Zdaje mi się, że dyskusja pod artykułem szybko przyjęła formę, jaką ma w popularnych mediach - masa dowodów anegdotycznych. "Kościół X jest gorszy od kościoła Y, bo znam przypadek osób, które..." A ja bardzo chętnie zapoznałbym się z szerszym omówieniem, wynikami jakichś badań, statystykami. Bardzo ciężko zdobyć rzetelne informacje o metodach psychomanipulacji stosowanych w różnych grupach religijnych, a dopóki ich nie mamy, trudno będzie o consensus - każdy z nas zna jakieś "przypadki osób, które..."

Naturalnym jest, że wiele z komentarzy odnosi się do Kościoła Rzymskokatolickiego - w końcu wiele osób nie spotkało się z psychomanipulacją ze strony żadnej innej grupy. Prawda, że w Kościele w Polsce nie dochodzi do najgłośniejszych spraw, jak masowe samobójstwa, czy morderstwa lekarzy. Jednak nie słyszałem też o takich ekscesach w innych związkach wyznaniowych działających w Polsce.

Uważam w ogóle, że ocenianie całego Kościoła jest błędem. W Polsce należy do niego wiele zrównoważonych osób oraz hipokrytów, którzy nie traktują poważnie swej religii - przez to nie ma szans na zaobserwowanie w dużej skali efektów psychomanipulacji. Istnieją jednak w jego obrębie grupy (niekoniecznie formalne) cieszące się przyzwoleniem lub wręcz poparciem hierarchów, które wg mnie spokojnie można porównać do tzw. sekt destrukcyjnych.

Wojtek, to nie jest na tyle duży problem żeby można było znaleźć sponsora na prowadzenie badań, statystyki rejestrowanych grup religijnych są dostępne dla zainteresowanych. Przypadki poważnych nadużyć to również margines tak jak i inna przestępczość. Ale najważniejsze jest to że tak jak i napad na ulicy może dotyczyć to każdego młodego człowieka. Stare ramole są za leniwe lub za przemądżałe żeby zaiteresowały się nimi grupy wyznaniowe
Dotyczy to zwłaszcza młodzieży o światopoglądzie agnostycznym, liberalnym. (Zakładam że takich ludzi sporo się tu przewija ). Młodzież katolicka jest zazwyczaj "zaszczepiona" u siebie w organizacji na tego typu wpływy.
Druga sprawa że takie dramaty pozostają zazwyczaj w rodzinie tego się nie zgłasza (brak statystyk) i tak jak pisałem zazwyczaj konsekwencją jest kilka spierdzielonych cennych lat cennego życia.

Kościół Katolicki to marka sama w sobie Jest elementem naszego środowiska naturalnego czy to się komuś podoba czy nie. Nie jest też opresyjny tak jak niektóre wspólnoty protestancke w stanach. Tak że nie mam z tym problemu a kwestie stopnia opresyjności mogę odnosić właśnie do znanego każdemu z nas KRK.
Jako nastolatek powiedziałem odwiedzającemu dom kapłanowi że nie jestem zainteresowany więcej wiarą w Jezusa, zrobił mi krzyż na czole i powiedział żeby mnie ten krzyż palił i se poszedł - opresyjność 0,5
Zabicie na miejscu - opresyjność 10

W komentarzach do atrykułu była cenna uwaga, że religia w przypadku takich organizacji najmniej istotną kwestią. Zgadzam się zazwyczaj najważniejsze są chore ambicje patologiczych jednostek i ich bezwzględność dla innych ludzi.

(Kiedyś z organizacją robiliśmy w celu łowienia frajerów z liceów imprezę "forum kultury europejskiej" - były na to granty do wydania. Miałem zastrzeżenia do ideolo tej imprezy ale mój nauczyciel powiedział że gdyby trzeba to robiliśmy projekty komunistycze)

pozdrawiam
AvBert the author

>Dotyczy to zwłaszcza młodzieży o światopoglądzie agnostycznym, liberalnym. (Zakładam że takich ludzi sporo się tu przewija ). Młodzież katolicka jest zazwyczaj "zaszczepiona" u siebie w organizacji na tego typu wpływy.

Abstrahując od jakości katolickich szczepionek, czy mam rozumieć, że tekst pomija nadużycia popularnych związków wyznaniowych częściowo dlatego, że czytelnicy "Racjonalisty" mają małą szansę, aby paść ich ofiarą?

