Masz rację - paragraf 2 jest nieszczęśliwy.

Zwłaszcza, że jak zdaje się mawiali dawni dżentelmeni - zniewaga jest w tedy, gdy ktoś czuje się znieważony a nie wtedy, gdy ktoś próbuje kogoś znieważyć.

Chociaż, z drugiej strony, w obu paragrafach dodano: "kto, w celu obrazy (...)".

Niby dobrze, bo jak ktoś celowo obraża ludzi to dobrym toto nie jest. A jak kto czuje się obrażony, ale obrażający nie chciał go obrazić to nie podpada pod paragraf.

Jednak inaczej patrząc: jak ocenić jaki cel miał X mówiąc/robiąc coś, co obraża Y? Stawia się sąd i prokuratora przed trudnym zadaniem - to nie czyn stanowi o przekroczeniu prawa, ale jego motywacja. A to moim zdaniem nie jest możliwe do udowodnienia.

Moim zdaniem proponowane zmiany są czystym złem - wprowadzają (być może powtarzając za istniejącymi zapisami) konieczność oceny motywacji a nawet zamiarów obywateli. Jest to niewykonalne, a w efekcie proponowane zmiany tworzą tak zwane "martwe prawo" - ideowo słuszne jednak nie możliwe do rzetelnego egzekwowania.

Wprowadzanie martwego prawa jest według mnie złem.

Wprowadzanie prawa, które narzuca sądowi konieczność określenia zamiarów podejrzanego jest złem.

Sądy i dziś biorą pod uwagę zamiary, jednak nigdzie, a przynajmniej tak mi się wydaje, od zamiarów nie jest uzależniona kwestia winny-nie winny a jedynie surowość wymierzanej kary. Tak dziś jest traktowany art. 196 - określa on tylko górny limit kary, a nie dolny i to w gestii sądu jest określenie motywacji oskarżonego i stosowne dostosowanie wymiaru kary.

Moim zdaniem artykuł 196 należy najzwyczajniej usunąć. Psucie prawa, bo za takie uważam dodanie "kto, w celu obrazy (...)", obniży jeszcze bardziej szacunek Polaków do Prawa przez duże P i w sposób wymierny podniesie koszty ewentualnych postępowań sądowych i prokuratorskich związanych z tym artykułem. A tego sobie najzwyczajniej w świecie nie życzę.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Wprowadzanie prawa, które narzuca sądowi konieczność określenia zamiarów podejrzanego jest złem.

W takim razie czym różniłoby się zabójstwo od nieumyślnego spowodowania śmierci?

>Sądy i dziś biorą pod uwagę zamiary, jednak nigdzie, a przynajmniej tak mi się wydaje, od zamiarów nie jest uzależniona kwestia winny-nie winny a jedynie surowość wymierzanej kary.

Zamiar, jego postać bądź jego brak to przecież elementy, które zawsze muszą być brane pod uwagę przez sąd w przypadku oskarżenia o przestępstwo umyślne i które decydują w ogóle o możliwości skazania.

Pozdrawiam,
Miłosz

Oczywiście masz rację. Jednak nieumyślne spowodowanie śmierci JEST karalne. Natomiast, według propozycji nieumyślne obrażenie nie byłoby. Chodzi mi o tą różnicę, gdzie określenie motywacji decyduje o tym czy prawo jest przekroczone a nie o tym, jak zakwalifikować czyn.

Na przykład - mamy trupa, mamy paragraf. Sprawa rozpoczyna się i oceniamy - niechcący. Wyrok - minimalny. Zważ - kwestii rozstrzygnięcia zanim sprawa trafi do sądu podlega jedynie stwierdzenie czy jest trup i czy zszedł on z tego świata bez udziału osób trzecich.

Jednak: mamy penisa na krzyżu. Czy są podstawy do wszczęcia postępowania? Jest podejrzenie naruszenia art 196 jednak trzeba je uzasadnić oceną zamiaru. I tu jest moim zdaniem kłopot - prokurator albo przyjmie linię - zamiar obrazy był, i przed sądem trzeba udowodnić, że go nie było, lub zamiaru obrazy nie było i śledztwo zostaje umorzone ze względu na brak znamion czynu zabronionego.

To może moje osobiste uprzedzenie, ale wolę, by kwestię zamiarów osądzał sąd decydując o wymiarze kary natomiast przepis nie wymagał takiej gimnastyki umysłowej. A że kwestie obrazy, urażenia itp. są wyjątkowo "śliskie" to zdecydowanie optowałbym za usunięciem artykułu lub jego jeszcze ściślejszym doprecyzowaniem (w rodzaju - niszczenie jednoznacznie oznaczonych obiektów kultu, zakłócanie przebiegu obrzędów, wyrażanie treści agresywnych wobec kultu w miejscu przeznaczonym na uprawianie tegoż kultu itp.).

