obliczam średniej z ludzkich możliwości. Niech granice poznawcze stoją tam gdzie dotarł najzdolniejszy człowiek. Chodzi głównie o to, że nawet najdziwniejsze wyobrażenia są zakorzenione w naszym wzorcu.
Jak myślisz, czy ludzie dziś są w stanie pojąć więcej niż ludzie 5 tys. lat temu? Mówię o możliwości pojęcia, a nie o przenoszeniu w czasie jakiegoś typa i pokazaniu mu telewizora - człowiek współczesny od dzieciństwa przyzwyczaja się do telewizora (ale ilu z nas potrafi opisać prawidłowo mechanizmy dzięki którym owo urządzenie działa?)

> Dlatego nie ma ujęć i tematów nieważnych bądź próżnych, tylko życie ludzie jest ograniczone w czasie.

Brak punktów stycznych uniemożliwia dyskusję. Można natomiast przedstawić sobie jakieś koncepcje czy wymienić się ideami.

>Bardzo trafnie to ująłeś. Niektóre formy poznania, nie tylko mistyka, wymagają praktyki, nie mogą zostać zakomunikowane i zrozumiane. Praktyki wymaga też jazda samochodem. Nie sposób nauczyć się tego teoretycznie.

Tyle że praktykę jazdy samochodem obserwujemy nico częściej niż wniebowstąpienia lub nirwany

>Jeśli nabycie jakiejś wiedzy lub umiejętności wymaga zaangażowania innych władz niż rozum, nie znaczy jeszcze że jest i będzie nie możliwe. Przecież wiedza polegająca na rozumieniu też jest zarezerwowana tylko dla części osób, które mają odpowiednie wyposażenie naturalne.

>Stawiam na irracjonalną

Czemu? Mistyk w zasadzie już nawet nie jest wierzącym on raczej wie. Wyżej postulowałaś możliwość nabycia wiedzy w drodze innej niż rozumowa jednak kiedy już przyjmiemy, że ową wiedzę mamy i jest to wiedza w pewnym szczególnym znaczeniu doświadczalna, to czemu miałaby omijać rozum, po prostu w tej sytuacji należałoby chyba przedefiniować rozum.

>Używając pojęcia rozum mam na myśli przede wszystkim możliwości intelektualne. Nawet przy tak wąskim rozumieniu jest problem z odróżnieniem tego co wynika z rozumu, a tego co jest racjonalizacją. Zgaduję, że uważasz za zasadne dołączenie tu wszystkich funkcji organicznych, nie tylko tych, które są świadome?

Jesteśmy tym wszystkim, czy na się to podoba czy nie, wiele wzorców naszego myślenia jest pochodną naszej podświadomości, biologiczności i naszej skali.

>Nie, nie. Mechanizm jest skuteczny dzięki modelowi.

Nie zgodzę się. Możemy po prostu naśladować mechanizm. Możesz sobie zbudować latawca nie mając bladego pojęcia dlaczego to lata. Opis mechanizmu i jego późniejsze sprawdzanie się w praktyce oczywiście uprawdopodabnia trafność naszego modelu.

>A więc o to chodzi! Człowiek tworzy rzeczywistość. On nie tylko w niej jest, on jest też jej kreatorem.

Piszesz w sensie przenośnym czy wprost?

>Obie.

Film to nie rzeczywistość tylko projekcja. Fani Gwiezdnych Wojen obliczyli ostatnio ile kosztowałaby Gwiazda Śmierci, w owym uniwersum każdy obiekt ma jakieś wymiary masę i określone cechy.

>Mamy ograniczenie pojęcia Absolutu. To pojęcie zakłada kompletność, a więc bezcelowość robienia doświadczeń.

Czyli Absolut nie czyni doświadczeń, ale czy Absolut doświadcza?
Pojęcie absolutu jest tak samo ludzkie jak każde inne pojęcie, badanie i przypisywanie mu cech, to trochę jak to wyżej opisywane wycenianie Gwiazdy Śmierci.

>>Ale celem błyskawicy nie było ożywienie monstrum to był cel naszego doktora.
>który znając zwyczaje błyskawicy, uczynił jej działanie celowym.

Tu możemy wreszcie powrócić do meritum naszej wymiany zdań
Cały czas, przynajmniej ja tak to odbieram, próbujesz połączyć związek przyczynowy z celowością.
Stąd pierwotny problem - racjonalisty, który przyjmuje za początek przypadek. Dlaczego przypadek nie miałby być racjonalnym początkiem?
Wróćmy do naszego naukowca i jego monstrum, jak słusznie zauważyłaś to on uczynił działanie błyskawicy celowym zjawisko WW, błyskawicy, powodzi czy czegokolwiek, nawet jeśli wplecione jest w związki przyczynowe, nie musi mieć charakteru celowego, ba, przeważnie nie ma - wiatr przewraca drzewo, drzewo niszczy inne drzewo, to inne uszkadza mrowisko ... i tyle. Mnóstwo związków - żadnej celowości. Dlatego tak jak gdzieś na początku napisałem nie widzę nic dziwnego w tym że racjonalista uznaje przypadek za źródło wszystkiego. Brak przypadków i celowość wszystkiego to raczej domena ludzi wierzących.

>Nie, teraz uczy się przedsiębiorczości.

Tego się nie da nauczyć (w szkole) natomiast można wspierać. Patrząc na efekty chyba lepiej żeby przestali, a wzięli się za ortografię czytanie, liczenie, logikę.

>Zgaduję, że byłeś w ogólniaku o humanistycznym profilu.

Konkretnie w klasie humanistycznej.

>A świat jest przewrotny, ponieważ w czasie gdy ty uczyłeś się łaciny, ja zgłębiałam ekonomię. To tyle na temat podejmowania życiowych wyborów przez 14-latków.

Mnie mój wybór bardzo mnie cieszy, ekonomia to coś jak meteorologia - kilka prawideł i snucie domysłów w oparciu o niekompletne dane i zawodne modele.

>Aby miło zakończyć i profilowo - ale czym jest realność?