>Kościół Katolicki to marka sama w sobie Jest elementem naszego środowiska naturalnego czy to się komuś podoba czy nie. Nie jest też opresyjny tak jak niektóre wspólnoty protestancke w stanach. Tak że nie mam z tym problemu a kwestie stopnia opresyjności mogę odnosić właśnie do znanego każdemu z nas KRK.
>Jako nastolatek powiedziałem odwiedzającemu dom kapłanowi że nie jestem zainteresowany więcej wiarą w Jezusa, zrobił mi krzyż na czole i powiedział żeby mnie ten krzyż palił i se poszedł - opresyjność 0,5
>Zabicie na miejscu - opresyjność 10

Zgoda, że wspólnoty ewangelikalne (bo domyślam się, że to o nich chodzi) w Stanach są bardziej szkodliwe, niż KRK. Tam wokół kościołów tworzą się silne społeczności, u nas "szeregowy" katolik z miasta praktycznie nie jest związany z parafią. Jednak obok parafii są w Kościele też inne wspólnoty - w których poziom opresyjności może być znacznie wyższy. Ograniczanie się w ocenie wpływów Kościoła tylko do parafii jest wg mnie niesprawiedliwe.

Ja kiedy postanowiłem (jako pełnoletni nastolatek) zerwać kontakt z Kościołem, spotkałem się z szantażem ze strony byłych współwyznawców. I to nie byle jakich współwyznawców, bo własnych rodziców - opresyjność 5. Można by twierdzić, że byli nadgorliwi lub nawet że jest to wbrew oficjalnej doktrynie Kościoła. Ale suche fakty są takie: Katolik nie chce już być katolikiem - pojawia się groźba zerwania wszelkich kontaktów z najbliższymi, co pociąga za sobą utratę jakiegokolwiek wsparcia finansowego.

>Abstrahując od jakości katolickich szczepionek, czy mam rozumieć, że tekst pomija nadużycia popularnych związków wyznaniowych częściowo dlatego, że czytelnicy "Racjonalisty" mają małą szansę, aby paść ich ofiarą?

Zagrożone złym towarzystwem są osoby poszukujące, otwarte na inne ideologie systemy wyznania. W Józefosławiu mieszkaja sobie mili i inteligentni ludzie, którzy tracą czas na wiarę w jakiegoś groteskowego bożka krishne i jego kumpli. Ich opowieści są podobne byłem katolikiem, zwątpiłem. byłem ateistą znalazłem boga i wszystko to zazwyczaj w wieku nastu dwudziestu lat. Tak szukali aż znaleźli a potem pożenili się w organizacji i do końca życia będą jedli gotowaną marchewke i chodowali anemiczne dzieci. Gdzieś kręci się ta grupa poszukiwaczy przygód.

>/ciach/ Jednak obok parafii są w Kościele też inne wspólnoty - w których poziom opresyjności może być znacznie wyższy. Ograniczanie się w ocenie wpływów Kościoła tylko do parafii jest wg mnie niesprawiedliwe.

Trzeba by poszukać jakis rzetelnych przykładów i relacji takich działań

>Ja kiedy postanowiłem (jako pełnoletni nastolatek) zerwać kontakt z Kościołem, spotkałem się z szantażem ze strony byłych współwyznawców. I to nie byle jakich współwyznawców, bo własnych rodziców - opresyjność 5. Można by twierdzić, że byli nadgorliwi lub nawet że jest to wbrew oficjalnej doktrynie Kościoła. Ale suche fakty są takie: Katolik nie chce już być katolikiem - pojawia się groźba zerwania wszelkich kontaktów z najbliższymi, co pociąga za sobą utratę jakiegokolwiek wsparcia finansowego.

No, cóż posiadanie własnej odrębności jest kosztowne. Jakby było tak łatwo to nie byłoby cenne. Na szczęście w naszej kulturze pytanie o wiarę nawet między znajomymi jest nie mile widziane. Inaczej jest w azji gdzie następnym pytaniem po jak masz na imię jest jakiej jesteś wiary, a ateizm w chinach jest uznawany za równorzędne wyznanie

> >Abstrahując od jakości katolickich szczepionek, czy mam rozumieć, że tekst pomija nadużycia popularnych związków wyznaniowych częściowo dlatego, że czytelnicy "Racjonalisty" mają małą szansę, aby paść ich ofiarą?
>Zagrożone złym towarzystwem są osoby poszukujące, otwarte na inne ideologie systemy wyznania. W Józefosławiu mieszkaja sobie mili i inteligentni ludzie, którzy tracą czas na wiarę w jakiegoś groteskowego bożka krishne i jego kumpli. Ich opowieści są podobne byłem katolikiem, zwątpiłem. byłem ateistą znalazłem boga i wszystko to zazwyczaj w wieku nastu dwudziestu lat. Tak szukali aż znaleźli a potem pożenili się w organizacji i do końca życia będą jedli gotowaną marchewke i chodowali anemiczne dzieci. Gdzieś kręci się ta grupa poszukiwaczy przygód.