Jeśli już mówić o zamiarach w kwestii art 196 to wolałbym zapis, który wedle zamiaru ustalałby górny wymiar kary.

A tak w ogóle - proponowane zmiany wyglądają trochę tak, jakby PSR z jednej strony chciał usunięcia pojęcia "obrazy uczyć religijnych" z kodeksu a z drugiej chciał jego rozszerzenia na pojęcie "obrazy przekonań" w ogólności.

Uczucia religijne i filozoficzne powinny być wedle mnie przedmiotem "dóbr osobistych" i zapisy o ich naruszaniu powinny być tu stosowane.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Uczucia religijne i filozoficzne powinny być wedle mnie przedmiotem "dóbr osobistych" i zapisy o ich naruszaniu powinny być tu stosowane.

to jest wszystko, co wg mnie w kwestii art. 196 można powiedzieć.

Poza tym chyba wiem o co Ci chodzi i jeżeli to jest to, to się zgadzam.
Ale tak w wolnej chwili zachęcam :
books.goog(*)over&dq=Andrzej+Marek#PPA34,M1

>prokurator albo przyjmie linię - zamiar obrazy był, i przed sądem trzeba udowodnić, że go nie było, lub zamiaru obrazy nie było i śledztwo zostaje umorzone ze względu na brak znamion czynu zabronionego.

- odwrotnie, w pierwszym przypadku to prokurator musiałby udowodnić, że zamiar był.

Pozdrawiam,
Miłosz

>books.goog(*)over&dq=Andrzej+Marek#PPA34,M1
Wow. Czytam i widzę, że jestem "zielony jak marchewa".

---

Tomasz Sztejka

>A że kwestie obrazy, urażenia itp. są wyjątkowo "śliskie" to zdecydowanie optowałbym za usunięciem artykułu [...]

To jedyne - moim zdaniem - sensowne rozwiązanie.

>[...] lub jego jeszcze ściślejszym doprecyzowaniem (w rodzaju [...]

Nie ma takiej potrzeby, gdyż...

>[...] - niszczenie jednoznacznie oznaczonych obiektów kultu,[...]

... odpowiada się za wandalizm,

>[...] zakłócanie przebiegu obrzędów, wyrażanie treści agresywnych wobec kultu w miejscu przeznaczonym na uprawianie tegoż kultu itp.).

a tu - za chuligaństwo.

Po co więc dublować odpowiedzialność poprzez wprowadzanie dodatkowych kategorii i to tak nieostrych?
Zaś doprecyzowanie nie ma najmniejszego sensu, ponieważ jeszcze nigdy nie udało się (i nie uda) zawrzeć w przepisach wszystkich możliwych przypadków. Zatem zawsze może wydarzyć się coś (i się wydarzy), czego przepis nie przewidział i... wrócimy do punktu wyjścia, czyli do interpretacji przepisu.

>Uczucia religijne i filozoficzne powinny być wedle mnie przedmiotem "dóbr osobistych" i zapisy o ich naruszaniu powinny być tu stosowane.

Nad tym można ewentualnie podyskutować. Choć osobiście też byłbym przeciw.

>Pozdrawiam,

Wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

Słusznie, słusznie.

Zdecydowanie najlepiej usunąć.

Powróci jednak pytanie - jeśli usunąć się nie da to czy warto, lub jak, zmieniać ten przepis?

Postulujący zmianę wyszli zapewne z założenia, że skoro zapisu usunąć się nie da, to trzeba zmienić go tak, by osłabić i czerpać zeń korzyści. Osobiście uważam, że nie warto tego robić. Zapis jest jaki jest, jego szkodliwość jest nieznaczna. I o ile na zmiany osłabiające mogę przystać, o tyle na rozszerzanie nie. Moim zdaniem spowoduje to więcej strat niż zysków.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

Cytat:
Znaczy jak usunąć się nie da?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

W sensie - szanse na usunięcie są niewielkie, szanse na delikatną zmianę większe.

