>Rozbawiona lekko artykułem w Przekroju o akacji chrzczenia na mormonów osób zmarłych (z naciskiem
>na słynnych nieboszczyków) zrobiłam mały "risercz" googlem i znalazłam jeszcze kilka wzmianek o tym
>procederze plus dyskusje na rożnych forach religijnych.
>Cóż uderza w pełnych oburzenia głosach osób innego niż mormońskie wyznania?
>Fakt że najbardziej potępiany jest proceder chrzczenia "cichcem".
>Krewni nieboszczyków maja kłopoty z ustaleniem czy szanowny antenat został ochrzczony przez
>Świętych w Dniach Ostatnich. To wydaje się wywoływać największe oburzenie.
>O ile mogę zrozumieć sprzeciw wobec rozgłaszani faktu takiego chrztu, o tyle oburzanie się, że
>mormoni, wobec ostrego sprzeciwu (szczególnie środowisk żydowskich, bo odchodzi hurtowe chrzczenie
>ofiar holokaustu), zaczęli utajniać informacje kogo ochrzcili, zakrawa na czysty idiotyzm.

Chyba raczej chodzi o to, że Mormoni bawią się pamięcią o ludziach, których bliscy nie mają szczególnej ochoty na to, aby ktoś robił sobie reklamę, używając ich nazwisk (jeszcze biorąc do tego kontekst Holocaustu, który niektórym Żydom kojarzy się z chrześcijaństwem, którego dziwacznym odłamem są Mormoni) , a nie o to, że ktoś wierzy, że te obrzędy mają jakieś znaczenie praktyczne.

>>Rozbawiona lekko artykułem w Przekroju o akacji chrzczenia na mormonów osób zmarłych (z naciskiem
>>na słynnych nieboszczyków) zrobiłam mały "risercz" googlem i znalazłam jeszcze kilka wzmianek o tym
>>procederze plus dyskusje na rożnych forach religijnych.
>>Cóż uderza w pełnych oburzenia głosach osób innego niż mormońskie wyznania?
>>Fakt że najbardziej potępiany jest proceder chrzczenia "cichcem".
>>Krewni nieboszczyków maja kłopoty z ustaleniem czy szanowny antenat został ochrzczony przez
>>Świętych w Dniach Ostatnich. To wydaje się wywoływać największe oburzenie.
>>O ile mogę zrozumieć sprzeciw wobec rozgłaszani faktu takiego chrztu, o tyle oburzanie się, że
>>mormoni, wobec ostrego sprzeciwu (szczególnie środowisk żydowskich, bo odchodzi hurtowe chrzczenie
>>ofiar holokaustu), zaczęli utajniać informacje kogo ochrzcili, zakrawa na czysty idiotyzm.
>Chyba raczej chodzi o to, że Mormoni bawią się pamięcią o ludziach, których bliscy nie mają szczególnej ochoty na to, aby ktoś robił sobie reklamę, używając ich nazwisk (jeszcze biorąc do tego kontekst Holocaustu, który niektórym Żydom kojarzy się z chrześcijaństwem, którego dziwacznym odłamem są Mormoni) , a nie o to, że ktoś wierzy, że te obrzędy mają jakieś znaczenie praktyczne.

Czytałeś co napisałam do końca czy tylko pierwsze zdanie a cytujesz dla niepoznaki?

Spróbuję łopatologicznie:

Ludzie najbardziej się oburzają, że Mormoni UKRYWAJĄ kogo ochrzcili. Jak się chwalą to źle ale kiedy się NIE chwalą to jeszcze gorzej. Zablokowali dostęp do bazy ochrzczonych i teraz jest problem dla wierzących, bo nie wiadomo czy dziadek czasem po kryjomu nie został przerobiony na mormona.

Teraz łapiesz o czym pisałam?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Ludzie najbardziej się oburzają, że Mormoni UKRYWAJĄ kogo ochrzcili. Jak się chwalą to źle ale kiedy się NIE chwalą to jeszcze gorzej. Zablokowali dostęp do bazy ochrzczonych i teraz jest problem dla wierzących, bo nie wiadomo czy dziadek czasem po kryjomu nie został przerobiony na mormona.

Strach pomyśleć, że Święci Dni Ostatnich mogli też cichcem ochrzcić userów forum "racjonalisty".
No bo - właściwie, czemu nie? Zaprawdę: nie znamy dnia ani godziny... .