Przepraszam, może niezbyt jasno się wyraziłem. Chciałem się dowiedzieć, dlaczego tekst wymieniający stosowane przez "sekty" metody psychomanipulacji, zawierający konkretne przykłady, całkowicie pomija podobne nadużycia związków wyznaniowych, które cieszą się powszechnym uznaniem.

>Przepraszam, może niezbyt jasno się wyraziłem. Chciałem się dowiedzieć, dlaczego tekst wymieniający stosowane przez "sekty" metody psychomanipulacji, zawierający konkretne przykłady, całkowicie pomija podobne nadużycia związków wyznaniowych, które cieszą się powszechnym uznaniem.
>
Nie mam takich doświadczeń, nie spotkałem się osobiście, ani nie słyszałem wiarygodnej relacji. Informacje na ten temat z mass mediów sa dostępne dla wszystkich i nic do nich nie mogę dodać.

>Uważam w ogóle, że ocenianie całego Kościoła jest błędem. W Polsce należy do niego wiele zrównoważonych osób oraz hipokrytów, którzy nie traktują poważnie swej religii - przez to nie ma szans na zaobserwowanie w dużej skali efektów psychomanipulacji.

Nie uważam, jakoby ocenianie całego Kościoła w kategorii psychomanipulacji było błędem. Na pewno należy do niego wiele zrównoważonych osób, ale to nie znaczy, że cały system wcielania nowych członków, który się przyjął, nie jest manipulacją (posunęłabym się nawet do stwierdzenia, że wiele spośród owych zrównoważonych osób jest nieświadomymi ofiarami zręcznej manipulacji). Jak nazwać obyczajowy nacisk na chrzczenie niemowląt, indoktrynowanie dzieci od zerówki po liceum? I to, że gdy potem znajdzie się ktoś, kto chce się wyłamać i nie bierze kościelnego ślubu, nie posyła dziecka na religię, nie świętuje Bożego Narodzenia, to jest narażony na ostracyzm w tym katolickim społeczeństwie? Wygląda mi to na bardzo zorganizowaną i sprawnie przeprowadzaną manipulację.
Owszem, jest wiele hipokrytów, nie traktujących poważnie swojej religii, ale co z tego, skoro i tak jak jeden mąż przy każdym obowiązkowym rytuale zasilają budżet parafii? A skoro ta największa sekta na świecie zyskuje to, na czym jej najbardziej zależy, czyli korzyści finansowe, odpowiednią pozycję w hierarchii społecznej i jeszcze wpływ na politykę, to istniejąca rzesza fanatyków zupełnie wystarczy. A rzeczeni hipokryci i tak poślą dzieci do kościoła, więc luz.

Wojtku.
Cieszę się z tego artykułu, bo temat wywierania wpływu przez grupy jest mi bliski. Ty piszesz o specyficznych grupach i specyficznym wpływie - manipulacji.
Granica bywa trudna do wyznaczenia, bo ludzie mają różne motywacje, w różny sposób dochodzą do wyznaczonych sobie celów. Trudno mówić z całkowitą pewnością o czyichś intencjach.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że istnieją organizacje (również religijne) powstające wyłącznie w celu wykorzystania ulegających im ludzi. Dlatego tak ważna wydaje się informacja. Jednak jest też druga strona - społeczeństwo często wyolbrzymia zagrożenie pochodzące od tego, czego nie zna. Znam wielu innowierców, którzy różnią się od naszego katolickiego społeczeństwa jedynie obyczajami, a czasem większą uczciwością w przestrzeganiu wybranych przez siebie zasad. Dlatego nie chciałabym, aby wysnuto z tego artykułu wniosek o zagrożeniu mającym źródło w każdej odmienności "wierzeniowej" czy światopoglądowej. W końcu każdy ma prawo wybrać taki styl życia, który mu odpowiada.
Natomiast przychylam się do zdania, że zdarzają się organizacje szczególnie destrukcyjne - i że ważną kwestią jest obrona. Próbą rozwiązania mogą być:
- określone uregulowania prawne (np. określony poziom kontroli ze strony państwa w zakresie obowiązujących przepisów),
- większa dbałość o kontakty interpersonalne ze strony nas wszystkich - bardziej podatne na manipulację bywają osoby pozbawione wsparcia bliskich,
- intensywna pomoc ze strony państwa dla osób, które z sekty "wyszły" (ważne żeby była to pomoc bezstronna, irytują mnie ośrodki prowadzone przez KRK, bo według mnie zastępują jedną psychomanipulację drugą).

