 |
Co należy sądzić o Rewolucji Październikowej? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-11-2008 16:41 | almanzor (341 punktów) | Co należy sądzić o Rewolucji Październikowej?
4 na 4 | Na www.lewica.pl/blog/bartolik/17768/ Paweł Michał postawił pytanie: "Co należy sądzić o Rewolucji Październikowej?" Spróbuje tu Pawłowi Michałowi odpowiedzieć. Kilka wyrazów a ile w tym pytaniu problemów! Odpowiedź na nie staje się wyzwaniem. Dziś przecież Rocznica. Kiedyś świętowana z trąbami - a teraz zatopiona w dwuznacznym milczeniu. Paweł Michał pyta "co należy sądzić". Na to proste pytanie mam nieco złożoną odpowiedź. Nie wiem "co należy", napiszę co JA sądzę, co ja wiem, co mnie się z Rewolucją Październikową kojarzy .... Pewnego petersburskiego studenta Rewolucjoniści Październikowi wrzucili do Newy i na oczach jego struchlałych kolegów zatopili drągami. Student ten był bratem mojego dziadka. Dziadek był socjalistą (chociaż socjalisty Piłsudskiego nie lubił). Mieszkając wówczas w (zajętej przez Prusaków) Warszawie o losie swego brata dowiedział się wiele lat później od świadków jego zamordowania. Kuzynka mojej babci po kądzieli, tak jak Babcia, była nauczycielką - ale również była komunistką. I to zaangażowaną. Z pobudek ideowych potrafiła publicznie sprzeciwić się Przywódcy Partii, który - jak to u przywódców partii zwykle bywa - nigdy sprzeciwu nie darował - aż do jej śmierci. W zwykły wtedy sposób, z rewolucyjną pryncypialnością, tę śmierć przyspieszył. Ojciec mój, miał z lewicą i socjalistami stosunek obopólnie negatywny. Pamiętam jak kiedyś w celu wychowawczym z obrazu czołowego rewolucjonisty zrobił dla mnie zabawkę - śmiesznego pajaca. W podeszłym wieku jednak socjalistyczną partię wczesnego Gierka aprobował. Prawda, że to nie jest proste? Ja byłem zawsze bezpartyjny, z wszelkimi tego konsekwencjami. Wobec powyższego chyba mogę do tego tematu podejść w sposób niezaangażowany i obiektywny. Wiele sądów o tej rewolucji i jej skutkach uważam za dalekie od prawdy. Powiem więcej, wiele jest w tych sądach kłamstwa. W 1917 roku Rewolucja Październikowa, jak łatwo zgadnąć, rozpoczęła się w listopadzie. Polska "prawica" a chyba i "lewica" narodowo utożsamia tę rewolucję i jej konsekwencje z Rosjanami. Sporo ludzi nawet wini za tę rewolucję i jej skutki Rosjan. Niektórzy winią za nią nie tylko dawnych ale nawet współczesnych Rosjan! Jak było naprawdę? Przywódca tej rewolucji Włodzimierz Lenin (Uljanow) był pół Rosjaninem / pół Żydem. Jego działalność rewolucyjną animowali i finansowali Niemcy, skonfliktowani wtedy wojną z Rosją i zainteresowani rozbijaniem nieprzyjacielskiej Rosji od środka. Czołowi teoretycy rewolucji październikowej jak Trocki, Zinowjew, Kamieniew wywodzili się spośród Żydów. Czołowi rewolucyjni bojownicy to byli Polacy, Łotysze, Węgrzy. Ludzie tych nacji brali udział w zamordowaniu znienawidzonego przez nich cara i jego rodziny. Nie Rosjanie, którzy w carze widzieli religijną świętość. Wśród Czerwonych rewolucjonistów byli też Bułgarzy, Czesi. Przez kilkadziesiąt lat porewolucyjną władzę radziecką sprawował Gruzin (a według niektórych półGruzin / półPolak) - niedoszły ksiądz - Józef Stalin (Dżugaszwili). Wiaczesław Mołotow, który podpisywał najbardziej zbrodnicze postanowienia Biura partii komunistów był wprawdzie Rosjaninem, ale był pod niewyobrażalnym wpływem swojej żony - Żydówki, która nawet będąc, dla pohamowania jej syjonistycznych wpływów na kierowaną przez Mołotowa sowiecką politykę zagraniczną, uwięziona przez Stalina - nie przestawała być aż