Nawiedzeni kaznodzieje nawołują do zwalczania (z zabijaniem włącznie) wszystkich "niewiernych" bądź pewnych ich grup.
Dawkins twierdzi że religia jest bez sensu a nawet może być szkodliwa.

Zaiste obie postawy są równie zideologizowane i napastliwe...

>Co sądzicie o takiej ocenie "twórczości" pana Dawkinsa przez osobę reprezentującą tak prestiżowe czasopismo?

Nie odbierałem tak Dawkinsa. Owszem, mam do niego parę uwag za "Boga urojonego", ale raczej nie zwracałbym uwagi na zbyt ostry język -- podejmuje on zagadnienie publicystyczne, a jak na publicystykę, Dawkins jest nadzwyczaj umiarkowany. Być może stąd zresztą problem -- pismo jest naukowe, a tu nie o książkę naukową chodzi.

---
(Swoją drogą kiedyś w Wiedzy i Życiu ukazała sie pozytywna recenzja książeczki dla młodzieży "Religia i nauka", czy jakoś tak, gdzie autor, czy autorka zrównywała Darwinim z hitleryzmem. Recenzent (ksiądz), uznał jedynie, że to może lekka przesada, ale jedynie drobiazg na marginesie książki, którą można wszystkim polecić...)

> Co sądzicie o takiej ocenie "twórczości" pana Dawkinsa przez osobę reprezentującą tak prestiżowe czasopismo?

To prestiżowe czasopismo objęło patronat medialny nad "Bogiem Urojonym". Ale każdy może mieć własne zdanie i należy je uszanować.

Pozdrawiam

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

To, co stworzył Dawkins jest produktem dla agresywnych ateistów. Czytałem "Boga urojonego" i muszę powiedzieć, że książka przyjmuje dość napastliwy ton - książek naukowych nie pisze się językiem ocierającym się o granice przyzwoitości. Widać, że to było obliczone na zagranie emocjami tzw. ateistów walczących.

Merytorycznie - dość słabe, bo jak można krytykować hipotezę metafizyczną refleksjami na temat nauk empirycznych? Każdy, kto ma wiedzę filozoficzną stwierdzi, że jest to przedsięwzięcie jeśli nie z góry skazane na porażkę, to przynajmniej bardzo trudne.
Książka jest popularnonaukowa - pisana dość prostym językiem, nie zagłębia się w bardziej subtelne rozważania.

Wg. mnie: ateista powinien raczej odwoływać się do klasyków (np. Nietzsche, Sartre, Russell) lub zawodowych filozofów. Krytyka teizmu na gruncie np. filozofii analitycznej przyjmuje bardzo merytoryczne, i wyważone argumenty - tyle, że nie jest popularnonaukowa, pisana językiem technicznym, więc skazana na nieco "underground'owy" byt. Polecam np. "Granice niewiary" J.Woleńskiego, wybitnego epistemologa i logika.

Czasem się zastanawiam dlaczego na topie jest Dawkins, a nie np. taki Woleński. Przecież jeśli chodzi o aspekt merytoryczny, to ten drugi bije pierwszego na głowę. Otóż, przychodzi mi na myśl teza, że twórczość Dawkinsa jest obliczona na wywołanie emocjonalnej reakcji (zawiera też argumenty, ale nie oszukujmy się - są one proste jak konstrukcja cepa jeśli porównać je do argumentów ateistów posługujących się np. filozofią analityczną). Najwierniejszymi wyznawcami Dawkinsa są zwykle ludzie, którzy używają sformułowań takich jak jeden z forumowiczów, np. "bezmyślne narzędzia" w odniesieniu do wiernych. Jak ktoś ma przekonanie o własnej, niepodważalnej wyższości, to taka twórczość jest balsamem dla jego umysłu. Język Dawkinsa pasuje do publicystyki ale niestety jego książka rości sobie pretensje do naukowości - a książek naukowych się w ten sposób nie pisze.

Nie dziwię się zatem, że środowisko ateistyczne zaczyna krytykować Dawkinsa - nie chcą, aby ateizm był kojarzony z emocjonalnymi wyskokami, lecz z poprawną krytyką. Moje zdaniem, ateista powinien zaufać właśnie owej krytyce, bo stoi za nią przekonanie, że można ateizm uzasadnić racjonalną, chłodną refleksją, a nie ciętym językiem.

Kilką postów wyżej pojawia się teza, że przecież bywają ostrzejsze ataki na religię.
Domyślam się, że ma to usprawiedliwiać ideologizujący wydźwięk książki Dawkinsa. Pytam więc - o co chodzi w ateizmie? Czy on chce być po prostu nową religią, która zachowuje aspekty formalne starych religii, a tylko zmienia treść? Wydaje mi się, że raczej nie o to chodzi.

Ostatnia moja myśli: sądzę, że Dawkins nadal będzie popularny, tak jak po stronie religii bardziej popularne jest to, co odwołuje się do emocji. Niemniej jednak sądzę, również, że Dawkins nie zdominuje myśli ateistycznej, bo widać - na przykład na tym forum - że wielu ateistów podejmuje dyskusję zachowując rozwagę, i otwartość dla dialogu.

>To, co stworzył Dawkins jest produktem dla agresywnych ateistów. Czytałem "Boga urojonego" i muszę powiedzieć, że książka przyjmuje dość napastliwy ton - książek naukowych nie pisze się językiem ocierającym się o granice przyzwoitości. Widać, że to było obliczone na zagranie emocjami tzw. ateistów walczących.

