>Pierwszy w historii przypadek wrzucenia w ogień książki z powodów religijnych, wrzucenia - dodajmy
>- z rozkazu władzy, odnajdujemy w złotej epoce demokracji ateńskiej. Wówczas to, w 411 r. p.n.e.,
>słynny Protagoras za publiczne głoszenie o tym, iż o bogach nie może powiedzieć ani czy istnieją,
>ani czy nie istnieją został skazany na wygnanie, a pisma jego oficjalnie wydane na spalenie.
Trzeba wolnośc rozpatrywac w czasie . Dzisiaj może Ateny nie jawią nam się jako '' kolebka wolnomyslicielstwa....'' ale w tamtych czasach był to fakt . O bogach mogłeś mówić wszystko , nie mogłeś zaprzeczać tylko ich istnieniu . Powód tego był prozaiczny , Grecy wierzyli , że to mogłoby zesłać boską kare na całe miasto . Grecja to jednak kolebka wolnej myśli i .... racjonalizmu
Co nie znaczy , że greckie społeczeństo było pozbawione przesądów, zabobonów i religijności . Tak zresztą jak i nasze dzisiaj składa się z racjonalnie myślących i stada zabobonnych plujących 3 razy przez ramie na widok czarnego kota .

>Znalazłem w Sieci taki oto
>artykuł. (via
>wykop.pl/klid.pl)
>Sam tekst pachnie mi trochę tonem plotkarskim, ale wydaje się być ciekawy. Pytanie otwarte: na ile
>przytoczone w w/w arytykule informacje są wiarygodne? Czy ktoś kompetentny mógłby się tutaj
>wypowiedzieć?
>Pozdrawiam,
>ARG
>
Co prawda nie jestem specjalistą ale znalazłem taki ustęp:
"Kryzys pogłębił się jeszcze, kiedy Ateny przedsięwzięły wyprawę na Sycylię.Alkibiades uosabiał wszystko to, czego najbardziej nienawidzili skrajni demokraci. Był młodym arystokratą, a stał się demagogiem, zręcznie operującym takimi chwytami, jak mowy obliczone na porwanie tłumu, wyrocznie i ostracyzm, pozostał jednak zarazem mężem stanu zdolnym, być może, właśnie do stworzenia oświeconej demokracji. Jego przeciwnicy mogli go wszakże zaatakować od strony bardzo istotnej, był bowiem uczniem Sokratesa i mówiono o nim, że parodiował święte misteria. Okaleczenie herm dostarczyło skrajnym demokratom odpowiedniej okazji. Świętokradztwo to - głosili - jest złą wróżbą dla wyprawy a dokonali go ludzie, którzy gardząc zarówno religią, jak i demokracją, zamierzają wprowadzić oligarchię albo tyranię. Wymieniono także imię Alkibiadesa, a nieco później skazano go na śmierć pod zarzutem bezbożności.Diagorasowi "ateiście" udało się zbiec przed takim samym oskarżeniem. Książki jego spalono publicznie, nakładając jednocześnie cenę na jego głowę. Wielu wybitnych ludzi uwięziono lub nawet stracono. Protagoras uciekł z Aten, prawdopodobnie również w tym czasie.
[...]
Tak więc to, co było tylko dzielącą szczeliną, w ponurych dniach wojny stało się przepaścią"
Hammond N.G.L. "Dzieje Grecji" PIW, Warszawa1973, s. 513

Co prawda była w Grecji demokracja ale rządziła się swoimi prawami i nie można jej idealizować a tym bardziej ekstrapolować na czasy współczesne.

Co do samego artykułu to faktycznie autor wyciągnął masę ciekawostek i je skompilował aby powstała poczytna całość.

Wstydliwe karty historii antycznej Grecji
Sokratesa skazano na śmierć za nieuznawanie bogów ,których uznaje państwo i za psucie młodzieży.
Potem Norwid napisał znany wiersz zaczynający się od słów:
"Coś ty Atenom zrobił, Sokratesie,
Że ci ze złota statuę lud niesie,
Otruwszy pierwéj..."

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> Pytanie otwarte: na ile przytoczone w w/w arytykule informacje są wiarygodne? Czy ktoś kompetentny mógłby się tutaj wypowiedzieć?
Co prawda za kompetentnego się nie uważam, ale poniższe wyjaśnienie wydaje się być dość logiczne: en.wikiped(*)/Protagoras#Book_Burning_story

>Sam tekst pachnie mi trochę tonem plotkarskim, ale wydaje się być ciekawy. Pytanie otwarte: na ile
>przytoczone w w/w arytykule informacje są wiarygodne? Czy ktoś kompetentny mógłby się tutaj
>wypowiedzieć?