do śmierci bezprzykładną jego wielbicielką. Tak więc trudno jest podtrzymywać tezę, że rewolucja październikowa była dziełem Rosjan. Rewolucja, która zaczynała się od topienia w Newie ludzi odstających od średniej trwała w tej praktyce aż do swego nędznego końca. Nie należy się dziwić takim jej epizodom jak zagłodzenia na śmierć milionów wieśniaków czy eliminacja nie dających nadziei na rewolucyjną reedukację Polaków - oficerów. Jakie Rewolucja Październikowa przyniosła skutki? I - Niewątpliwym osiągnięciem Rewolucji Październikowej było pierwsze w historii wprowadzenie w życie realnego socjalizmu. Scentralizowana władza państwowa zauważyła słabo dotąd wykorzystywaną prawdę, że znacznie łatwiej jest odebrać od 100 milionów ludzi po jednym rublu niż 100 milionów rubli od jednego bogatego. Łatwo było wtedy zauważyć, że po odebraniu 100 milionów rubli ten bogaty zwykle przestawał być dla społeczeństwa użyteczny natomiast te 100 milionów ludzi można było pozbawiać po jednym rublu wielokrotnie. II - Drugim osiągnięciem gospodarki realnego socjalizmu było to, że po zmonopolizowaniu handlu można było konsumpcyjne zapotrzebowanie ludności oprzeć na tak prostym produkcie jak wódka. III - Koncentracja władzy w realnym socjalizmie dawała możliwość realizowania dowolnego życzenia ludzi trzymających władzę spełnianego dla dobra społeczeństwa jak na przykład: elektryfikacja kraju, nauczenie czytania i pisania wszystkich ludzi, budowanie kilkusetmetrowych wysokości "pałaców kultury i nauki", odwracanie biegu rzek syberyjskich, wystrzeliwanie rakiet kosmicznych czy tworzenie nowego rodzaju kultury bez krępowania się względami ekonomicznymi kapitalizmem rządzącego się gdzie indziej rynku. IV - W XX wieku rozwinęły się i ukształtowały trzy wzajemnie nienawidzące się, ale i wzajemnie stymulujące się odmiany socjalizmu. Poza realnym socjalizmem wynikłym z Rewolucji Październikowej była socjaldemokracja i narodowy socjalizm. Ten pierwszy, ze względu na wielonarodowość, był kosmopolityczny, drugi był narodowo obojętny, ostatni preferował jeden wybrany naród. Wiele cech każdego z tych socjalizmów pozostało w ludziach trwale pomimo klęski, być może pozornej - wzorców. V - Częstym i trwałym dotąd skutkiem Rewolucji Październikowej w ludziach, którzy jej doznali, jest ich zniewolenie umysłowe. Niektórym, z żyjących wówczas, a nawet ich współczesnym potomkom, zostało wpojone, że dobro mas jest ważniejsze od dobra jednostki. Zwalnia to jednostkę ludzką od ryzyka a nawet od myślenia. Wielu dalej dziś czeka na instrukcje jak należy myśleć. Np. pytający w tytule "Co należy sądzić o .." | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 5 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. Może zacznę od tego, że też byłem i jestem nadal człowiekiem bezpartyjnym. Przez krótki czas należałem do Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Mam poglądy lewicowe, przynajmniej tak mi się wydaje. Ponieważ jestem ateistą, bliżej mi do SLD niż do PIS, choć PIS jest bardziej lewicowy. Czy możesz mi odpowiedzieć, dlaczego Rosjanie zdecydowali się na rewolucję? Rozumiem, że byli inspirowani z zewnątrz(znów ci Żydzi - wszędzie to słyszę). Czy nie był to przypadkiem naturalny bunt przeciwko wyzyskowi? Czy czegoś takiego podjąłby się ktoś, kto jest zadowolony ze swojego losu? Czy były według Ciebie jakieś pozytywne efekty tego ruchu? Pozdrawiam - Zbyszek 
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
 | 5 na 5 | lotrek (14275 punktów) |
>Czy były według Ciebie jakieś pozytywne efekty tego ruchu?