Niepotrzebnie naskakujesz na Rigoletto, bo on podał swoją interpretację oburzenia, a ty swoją. Nie poparłaś swojej żadnymi dowodami, więc dlaczego ktokolwiek ma uznać, że ty masz rację a nie Rigoletto?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Niepotrzebnie naskakujesz na Rigoletto, bo on podał swoją interpretację oburzenia, a ty swoją. Nie poparłaś swojej żadnymi dowodami, więc dlaczego ktokolwiek ma uznać, że ty masz rację a nie Rigoletto?

Nie prawda. Rigoletto nie zadał sobie trudu żeby przeczytać co napisałam,
Napisałam "Ala ma kota i psa. A Rigoletto "Ja uważam, że Ala ma psa". Do istnienia kota się nie odniósł.

Kurcze, czy każde zdanie mszę potem tłumaczyć z polskiego na nasze, ciąć na kawałki strawne dla osób o zdolności koncentracji 5-latka?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Napisałam "Ala ma kota i psa. A Rigoletto "Ja uważam, że Ala ma psa". Do istnienia kota się nie odniósł.
No to zobaczmy, co napisałaś:
Cytat:
W ten sposób można napisać co się chce. Gdybyś podała jakieś źródła, to twój opis zyskałby argumenty, a tak to jest wyłącznie wyrażeniem opinii, przypuszczeniem.

>Kurcze, czy każde zdanie mszę potem tłumaczyć z polskiego na nasze, ciąć na kawałki strawne dla osób o zdolności koncentracji 5-latka?
Czy każdą rzecz trzeba ci wyjaśniać kilka razy jak jakiejś 5-latce?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>>>Rozbawiona lekko artykułem w Przekroju o akacji chrzczenia na mormonów osób zmarłych (z naciskiem
>>>na słynnych nieboszczyków) zrobiłam mały "risercz" googlem i znalazłam jeszcze kilka wzmianek o tym
>>>procederze plus dyskusje na rożnych forach religijnych.
>>>Cóż uderza w pełnych oburzenia głosach osób innego niż mormońskie wyznania?
> >>Fakt że najbardziej potępiany jest proceder chrzczenia "cichcem".
>>>Krewni nieboszczyków maja kłopoty z ustaleniem czy szanowny antenat został ochrzczony przez
>>>Świętych w Dniach Ostatnich. To wydaje się wywoływać największe oburzenie.
>>>O ile mogę zrozumieć sprzeciw wobec rozgłaszani faktu takiego chrztu, o tyle oburzanie się, że
>>>mormoni, wobec ostrego sprzeciwu (szczególnie środowisk żydowskich, bo odchodzi hurtowe chrzczenie
>>>ofiar holokaustu), zaczęli utajniać informacje kogo ochrzcili, zakrawa na czysty idiotyzm.
>>Chyba raczej chodzi o to, że Mormoni bawią się pamięcią o ludziach, których bliscy nie mają szczególnej ochoty na to, aby ktoś robił sobie reklamę, używając ich nazwisk (jeszcze biorąc do tego kontekst Holocaustu, który niektórym Żydom kojarzy się z chrześcijaństwem, którego dziwacznym odłamem są Mormoni) , a nie o to, że ktoś wierzy, że te obrzędy mają jakieś znaczenie praktyczne.
>Czytałeś co napisałam do końca czy tylko pierwsze zdanie a cytujesz dla niepoznaki?
>Spróbuję łopatologicznie:
>Ludzie najbardziej się oburzają, że Mormoni UKRYWAJĄ kogo ochrzcili. Jak się chwalą to źle ale kiedy się NIE chwalą to jeszcze gorzej. Zablokowali dostęp do bazy ochrzczonych i teraz jest problem dla wierzących, bo nie wiadomo czy dziadek czasem po kryjomu nie został przerobiony na mormona.
>Teraz łapiesz o czym pisałam?

A czy mogę mieć inną interpretację? Z faktu oburzenia ukrywaniem przez mormonów, bazy ochrzczonych, wcale nie wynika, że te oburzone osoby wierzą, że ten chrzest ma jakieś znaczenie. Nadal uważam za bardziej prawdopodobne, że oburzenie tych osób wynika z grzebania przez Mormonów w prywatnych, rodzinnych sprawach.

P.S. Zastanawiam się, czy przypadkiem nie za bardzo wzorujesz się, jeżeli chodzi o sposób wypowiedzi, na pewnej rozgłośni radiowej, która ma siedzibę w Twoim mieście?

>... bo nie wiadomo czy dziadek czasem po kryjomu nie został przerobiony na mormona.
>Teraz łapiesz o czym pisałam?
   Ja chyba złapałem, ale bałbym się tylko implikacji przy prawdopodobieństwie teizmu genetycznego.