A więc chyba czytałeś nieuważnie skoro uznałeś ją za książkę naukową.

>Merytorycznie - dość słabe, bo jak można krytykować hipotezę metafizyczną refleksjami na temat nauk empirycznych?
Przytaczając ściśle filozoficzne argumenty z nieweryfikowalność metafizycznej wersji teorii boga. Poza tym ukrywanie pana boga za metafizyką to dziecinada. Można taowy schron uczynić ale jest on dosyć pojemny by uchronić przed krytyką także elfy, bogów olimpu, a nawet o zgrozo Latającego Potwora Spaghetti.
Krytykować teorie boga można także zwracając uwagę na te elementy owej teorii które gdyby były prawdziwe implikowałyby jednak pewne empiryczne objawy bożej obecności (obecność zła w świecie jest nie do pogodzenia). Następnie, na empirii właśnie bazując można wykazać wątpliwość tych elementów i teorii której część stanowią.

>Każdy, kto ma wiedzę filozoficzną stwierdzi, że jest to przedsięwzięcie jeśli nie z góry skazane na porażkę, to przynajmniej bardzo trudne.
Każdy kto ma minimalna wiedzę filozoficzną, wie że Kant zapoczątkował ferment myślowy, który zdecydowaną większość metafizyk przerobił na intelektualny obciach.

>Książka jest popularnonaukowa - pisana dość prostym językiem, nie zagłębia się w bardziej subtelne rozważania.
Książka nie jest popularnonaukowa ani naukowa. Szkoda, że czytałeś tylko jej recenzje chyba, ale w takim razie mógłbyś się na jej temat nie wypowiadać.

>Wg. mnie: ateista powinien raczej odwoływać się do klasyków (np. Nietzsche, Sartre, Russell) lub zawodowych filozofów. Krytyka teizmu na gruncie np. filozofii analitycznej przyjmuje bardzo merytoryczne, i wyważone argumenty - tyle, że nie jest popularnonaukowa, pisana językiem technicznym, więc skazana na nieco "underground'owy" byt. Polecam np. "Granice niewiary" J.Woleńskiego, wybitnego epistemologa i logika.
Wiesz, jest przynajmniej kilku zawodowych filozofów, którzy metodę filozofii lingwistycznej uznają za zastąpienie celu środkami. Tak więc dyskusyjna jest "merytoryczność" i "wyważenie" ewentualnych argumentów z tej dziedziny. Abstrahując już od tego, że sprawą gustu jest ocenianie zdania: "Słowo >>Bóg<< jest bez znaczenia." jako bardziej wyważonego i merytorycznego od "Teoria Boga to nonsens". A na klasyków Dawkins też się powołuje.

>Czasem się zastanawiam dlaczego na topie jest Dawkins, a nie np. taki Woleński. Przecież jeśli chodzi o aspekt merytoryczny, to ten drugi bije pierwszego na głowę. Otóż, przychodzi mi na myśl teza, że twórczość Dawkinsa jest obliczona na wywołanie emocjonalnej reakcji (zawiera też argumenty, ale nie oszukujmy się - są one proste jak konstrukcja cepa jeśli porównać je do argumentów ateistów posługujących się np. filozofią analityczną).

Hmmm... Czytałem wytwory polskich filozofów analitycznych na temat ewolucyjnej epistemologii Poppera. Jeśli ich rozumienie darwinizmu w tej dziedzinie jest porównywalne z tym jakie maja w stosunku do darwinizmu jako podstawy krytyki religii u Dawkinsa, to obawiam się, że szacowni filozofowie analityczni mogą sobie nie poradzić z co niektórymi myślami Dawkinsa.
>Najwierniejszymi wyznawcami Dawkinsa są zwykle ludzie, którzy używają sformułowań takich jak jeden z forumowiczów, np. "bezmyślne narzędzia" w odniesieniu do wiernych.
Cóż, jednym z istotnych elemntów religii jako fenomenu u Dawkinsa jest zwrócenie uwagi, że to prawie na pewno nie wynik spisku kapłanów pragnących władzy nad wiernymi.

>Jak ktoś ma przekonanie o własnej, niepodważalnej wyższości, to taka twórczość jest balsamem dla jego umysłu. Język Dawkinsa pasuje do publicystyki ale niestety jego książka rości sobie pretensje do naukowości - a książek naukowych się w ten sposób nie pisze.
I ponownie - szkoda, że nie czytałeś tej książki a jedynie powtarzasz obiegowe frazesy. Juz we wstępie Dawkins wyraźnie wskazuje, iż książka ta ma budzić świadomość. A nie być naukowym czy popularnonaukowym wyłożeniem genezy religii czy coś.

nie zmieściło mi się w pierwszej odpowiedzi:

>Nie dziwię się zatem, że środowisko ateistyczne zaczyna krytykować Dawkinsa - nie chcą, aby ateizm był kojarzony z emocjonalnymi wyskokami, lecz z poprawną krytyką. Moje zdaniem, ateista powinien zaufać właśnie owej krytyce, bo stoi za nią przekonanie, że można ateizm uzasadnić racjonalną, chłodną refleksją, a nie ciętym językiem.
Przeczytaj proszę ta książkę nim zaczniesz się wypowiadać w imieniu wszystkich ateistów. Bo jacyś wewnętrznie wciąż wierni zasadzie świętości religijnych poglądów ateiści-hipokryci rzeczywiście mogą uznać ta książkę za "pozbawioną chłodnej-racjonalnej krytyki" czyli nazywając rzeczy po imieniu, może im nie odpowiadać brak nabożnej czci dla religijnego nonsensu.