Nie widzę w tym artykule niczego nieprawdziwego. Starożytni Grecy nie odbiegali znacząco od otaczających ich ludów. Wystarczy poczytać sobie Herodota aby przekonać się jak duże znaczenie miała dla nich religia. Co do Aten, to faktycznie wolnomyśliciele mieli tam pod górkę, że wystarczy wspomnieć smutny koniec Sokratesa.

Ale oni przynajmniej mieli Sokratesa, Arystotelesa, Platona. U innych ludów w tym względzie są braki.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Ale oni przynajmniej mieli Sokratesa, Arystotelesa, Platona. U innych ludów w tym względzie są braki.

U Hindusów czy Chińczyków pewnie byś bez trudu znalazł odpowiedników wielkich greckich myślicieli. Co do ludów z naszych okolic, to nie jestem pewien czy Sokrates i inni nie zawdzięczają tak wielkiej popularności, przede wszystkim sprawności w posługiwaniu się sarissą przez Macedończyków i pilum przez Rzymian, niż oryginalności własnej myśli?
W końcu Tischner wykazał, że górale bez pomocy z zewnątrz, doszli do takich samych wniosków jak wielcy filozofowie starożytności...

>Nie widzę w tym artykule niczego nieprawdziwego. Starożytni Grecy nie odbiegali znacząco od otaczających ich ludów. Wystarczy poczytać sobie Herodota aby przekonać się jak duże znaczenie miała dla nich religia. Co do Aten, to faktycznie wolnomyśliciele mieli tam pod górkę, że wystarczy wspomnieć smutny koniec Sokratesa.
Trudno powiedzieć. Być może dokonuję pewnej projekcji, ale równie dobrze można też odnieść wrażenie że w Atenach bogów mało kto traktował poważnie, a odpowiednik naszego artykułu 196 kk. miał zastosowanie tylko w stosunku do wyjątkowych pechowców którzy zdążyli się ponarażać wszystkim, albo po prostu szukano na nich bata (Alcybiades). Sam Sokrates był namawiany do ucieczki z więzienia (dozorcy też ludzie - było to zresztą dość powszechne) więc duża szansa że skazując go na śmierć ateńscy włodarze po prostu liczyli na to że wybierze banicję i będą mieli problem z głowy.

>Trudno powiedzieć. Być może dokonuję pewnej projekcji, ale równie dobrze można też odnieść wrażenie że w Atenach bogów mało kto traktował poważnie,
Traktowali bogów bardzo poważnie, tylko inaczej. Religia była sprawą państwową i zapewnienie przychylności sił wyższych przy wszystkich przedsięwzięciach poprzez ofiary i udział w ceremoniach było surowo przestrzeganym obowiązkiem każdego. Różnica polegała na tym, że w przeciwieństwie do religii monoteistycznych, nie było kościoła, jako instytucji, czy przykazań dotyczących kwestii moralnych i przesadnego mieszania się w prywatne życie ludzi.

A ogólnie w kwestii wątku; każda znana cywilizacja miała swoje ciemne strony i nie ma sensu przesadnie ich podkreślać albo pomijać, ale wypada znać chociaż ogólnie. Historię tak często się bezczelnie upolitycznia, nierzadko do czasów najdawniejszych, że aż czasem żenada. A robią to zarówno wierzący, jak i ateiści niestety też (pomijając inne motywy, jak narodowościowe lub etniczne).

>Traktowali bogów bardzo poważnie, tylko inaczej. Religia była sprawą państwową i zapewnienie przychylności sił wyższych przy wszystkich przedsięwzięciach poprzez ofiary i udział w ceremoniach było surowo przestrzeganym obowiązkiem każdego.
Taki sposób ujęcia sprawy sugeruje że u nas jest w tej mierze znacząco inaczej. Czyli, przypominam, w kraju gdzie każdy oficjel (od prezydenta i premiera w dół) wali w byle święto do kościoła żeby wszyscy widzieli że "bierze udział w ofiarach i ceremoniach", mamy etatowych kapłanów w armii (pewnie odpowiednik greckich wróżbiarzy... nie wiem czy etatowych) i w wielu innych instytucjach państwowych, itd.
OK, formalnie mamy też jedno zdanko o rozdziale państwa od kościoła w konstytucji, a szary obywatel nie jest do niczego zmuszany... ale w końcu w Grecji też nie był, więc trudno mi obstawiać gdzie religia była w większym stopniu "sprawą państwową".