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Próbą rozwiązania mogą być:
>- określone uregulowania prawne (np. określony poziom kontroli ze strony państwa w zakresie obowiązujących przepisów)

Tak jak pisałem tego typu organizacje działają na marginesie niemożliwe do wykrycia. A wielkiego brata chyba nie chcemy mieć.

>- większa dbałość o kontakty interpersonalne ze strony nas wszystkich - bardziej podatne na manipulację bywają osoby pozbawione wsparcia bliskich,

Tak, tak, bardzo tak.

>- intensywna pomoc ze strony państwa dla osób, które z sekty "wyszły" (ważne żeby była to pomoc bezstronna, irytują mnie ośrodki prowadzone przez KRK, bo według mnie zastępują jedną psychomanipulację drugą).

Boże chroń nas przed intensywną pomocą ze strony państwa

>Witam, jeżeli ktoś ma pytania wądpliwości niepokoje związane z tekstem "O sektach z Autopsji" -
>zapraszam do dyskusji.
>Autor


Ja znowu o mormonach.

W kościele mormonów (tym właściwym) wielożeństwo jest zakazane od 1890 roku.
Mam taką informację od samych mormonów oraz z wielu encyklopedii.

Jeżeli są jacyś mormoni którzy są wielożenni to nie są to członkowie kościoła o którym traktuje artykuł i który przysyła misjonarzy do Polski.

Na dodatek misjonarze podlegają dyscyplinie i nigdy nie poruszają się sami, cytuję "Dyscyplina nałożona na misjonarzy mormońskich jest tak unikatowa jak ich przesłanie: żadnego kina, TV, popularnej muzyki, żadnych rozmów z dziewczynami, żadnych randek, zero wychodzenia gdziekolwiek samemu."

Dlatego sugestia w artykule, że misjonarze mormońscy mogą poderwać komuś córkę jest moim zdaniem oszczercza.

Takich rzeczy nie pisze się w artykule analitycznym który powinien być oparty na faktach.

W pierwszej części artykułu jest też dużo przykładów mechanizmów psychomanipulacji ale nie jest napisane konkretnie jaka grupa je stosuje oraz nie są podane żadne fakty na poparcie tych hipotetycznych przykładów. Brzmi to tak jakby celem artykułu było wywołanie strachu przed wszystkimi nowymi grupami religijnymi.

Powinno być napisane to raczej z podaniem rzeczywistych przykładów.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>/ciach/
>Dlatego sugestia w artykule, że misjonarze mormońscy mogą poderwać komuś córkę jest moim zdaniem oszczercza.
No to posieję trochę więcej oszczerstw. Rwali polskie panny a panny chciałybyć przez nich rwane. Obecnie kolesie stoją w centrum warszawy i rysują coś na tablicy, gadają po polsku ale ja już z nimi nie gadam - dość głupot się od nich nasłuchałem.

>Takich rzeczy nie pisze się w artykule analitycznym który powinien być oparty na faktach.
Wszystkie informacje zawarte w tekście są oparte na moich i moich znajomych osobistych doświadczeniach.

>W pierwszej części artykułu jest też dużo przykładów mechanizmów psychomanipulacji ale nie jest napisane konkretnie jaka grupa je stosuje oraz nie są podane żadne fakty na poparcie tych hipotetycznych przykładów.
To nie są hipotetyczne przykłady to są zdarzenia które wydarzyły się w połowie lat 90 zeszłego wieku w polsce. Relacje o tym co się wydażyło dość pobierznie opisywane były w prasie i przez TV. Pogooglaj Małgorzata Pawlisz.

>Brzmi to tak jakby celem artykułu było wywołanie strachu przed wszystkimi nowymi grupami religijnymi.