>Kilką postów wyżej pojawia się teza, że przecież bywają ostrzejsze ataki na religię.
>Domyślam się, że ma to usprawiedliwiać ideologizujący wydźwięk książki Dawkinsa. Pytam więc - o co chodzi w ateizmie? Czy on chce być po prostu nową religią, która zachowuje aspekty formalne starych religii, a tylko zmienia treść? Wydaje mi się, że raczej nie o to chodzi.
Chodzi w tej książce o zainicjowanie postawy, która przemieni ateizm z ekstrawaganckiej postawy poddawanej często ostracyzmowi społecznemu w pogląd w sensie praw wyznających go ludzi równorzędny wierze.

>Ostatnia moja myśli: sądzę, że Dawkins nadal będzie popularny, tak jak po stronie religii bardziej popularne jest to, co odwołuje się do emocji. Niemniej jednak sądzę, również, że Dawkins nie zdominuje myśli ateistycznej, bo widać - na przykład na tym forum - że wielu ateistów podejmuje dyskusję zachowując rozwagę, i otwartość dla dialogu.
Czy Dawkins nawołuje do zaprzestania dialogu? Może za chwile napiszesz, że nie różni się od fanatyków a jego książka namawia do zabijania niewiernych ateizmowi? Pomyliłeś go chyba z obecnym papieżydłem-posthitlerowskim-upiożydłem.

>Może za chwile napiszesz, że nie różni się od fanatyków a jego książka namawia do zabijania niewiernych ateizmowi? Pomyliłeś go chyba z obecnym papieżydłem-posthitlerowskim-upiożydłem.

Widzę, że nie ma sensu z Tobą dyskutować. Nie nawiążesz dialogu z nikim kto się różni od Ciebie poglądami jeśli będziesz posługiwał się takimi sformułowaniami jak "posthitlerowskie-upiożydło". Czytałem wywiad, w którym, gdy redaktorka zapytała "a co, jeśli się Pan myli", Dawkins odpowiedział, że jest ona chyba zbyt zmanipulowana przez religijne wychowanie, że takie pytania zadaje. Na youtube jest dość podobny filmik, w którym Dawkins w podobnym style replikuje dyskutantce, a cała sala bije mu brawo, nie zauważając, że facet argumentami ad personam uciekł od pytania. Taka jest jego publika,
a sugerujęc, że papież zachęca do zabijania sugerujesz mi jednocześnie, że się do niej zaliczasz.

>>Może za chwile napiszesz, że nie różni się od fanatyków a jego książka namawia do zabijania niewiernych ateizmowi? Pomyliłeś go chyba z obecnym papieżydłem-posthitlerowskim-upiożydłem.
>Widzę, że nie ma sensu z Tobą dyskutować. Nie nawiążesz dialogu z nikim kto się różni od Ciebie poglądami jeśli będziesz posługiwał się takimi sformułowaniami jak "posthitlerowskie-upiożydło".

Zauważ, że gdybym użył tego typu prześmiewczego epitetu wobec na przykład prezydenta Busha czy Leppera, Wałęsy albo Tuska, ba nawet Dalajlamy czy ajatollaha Chomeiniego nie burzyło by cię to pewnie i nie miałbyś nic przeciwko spieraniu się ze mną i moimi argumentami (które, zauważ umieściłem w sporej liczbie).

Ale ty wolisz użyć prostego wytrychu - obrazy uczuć religijnych.
Masz rację. Nie pragnę nawiązywać dialogu z ludźmi, którzy na samy początku żądają ode mnie, bym zaakceptował ich głupie przekonania o świętości nonsensów w które wierzą.

Do dyskusji trzeba dorosnąć. Powiedz mi, chciałoby ci się dyskutować z wierzącym w Świętego Mikołaja, który jako warunek wstępny dałby twoje przyjęcie do wiadomości iż wiara ta jest poważnym, głębokim wyborem światopoglądowym, któremu należy się większy szacunek niż jakiemukolwiek innemu poglądowi?

>Zauważ, że gdybym użył tego typu prześmiewczego epitetu wobec na przykład prezydenta Busha czy Leppera, Wałęsy albo Tuska, ba nawet Dalajlamy czy ajatollaha Chomeiniego nie burzyło by cię to pewnie i nie miałbyś nic przeciwko spieraniu się ze mną i moimi argumentami (które, zauważ umieściłem w sporej liczbie).
Nie jest istotne co mówisz, tylko do kogo. Jakbyś użył tego powyżej w rozmowie z fanem Leppera to z pewnością nie zachęcisz do dyskusji. Możesz sobie papieża i religię obrażać ile chcesz, ale jeśli robisz to rozmawiając z wierzącym, to znaczy, że nie zależy Ci na porozumieniu.

>Ale ty wolisz użyć prostego wytrychu - obrazy uczuć religijnych.
Nie używam żadnego wytrychu. Wskazuję tylko, że suponując fałszywą tezę (jakoby papież zachęcał do wrogości) i okraszając ją obraźliwym epitetem pokazujesz, że nie chcesz porozumienia i nie dążysz do dialogu.