Tym czym jest, a czego na ogół nie jesteśmy w stanie zobaczyć

Pozdrawiam

>troch choruję)
Zdrowia życzę
>To rozgraniczenie wynika z mojego własnego poglądu, stąd może niejasność. Po prostu oddzielam na własne potrzeby wiarę od kultu czy doktryny.
Jak dla mnie rozgraniczenie jest słuszne, ale dość problemowe. Przynależność do kultu dość łatwo stwierdzić. Wiarę? Kto ma wiarę? Co to jest wiara? Czy ogranicza się do religii? Moim zdaniem nie.
>Nie obliczam średniej z ludzkich możliwości. Niech granice poznawcze stoją tam gdzie dotarł najzdolniejszy człowiek. Chodzi głównie o to, że nawet najdziwniejsze wyobrażenia są zakorzenione w naszym wzorcu.
Apriorycznie tak. Jednak nie jesteśmy w stanie zarysować granic tegoż wzorca. Nawet charakteryzowanie go przez wyliczankę pełne będzie różnych ale. Tym sposobem owo ludzkie ograniczenie co do którego nie mamy wątpliwości, po bliższym przyjrzeniu się staje się efemeryczne.
>Jak myślisz, czy ludzie dziś są w stanie pojąć więcej niż ludzie 5 tys. lat temu?
Nie wiem czy więcej. Metody ilościowe nie mają materiału aby się popisać. Z tego jednak co donoszą etnologowie wynika, że inaczej. Polecam na chorowite wieczory Levy-Bruhl'a Czynności umysłowe w społecznościach pierwotnych. Zachęcam też do zainteresowania się bliżej Aborygenami.
>>Bardzo trafnie to ująłeś. Niektóre formy poznania, nie tylko mistyka, wymagają praktyki, nie mogą zostać zakomunikowane i zrozumiane.
>Tyle że praktykę jazdy samochodem obserwujemy nico częściej niż wniebowstąpienia lub nirwany
Podałam ten przykład nie jako równoznaczny. Poziom trudności jest inny. Nie chodziło mi jednak o wniobowstępowanie. Miałam na myśli raczej dokonania współczesnej psychologii. Erę wodnika mamy prawda?
>>Stawiam na irracjonalną
>Czemu? Mistyk w zasadzie już nawet nie jest wierzącym on raczej wie. Wyżej postulowałaś możliwość nabycia wiedzy w drodze innej niż rozumowa jednak kiedy już przyjmiemy, że ową wiedzę mamy i jest to wiedza w pewnym szczególnym znaczeniu doświadczalna, to czemu miałaby omijać rozum, po prostu w tej sytuacji należałoby chyba przedefiniować rozum.
Można z przywiązania do rozumu rozszerzać to pojęcie, rozszerzać aż będzie zawierało wszystko. Nie widzę jednak powodu do takiego działania. Rozum to co innego niż doświadczenie, a doświadczenie może mieć rozmaity charakter i skutki, tak jak i użycie rozumu do rozmaitych prowadzi wniosków.
>Jesteśmy tym wszystkim, czy na się to podoba czy nie, wiele wzorców naszego myślenia jest pochodną naszej podświadomości, biologiczności i naszej skali.
Tyle że podświadomość to nie rozum ale raczej instynkty i archetypy, biologiczność mechanizmy bezwiedne, a nasza skala? Jej rozmiarów sami nie znamy.
>Nie zgodzę się. Możemy po prostu naśladować mechanizm.
A, wreszcie rozumiem, spór jest o to co było pierwsze kura czy jajko. Myślałam że mówimy o świecie bardziej ograniczonym niż całość. W tym układzie ani ty nie masz racji, ani ja. Nie wiemy czy najpierw był model rzeczywistości, który odpowiednie oko mogłoby wyczytać i zaprognozować o dalszym rozwoju, czy też to się tak bezwiednie podziało, a potem zaczęliśmy próbować rozszyfrowywać modele.
>>A więc o to chodzi! Człowiek tworzy rzeczywistość. On nie tylko w niej jest, on jest też jej kreatorem.
>Piszesz w sensie przenośnym czy wprost?
Wprost. Jestem zwolenniczką teorii: każdy kowalem swego losu, jak se pościelesz..., oraz teorii memów.
>Film to nie rzeczywistość tylko projekcja.
I tak i nie. Słyszałeś o słuchowisku Wojna światów? Po co zresztą sięgać tak daleko. Czy wiesz, że po emisji wzruszającego filmu o nastolatce która zaszła w niechcianą ciążę, w Stanach na niespotykaną skalę pojawiły się ciężarne nastolatki?
Film nie jest rzeczywistością w sensie wydarzeń o których opowiada. Jest jednak rzeczywistością kulturową. Ludzie czerpią z tego natchnienie ale i wzorce zachowań, moralność, postawy, sposoby rozwiązywania problemów.
Rzeczywistość to coś więcej niż rzeczy, których możemy dotknąć.
>Czyli Absolut nie czyni doświadczeń, ale czy Absolut doświadcza?
Nie powinien.
>Pojęcie absolutu jest tak samo ludzkie jak każde inne pojęcie, badanie i przypisywanie mu cech, to trochę jak to wyżej opisywane wycenianie Gwiazdy Śmierci.
Dokładnie tak.
>Wróćmy do naszego naukowca i jego monstrum, jak słusznie zauważyłaś to on uczynił działanie błyskawicy celowym
Czy postulujesz, że człowiek jako swego rodzaju osobliwość jest jedynym porządkującym? Wrzucony w świat przypadkowości i ograniczony swoimi matrycami porządku, wykorzystuje naturalne uposażenie. O to chodzi?
>>Nie, teraz uczy się przedsiębiorczości.
>Tego się nie da nauczyć (w szkole) natomiast można wspierać. Patrząc na efekty chyba lepiej żeby przestali, a wzięli się za ortografię czytanie, liczenie, logikę.
Nie. Masz dorosłe pojęcie przedsiębiorczości. Ja popieram ten program. Dzieciaki uczą się: jak wypełnić PIT, jak napisać CV, jak założyć konto w banku, jak wybrać ubezpieczenie, gdzie szukać informacji o swoich prawach, np. w pracy i jak i gdzie się odwoływać. To dobra wiedza. My to wszystko umiemy i nie pamiętamy jak to kiedyś było. Sama pamiętam, jak kilka razy pomagałam komuś tam skorzystać z bankomatu. A gdy kilka lat temu miałam problem z PITem i zapytałam Panią w okienku, wrzasnęła na mnie - "nie trzeba być filozofem aby to rozumieć."
>Mnie mój wybór bardzo mnie cieszy, ekonomia to coś jak meteorologia - kilka prawideł i snucie domysłów w oparciu o niekompletne dane i zawodne modele.
Mnie nie do końca. Gdybym poszła do LO miałabym więcej ogólnej wiedzy, którą potem musiałam sama nadrabiać. A ekonomia do niczego mi się nie przydała. Z drugiej strony obijałam się przez 4 lata mogąc rozwijać własne zainteresowania, może w LO wymagano by więcej i chcąc nie chcąc zostałabym nierefleksyjnym kujonem.
Pozdrawiam

> Przynależność do kultu dość łatwo stwierdzić. Wiarę? Kto ma wiarę? Co to jest wiara? Czy ogranicza się do religii? Moim zdaniem nie.

To kwestia indywidualna, w końcu nie chodzi o to aby chodzić w kolorowych wdziankach z etykietkami, każdy ma w pewnym sensie jakąś swoją wiarę swoją religię, albo swój agnostycyzm albo swój ateizm.

>Apriorycznie tak. Jednak nie jesteśmy w stanie zarysować granic tegoż wzorca. Nawet charakteryzowanie go przez wyliczankę pełne będzie różnych ale. Tym sposobem owo ludzkie ograniczenie co do którego nie mamy wątpliwości, po bliższym przyjrzeniu się staje się efemeryczne.

Ależ te ograniczenia nie są aż tak efemeryczne

spróbujmy tak - bez jakiejś głębszej analizy moich intencji zastanów się co dla ciebie jest ogromne, malutkie, wiecznie trwałe, długotrwałe, krótkotrwałe, chwilowe

Jak już pomyślałaś zauważ - prawdopodobnie nie uznałaś za rzecz ogromną czegoś mniejszego od siebie? a za rzecz krótkotrwałą czy chwilową coś dłuższego od ludzkiego życia?
Wybacz głupawy pseudo psychologiczny eksperyment, ale nawet jeśli się nie udał to przynajmniej wiesz o co chodzi i z łatwością odnajdziesz jakieś bardziej dla siebie typowe wzorce.

To tylko taki sobie przykład - mierzymy świat własnym łokciem, a spieramy się o obiektywizm naszych sądów. Wszędzie dosłownie wyłazi z nas homocentryzm.
Jak masz ochotę to zajrzyj tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,23889
wątek nie jest długi więc jeśli masz czas przeczytaj i zobacz jak trudno było osiągnąć wstępny konsensus (nie doszło do niego), że kosmici mogą się tak bardzo od nas różnić, że nie są w stanie dostrzec w nas nie tylko cywilizacji czy inteligencji, ale nawet istot żywych.

> jednak co donoszą etnologowie wynika, że inaczej. Polecam na chorowite wieczory Levy-Bruhl'a Czynności umysłowe w społecznościach pierwotnych. Zachęcam też do zainteresowania się bliżej Aborygenami.

zlituj się nie skończyłem jeszcze Hessego , a co gorsza, to nawet nie mieli go w bibliotece więc wziąłem "Wilka Stepowego" i coś tam jeszcze.
Co do Aborygenów to swego czasu bardzo mnie interesowali, do dziś mam gdzieś nagrania z ich muzyką i trochę mitologii. Musze przyznać że mieli niezwykle oryginalny obraz świata i wcale nie tak prosty jak chcieliby niektórzy "ewolucjoniści kulturowi"

> Erę wodnika mamy prawda?

No chyba jeszcze nie, ale już się pogubiłem, z tego co mi wiadomo to era wodnika zaczyna się w magicznym 2012 r.

>Można z przywiązania do rozumu rozszerzać to pojęcie, rozszerzać aż będzie zawierało wszystko.

Buddyści odróżniają mały i wielki rozum. Taoizm tych rozumów ma nawet kilka pooznaczanych symbolicznie różnymi zwierzątkami (koń, małpa, tygrys tyle pamiętam ale było jeszcze kilka - na pewno żuraw bo on jest zawsze ) albo jak chcą współcześni interpretatorzy przynajmniej dwa - umysł "mądry" i umysł "emocjonalny". Szkoda że my tkwimy w tym dość suchym "intelekcie"

>Tyle że podświadomość to nie rozum ale raczej instynkty i archetypy, biologiczność mechanizmy bezwiedne, a nasza skala? Jej rozmiarów sami nie znamy.

Ale to wszystko kształtuje nam to co poznawalne i to co wyobrażalne. Tam są foremki naszych idei i klatki naszych aspiracji.