Chrzczenie cichcem, chyłkiem ma długą historię. Chrzczono potajemnie niemowlęta, chrzczono bez pytania całe narody. Chrzczenie nieboszczyków jest wszelako nowością, która zapewne znajdzie naśladowców. Obyczajem zbliżonym jest obyczaj kłamania o nawróceniach przed śmiercią znanych ateistów.

>Chrzczono potajemnie niemowlęta...
   To już przeszłość?

>>Chrzczono potajemnie niemowlęta...
>   To już przeszłość?
Skąd. Niemowlęta nadal się chrzci bez ich wiedzy, czyli potajemnie

>>   To już przeszłość?
>Skąd. Niemowlęta nadal się chrzci bez ich wiedzy, czyli potajemnie
   Też mi się zdaje, że Koraszewski wykazał się uroczym, skądinąd, optymizmem.

>>Chrzczono potajemnie niemowlęta...
>   To już przeszłość?
>
W tym ujęciu chyba tak, przynajmniej u nas. Swego czasu chrzczono dzieci bez wiedzy rodziców. Najgłośniejsza sprawa o jakiej słyszałam miała miejsce w Rzymie i ochrzczone dziecko rodziny żydowskiej zostało potem im odebrane i przekazane do "rzymskiego domu katechumenów w celu dania chrześcijańskiego wychowania", co uzasadniono tym, że "chrześcijańskie" dziecko nie powinno być wychowywane przez żydów. Absurd, ale tzw. sprawa Edgara Mortary z 1858 roku była głośna już wtedy.
Co ciekawe i warte podkreślenia - indoktrynacja dziecka w jego pierwszych latach życia była tak silna, że wstąpił jako dorosła osoba do zakonu.

>>Chrzczono potajemnie niemowlęta...
>   To już przeszłość?

Chyba nie. Mam znajomą (już dorosłą kobietę) której mama jest katoliczką a tata świadkiem Jehowy i mamusia ochrzciła przed laty córcię "tajniakiem" A córcia dziś olewa wzelakie religie...

---

Szamani wciąż działają

Prawie udusiłem się ze śmiechu jak to przeczytałem... Kiedy czytam takie rzeczy, to stwierdzam, że to całkiem niezły pomysł na biznes - założyć własny kościół i brać pieniądze za niechrzczenie nieboszczyków, a w razie odmowy mówić, że zrobiłem to potajemnie i później brać pieniądze za rytuał "odczyniający"...

---

Choć droga jest bez końca, pozornie bez znaczenia,
to mniemam, że mam powody, by drogi swej nie zmieniać...

Czyż największej kasy nie tłucze się wykorzystując ludzką głupotę? I nie chodzi mi tylko o religie, ani przede wszystkim o nie.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

A i owszem, mógłbym na przykład założyć fabrykę sztucznych smarków pakowanych jako zabawki, gdyż jak pisał już Bolesław Prus "Głupstwo jest wielkie jak morze, wszystko w sobie pomieści". Ale nie chodzi przecież tylko o kasę, najważniejsze to znaleźć swoją niszę i czuć się w niej dobrze .

---

Choć droga jest bez końca, pozornie bez znaczenia,
to mniemam, że mam powody, by drogi swej nie zmieniać...

>A i owszem, mógłbym na przykład założyć fabrykę sztucznych smarków pakowanych jako zabawki
Ja mam w plastykowym słoiczku "ludzkie ucho" w "formalinie", dostałem w prezencie.
Niestety, po dwóch latach 3/4 "formaliny" wyparowało, więc gadżet stracił 3/4 wiarygodności

>Ale nie chodzi przecież tylko o kasę, najważniejsze to znaleźć swoją niszę i czuć się w niej dobrze .
Nie tylko, ale przede wszystkim.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Ja mam w plastykowym słoiczku "ludzkie ucho" w "formalinie", dostałem w prezencie.
>Niestety, po dwóch latach 3/4 "formaliny" wyparowało, więc gadżet stracił 3/4 wiarygodności
Dolej wody, nikt nie zauważy różnicy

>>Ja mam w plastykowym słoiczku "ludzkie ucho" w "formalinie", dostałem w prezencie.
>>Niestety, po dwóch latach 3/4 "formaliny" wyparowało, więc gadżet stracił 3/4 wiarygodności
> Dolej wody, nikt nie zauważy różnicy
To jest taka oleista ciecz, więc z wodą się nie zmiesza.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Prawie udusiłem się ze śmiechu jak to przeczytałem... Kiedy czytam takie rzeczy, to stwierdzam, że to całkiem niezły pomysł na biznes - założyć własny kościół i brać pieniądze za niechrzczenie nieboszczyków, a w razie odmowy mówić, że zrobiłem to potajemnie i później brać pieniądze za rytuał "odczyniający"...
>

---

Choć droga jest bez końca, pozornie bez znaczenia,
>to mniemam, że mam powody, by drogi swej nie zmieniać...