>Masz rację. Nie pragnę nawiązywać dialogu z ludźmi, którzy na samy początku żądają ode mnie, bym zaakceptował ich głupie przekonania o świętości nonsensów w które wierzą.
Nie zrozumiałeś, co czytasz. Nie chcę, żebyś akceptował te przekonania, tylko żebyś nie używał obraźliwych sformułowań, jeśli ma to prowadzić jedynie do konfliktu.

>Do dyskusji trzeba dorosnąć. Powiedz mi, chciałoby ci się dyskutować z wierzącym w Świętego Mikołaja, który jako warunek wstępny dałby twoje przyjęcie do wiadomości iż wiara ta jest poważnym, głębokim wyborem światopoglądowym, któremu należy się większy szacunek niż jakiemukolwiek innemu poglądowi?
Jeśli rozmawiałbym z nim o tym Mikołaju, to prowadziłbym rozmowę tak, żeby go nie obrażać, bo to prowadzi do konfliktu. Jak rozmawiam z np. homoseksualistą, to nie używam wobec homoseksualizmu takich stwierdzeń jak "ohydne zboczenie", "degeneracja moralna" czy "makabryczna patologia" lub jawnie fałszywych tez jak np. "homoseksualiści są niebezpieczni dla dzieci", mimo, że dla mnie uznanie takiej dysfunkcji biologicznej jak homoseksualizm za coś naturalnego jest tak samo absurdalnym odlotem światopoglądowym jak dla Ciebie wiara w Świętego Mikołaja lub Boga. Ty użyłeś i obraźliwego sformułowania, i jawnie fałszywej tezy.

Zresztą, powyżej stwierdzasz, że i tak nie masz ochoty rozmawiać z kimś, kto ma inne przekonania. Gdyby na tym forum byli tylko tacy ludzie jak Ty, to mógłbym się martwić, ale na szczęście dla wszystkich ekstremiści stanowią margines w każdej grupie, więc i na tym forum większość jest bardzo otwarta i chętna do dyskusji (czasem ciętych, ale nigdy chamskich i konfliktogennych).

Satyrze,
ustąp w tej dyskuji.
Ten pan potrzebuje porady psychologicznej w moim odczuciu (jest to podobny język używany przez ów pana, dla poczucia jak miło się rozmawia w jego stylu).
Wmawiał panu, że pan nie czytał książki.
Boję się, że wmówi mi, że jestem kobietą.

Zadaniem mądrego człowieka jest raczej zbieranie faktów niż wojowanie z kimkolwiek.
Sztuką jest powiedzieć "nie wiem". Czy jest Bóg? Nie wiem. Cy istnieje dobro? Być może.
Czy wierzysz w życie po śmierci? Trudno powiedzieć. Filozofia i nauka pokazuje wiele spojrzeń na problem, walczenie w imieniu własnej racji zasłania oczy na poglądy innych i kończy dyskusję. Brak odpowiedzi walczącego ADHDowca ateisty na elementarne pytania odnośnie życia oznacza, że on też nie wie! Eureka! My wielu rzeczy nie wiemy o życiu!
A skoro nie wiemy, to po co ta ślina w ustach? Wszyscy możemy się mylić. A ignorując, że możemy się mylić, wychodzimy na idiotów.

Ateizm prezentowany przez ów pana to forma religii. Smutne, że walczy z samym sobą.

Żeby uniknąć obelg o tym, że jest klerykalną galaretką, powiem tak..
Nie wiem co jest prawdą, a co nie. I nie chcę podejmować za wszechświat decyzji
(zawsze subiektywnych). Ja chcę tylko suchych faktów, prostych elementów. Wcale
nie muszę ich łączyć w związki przyczynowo-skutkowe, gdy choć trochę wydaje się to wątpliwe.

Czy jest Bóg? Nie wiem.
Czy religie obecnie "panujące" wpływają na moją egzystencję intelektualną? Nie.
Czy dostrzegam wady chrześcijaństwa? Tak
Czy dostrzegam niespójności w chrześcijaństwie? Tak
Czy wierzę w dogmaty? Miło by było, ale nie.
Czy wierzę w dobro? W ujęciu filozoficznym, kurcze, sam nie wiem co to. Taka papka
myśli, poglądów, pomysłów. Na pewno inaczej, niż przedstawiają to religie.

A tak w ogóle, czy jest ateistą? Nie wiem. Jestem człowiekiem o różnych poglądach,
posiadającym różną wiedzę. Nie potrzebuję się nazywać, ani przynależeć do pseudoreligijnych walczących z chrześcijaństwem hord (jakie h?). Sądzę, że ateizm
przybiera wiele postaci dziś. I są to często sprzeczne ze sobą poglądy.
Ale to chyba dobrze. Jeśli będzie potrzeba walczyć o światopogląd naukowy (ale ten prawdziwy, nie publicystyczny), to będę walczył, ale nie metodami krucjat.
I ogłoszę się ateistą. W końcu to tylko puste słowo. Mogę się ogłosić mordercą, złodziejem.. jakie to ma znaczenie? Jestem sobą. Czasem zbytnio walczymy o słowa i przynależność, niż o naprawdę istotne cele z punktu widzenia bardziej naukowego.

>Czy Dawkins nawołuje do zaprzestania dialogu? Może za chwile napiszesz, że nie różni się od fanatyków a jego książka namawia do zabijania niewiernych ateizmowi? Pomyliłeś go chyba z obecnym papieżydłem-posthitlerowskim-upiożydłem.