>A, wreszcie rozumiem, spór jest o to co było pierwsze kura czy jajko.

Nie do końca. Mój pogląd jest prosty - opis nie ma cech konstytutywnych dla zjawiska. Pamiętajmy o kontekście naszej dyskusji - model WW - czyli początku wszechświata może być trafny lub kompletnie chybiony, a i tak będziemy toczyć tą dyskusję w naszym obecnym wszechświecie który nie zmieni się ani na jotę, bo rzeczywistość nie zależy od naszych o niej wyobrażeń, zdarzenia "dzieją się" niezależnie od tego jak je rozumiemy, zjawiska czy prawa działają bez względu na nasz poziom wiedzy.

>Wprost. Jestem zwolenniczką teorii: każdy kowalem swego losu, jak se pościelesz..., oraz teorii memów.

OK. Teraz ja spytam czytałeś coś niejakiego Castanedy ? Taki "szarlatan" epoki dzieci kwiatów, ale opis rzeczywistości jaki serwuje w swoich książkach jest obłędny. Jeśli nie czytałaś to moim zdaniem warto przeczytać jego książki, bo raz że całkiem fajnie się je czyta, dwa że ma gość niesamowitą fantazję, a trzy że w tych jego fantazjach na prawdę jest momentami sporo sensu. Min. uznaje, że rzeczywistość jaka nas otacza, istnieje tylko dzięki bezustannemu wewnętrznemu dialogowi jaki prowadzimy ze sobą. Tworzymy ją, dosłownie, własnymi słowami.

>Rzeczywistość to coś więcej niż rzeczy, których możemy dotknąć.

Absolutnie. Chodzi tylko o to, że w moim przekonaniu nie ma wielu rzeczywistości jest tylko wiele sposobów postrzegania jednej, a jednym z powszechnym sposobów "postrzegania" jest projekcja własnych wyobrażeń.

>Dokładnie tak.

A jednak to czynisz, jak do tej pory już zabroniłaś mu doświadczać, robić doświadczenia no i wyposażyłaś go w cechę kompletności.
Toż to jest właśnie to o czym mówię - człowiek nie byłby sobą gdyby nie usiłował narzucić otoczeniu projekcji swoich wyobrażeń skrojonych na swoja miarę.

>Czy postulujesz, że człowiek jako swego rodzaju osobliwość jest jedynym porządkującym? Wrzucony w świat przypadkowości i ograniczony swoimi matrycami porządku, wykorzystuje naturalne uposażenie. O to chodzi?

Nie, staram się wrócić do meritum mojej pierwszej wypowiedzi - przypadkowe zjawisko może być początkiem wszechświata, co w niczym nie kłóci się z racjonalizmem. To my próbujemy wszędzie gdzie się da szukać wzorców i celowości, to element naszego ograniczonego sposobu rozumowania. Celowość nie jest konieczna dla przyczynowości. To, że ktoś bezcelową błyskawicę wykorzystał w doświadczeniu, które miało swój cel, nie czyni z owej błyskawicy zjawiska mającego cel. Człowiek lub inny świadomie działający organizm, byt, kosmita czy ktokolwiek, mają cele i nic poza nami.

>Nie. ...

OK nie znam programu - nie wypowiadam się.

Pozdrawiam

>każdy ma w pewnym sensie jakąś swoją wiarę swoją religię, albo swój agnostycyzm albo swój ateizm.
Ano ma, a czytałeś wątki ateizm to religia lub coś w tym guście. Niektórzy ateiści zabiliby za to, że nie chodzi w ich zapalczywości o wiarę, wiarę w ateizm. Tak ciekawostka.
>Ależ te ograniczenia nie są aż tak efemeryczne
>spróbujmy tak - bez jakiejś głębszej analizy moich intencji zastanów się co dla ciebie >jest ogromne,
morze
>malutkie,
krasnoludek
>wiecznie trwałe,
kamień
>długotrwałe,
korek przy powrocie z pracy
>krótkotrwałe,
wakacje
>chwilowe
życie
Rozumiem, że to nie ma znaczenia i jaka jest intencja, tak mi się zachciało naprawdę odpowiedzieć na te pytania.
>Wybacz głupawy pseudo psychologiczny eksperyment, ale nawet jeśli się nie udał to przynajmniej wiesz o co chodzi i z łatwością odnajdziesz jakieś bardziej dla siebie typowe wzorce.
Udał się i wcale nie jest głupawy, ale przeciwnie jest bardzo interesującą linijką antropologiczną. Ciekawa jestem, czy psycholog na podstawie takich odpowiedzi potrafiłby wysnuć jakieś wiążące wnioski o indywiduum.
Generalnie zgadzam się z tobą i nawet co jakiś czas robię próby wyjaśnienia komuś, ze poznanie ludzie jest aspektowe, zaś aspekt ten to nic innego jak punkt siedzenia.
Chodzi mi jednak o coś innego. O różnorodność. Każdy z nas widzi inaczej, a co ważne nie potrafimy tej wizji świata w pełni przekazać innej osobie, nawet bardzo bliskiej. Jesteśmy w tłumie, ale wyobcowani. I tu zastanawia mnie, czy gdyby można było, w jakimś elektronowym cudzie, umieścić wizję, matryce itd. wszystkich nas ludzi? Czy wówczas okazałoby się, że jako całość wykazujemy tożsamość gatunkową, np. nikt, absolutnie nikt nie jest w stanie pomyśleć czego większego niż ... Oto kres. A może jest inaczej? Może to nam jednostkom wydaje się, że myślimy i poznajemy podobnie. Może przepaści, które między nami istnieją świadczą o jakiejś niebotycznej samotności jednostki.
>zlituj się nie skończyłem jeszcze Hessego , a co gorsza, to nawet nie mieli go w bibliotece więc wziąłem "Wilka Stepowego" i coś tam jeszcze.
Pochlebiasz mi, że postanowiłeś wygospodarować czas na poleconą lekturę. Wilk.. jest najbardziej znaną książką Hessego. Bardzo smutna, najsmutniejsza jaką napisał. Mam nadzieję, że mimo to lektura sprawi ci przyjemność. Co do Gry.. prawie biały kruk. Czytałam o niej i dowiedziałam się, że książka stanowi epicentrum twórczych możliwości autora. Bardzo chciałam to przeczytać. Polowałam 2 lata i w końcu udało się na allegro. Czytałam z zapartym tchem, ale rzecz dziwna. Gdy byłam w połowie, ktoś zapytał mnie co czytam. Nie potrafiłam odpowiedzieć, chyba nadal nie do końca potrafię.
>Co do Aborygenów to swego czasu bardzo mnie interesowali, do dziś mam gdzieś nagrania z ich muzyką
Taką prawdziwą ich muzykę? Etologiczną, a nie inspirowaną? Aż podskoczyłam z entuzjazmu. Czy jest jakiś sposób abym i ja mogła wejść w posiadanie takiej perełki?
>No chyba jeszcze nie, ale już się pogubiłem, z tego co mi wiadomo to era wodnika zaczyna się w magicznym 2012 r.
Może. Z tego co ja wiem rok 2012 obstawiają ci, którzy owo przejście widzą na kształt apokalipsy św. Jana. Ja akurat mam podejście łagodniejsze i bardziej symboliczne. Syndromy - globalna wioska, rozkwit sekt, mieszanie kultur, prymat androgenizmu to obserwujemy w Europie, więc era wodnika już nastała. Na innych kontynentach dopiero nastanie.
>Szkoda że my tkwimy w tym dość suchym "intelekcie"
Za bardzo mu ufamy, to dlatego.
>Ale to wszystko kształtuje nam to co poznawalne i to co wyobrażalne. Tam są foremki naszych idei i klatki naszych aspiracji.
św Augusty tak sobie kombinował, potem Kartezjusz. Skoro rozumiemy pojęcie Bóg, skoro mieści się nam ono we łbach, znaczy się Bóg jest. Przecież nie potrafimy wyobrazić sobie nic. Krasnolutki i góry złota, są wyobrażeniami zbudowanymi przez łączenie tego co znane, z Bogiem jest inaczej. Nie twierdzę, że Panowie czegoś dowiedli, podaję tylko jako interesujący tok rozumowania.
>Nie do końca. Mój pogląd jest prosty - opis nie ma cech konstytutywnych dla zjawiska.
Spór o uniwersalia. Ciągle nie rozstrzygnięty.
>zjawiska czy prawa działają bez względu na nasz poziom wiedzy.
Do czasu.
>OK. Teraz ja spytam czytałeś coś niejakiego Castanedy?
Czytałam, w liceum. Nie wyłonił mi się z tego jakiś spójny obraz, ale pamiętam, że zafascynował mnie ten jego świat. Nawet uwierzyłam, ale potem przeczytałam, że jakaś uczelnia w Stanach też uwierzyła. Castaneda dostał od nich jakiś honorowy tytuł i zrobiło się zamieszanie. Wyszło na jaw, że to fantazja. A może nie fantazja, może to były tylko plotki?
>A jednak to czynisz, jak do tej pory już zabroniłaś mu doświadczać, robić doświadczenia no i wyposażyłaś go w cechę kompletności.
Pochlebiasz mi, ale ja to tak z książek, sama nie wymyśliłam. Rozumiem o co ci chodzi.
>Nie, staram się wrócić do meritum mojej pierwszej wypowiedzi - przypadkowe zjawisko może być początkiem wszechświata, co w niczym nie kłóci się z racjonalizmem. To my próbujemy wszędzie gdzie się da szukać wzorców i celowości, to element naszego ograniczonego sposobu rozumowania. Celowość nie jest konieczna dla przyczynowości.
Czy w tym układzie, mamy, a jeśli tak to na jaką skalę odkrywać prawdę o świecie? Czy tak jak mniemał Kant nie wiemy o nim nic?
Robi się trochę kołowrotek. Jeżeli źródłem porządku są tylko istoty rozumne, skąd w nich ten porządek, skąd ta matryca? Dlaczego wzorcem naszego poznania i działania jest coś czego nigdzie poza nami nie ma - celowość.
No i to byłoby na tyle jeśli chodzi o przyjemne rozważania. Czeka mnie weekend wertowania badań i strategii, do wtorku muszę stać się expertem od MMP w Polsce Wschodniej. Oj, jak mi się nie chce.
Pozdrawiam