I jak tu się dziwić, że kiedyś odpusty szły jak świeże bułeczki

---

Szamani wciąż działają

Zrozumiałem, to co napisałaś i to jest ciekawy problem. Już w Starym Testamencie pojawia się monoteistyczny absurd, gdzie Jahwe stwierdza - "jestem zazdrosny o innych bogów". Rozwiązanie zagadki jest proste - religia to lenistwo umysłu. Mózg składa się z wielu podzespołów, które tworzą różne drogi na skróty. Człowiek leniwy nazywa te drogi na skróty swoją prawdą, swoją tożsamością, swoją wiarą. Reaguje przede wszystkim emocjonalnie. Mówi - "ja to czuję", "ja tego nie czuję". Religię, serial brazylijski, radość z meczu "się czuje". Nie ma w tym żadnej logiki poza prostą, związaną z daną sytuacją. Poszczególne sytuacje jednak nie wiążą się w całość. Na przykład - dlaczego chrześcijanie nie cieszą się ze śmierci bliskich? Dlaczego modlą się do Madonn, skoro twierdzą, że bóg jest wszędzie? Dlaczego odbywają pielgrzymki, skoro są dualistami odrzucającymi doczesność? Czy Częstochowa nie jest miastem materialnym? Dlaczego kibice walczą o "prawdę" swoich drużyn nawet nie oglądając meczu? Takich paradoksów jest wiele. Mózg podsuwa idiocie jedno proste rozwiązanie, zaś idiota odnajduje w nim swoją tożsamość i jest z tego dumny. Wiara to nasilenie tego zjawiska, ale nie tylko. Współczesna sztuka jest głęboko tym przesiąknięta - tożsamość, to jak się wstaje, jak pije kawę etc., to najpopularniejszy temat. Istotą wielu religii jest owo "jestem jaki jestem". Dzięki tak błyskotliwym stwierdzoniom religie wyrosłe na Biblii cieszą się największą popularnością, są to najsilniejsze memy.

Chrześcijanie "czują", że trzeba spalić czarownice, że obrzęd konkurencyjnej sekty coś im odbiera. Czują to w danym momencie - radość z palenia czarownicy nie przeszkadza im chwilę później nakarmić żebraka. Gonią za szczęściem, z emocji w emocję, logiki w tym nie ma żadnej, poza sytuacyjną i nieuświadomioną.

"Gonią za szczęściem, z emocji w emocję, logiki w tym nie ma żadnej, poza sytuacyjną i nieuświadomioną." A nasze państwo mimo tego jest pod wpływem władz kościelnych i religii co dla mnie jest oburzające. Powinniśmy rozprzestrzenić dalsze działania mające na celu laicyzacje w Polsce. Powinni tym zajmować się politycy jednak to sprawa w większej mierze społeczeństwa.

Masz rację, w tym względzie politycy nie odstają za bardzo od społeczeństwa. Ciekaw jestem, czy to się kiedykolwiek zmieni, nie tylko w Polsce. Czy ludzie w większości swej uwolnią się od zabobonów i zapatrzenia w swoją niepodważalną wyjątkowość.

>Czy ludzie w większości swej uwolnią się od zabobonów i zapatrzenia w swoją niepodważalną wyjątkowość.
   Uważam, że od zabobonów się uwolniłem, co jeszcze bardziej utwierdziło mnie w poczuciu mojej niepodważalnej wyjątkowości.

Trzeba czegoś dokonać, aby być niepodważalnym i wyjątkowym. Uwolnienie się z pewnością jest warte wielkich słów

>Trzeba czegoś dokonać, aby być niepodważalnym i wyjątkowym. Uwolnienie się z pewnością jest warte wielkich słów
   Mam trochę inny pogląd na wyjątkowość ludzi: każdy jest dla siebie wyjątkowy, a dla innych wyjątkowym, jak poetą, bywać może.

   Co nie przeszkadza mi podziękować za brawa.

>Fakt że najbardziej potępiany jest proceder chrzczenia "cichcem".
O ile rozumiem to po prostu rodziny nie chcą przede wszystkim aby ich krewni byli chrzczeni, nieważne czy otwarcie czy cichcem - a mormoni chrzczą cichcem po to właśnie aby nie drażnić krewnych. I mogę tutaj ich (tzn. krewnych) zrozumieć, niezależnie od tego czy taki chrzest ma jakiekolwiek konsekwencje wg jakiejkolwiek doktryny (AFAIR wg katolików nie ma).