Upiorzydło powinno by przez "rz" ponieważ pochodzi od "upiór" - zamienność r/rz.

Dzięki.
Poprawiłbym, ale nie mogę edytować już tej wypowiedzi, więc jedynie moderator może coś na to poradzić.

Pozdrawiam.

>A więc chyba czytałeś nieuważnie skoro uznałeś ją za książkę naukową.

Czytałem ją w całości. Nie uznałem jej za naukową, co już wyjaśniłem w swoim poście.
Wypowiedziałem się nieco niedokładne, przyznaję. Chodzi mi o to, że w środowisku ateistycznym książka ma opinię merytorycznej, bez względu na to, co Dawkins mówi we wstępie. Coż z tego, że zaznacza on, iż książka ma tylko pobudzić świadomość, skoro treść książki obfituje w argumentację i drobiazgowe analizy, motywowane często teorią biologiczną. Książka w oczach przeciętnego czytelnika sprawia wrażenie naukowej rozprawy.

Na poparcie powyższej tezy artykuł "Polityki", w dziale "Nauka", w którym autor powołuje się na "Boga urojonego":
www.polity(*)ralnosci/Text01,936,230830,18/

Uważam więc za nieprawdę, że "Bóg urojony" nie jest uważany przez ateistów za dzieło naukowe.

>Na poparcie powyższej tezy artykuł "Polityki", w dziale "Nauka", w którym autor powołuje się na "Boga urojonego":
>www.polity(*)ralnosci/Text01,936,230830,18/
>Uważam więc za nieprawdę, że "Bóg urojony" nie jest uważany przez ateistów za dzieło naukowe.
>

Po pierwsze to że niektórzy ateiści uważają "Boga urojonego" za książkę naukową to świadczy źle o nich a nie o książce. Ostatecznie czy uwłacza "Moby Dick'owi", że go niektórzy uważają za opis polowania na wieloryba?
Po drugie, to że naukowe badania i teorii są używane jako argumenty w książce nie znaczy, iż sama książka jest naukowa.

Jako zupełne postscriptum dodam, że mnie się czasami włos na głowie jeży gdy na tym forum czytam jakie są wyobrażenia co niektórych ateistów i racjonalistów co do nauki.

>>Następnie, na empirii właśnie bazując można wykazać..
Trudno domniemywać, że problemy istnienia, dobra, zła są
możliwe "do wykazania". Można przedstawiać fakty,
ale wykazywać? Każdy ma swój rozum, zależność między
faktami a realnym bytem, no cóż, odniosę się do Hume`a.

>>"dziecinada", "Latającego Potwora Spaghetti", "ferment myślowy" , "intelektualny obciach"

Trudno jest dyskutować z człowiekiem, który uwłacza wszystkiemu co
nie odpowiada jego światopoglądowi. Nie wiem, czemu taki brak szacunku dla Kanta. Nawet złodziejowi należy się szacunek.

>>"Szkoda, że czytałeś tylko jej recenzje chyba"
Jest tu ukryta nikczemna sugestia. Przykry to język, kiedy
ktoś snuje przypuszczenia odnośnie moich czynów.
Można przecież napisać, że "ukradłem chyba". To jest nie fair.

>>I ponownie - szkoda, że nie czytałeś tej książki a jedynie powtarzasz obiegowe frazesy.

Więc udowodnił sobie pan, co pan sam sobie założył.

Proszę pana, pozwolę sobie tutaj także odnieść do sugestii jakiej pan udzielił Satyrowi i do ogólnej oceny mojej osoby, poglądów, a także domniemanych problemów psychologicznych (choć ja niezbyt ufam psychologom i gdybym podejrzewał u siebie tego typu problemy udałbym się raczej do psychiatry).
Jeśli sformułowania "chyba nie czytał pan książki" nie potraf sobie przełożyć na bardziej miłe i rzeczowe "pana zarzuty są o tyle chybione, iż w książce tej znajdują się kontrargumenty na pana argumenty, a pan nie wykazał ich słabości, mimo to suponuje pan takie lub inne słabości rozumowania autora >>Boga Urojonego<<" to nie mój problem.

Imputowanie mi niechęci a nawet odrazy do Kanta i wszystkiego z czym się nie zgadzam jest fałszywe lub jest nadinterpretacją. Jest fałszywe, bo akurat myśl Kanta darzę podziwem wielkim i wciąż jest ona dla mnie problemem w sensie zagadnienia filozoficznego. Jest nadinterpretacją, bo nawet teorie które uważam za fałszywe jeśli są ważkie, nie neguję ich ważkości (na przykład Platon i jego wizja państwa doskonałego w innym wątku).

Co do napastliwego języka, to jeśli się pan jeszcze nie zorientował celowo przedrzeźniam język religijnych fundamentalistów, to bardzo mi przykro. Jeśli nie widzi pan, że na przykład pisanie o "namawianiu do zabijania kobiet przez lekarzy" w kontekście zakazu prawa do aborcji jest parodią absurdalnego i odczłowieczonego języka jakim posługuje się kościół ("zabijanie nienarodzonych") to ponownie nie mój problem.

>>udałbym się raczej do psychiatry.
Preferuje pan leczenie problemów osobistych lekami?

>>kontrargumenty na pana argumenty, a pan nie wykazał ich słabości, mimo to suponuje pan takie lub inne słabości rozumowania autora
W powyższym poście nie wypowiadałem się o książce. Ma pan problemy z czytaniem?