>Chodzi mi jednak o coś innego. O różnorodność. ...

Myślę, że z jednej strony faktycznie każdy z nas widzi i czuje nieco inaczej, gdyż wraz z nabywaniem indywidualnego bagażu doświadczeń uczymy się wartościować doświadczenia, zwracać uwagę na jedno, ignorować drugie. Z drugiej strony te nasze doświadczenia są w gruncie rzeczy bardzo zbliżone, a wyuczony sposób rozumowania i konformizm powoduje, iż nasze poglądy są w gruncie rzeczy szablonowe. Ilu jest prawdziwych oryginałów i nonkonformistów?
Jako moje forumowe motto wpisałem cytat z Suzukiego gdyż jestem przekonany, że ten cały bagaż z czasem powoduje rzecz bardzo niekorzystną - zaczynamy patrzeć na świat schematami, symbolami, można by rzec, że nasze wcześniejsze doświadczenia zaczynają odbijać się w późniejszych, co z jednej strony pozwala nam na dystans, z drugiej zaś fałszuje obraz czyniąc go jakąś wtórną wycinanką posklejaną z tego co widzę, z tym co mi się w związku z tym wydaje i co mi to przypomina. Pod naszym oglądem zaczyna się pojawiać coraz dłuższa lista przypisów i bibliografia Z czasem zaczynamy żyć niemal całkiem w świecie skrótów i symboli. Pomaga nam to stać się ekspertem, ale zawęża szerokie spektrum możliwości do czegoś, co słusznie nazwano punktem widzenia - zamiast horyzontów mamy punkt.

>Pochlebiasz mi, że postanowiłeś wygospodarować czas na poleconą lekturę.

Głupio jest rozmawiać z kimś i niczego z rozmowy dla siebie nie wynieść. Każdy kontakt między ludzki ma niebywałe walory poznawcze. Dziękuję Ci, że dzielisz się ze mną swoimi przemyśleniami czy lekturami to powoduje, że mogę z tej wymiany wyjść mądrzejszym.

>Taką prawdziwą ich muzykę? Etologiczną, a nie inspirowaną? Aż podskoczyłam z entuzjazmu. Czy jest jakiś sposób abym i ja mogła wejść w posiadanie takiej perełki?

Miałem trochę kontaktów z polonią australijską więc muzyka jest etniczna, kłopot w tym że mam ją gdzieś na archaicznej już dziś kasecie ale zobaczę co się da zrobić.

>Za bardzo mu ufamy, to dlatego.

Moim zdaniem, za wielką uwagę przykładamy do indywidualizmu. Jak mawiają buddyści zen praktyka zaczyna się wtedy kiedy uświadomimy sobie, że jesteśmy tylko bramą pomiędzy nieskończonością tego co na zewnątrz i nieskończonością tego co wewnątrz.

>św Augusty tak sobie kombinował, potem Kartezjusz. Skoro rozumiemy pojęcie Bóg, skoro mieści się nam ono we łbach, znaczy się Bóg jest. Przecież nie potrafimy wyobrazić sobie nic. Krasnolutki i góry złota, są wyobrażeniami zbudowanymi przez łączenie tego co znane, z Bogiem jest inaczej. Nie twierdzę, że Panowie czegoś dowiedli, podaję tylko jako interesujący tok rozumowania.

Powiedziałbym przewrotnie że już sam fakt, że mieści nam się to w głowie powoduje że ten Bóg nie jest tym o co chodzi. "Cokolwiek by o Nim nie mówić, istoty Tao nie da się opisać.
Można nadać Mu nazwę, ale to nie będzie właściwa nazwa." lub w innym tłumaczeniu "Tao które można wyrazić słowami nie jest prawdziwym Tao" przy okazji jeśli nie miałaś okazji oczywiście polecam Tao Te King. Tao to oczywiście nie to co Bóg, ale to pojęcie nieźle ukazuje istotę czegoś transcendentnego.

>Spór o uniwersalia. Ciągle nie rozstrzygnięty.
>>zjawiska czy prawa działają bez względu na nasz poziom wiedzy.
>Do czasu.

Tu nie rozumiem. Zanim powstał człowiek, który zainteresował się mechanizmem spadającego kamienia niezliczone kamienienie spadały. Mechanizm działał, jego opis potrzebny jest nam do snucia naszych wniosków i czynienia z niego praktycznego użytku ale nie do istnienia samego zjawiska.

>Czytałam, w liceum. Nie wyłonił mi się z tego jakiś spójny obraz, ale pamiętam, że zafascynował mnie ten jego świat. Nawet uwierzyłam, ale potem przeczytałam, że jakaś uczelnia w Stanach też uwierzyła. Castaneda dostał od nich jakiś honorowy tytuł i zrobiło się zamieszanie. Wyszło na jaw, że to fantazja. A może nie fantazja, może to były tylko plotki?

Sporo napisał, nie wiem czy czytałaś wszystko czy tylko "Nauki do Juana", jego świat tworzy dość spójny obraz ale jest pokrętny i zawiera częste są zwroty akcji, dlatego warto przeczytać całość. Czy to fakt czy fantazja jest dla mnie sprawą drugorzędna, przedstawia pewną swoją czy nie swoją wizję i jest to wizja fascynująca, magiczna w dość nietypowy sposób.

>Czy w tym układzie, mamy, a jeśli tak to na jaką skalę odkrywać prawdę o świecie? Czy tak jak mniemał Kant nie wiemy o nim nic?

A może wiemy wszystko tylko nie jesteśmy w stanie tego zintegrować w ramach naszego małego świadomego rozumu?

>Robi się trochę kołowrotek. Jeżeli źródłem porządku są tylko istoty rozumne, skąd w nich ten porządek, skąd ta matryca? Dlaczego wzorcem naszego poznania i działania jest coś czego nigdzie poza nami nie ma - celowość.

Trafne spostrzeżenie, może odpowiedzią jest tu po prostu świadomość. Samoświadomość tworzy niejako pierwszy czytelny porządek rozgraniczając "ja" od "nie-ja" , pierwotny podział i pierwotna matryca, pierwsze dwa podzbiory zamykające w sobie wszystko. Zauważ, że nasze myślenie najczęściej jest analityczne, przynajmniej w tym sensie, że zawsze niemal rozpatrujemy jakieś części większej całości. Nawet synteza jest, że tak powiem, analityczna, w tym sensie że rozpatruje rzeczywistość podzieloną uprzednio na fragmenty. Porządkowanie ułatwia nam życie więc porządkujemy, klasyfikujemy, szukamy podobieństw, różnic, granic. Celowość kieruje nas do jakiejś wersji zasady antropicznej, czyli znów wychodzi nam homocentryzm. Nie przeczę że to ciekawa spekulacja ale jest to też zwykły truizm - skoro jest jak jest to musiało być tak jak było.