A na grzyba nam nowe ruchy religijne nie dość mamy starych?

>Powinno być napisane to raczej z podaniem rzeczywistych przykładów.
Mógłbym pisać o konkretnych osobach bardziej pikantne historie, ale ci ludzie są prawdziwi w mniejszym lub większym stopniu poukładali sobie życie i nie sądze żeby chcieli być bohaterami artykułów. Dlatego opisałem mechanizmy, by uczulić osoby które moga się z takimi działaniami zetknąć.

>Pozdrawiam
>Adam
>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Ukłony
AvBert

>>Dlatego sugestia w artykule, że misjonarze mormońscy mogą poderwać komuś córkę jest moim zdaniem oszczercza.
>No to posieję trochę więcej oszczerstw. Rwali polskie panny a panny chciałybyć przez nich rwane. Obecnie kolesie stoją w centrum warszawy i rysują coś na tablicy, gadają po polsku ale ja już z nimi nie gadam - dość głupot się od nich nasłuchałem.

Jeśli mają stałe miejsce, czy mógłbym prosić o dokładniejsze namiary? Chętnie bym sobie głupot posłuchał.

>Jeśli mają stałe miejsce, czy mógłbym prosić o dokładniejsze namiary? Chętnie bym sobie głupot posłuchał.
>

Dla Wojtka miłośnika sportów ekstremalnych podaje namiary.
Grupy religijne stoja najczęściej
- pasaz przy galerii centrum przy /tzn od strony/ marszałkowskiej, zwłaszcza skrzyżowanie ze złotą.
- wejście do metra centrum.
Stoją tam wymiennie z innymi różnymi innymi - nie mylić z rozdawaczami ulotek. Miejsce moze i jest określone ale godziny i dni urzędowania już nie.

Na kawę zaproszą zapewne w:
Biurze Kościoła
Polska Warszawska Misja
ul. Połczyńska 50, lok. 5
01-337 Warszawa
tel. (022) 6659892
fax: (022) 6663324
e-mail: lp.inomrom@ofni

>No to posieję trochę więcej oszczerstw. Rwali polskie panny a panny chciałybyć przez nich rwane. Obecnie kolesie stoją w centrum warszawy i rysują coś na tablicy, gadają po polsku ale ja już z nimi nie gadam - dość głupot się od nich nasłuchałem.

Ja też się nasłuchałem, chodziłem na szereg spotkań i dosyć dobrze ich poznałem. Nie zauważyłem żadnego rwania. Ta doktryna jest badzo naiwna a w tej instytucji zdarzają się nadużycia, ale w każdym kościele się zdarzają.
Jeśli panny chciały być rwane to tym bardziej ten alarmistyczny ton "uważajcie na swoje córki" jest w takim artykule nie na miejscu.

>Wszystkie informacje zawarte w tekście są oparte na moich i moich znajomych osobistych doświadczeniach.
>>W pierwszej części artykułu jest też dużo przykładów mechanizmów psychomanipulacji ale nie jest napisane konkretnie jaka grupa je stosuje oraz nie są podane żadne fakty na poparcie tych hipotetycznych przykładów.
>To nie są hipotetyczne przykłady to są zdarzenia które wydarzyły się w połowie lat 90 zeszłego wieku w polsce. Relacje o tym co się wydażyło dość pobierznie opisywane były w prasie i przez TV. Pogooglaj Małgorzata Pawlisz.

To jeden przypadek, dzięki że podałeś jakieś dane, a o innych sektach coś więcej?

>>Brzmi to tak jakby celem artykułu było wywołanie strachu przed wszystkimi nowymi grupami religijnymi.
>A na grzyba nam nowe ruchy religijne nie dość mamy starych?

Jak jest popyt to jest podaż, wolność jest w końcu czy nie?

>Mógłbym pisać o konkretnych osobach bardziej pikantne historie, ale ci ludzie są prawdziwi w mniejszym lub większym stopniu poukładali sobie życie i nie sądze żeby chcieli być bohaterami artykułów. Dlatego opisałem mechanizmy, by uczulić osoby które moga się z takimi działaniami zetknąć.

Okej, ochrona osób pokrzywdzonych jest okej, ale nazwy grup mogłeś podać.
Chyba że się boisz?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Suplement do dyskusji
Zakazany film Witamy w życiu
www.youtube.com/watch?v=OT3Mrx2clxA cz 1