>>jest nadinterpretacją.
Nie mówię o odrazie, tylko o szacunku. Każdego należy szanować, a w pana poście były słowa wyśmiewające tego człowieka. Rozumiem doskonale, że może pan zgadzać się z poglądami Kanta. Nie zmienia to faktu, że zamiast dyskutować o faktach, wyśmiewa pan czyjeś pomysły. A to kończy dyskusję.

>>Co do napastliwego języka, to jeśli się pan jeszcze nie zorientował celowo przedrzeźniam język religijnych fundamentalistów, to bardzo mi przykro.

Celowo? Dla zwykłego forumowicza jest to niesmaczne, nie muszę znać pana intencji, żeby widzieć co pan pisze.

>>Jeśli nie widzi pan, że na przykład pisanie o "namawianiu do zabijania kobiet >>przez lekarzy" w kontekście zakazu prawa do aborcji jest parodią absurdalnego i >>odczłowieczonego języka jakim posługuje się kościół ("zabijanie nienarodzonych") >>to ponownie nie mój problem.

Nie mój umysł, nie muszę zagłębiać się w pana tok rozumowania. Gdy pojawiają się słowo "zabijania" w pana wypowiedzi, z przyjemnością idę do następnego zdania.

>Preferuje pan leczenie problemów osobistych lekami?
Po prostu przedkładam naukowa medycynę na wciąż w znacznej mierze pseudonaukowa magię.

>Nie mówię o odrazie, tylko o szacunku. Każdego należy szanować, a w pana poście były słowa wyśmiewające tego człowieka. Rozumiem doskonale, że może pan zgadzać się z poglądami Kanta. Nie zmienia to faktu, że zamiast dyskutować o faktach, wyśmiewa pan czyjeś pomysły. A to kończy dyskusję.
Właściwie nie wiem o co chodzi z tym Kantem, bo nigdzie nie wyśmiewam, ani nawet chyba nie krytykuję w tym konkretnym wątku żadnej teorii Kanta.

>>>Co do napastliwego języka, to jeśli się pan jeszcze nie zorientował celowo przedrzeźniam język religijnych fundamentalistów, to bardzo mi przykro.
>Celowo? Dla zwykłego forumowicza jest to niesmaczne, nie muszę znać pana intencji, żeby widzieć co pan pisze.
Mój szanowny dyskutant Satyr nie tylko jest dotknięty epitetem jakim obdarzyłem wielce szanownego Papieża, ale także moją sugestią, iż namawia on do zabijania ludzi. Ale co innego robi, jeśli opowiada się za całkowitym zakazem prawa do aborcji, a także reprezentowany przez niego Kościół namawia katolickich lekarzy do nieudzielania pomocy i nieratowania kobiet których życie zagrożone jest przez nieprawidłową ciążę? Dla mnie to jest namawianie do zabijania ludzi. Podobnie sprzeciw kościoła wobec propagacji postaw prozdrowotnych w krajach rozwijających się (chodzi oczywiście o grzeszne kondomy) wynikający z jego zbrodniczo kretyńskiej teologii i antropologii filozoficznej (seks nie dla przyjemności, choćby za cenę życia) należy uznać za działania z premedytacją zmierzające do zarażania HIV-em i innymi plugastwami. Pana obrona zasad savoir-vivre na forum zasłoniła chyba panu oczy na jakaś minimalną rzeczowość moich zarzutów. Bardzo łatwo wyśmiać ateistę który miast z czcią i szacunkiem podchodzić do głupot religijnych wykpiwa je, i nie odpowiadać na jego zarzuty zasłaniając się niechęcią do dyskutowania z "niemerytoryczną niepohamowaną agresją".

>>>Jeśli nie widzi pan, że na przykład pisanie o "namawianiu do zabijania kobiet >>przez lekarzy" w kontekście zakazu prawa do aborcji jest parodią absurdalnego i >>odczłowieczonego języka jakim posługuje się kościół ("zabijanie nienarodzonych") >>to ponownie nie mój problem.
>Nie mój umysł, nie muszę zagłębiać się w pana tok rozumowania. Gdy pojawiają się słowo "zabijania" w pana wypowiedzi, z przyjemnością idę do następnego zdania.

Wie pan, jeśli pan nie widzi potrzeby wnikania w sens wypowiedzi swego rozmówcy, to chyba pan nie wie co robi pisząc cokolwiek na forum. Bo choćby nie wiem jak jasno napisana była jakakolwiek wypowiedź, bez czynnego wysiłku interpretującego ją umysłu pozostanie ciągiem znaków bez znaczenia.

>>Preferuje pan leczenie problemów osobistych lekami?
>>>>Po prostu przedkładam naukowa medycynę na wciąż w znacznej mierze pseudonaukowa magię.

Zadziwia mnie pan. Najlepiej naszpikować się lekami zamiast pomyśleć?
Czasem rozmowa z drugim człowiekiem rozwiązuje więcej problemów niż
łykanie uzależniających i niebezpiecznych środków, proszę mi wierzyć na słowo
albo porozmawiać z psychiatrą, który ma obowiązek tak przedstawić panu rzeczywistość.

>>Wie pan, jeśli pan nie widzi potrzeby wnikania w sens wypowiedzi swego rozmówcy..