Pozdrawiam

Zdaje się że mam wolny weekend. Póki ktoś nie zadzwoni, ale może o mnie zapomną ponieważ dopiero wczoraj wróciłam do Wawy i może nie wszyscy o tym pamiętają. Mogę więc wreszcie zająć się czymś poza pracą.
>Myślę, że z jednej strony faktycznie każdy z nas widzi i czuje nieco inaczej,
Faktycznie jest tak jak piszesz. Pozostaje jednak problem z niemierzalnością tych różnic i matryc. Mając do dyspozycji tylko własny ogląd świata, możemy częściowo ocenić poziom różnicy między nim, a cudzym poglądem. Nie mamy jednak możliwości przyłożenia tego wszystkiego do jakiegoś obiektywnego obrazu.
Ponieważ każdy ma rację ale też każdy chciałby aby ta racja była prawdziwa, szukamy sposobów weryfikacji. Najpowszechniejszymi są:
dowód przez powtarzalność doświadczenia, taki empiryczny dowód
logika, jako prawa rozumowania, których zasady można przykładać do treści
wiara w jakąś idee też w jakimś sensie spełnia funkcję weryfikatora prawdy
>Jako moje forumowe motto...
Skojarzyło mi się, czytałam kiedyś w jakiejś książce. Człowiek całe życie pnie się po drabinie, dąży do jakiegoś tam celu. Czasem pokonuje stopnie szybciej nieraz wolniej. Bywa, że z drabiny spada. Jednak to wcale nie są największe porażki. Najgorszym co może się zdarzyć, to dojść na szczyt drabiny i spostrzec, że jest oparta nie o tę co trzeba ścianę.
>Miałem trochę kontaktów z polonią australijską więc muzyka jest etniczna, kłopot w tym że mam ją gdzieś na archaicznej już dziś kasecie ale zobaczę co się da zrobić.
Ja zaś jestem posiadaczką archaicznego pojazdu kołowego wyposażonego w radio i magnetofon na kasety Nie mam niestety magnetofonu który umożliwiłby przegranie takiej kasety. Szkoda.
>Moim zdaniem, za wielką uwagę przykładamy do indywidualizmu. Jak mawiają buddyści zen praktyka zaczyna się wtedy kiedy uświadomimy sobie, że jesteśmy tylko bramą pomiędzy nieskończonością tego co na zewnątrz i nieskończonością tego co wewnątrz.
Indywidualizm jako wartość jest specyfiką kultury i tradycji europejskiej. Chińczycy mają to wszystko odwrócone. Czy ich system jest lepszy, czy nasz? Nie wiem. Nasz rozumiem i jest mi bliski. Ich mogę próbować zrozumieć ale nie sądzę abym potrafiła z nim żyć. Rozciągam tę prawidłowość na innych ludzi. Niezwykle rzadko potrafimy w pełni odnaleźć się w obcym nam kulturowo systemie wartościowania. Możemy wybierać fragmenty, które wydają się być atrakcyjne, ale przyswojenie, zrozumienie i zastosowanie całości jest niemal niemożliwe.
>Powiedziałbym przewrotnie że już sam fakt, że mieści nam się to w głowie powoduje że ten Bóg nie jest tym o co chodzi. "Cokolwiek by o Nim nie mówić, istoty Tao nie da się opisać.
Można i tak. Pewnie dlatego wciąż powracające twierdzenie, że Bóg jest i pozostaje tajemnicą.
>Można nadać Mu nazwę, ale to nie będzie właściwa nazwa." lub w innym tłumaczeniu "Tao które można wyrazić słowami nie jest prawdziwym Tao" przy okazji jeśli nie miałaś okazji oczywiście polecam Tao Te King. Tao to oczywiście nie to co Bóg, ale to pojęcie nieźle ukazuje istotę czegoś transcendentnego.
O tao wiem tyle ile było w "Tao Kubusia Pochatka" i w "Historii wierzeń i idei religijnych" Eliadego - znaczy mało. Sama idea jest mi znana. Doczytam jak otrząsnę się z nawałnicy w pracy.
>>Do czasu.
>Tu nie rozumiem. Zanim powstał człowiek, który zainteresował się mechanizmem spadającego kamienia niezliczone kamienienie spadały. Mechanizm działał, jego opis potrzebny jest nam do snucia naszych wniosków i czynienia z niego praktycznego użytku ale nie do istnienia samego zjawiska.
Tak. Mnie jednak chodziło o zjawiska kulturowe, wracamy do teorii memów. Np. obserwuje się w krajach zamożnych spadek dzietności, również mniejszą liczbę związków małżeńskich. Co jest przyczyną? Można by o tym długo, chodzi mi jednak o to, że biologicznie jesteśmy tak skonstruowani, że w określonym wieku szukamy partnerów i chcemy mieć dzieci. Nie ma znaczenia gdzie i kiedy żyjemy, taka jest nasza konstrukcja psychiczno-biologiczna. Jednak w określonych warunkach występuje jakiś czynnik zakłócający, który powoduje, że zauważalnie duża część z nas nie poddaje się tym prawom. Cokolwiek to jest i jakąkolwiek nadamy temu nazwę, chyba trudno się spierać, że tę sytuację tworzymy sami, my ludzie. Nie jest więc obojętne czy i jak jesteśmy w świecie. Tworzymy wewnątrz kultury coś, co przeczy istniejącym od zarania prawom, i nie chodzi tutaj o jednostkowe przypadki, ale o pojawiającą się prawidłowość.
>A może wiemy wszystko tylko nie jesteśmy w stanie tego zintegrować w ramach naszego małego świadomego rozumu?
Superego? Może. Osobiście nawet bardziej by mi to pasowało
>Trafne spostrzeżenie, może odpowiedzią jest tu po prostu świadomość. Samoświadomość tworzy niejako pierwszy czytelny porządek rozgraniczając "ja" od "nie-ja" , pierwotny podział i pierwotna matryca, pierwsze dwa podzbiory zamykające w sobie wszystko. Zauważ, że nasze myślenie najczęściej jest analityczne, przynajmniej w tym sensie, że zawsze niemal rozpatrujemy jakieś części większej całości. Nawet synteza jest, że tak powiem, analityczna, w tym sensie że rozpatruje rzeczywistość podzieloną uprzednio na fragmenty. Porządkowanie ułatwia nam życie więc porządkujemy, klasyfikujemy, szukamy podobieństw, różnic, granic. Celowość kieruje nas do jakiejś wersji zasady antropicznej, czyli znów wychodzi nam homocentryzm. Nie przeczę że to ciekawa spekulacja ale jest to też zwykły truizm - skoro jest jak jest to musiało być tak jak było.
Tak myślą mężczyźni. Kobiety mają skłonność do myślenia syntetycznego. Nie zadają sobie zbyt wiele trudu w prześledzeniu zależności elementów. Uchwytują zwykle całość na raz. Pewnie dlatego wizja androgyna jest tak popularnym w wielu religiach i filozofiach jako obraz całości i pełni, istnienia jak i poznania.
Pozdrawiam

>Faktycznie jest tak jak piszesz. Pozostaje jednak problem z niemierzalnością tych różnic i matryc.

Tak są niemierzalne. Stanowimy zlepki często dość egzotycznych poglądów. W dzisiejszych czasach na drodze do rozwoju stoi głównie lenistwo, bo mnogość materiałów jest obezwładniająca. Stąd ów niezwykły u wielu ludzi synkretyzm.
Tym niemniej opisuję pewien model ograniczeń wynikający z faktu przyrostu doświadczeń, które dopisują się niejako mechanicznie do naszego oglądu. Inaczej widzimy rzecz po raz pierwszy inaczej po raz setny choć to ta sam rzecz, inaczej widzimy przedmiot, którego zastosowania nie znamy inaczej coś codziennego.

>Skojarzyło mi się, czytałam kiedyś w jakiejś książce. Człowiek całe życie pnie się po drabinie, dąży do jakiegoś tam celu. Czasem pokonuje stopnie szybciej nieraz wolniej. Bywa, że z drabiny spada. Jednak to wcale nie są największe porażki. Najgorszym co może się zdarzyć, to dojść na szczyt drabiny i spostrzec, że jest oparta nie o tą co trzeba ścianę.