---

Tomasz Sztejka

Cytat:
Jeżeli na usunięcie są niewielkie, to i na zmianę też - gdyby tym którzy mogą je zmienić zależałoby na tym - już by to zrobili - w końcu podobno lewicowe SLD rządziło już dwa razy, a kto teraz miałby zmieniać? PiS? PO?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Jak wynikałoby z treści zacytowanej propozycji zmian, jej autorzy chcieli właśnie takich sytuacji uniknąć poprzez ograniczenie umyślności do zamiaru bezpośredniego zabarwionego celem działania.
Nie jestem jednak pewien, czy takie rozwiązanie zdałoby egzamin. W sformułowaniu celu występuje zastrzeżenie, że musi chodzić o obrazę przekonań (czemu nie poglądów?) filozoficznych innych osób, w określeniu przedmiotowego działania: znieważenie treści owych przekonań. Poza więc wskazaniem elementu pokrzywdzenia określenia dotyczące strony podmiotowej oraz przedmiotowego działania niezbyt w moim odczycie się od siebie różnią, tak więc wprowadzenie wspomnianego ograniczenia przestanie mieć praktyczne znaczenie.

Sorry, ale dla mnie to trochę tak, jakby powiedzieć: posmarowałem bułkę masłem w celu posmarowania bułki masłem.

Pozdrawiam,
Miłosz

Ponieważ "obraza uczuć" nie czyni żadnej rzeczywistej straty, a tylko umowną, proponuję rozprawić się z obrażalstwem w myśl dziecięcej zasady "kto kogo przezywa sam się tak nazywa".

Kto poczuje się czyimś nazwaniem go obrażony, po udokumentowaniu tego faktu uzyska oficjalne orzeczenie, iż jego prześmiewca sam posiada wymienione, a obraźliwe wg niego cechy (np. jest niespełna rozumu). Prześmiewca o złych intencjach zostanie w ten sposób ukarany adekwatnie do winy, a niewinny szwanku nie poniesie, bo przecież nie ma poczucia, że użył obraźliwego określenia. Konieczna byłaby procedura wstępna, w której bez ponoszenia kosztów można by odwołać niefortunne obrażające sformułowanie. Dopiero w przypadku podtrzymania "epitetu" zapadnie orzeczenie, którego koszty strony poniosą solidarnie.

Analogicznie można postępować, gdy ktoś poczuje się obrażony przez obrazę np. przedmiotu kultu, wówczas powetować będzie można na przedmiocie lub symbolu, jaki poszkodowany wskaże jako analogiczny.

Gdyby udokumentowane obrażanie miało charakter obsceniczny sąd powstrzyma się od orzekania i ukarze grzywną za nieobyczajność.
.

>Analogicznie można postępować, gdy ktoś poczuje się obrażony przez obrazę np. przedmiotu kultu, wówczas powetować będzie można na przedmiocie lub symbolu, jaki poszkodowany wskaże jako analogiczny.
>Gdyby udokumentowane obrażanie miało charakter obsceniczny sąd powstrzyma się od orzekania i ukarze grzywną za nieobyczajność.
>.
Mam jeszcze inną propozycję. Obrażony otrzymuje prawo do obrażenia obrażającego i jesteśmy kwita. Trzeba tylko wprowadzić ogólnopolski rejestr "obraźników". Można iść dalej i wprowadzić handel obraźnikami (wzorem projektowanego handlu limitami zanieczyszczeń). Można byłoby sobie kupić od razu dziesięć "obraźników" i wypowiedzieć je głośno na dziesięciu największych skrzyżowaniach w mieście.
Uważam proponowaną zmianę art. 196 KK za co najmniej niefortunną. Skreślić go całkowicie albo zastąpić proponowaną przez mnie zmianą.

>Mam jeszcze inną propozycję. Obrażony otrzymuje prawo do obrażenia obrażającego i jesteśmy kwita.
Moja propozycja do tego właśnie się sprowadza. Rzeczywiście już ustawą można określić, że "kto kogo przezywa sam się tak nazywa" dając obrażonemu prawo bezkarnego rewanżu w miejscu publicznym.

>Trzeba tylko wprowadzić ogólnopolski rejestr "obraźników".
Po co rejestr, niech się każdy obraża o co chce, nawet - jak w monologu Hanki Bielickiej - o "makolągwę".
.

>> Mam jeszcze inną propozycję. Obrażony otrzymuje prawo do obrażenia obrażającego i jesteśmy kwita. >
> Moja propozycja do tego właśnie się sprowadza. Rzeczywiście już ustawą można określić, że "kto kogo przezywa sam się tak nazywa" dając obrażonemu prawo bezkarnego rewanżu w miejscu publicznym. >
>> Trzeba tylko wprowadzić ogólnopolski rejestr "obraźników". >
> Po co rejestr, niech się każdy obraża o co chce, nawet - jak w monologu Hanki Bielickiej - o "makolągwę". >

Witaj
To przypomina mi jeden dowcip:
- Pan obraził moją żonę! Żądam satysfakcji!
- Proszę bardzo. Pod oknem siedzi moja żona. Może ją Pan również obrazić.