Proszę nie oczekiwać, że jak zobaczę słowo "zabijanie", to odechciewa mi się czytać pana mistycznych planów. Proszę nie oczekiwać, że będę analizował wszystkie pana wypowiedzi ze wszystkich wątków. Czytam czasem wybiórczo i staram się analizować każde słowo, pomimo, że nie sprawia mi przyjemności np czytanie, że psychologia to pseudonauka. Jest pan niepoważny. A używanie słów "wciąż w znacznej mierze" jest próbą manipulacji, bardzo nieładną. Zostawia sobie pan pole do obrony, pomimo, że tworzy pan brednie.

Przeciwnik - zwolennik, a zarazem siewca cierpienia - nie ma sumienia.

W tej bezwzględnej polityce pozycja racjonalisty również musi charakteryzować się bezwzględnością.

Nie dajmy się zagłaskać kapłanom, nie dajmy sobie powiedzieć, że możemy sobie pozwolić choćby na krok w ich kierunku! To by się skończyło katastrofalnie.

Trudno, musimy ten fakt dopuścić do głosu: kapłani to najwięksi nikczemnicy świata. Stworzyli najlepiej zorganizowaną mafię świata, potrafiącą żonglować samymi pojęciami i ich przeinaczeniami; potrafiącą zmuszać ludzi do klękania i odmawiania sobie racjonalizmu. Religia - jeśli nie jest przyczyną wszelkiego zła - to jest przyczyną 99 procent tego, co złe.

Irytujące, ale prawdziwe. Niektóre marne postulaty, takie jak ten - rodem z tego wątku - mówią, abyśmy... się nie przejmowali; mówią, że ten niesmak można przełknąć. A ja mówię, że się nie da i niech myśl, że się da zabije dopuszczony do głosu argument.

Ten argument to uporządkowana wiedza. Niepodobne do racjonalisty, by miał korzyć się przed metafizyką bądź innym elementem bezwzględnej polityki przeciwników racjonalizmu.

Są rzecznicy pojednania. Co oni by chcieli zjednać? Logikę i jej brak. Niech wędrują od razu z takim postulatem do swoich diabłów.

Doprawdy bezmózgie przyczynki kierują nami, kiedy mamy zamiar trwonić Dawkinsa czy Onfray'a.

P.S. Oprócz narzekań na Onfray'a za jego... bezpardonowość, żadnego bardziej sensownego kontrargumentu przeciw niemu nie podniesiono.

>Trudno, musimy ten fakt dopuścić do głosu: kapłani to najwięksi nikczemnicy świata. Stworzyli najlepiej zorganizowaną mafię świata, potrafiącą żonglować samymi pojęciami i ich przeinaczeniami; potrafiącą zmuszać ludzi do klękania i odmawiania sobie racjonalizmu. Religia - jeśli nie jest przyczyną wszelkiego zła - to jest przyczyną 99 procent tego, co złe.

W starożytnych Indiach bramini wmówili wierzącym "owieczkom", że jeśli nie odprawią rytualnych obrzędów połączonych ze składaniem ofiar, to nazajutrz słońce nie wzejdzie. Zapanują ciemności.
Owieczki wierzyły braminom. Codziennie znosiły na ofiary różne dary, aby bramini mogli przy ich pomocy powstrzymać ciemności.
Niezłe życie mieli ci bramini... Bogowie aż tylu ofiar nie potrzebowali...

>>Nie dajmy się zagłaskać kapłanom, nie dajmy sobie powiedzieć, że możemy sobie pozwolić choćby na krok w ich kierunku! To by się skończyło katastrofalnie.

Super, idziemy na wojnę. Chcę popcorn.

Ta wojna cały czas trwa - w umysłach ludzi.

Kapłani lubią straszyć wojną fizyczną i rozsiewać panikę - starają się unieruchomić tym sposobem starania racjonalistów o kapłanów wyparcie.

Ja nie dostrzegam żadnej wojny. Kogoś już pocięli? Idę po kawusię.

"Boga urojonego" czytałem, ale jakoś mną nie wstrząsnął. Trochę z tego powodu, że kwestia istnienia czy nieistnienia Boga przestała już mnie interesować. Wolę podejście psychologiczne (czemu ludzie wierzą) i socjologiczne (jaka jest rola religii we współczesnym społeczeństwie).

>"Boga urojonego" czytałem, ale jakoś mną nie wstrząsnął. Trochę z tego powodu, że kwestia istnienia czy nieistnienia Boga przestała mnie interesować.
>Wolę podejście psychologiczne (czemu ludzie wierzą) i socjologiczne (jaka jest rola religii we współczesnym społeczeństwie).

Byle tylko nie mówić o tym, co jest istotne w tej całej religii, to znaczy o tym, że to są po prostu kłamstwa.

>Byle tylko nie mówić o tym, co jest istotne w tej całej religii, to znaczy o tym, że to są po prostu kłamstwa.

Religia to po prostu kłamstwa.

Najprawdopodobniej. Tylko co z tego?

A jaka może być rola sekty?

Zachciało się nadawać kłamcom i mafii sens?

Tutaj chodzi o rozszarpywanie ludzi, by się żywić padliną. Tutaj chodzi o śmierć za życia.

>A jaka może być rola sekty?
>Zachciało się nadawać kłamcom i mafii sens?
>Tutaj chodzi o rozszarpywanie ludzi, by się żywić padliną. Tutaj chodzi o śmierć za życia.
>
Bardzo to poetyckie i patetyczne co napisałeś. Nie zmienia to faktu, że religia i wszystko co z nią związane może być i jest badane pod kątem psychologicznym czy socjologicznym. I nie ma to nic wspólnego z nadawaniem jakiegoś sensu.