Ależ smutne spostrzeżenie. Można by się jednak zastanowić czy istnieje jakaś właściwa ściana i czy w tym wspinaniu nie chodzi po prostu o wspinanie. Ciągle nawracamy do idei celowości. Weźmy np. cel życia człowieka. Czy nie kuszącym jest proste rozwiązanie, że celem życia jest po prostu jego przeżycie czy jego doświadczenie?

>Ja zaś jestem posiadaczką archaicznego pojazdu kołowego wyposażonego w radio i magnetofon na kasety Nie mam niestety magnetofonu który umożliwiłby przegranie takiej kasety. Szkoda.

Będę intensywnie myślał nad jakąś digitalizacją na razie w ogóle muszę ten materiał odnaleźć po przeprowadzce

>Indywidualizm jako wartość jest specyfiką kultury i tradycji europejskiej. Chińczycy mają to wszystko odwrócone. Czy ich system jest lepszy, czy nasz? Nie wiem.

Chińczycy są niebywale praktyczni. Myślę, że jest w ich obrazie sporo stereotypów. Jedną z podstawowych ich filozofii jest coś co po naszemu należałoby by chyba nazwać perfekcjonizmem (gongfu - pojęcie znane głównie ze zbiorczej nazwy jaką Zachód z wrodzoną sobie "dociekliwością" i syntetyką obdarzył sztuki walki) Dążenie do rozwoju i doskonalenia jednostki, nie do końca łączy mi się z wizją mrowiska, ale to zupełnie poza tematem.

>Można i tak. Pewnie dlatego wciąż powracające twierdzenie, że Bóg jest i pozostaje tajemnicą.

Jeśli jest transcendentny to wynika wprost z definicji.

>O tao wiem tyle ile było w "Tao Kubusia Pochatka" i w "Historii wierzeń i idei religijnych" Eliadego - znaczy mało. Sama idea jest mi znana. Doczytam jak otrząsnę się z nawałnicy w pracy.

Ciekawa sprawa. Moim zadaniem to samo co pisze Laotsy o Tao da się powiedzieć o taoizmie. Moim zdaniem nie ma mowy aby go porządnie opisać bez osobistej praktyki.

>Tak. Mnie jednak chodziło o zjawiska kulturowe, wracamy do teorii memów.

Myślę że to co napisałem o wzorcach skojarzeniowych nieźle się komponuje z memetyką.

>Superego? Może. Osobiście nawet bardziej by mi to pasowało

Jest taka teoria u Suzukiego dotycząca małego i wielkiego umysłu. Na co dzień myślimy małym umysłem, praktykując tzw. zazen i niejako odsuwając indywidualność zyskujemy wgląd w wielki umysł. Nie chodzi tu o o jakiś podział świadomości na różne płaszczyzny, a raczej o różne rodzaje świadomości czy też umysłu.

>Tak myślą mężczyźni. Kobiety mają skłonność do myślenia syntetycznego. Nie zadają sobie zbyt wiele trudu w prześledzeniu zależności elementów. Uchwytują zwykle całość na raz. Pewnie dlatego wizja androgyna jest tak popularnym w wielu religiach i filozofiach jako obraz całości i pełni, istnienia jak i poznania.

A jednak ów holizm patrzenia też jest pewną analizą, bowiem dopóki nasz ogląd nie możne dotyczyć wszystkiego dopóty musimy wydzielić coś co nazwiemy całością przy czym, raz że będzie to przedmiot z kategorii nie-ja, dwa że sztucznie oderwiemy go i tak od jego otoczenia. Wszytko zaczyna się od poczucia oddzielenia siebie.

Pozdrawiam

>Ależ smutne spostrzeżenie. Można by się jednak zastanowić czy istnieje jakaś właściwa ściana i czy w tym wspinaniu nie chodzi po prostu o wspinanie. Ciągle nawracamy do idei celowości. Weźmy np. cel życia człowieka. Czy nie kuszącym jest proste rozwiązanie, że celem życia jest po prostu jego przeżycie czy jego doświadczenie?
Kuszące nie kuszące. Wszystko ma swoje konsekwencje. Stawiając na życie ty i teraz wcześniej czy później musimy wycofać się z przeszłości i przyszłości. Jeśli celem życia jest samo życie, wspinanie się na jakąkolwiek drabinę z myślą o perspektywach jest dużą niekonsekwencją. Skutki wspinania się dla samego wspinania, mogą być bardzo różne. Jeśli w czyjejś naturze leży zmienność, kreatywność, renesansowa osobowość i zabierzemy mu pomoc w wspinaniu się, w postaci wizji obietnic kolejnego szczebelka, będzie taki zeskakiwał przy byle śnie i mrzonce na ziemię szukając innej drabiny. Z koli ten w naturze kogo leży wytrwałość w tym przypadku polegająca na upodobaniu rytuału, powtarzalności i niezmiennej organizacji. Co wówczas? Ktoś taki wdrapie się na szczyt drabiny, ale jaką on stworzy nam drabinę? Liniową najkrócej ujmując. O wiszących mostach nie będzie można marzyć.
Nie przesadziłam z tymi przenośniami i analogiami?

Pozdrawiam

Irracjonalizm zazwyczaj upozytywnia, daje popis wyobraźni. Narzędzia przetrwania z niegodzącym sie prawdą, choć mogą zaprzeczać iż jej nie widzą.

A dlaczgo nie może być źle ?
Bo może być dobrze.

>Irracjonalizm zazwyczaj upozytywnia, daje popis wyobraźni. Narzędzia przetrwania z niegodzącym sie prawdą, choć mogą zaprzeczać iż jej nie widzą.
Skoro o człowieku i jego cechach mowa:
Wg. Junga istnieją cztery funkcje psychiczne: myślenie, uczucie, intuicja i percepcja. Dwie pierwsze, funkcje są racjonalne, kierują się według wartości, natomiast pozostałe funkcje, irracjonalne, są formami reakcji na świat wewnętrzny i zewnętrzny.
Nie widzę tu miejsca w którym można by mówić o jakiejś prawdzie w odniesieniu do jednej z funkcji a fałszu w odniesieniu do innej.
Pozdrawiam

Przepraszam, że wykręcę kota ogonem, ale...
...spójrzmy na praktyczność filozofii w opisie tu i teraz. Korelacja wygląda tak:
Filozof walczący z bólami, które go dopadają w tym momencie, nie zajmuje się powstaniem świata. Ot dość mu stwierdzić, że ów powstał przez przypadek.

Filozof, który ma już gotową odpowiedź, co jest najważniejsze i najlepsze, a przemyślenie na temat życia nie stawia go wobec większego dramatu, nie wnika w teraźniejszość, czy relacje w tejże. Za to buduje obrazy początku będące wsparciem dla tego, co uznał za kluczowe, dla kamienia węgielnego, który w jego ujęciu ma być podstawą wszystkiego.

Koniec końców filozofia okazuje się być odbiciem postawy wyszczególnionych jednostek, które stanęły w swoim odczuciu przed ważkimi pytaniami. Nie przeczę, że pod tym osobniczym spaczeniem nie kryje się dobrze przemyślana informacja na temat struktury bytu. Mam jednak za złe siłę intelektu i emocji zawartą w filozofii takich jednostek a wywierającą wpływ na czytelnika.

Pozdrawiam

>Przepraszam, że wykręcę kota ogonem, ale...
ależ proszę
>...spójrzmy na praktyczność filozofii w opisie tu i teraz.
Mam wątpliwość czy takie spojrzenie jest właściwe. A to dlaczego?

Zacznijmy od praktyczności. Najczęściej mówimy o czymś, że jest praktyczne, gdy da się łatwo stwierdzić iż użycie określonej rzeczy lub zastosowanie metody, daje rezultaty, które mają jakiś pozytywny aspekt. Są przydatne, coś jest tańsze (w sensie czasu, pieniądza lub wysiłku), łatwo da się wskazać wynikającą korzyść.
Słowo praktyczny jest mocno związane z codziennym życiem, problemami dnia powszedniego.
Np. obraz, lub sztuka teatralna - możemy powiedzieć, że ma rozmaite walory. Powoduje że człowiek spędza przyjemnie czas, doznaje emocji, rozwija wyobraźnie itd. Jednak zestawienie z tymi wartościami słowa "praktyczny" nie pasuje.
Nauki szczegółowe - biologia lub fizyka - też nie są praktyczne. Ona mają czasami praktyczne zastosowanie. Filozofia będąca już bliżej sztuki niż biologii... Można powiedzieć jest przydatna, jest wartościowa, ale praktyczna?