>ZMIENIAMY ARTYKUŁ 196 KK

Ten artykuł powinien być nie modyfikowany, lecz w całości usunięty z Kodeksu Karnego. Jest po prostu ograniczaniem wolności słowa. Jego usunięcie nie będzie skutkowało np. profanacją kościołów lub innych miejsc kultu, bo one będą chronione z Kodeksu Cywilnego (artykuł o nienaruszalności własności prywatnej i o ochronie praw podmiotowych).

Proponowana przez PSR modyfikacja art. 196 skutkuje jedynie dodatkowym ograniczaniem wolności wypowiedzi (bo dochodzą poglądy filozoficzne). W rzeczywistości, gdzie ksiądz protestancki idzie do więzienia za stwierdzenie, że homoseksualizm jest grzechem (Szwecja), gdzie feministki forsują estetyczne twierdzenie, że "nie ma brzydkich kobiet", gdzie czarni forsują pogląd, że Murzyn to nie czarny, tylko "Afroamerykanin", gdzie niegroźnych idiotów pakuje się do więzienia za tzw. kłamstwo oświęcimskie (Austria, Polska, Niemcy a ostatnio - bezprawnie - Anglia) - w takiej rzeczywistości ograniczanie wolności wypowiedzi jest najlepszą drogą do zbudowania "raju", w którym grupa lub grupy politycznych mesjaszy będą wskazywały innym ludziom co jest dla nich dobre, a co złe, co wolno mówić, a czego już się nie godzi.

Ciekaw jestem po prostu, co będzie teraz uważane za "pogląd filozoficzny" podlegający ochronie, i - co ważne - który z politycznych "ober-majstrów" będzie wyznaczał zakres tego wyrażenia. Zależnie od tego, kto się wepcha do ministerstwa sprawiedliwości i do judykatury, różne wypowiedzi będą uznawane za "złe", "karalne", "niedopuszczalne" itp.

Uważam, że to w najlepszym przypadku absurd, a w najgorszym wstęp do quasi-totalitarnej formy społeczeństwa. Art. 196 powinien wylecieć z Kodeksu Karnego, a sądy nie powinny skazywać ludzi za poglądy.

>§ 2. Tej samej karze podlega, kto, w celu obrazy przekonań religijnych lub filozoficznych innych osób, znieważa publicznie treść tych przekonań.

To znaczy, że jeżeli ktoś wierzy, że żaba powstaje z błota a ja go za to wyśmieję jak to już czyniłem, czyli ,miałem zamiar ośmieszenia a więc znieważenia to czeka mnie odsiadka?

Jeśli znany profesor twierdzi, że dinozaury żyły razem z ludźmi w grotach pod Krakowem i to całkiem nie tak dawno a ja go w artykule delikatnie wyśmiałem to znaczy, że mogę być skazany na dwa lata bo faktycznie miałem zamiar go wyśmiać a w jego rozumieniu znieważyć.
Jeśli to proponuje PSR to ja rezygnuję z uczestnictwa w takiej organizacji. Nie mogę przecież działać przeciwko sobie bo to nie jest racjonalne, nie mogę się godzić na głupotę choćby ją głosili uczeni panowie profesorowie.

Oczywiście jest to propozycja z naszego punktu widzenia kompromisowa a nie idealna, gdyż uznaliśmy, że idealna, ta najbardziej pożądana jest całkowicie nierealna w polskich warunkach. To, że przestępstwo bluźnierstwa usunięto w maju 2008 z brytyjskiego systemu prawnego nie jest zbyt mocny argumentem za tym, aby i w Polsce domagać się już teraz usunięcia tego przepisu. Na pewno kontrargumentowano by to tym, że polska jest najbardziej religijnym krajem Europy i w zakresie ochrony uczuć religijnych nie można się wzorować na zlaicyzowanej Wielkiej Brytanii.

Ale z całą mocą chcę podkreślić, że wbrew temu co piszą niektórzy komentatorzy, jeśliby weszła w życie nasza zmiana, nie byłoby już możliwości nadużywania art. 196 do krępowania wolności słowa i wolności twórczości artystycznej.

W prawie karnym wyróżnia się kilka form zamiaru popełnienia danego czynu: ewentualny, bezpośredni i kierunkowy. My wybraliśmy ten najbardziej restryktywny - kierunkowy. To oznacza, że karanie z art. 196 byłoby odtąd naprawdę marginalne, a prawdopodobnie przepis ten zmierzałby do tego, aby stać się martwym. Później już będzie można go spokojnie i bezboleśnie usunąć, bez wszczynania protestów środowisk religijnych. Jeśli od razu zażądalibyśmy usunięcia art. 196, to środowiska kościelno-religijne zablokowałyby tę zmianę skutecznie i bez wątpienia.