Na forum wiele razy poruszany był (katolicki) chrzest niemowląt, którego doczesnym skutkiem jest to że figuruje się na całe życie w statystykach jako jeden z "95% katolickiego społeczeństwa", a procedury "wystąpienia z klubu" (do którego się nie wstępowało) są mętne i pomyślane tak aby sprawę utrudnić na ile tylko się da. Porównanie moje nie jest oczywiście precyzyjne (mormoni np. nie próbują wpływać na prawodawstwo Stanów posługując się argumentem że 90% obywateli "przyjęło" już chrzest w ich obrządku), ale istota sprawy pozostaje podobna.

Aby się przejmować chrzczeniem na odległość, trzeba być wierzącym. W świetle prawa zapisywanie osób umarłych do organizacji religijnych nie ma sensu, więc jeśli ktoś nie jest zabobonny (czyli wierzący) nie powinien się tym przejmować.

>Aby się przejmować chrzczeniem na odległość, trzeba być wierzącym. W świetle prawa zapisywanie osób umarłych do organizacji religijnych nie ma sensu, więc jeśli ktoś nie jest zabobonny (czyli wierzący) nie powinien się tym przejmować.

Nie trzeba być wierzącym, żeby nie życzyć sobie tego, aby zupełnie obce osoby, babrały się w biografiach naszych zmarłych bliskich.

>>Aby się przejmować chrzczeniem na odległość, trzeba być wierzącym. W świetle prawa zapisywanie osób umarłych do organizacji religijnych nie ma sensu, więc jeśli ktoś nie jest zabobonny (czyli wierzący) nie powinien się tym przejmować.
>Nie trzeba być wierzącym, żeby nie życzyć sobie tego, aby zupełnie obce osoby, babrały się w biografiach naszych zmarłych bliskich.

Ale to nie biografia zmarłych są "badane" a ich drzewa genealogiczne.

Mormonów nie interesuje co Twój dziadek robił za komuny i czy nie miał wyroku za udział w bójce a tylko kto był jego ojcem i ojcem jego ojca (i matką jego matki) i czy czasem ktoś z dziś żyjących mormonów nie jest dalekim krewnym twojego dziadka - bo wtedy będzie mógł go, jako rodzina, ochrzcić w mormońskim kościele.
Utajnienie wyników takiej analizy i faktu czy ten ktoś został czy nie przechrzczony powinna oburzonych uspokoić (nikt już sobie nazwiskiem gęby nie wyciera) a nie powodować nową falę oburzenia.

Zasadniczo taką sama rolę spełniają serwisy społecznościowe typu "Kowalscy na świecie" gdzie ludzie badają swoje i innych linie genealogiczne żeby sprawdzić "czy to czasem nie krewni".
Na zdrowy rozum cel jest równie szkodliwy, lub równie nieszkodliwy.
Dopiero wiara, że taki "chrzest mormoński" ma jakieś realne konsekwencje dla "duszy" zmarłego powoduje, że cała sprawa przeradza się w Himalaje absurdu.
Albo Mormoni błądzą i to tylko czary mary bez znaczenia albo istnieje szansa, że dziadzia wywalą z raju jako Mormona (o ile pan bóg nie jest np. Zielonoświątkowcem i dziadzio od początku nie miał szans u niego jak 100% katolik).
Trzecie wyjście to założenie, że ten cały monotezim to ściema i przeciętny tesita wierzy w każde gusła, tylko niektóre uznaje za brzydkie i be.

Wisi mi równo czy ktoś w Ameryce właśnie ochrzcił w kościele Mormońskim moich dziadków (akurat ich kuzynostwo kiedyś do Ameryki wyemigrował i może ktoś doszedł do wniosku, że jest wnukiem ciotecznego siostrzeńca mojego prapradziadka) dopóki nie rozgłasza tego wszem i wobec. A niech mu idzie na zdrowie.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Piszesz:

>Trzecie wyjście to założenie, że ten cały monotezim to ściema i przeciętny tesita wierzy w każde gusła, tylko niektóre uznaje za brzydkie i be.

I jest to strzał w dziesiątkę!

>najbardziej potępiany jest proceder chrzczenia "cichcem".
>Krewni nieboszczyków maja kłopoty z ustaleniem czy szanowny antenat został ochrzczony

Oznacza to tylko tyle, że boją się skuteczności mormońskich czarowników. Czy każdy religijny odczuwa strach przed czarami kapłanów innych religii?

---

doku