Druga sprawa to opis, na dodatek tu i teraz. Zadaniem filozofii jest opisywanie rzeczywistości ale w całkiem innym znaczeniu niż sprawozdanie z przebiegu doświadczenia.
Przez opis rozumiemy zwykle wymienienie z nazw elementów i określenie relacji między nimi z uwzględnieniem czasu i przestrzeni określonego zjawiska. Taki opis to jednak nie jest żadna nauka. Jest to jedynie metoda dostarczenia danych. Precyzujemy warunki opisu i przeprowadzamy go.
W filozofii od takiego opisu można wyjść. Jednak opis jako punkt dojścia tej nauki jest czymś całkiem innym. Opis rzeczywistości będący wynikiem w filozofii zawiera znacznie więcej zmiennych niż te, które można "gołym okiem" uchwycić. Jest obciążony szeregiem założeń, których przyjęcie lub odrzucenie specyfikuje w znacznym stopniu ostateczny obraz.

Korelacja wygląda tak:
>Filozof walczący z bólami, które go dopadają w tym momencie, nie zajmuje się powstaniem świata. Ot dość mu stwierdzić, że ów powstał przez przypadek.
Filozof nie superman. Jak przypuszczam fizyk dręczony tym samym bólem też ma gdzieś koncepcję wielkiego wybuchu. Uczony i nauka, którą ten uczony uprawia nie są tożsame. Filozofia czy fizyka nie zmieniają się zgodnie z nastrojami i dolegliwościami naukowców. Wpływ poglądów i przeżyć na nauki oczywiście występuje. Jest jednak wiele zasad, które ten wpływ w sensie negatywnym mają za zadanie łagodzić.
>Filozof, który ma już gotową odpowiedź, co jest najważniejsze i najlepsze,
To nie jest filozof.
>Za to buduje obrazy początku będące wsparciem dla tego, co uznał za kluczowe, dla kamienia węgielnego, który w jego ujęciu ma być podstawą wszystkiego.
Metoda polegająca na uprzednim stawianiu hipotezy a później poszukiwaniu jej potwierdzenia lub zaprzeczenia jest powszechnie znana i stosowana tak w naukach jak i w życiu codziennym. Najpierw myślę - zostawiłam kluczyki w samochodzie - a dopiero potem sprawdzam słuszność tej hipotezy. Mogłabym po zgubieniu kluczyków nie stawiać hipotez, tylko cofać się po śladach własnych ruchów i obserwować bacznie otoczenie. Też w końcu doszłabym do miejsca w którym są. Dobór metody jest kompromisem. W gruncie rzeczy nigdy z całą pewnością nie wiadomo, czy sprawdzanie kolejnych hipotez, czy też badanie wszystkiego jak leci da rezultaty szybciej i lepiej. Subtelność sytuacji polega też na tym, aby nie poszukiwać potwierdzeń, ale aby weryfikować. Dlatego raczej szuka się zaprzeczenia hipotezy a jeśli takie nie zostanie odkryte hipoteza staje się tezą.
>Koniec końców filozofia okazuje się być odbiciem postawy wyszczególnionych jednostek, które stanęły w swoim odczuciu przed ważkimi pytaniami.
E, no co ty. Nawet sztuka jest dziełem nie tylko artysty ale i jego nauczycieli, kultury i całego otoczenia. Filozofia? 3tyś, lat osobniczych teorii? Filozoficzne teorie tak samo jak i inne muszą być intersubiektywnie sprawdzalne i komunikowalne. To nie są światy, które nie wychodzą poza jednostkę.
>Mam jednak za złe siłę intelektu i emocji zawartą w filozofii takich jednostek a wywierającą wpływ na czytelnika.
Nie rozumiem. Rozumiałabym trochę gdybyś napisał to w odniesieniu do reklamy, propagandy politycznej lub społecznej, czegoś co z założenia służy manipulacji.
Pozdrawiam
______________________________
"...nauczyć się to nie znaczy umieć; są mędrkowie i są mędrcy; jednych zrodziła wyśmienita pamięć, drugich filozofia." A. Dumas, Hrabia Monte Christo

>>...spójrzmy na praktyczność filozofii w opisie tu i teraz.
>Mam wątpliwość czy takie spojrzenie jest właściwe. A to dlaczego?
>Zacznijmy od praktyczności. Najczęściej mówimy o czymś, że jest praktyczne, gdy da się łatwo stwierdzić iż użycie określonej rzeczy lub zastosowanie metody, daje rezultaty, które mają jakiś pozytywny aspekt. Są przydatne, coś jest tańsze (w sensie czasu, pieniądza lub wysiłku), łatwo da się wskazać wynikającą korzyść.
>Słowo praktyczny jest mocno związane z codziennym życiem, problemami dnia powszedniego.
>Nauki szczegółowe - biologia lub fizyka - też nie są praktyczne. Ona mają czasami praktyczne zastosowanie.
W tym miejscu jest dla mnie rozdźwięk. Jeśli dzięki fizyce opracowano zasadę dźwigni i do dziś dzień się owej dźwigni powszechnie używa, to jest to cholernie praktyczna nauka. Jeśli kolejne postępy w tej nauce dają praktyczne możliwości zastosowania, to jest wręcz genialnie praktyczna nauka. Biologia, z której wyrosła współczesna medycyna też jest nie do przecenienia.
> Filozofia będąca już bliżej sztuki niż biologii... Można powiedzieć jest przydatna, jest wartościowa, ale praktyczna?
To chyba se strzeliłaś gola. Jeśli odrzucasz jej rolę w budowaniu (wewnętrznego) obrazu świata (jednostki), to co pozostaje? Mniej niż zbiór wierszy.
W moim przekonaniu ów obraz buduje- od prostych rozważań o stoicyzmie, epikure, hedonizmie po równość ludzi, liberalizm, nihilizm, nadczłowieka, ewolucjonizm czy demokrację i determinizm, indeterminizm.
>Druga sprawa to opis, na dodatek tu i teraz. Zadaniem filozofii jest opisywanie rzeczywistości ale w całkiem innym znaczeniu niż sprawozdanie z przebiegu doświadczenia.
Filozof na podstawie swojego doświadczenia buduje wizję świata i reguł w nim obowiązujących.

>>Filozof walczący z bólami, które go dopadają w tym momencie, nie zajmuje się powstaniem świata. Ot dość mu stwierdzić, że ów powstał przez przypadek.
>Filozof nie superman. Jak przypuszczam fizyk dręczony tym samym bólem też ma gdzieś koncepcję wielkiego wybuchu.
Wiesz co robi, kiedy ma? Odsyła do obowiązującej teorii i wraca do swoich zajęć.
> Uczony i nauka, którą ten uczony uprawia nie są tożsame.
Co do filozofii, to ze względu na dużą dowolność założeń związek jest bardzo ścisły. Wymień kilku najbardziej znanych (najlepiej nie poniżej średniowiecza, by się nie sprzeczać o życiorysy), a ja Ci wskażę związek.
> Filozofia czy fizyka nie zmieniają się zgodnie z nastrojami i dolegliwościami naukowców.
Co do fizyki się zgodzę, że jest dużo bardziej odporna.
> Wpływ poglądów i przeżyć na nauki oczywiście występuje. Jest jednak wiele zasad, które ten wpływ w sensie negatywnym mają za zadanie łagodzić.
W naukach, gdzie można coś falsyfikować jest ok, ale w innych???
>>Filozof, który ma już gotową odpowiedź, co jest najważniejsze i najlepsze,
>To nie jest filozof.
Otóż jest. Tym swoim zdaniem odmówiłaś racji bytu jako filozofom wszelkim 'epigonom' jak neoplatonistom, którzy u podstaw mieli cudzą idee. Tak jakby dało się obejść nie korzystając z dorobku innych.
>>Za to buduje obrazy początku będące wsparciem dla tego, co uznał za kluczowe, dla kamienia węgielnego, który w jego ujęciu ma być podstawą wszystkiego.
>Metoda polegająca na uprzednim stawianiu hipotezy a później poszukiwaniu jej potwierdzenia lub zaprzeczenia jest powszechnie znana i stosowana tak w naukach jak i w życiu codziennym. Najpierw myślę - zostawiłam kluczyki w samochodzie - a dopiero potem sprawdzam słuszność tej hipotezy. Mogłabym po zgubieniu kluczyków nie stawiać hipotez, tylko cofać się po śladach własnych ruchów i obserwować bacznie otoczenie. Też w końcu doszłabym do miejsca w którym są. Dobór metody jest kompromisem. W gruncie rzeczy nigdy z całą pewnością nie wiadomo, czy sprawdzanie kolejnych hipotez, czy też badanie wszystkiego jak leci da rezultaty szybciej i lepiej. Subtelność sytuacji polega też na tym, aby nie poszukiwać potwierdzeń, ale aby weryfikować. Dlatego raczej szuka się zaprzeczenia hipotezy a jeśli takie nie zostanie odkryte hipoteza staje się tezą.
Pisząc powyższe swoje słowa miałem na myśli Kanta. Ten postawił hipotezę o prawie moralnym w człowieku. Nijak sprawdzić tego nie szło w jego czasach. A teza żywcem z religii wzięta i całe gmachy na niej postawione.
>>Koniec końców filozofia okazuje się być odbiciem postawy wyszczególnionych jednostek, które stanęły w swoim odczuciu przed ważkimi pytaniami.
>E, no co ty. Nawet sztuka jest dziełem nie tylko artysty ale i jego nauczycieli, kultury i całego otoczenia. Filozofia? 3tyś, lat osobniczych teorii?
Tak.
>Filozoficzne teorie tak samo jak i inne muszą być intersubiektywnie sprawdzalne i komunikowalne.
Tylko komunikowalne. Jak mam sprawdzić teorie Kanta? Albo lepiej Bergsona, co do wglądu w istotę rzeczy?
> To nie są światy, które nie wychodzą poza jednostkę.
Komunikacja to sprawia.
>>Mam jednak za złe siłę intelektu i emocji zawartą w filozofii takich jednostek a wywierającą wpływ na czytelnika.
>Nie rozumiem. Rozumiałabym trochę gdybyś napisał to w odniesieniu do reklamy, propagandy politycznej lub społecznej, czegoś co z założenia służy manipulacji.
Pisałem to myśląc o Schopnhauerze, Kancie, Nietzschem, Platonie. Ile bajek przemycali w swoich słowach i wspierali swoimi autorytetami...
Pozdrawiam