To nie była forma osobowa.

"Elle" reklamuje się poprzez zachwalanie zdrowego wpływu plotek na człowieka. Jaki program, takie badania: to także skutek przepychania się religii.

Badania religii pod kątem socjologicznym są w moim przekonaniu mocno nadwyrężone: "niechcący" sugerują konieczność irracjonalizmów! Albo, co równie tragiczne, usilnie dopatrują się w religii niezagrożenia. To takie tworzenie miejsc pracy dla socjotechników w momencie, gdy nadal spoczywa nad nami widmo powrotu do wieków ciemności. Socjotechnik pragnący religię zaadoptować społecznie zamienia się, na własne życzenie, w niewolnika kościoła uprawiającego ziemię kościoła dla kościoła. Jeszcze nawet hitu religijnego okrucieństwa nie ogłosiliśmy, a już tacyśmy pewni siebie, by na nowo religii nadawać znaczenie. Wielu potrzebuje stymulować popyt na swoje towary, jednak zdrowy rozsądek zawsze jest świeży: racjonalizm to gotowa propozycja nie podlegająca ekonomii.

Myślę że najlepiej na te zarzuty odpowiada sam Dawkins we wstępie do drugiego wydania:
"Krytycy teatralni i literaccy bywają wręcz chwaleni za złośliwy ton swoich recenzji, gdy jednak ktoś pisze o wierzeniach religijnych, nawet jasność wywodu przestaje być cnotą, a zaczyna być traktowana jako przejaw agresji i wrogości. Polityk może swojego oponenta wydrwić bezlitośnie i taka zadziorność jeszcze przyniesie mu poklask, ale niech tylko jakiś krytyk religii posłuży się określeniami, które w innym kontekście uznane by zostały co najwyżej za dość bezpośrednie lub szczere, a "dobrze wychowana" publiczność zaciska usta i z niesmakiem zaczyna potrząsać głową. Nawet świecka publiczność; zwłaszcza ta jej część, która lubuje się w rozpoczynaniu wypowiedzi od: "Jestem ateistą, ALE...".

>>dość bezpośrednie lub szczere

Bawimy się tu epitetami względem pewnych słów. Coś co jest bezpośrednie, może być obraźliwe. Nie wiem, czy autor świadomie manipuluje czytelnikami, czy chwyta się najbardziej dennej manipulacji by się jakoś takoś obronić. Jeśli powiem, że ktoś jest kłamcą, mogę powiedzieć, że było to bezpośrednie i szczere. Tylko co z tego?

>Co sądzicie o takiej ocenie "twórczości" pana Dawkinsa przez osobę reprezentującą tak prestiżowe
>czasopismo?

Książka Dawkinsa adresowana jest do teistów, i właśnie takim językiem pisał autor, jakim właśnie się oni posługują. Często jest to język emocji i uogólnień.

Mnie ta książka otworzyła oczy. Hmm... Może źle się teraz określam, bo wiarę straciłem jeszcze przed przeczytaniem książki, ale "Kult Cargo", o którym napisał Dawkins pomógł mi zrozumieć, jak mogła powstać religia chrześcijańska i kult Jezusa...

Jeśli uznamy, że w swoich książkach Dawkins jest napastliwy i agresywny to jak nazwiemy nawoływania w stylu ateiści na stosy, lub będziecie smażyć się w piekle potępieńcy i tym podobne. Nie przypominam sobie abym słyszał Dawkinsa krzyczącego: wierzący na stos, wybić wszystkich duchownych, zakazać religii, zdelegalizować kościół. Gdzie tu fanatyzm i agresja, ludzie przestańcie wreszcie ulegać temu niczym nie uzasadnionemu szacunkowi dla uczuć religijnych.
Macie zamiar zmieniać świat na lepsze czy może nadal podlizując się wierzącym udawać, że Wam z tym dobrze?

---

www.moherowo.pl

Trzeba by się było zastanowić jaką inną linię obrony potrafiliby wyciągnąć przeciw tejże książce. Jak dla mnie, jakikolwiek inny atak nie jest możliwy...

>Na tym tle Odczarowanie znanego amerykańskiego filozofa Daniela C. Dennetta, którego przekład
>ukazał się nakładem PIW, jest jak haust świeżego powietrza. Okazuje się, że można być ateistą i
>pisać w sposób rzeczowy i rozważny. "
>Co sądzicie o takiej ocenie "twórczości" pana Dawkinsa przez osobę reprezentującą tak prestiżowe
>czasopismo?
>Pozdrawiam.
O ile dobrze zrozumiałem przytaczany artykuł, według pana Denneta religia jest zjawiskiem naturalnym, wynikającym z ludzkiej biologii i psychologii ewolucyjnej. Jest więc człowiek skazany na religijność.
W recenzji ze "Świata Nauki" tego expressis verbis nie napisano, ale przypuszczam, że Dennet za naiwny uważa zamysł Dawkinsa i innych krzewicieli ateizmu, że człowiek może istnieć bez religii.
Ciekawe, że przy swoim szacunku dla poglądów religijnych sam wydaje się być ateistą, bo za ważny cel swojej pracy przyjmuje dociekanie, jak religie mogły powstać bez Boga.

Coz moze powiedziec zgwalcona dziewica przez trzech agresorow o karze smierci? A co sad zrobi? Wiecie jak jest.