>trudno mi obstawiać gdzie religia była w większym stopniu "sprawą państwową".
Heh, no w sumie racja. Tylko zamiast przynosić kozła na ofiarę, chcemy czy nie, państwo samo pobiera ofiarę z naszych podatków.

>>Nie widzę w tym artykule niczego nieprawdziwego. Starożytni Grecy nie odbiegali znacząco od otaczających ich ludów. Wystarczy poczytać sobie Herodota aby przekonać się jak duże znaczenie miała dla nich religia. Co do Aten, to faktycznie wolnomyśliciele mieli tam pod górkę, że wystarczy wspomnieć smutny koniec Sokratesa.
>Trudno powiedzieć. Być może dokonuję pewnej projekcji, ale równie dobrze można też odnieść wrażenie że w Atenach bogów mało kto traktował poważnie,

No to zupełnie jak we współczesnej Polsce . A tak poważnie, wydaję mi się, że było podobnie jak w większości społeczeństw starożytnych (i nie tylko) - lud wierzył, a elity jak to elity - też, ale nie koniecznie (ale koniunkturalnie milczała i wykorzystywała religią do swoich celów)...

A za co skazali Sokratesa?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>A za co skazali Sokratesa?
Za wkurzanie polityków . Tzn za to że był niepoprawny politycznie i mówił co myślał

Antyczna Grecja miała więcej takich wstydliwych kart. Wystarczy przypomnieć o zrzucaniu kalekich niemowląt ze skały (niestety zapomniałam nazwę, Tarpejskiej?).
Był kult tężyzny fizycznej, kalek nie tolerowano.

Ze skały Tarpejskiej w Rzymie zrzucano krzywoprzysiężców, cudzołożników i zdrajców stanu. W Sparcie niemowlęta chore, słabe, zdeformowane porzucano na urwisku w górach Tajgetu, w miejscu zwanym Apothetai.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Antyczna Grecja miała więcej takich wstydliwych kart. Wystarczy przypomnieć o zrzucaniu kalekich niemowląt ze skały (niestety zapomniałam nazwę, Tarpejskiej?).
>Był kult tężyzny fizycznej, kalek nie tolerowano.
Spartanie byli ludem wojowników , ich życie było podporządkowane wojnie. Spartańskie zwyczaje dzisiaj są dla nas okrutne . Nie mieli takiej możliowosci eliminować chorych płodów jak my dzisiaj , więc robili to na swój sposób. Pozwoliło im to jednak stworzyć społeczeństwo które było odporne na trudy wojny . Ich wojownicy byli na takim poziomie jak dziś u nas oddziały specjalne - komandosi . Coś za coś .
Trudno dzisiejszymi kategoriami oceniać ludzi sprzed 2500 lat . Tak samo jak trudno o pólnocnoamerykańskich indiańskich matkach dziś pisać , że były okrutne bo np; porzucały niemowlęta w zimie , aby zamarzły gdy brakowało pokarmu . Ratowały siebie ...bo wg Indian kobieta powinna przeżyć, aby w lepszym okresie móc urodzić następne dziecko.
W starożytnym świecie Grecja niewątpliwie była miejcem gdzie mimo wszystko kwitła wolna myśl , nauka itd .Była miejscem gdzie można było szydzić z bogów jak robił to Ksenofanes i inni i żyć . ( choć właściwie większość życia spędził w greckich koloniach ) Żyjąc w starożytności trudno o lepsze miejsce dla wolnosći i myśli niż Grecja .

>Pierwszy w historii przypadek wrzucenia w ogień książki z powodów religijnych

Od czegoś musiało się zacząć. Najpierw były całopalne ofiary z książek. Książki się skończyły to zaczęli palić czarownice... Dzień bez ognia był dniem straconym. Całe szczęście, że dziś palenie papierosów zastąpiło obie stare praktyki - a już myślałem, że tytoń ma wyłącznie same wady. A tu proszę - pozwala zaspokoić odwieczne instynkty i wielowiekową potrzebę palenia.