>W tym miejscu jest dla mnie rozdźwięk. Jeśli dzięki fizyce opracowano zasadę dźwigni i do dziś dzień się owej dźwigni powszechnie używa, to jest to cholernie praktyczna nauka.
To nie tak. Zasadę dźwigni znali już pierwotni, tak jak wiele innych prawidłowości fizycznych. Fizyka jako nauka opisała tę zasadę. Co to zmieniło skoro zasada była znana i używana od wieków? Ano to, że szczegółowy opis pozwolił na zastosowanie owej dźwigni w rozwiązaniach, które nie mogły być sprawdzane, testowane. Np. potężne mosty lub budowle. Wiedza o rozkładzie sił oddziałujących na poszczególne elementy konstrukcyjne pozwala najpierw stworzyć byt niematerialny w postaci planu konstrukcji. Istotne jest tu też, że taki plan aby potem mógł przedzierzgnąć się w realną konstrukcję wymaga nie tylko znajomości zasad dźwigni, ale też wiedzy z zakresu materiałoznawstwa. Nie jestem fizykiem ale mam takie podejrzenia, że badanie struktury i właściwości materii nie było prowadzone z powodu jakichś czysto praktycznych przesłanek. Podstawą była ciekawość świata, potrzeba wiedzy. Potem okazało się, że wyniki tej czysto ludzkiej aktywności da się wykorzystać też praktycznie. Fizyka jak i wiele innych nauk, prowadziła i prowadzi swoje badania z innych niż praktyczne pobudek. Akcelerator chociażby. Mnóstwo kasy, wielu utalentowanych ludzi. Czy wyniki tych doświadczeń będą wykorzystane praktycznie? Tego nie wiemy. Wiemy za to, że nie taki był cel budowy.
Podsumowując, dopóty dopóki dziedzina wiedzy ma na celu poszukiwanie rozwiązań praktycznych, mówimy o jakimś znawstwie. Dopiero gdy zainteresowania te wyjdą ponad praktyczność, mówimy o nauce. Starożytni z powodzeniem stosowali obliczenia w budownictwie, nawadnianiu pól, zarządzaniu własnością ziemską. Jednak to nie była jeszcze matematyka.
Podobnie jest z filozofią. Dopóki tworzone były zbiory mądrości ludowych, mitologie itd. nie było mowy o nauce. To były koncepcje świata oparte na tradycji kulturowo-religijnej i na doświadczeniu własnym. Dopiero zainteresowanie bardzo niepraktyczne z punktu widzenia jednostki - poszukiwanie arche - uczyniło z tego podwaliny nauki, dziś zwanej filozofią.
>> Filozofia będąca już bliżej sztuki niż biologii... Można powiedzieć jest przydatna, jest wartościowa, ale praktyczna?
>To chyba se strzeliłaś gola. Jeśli odrzucasz jej rolę w budowaniu (wewnętrznego) obrazu świata (jednostki), to co pozostaje? Mniej niż zbiór wierszy.
Nie strzeliłam Odwołuję się do wyżej przedstawionej definicji praktyczności.
>W moim przekonaniu ów obraz buduje- od prostych rozważań o stoicyzmie, epikure, hedonizmie po równość ludzi, liberalizm, nihilizm, nadczłowieka, ewolucjonizm czy demokrację i determinizm, indeterminizm.
Tylko czy te budowle możemy nazwać praktycznymi? To jest bardzo nietrafne słowo na określenie wyników działalności filozofii. Wiadomo, że generalnie wszystkie nauki wywodzą się z filozofii. Upraszczając sprawę możemy więc powiedzieć, że filozofia jest tak samo matką dźwigni (jej szczegółowego opisu) jak i medycyny. Tylko, że czasami takie uproszczenia powodują zaciemnienie właściwej roli i obrazu. Celem filozofii nie jest i nie było wymyślenie idei, która posłuży do propagowanie postawy nihilizmu. Jest inaczej, wynik rozważań filozoficznych, np. nihilizm, może zostać wykorzystany w takim celu.
>Filozof na podstawie swojego doświadczenia buduje wizję świata i reguł w nim obowiązujących.
No co ty, to nie jest takie proste. Filozof poszukuje obrazu świata, ograniczają go zasady i metody.
>Wiesz co robi, kiedy ma? Odsyła do obowiązującej teorii i wraca do swoich zajęć.
Stanowczo przeceniasz znaczenie doświadczenia indywidualnego w tworzeniu koncepcji filozoficznych
>Co do filozofii, to ze względu na dużą dowolność założeń związek jest bardzo ścisły.
Jeszcze inaczej. To właśnie w filozofii dyskutowane są założenia. Nauki szczegółowe tego nie robią. Mają aksjomaty i już. W filozofii jest cały system zasad przyjmowania aksjomatów.
>Wymień kilku najbardziej znanych, a ja Ci wskażę związek.
T. de Chardin, Popper, Heller
>W naukach, gdzie można coś falsyfikować jest ok, ale w innych???
W filozofii też można falsyfikować
>Otóż jest. Tym swoim zdaniem odmówiłaś racji bytu jako filozofom wszelkim 'epigonom' jak neoplatonistom, którzy u podstaw mieli cudzą idee. Tak jakby dało się obejść nie korzystając z dorobku innych.
Źle cię zrozumiałam, sądziłam że chodzi o głosicieli jedynej prawdy.
>Pisząc powyższe swoje słowa miałem na myśli Kanta. Ten postawił hipotezę o prawie moralnym w człowieku. Nijak sprawdzić tego nie szło w jego czasach. A teza żywcem z religii wzięta i całe gmachy na niej postawione.
No i co? Nie bardzo dostrzegam związek
>Tak.
Daj spokój, co to za argumentacja. A ja powiem - nie.
>Tylko komunikowalne. Jak mam sprawdzić teorie Kanta? Albo lepiej Bergsona, co do wglądu w istotę rzeczy?
Sprawdzalność w filozofii ale nie tylko, nie koniecznie polega na zrobieniu doświadczenia w fizycznym sensie. Polega na prześledzeniu procesu dojścia, sprawdzeniu metod i założeń. To samo robi się z planem mostu zanim przystąpi się do budowy.
>Pisałem to myśląc o Schopnhauerze, Kancie, Nietzschem, Platonie. Ile bajek przemycali w swoich słowach i wspierali swoimi autorytetami...
Nie rozumiem. Doszedłeś do wniosku, że teorie ww myślicieli zostały wykorzystane do tworzenia i propagowania systemów obecnych w kulturze, które konkretnie tobie się nie podobają? I to ma być podstawa do czego?
Pozdrawiam