Rewolucją Październikowa zmieniła mentalność milionów ludzi i nie tylko w Rosji. Ludzie przez wieki trzymani w "ciemnocie umysłowej", wyzyskiwani przez grupkę "szlachetnie urodzonych", czy też fabrykantów bogacących się na ich nędzy zrozumiała, że może wreszcie wziąć rewanż za wieki poniżenia i nieludzkiej pracy. Oczywiście nie obyło się to bez olbrzymiego rozlewu krwi, ale jak się spojrzy na historię ostatniego tysiąclecia nie było to czymś nadzwyczajnym. Ludzie od setek lat mają zwyczaj bezsensownie się zabijać nawzajem, czasem nawet z błahych powodów, nie mówiąc już o powodach religijnych. Pod wpływem wydarzeń w Rosji (i ze strachu) zachodni Świat musiał zmienić swój stosunek do pracowników najemnych, zmniejszyć ilość godzin pracy, zadbać o zdrowie swoich pracowników i przestać ich traktować jak bydło. Wcześnie krwawe rewolty pracownicze również bywały w rożnych zakątkach świata, chociażby w Stanach (pamiątką tego jest święto 1 Maja), lecz dopiero w Rosji udało się odnieś zwycięstwo. Czym się to skończyło to wszyscy wiemy...ale każda władza demoralizuje. Bez Rewolucji Październikowej nie wiadomo jak jeszcze długo Europa czekałaby na demokrację, prawa człowieka, prawa pracownicze, czy socjalne.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
|  | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | > Bez Rewolucji Październikowej nie wiadomo jak jeszcze długo Europa czekałaby na demokrację, prawa człowieka, prawa pracownicze, czy socjalne .>
Taaa...nie ma jak to ziemniaki i cebula na zimę, "za darmo"...
Aha, jeszcze wczasy pracownicze, też "darmo"...?
O demokracji i prawach człowieka zdobytych dzięki Rewolucji Październikowej nie ma co wspominać... łezka się w oku kręci, "lotrek".
P.S. Aha, zapomniałem: jestem i byłem zawsze niezrzeszony (nie liczę Cechu Rzemiosł)
P.S.2. Prawo do strajków też dzięki Rewolucji?- bo mnie umknęło choć byłem w Gdyni w 70 r.
|
|
| |  | 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) |
> Aha, jeszcze wczasy pracownicze, też "darmo"...?....i komu to przeszkadzało?  > O demokracji i prawach człowieka zdobytych dzięki Rewolucji Październikowej nie ma co wspominać... łezka się w oku kręci, "lotrek".> P.S. Aha, zapomniałem: jestem i byłem zawsze niezrzeszony (nie liczę Cechu Rzemiosł)nie chwal się  , ja też (nie liczę Polskiego Związku Kynologicznego i Polskiego Związku Wędkarskiego). > P.S.2. Prawo do strajków też dzięki Rewolucji?- bo mnie umknęło choć byłem w Gdyni w 70 r. a mnie umknęło o co w tych strajkach chodziło, czy nie przypadkiem o "godną płacę" za wykonywaną pracę? Lepsze warunki socjalne i by "władza" zaczęła traktować robotników podmiotowo?
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | |  | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >Aha, jeszcze wczasy pracownicze, też "darmo"...?> ....i komu to przeszkadzało? >Mnie. Chodzi o to, że teraz możesz sobie wczasy kupić za pieniądze których Ci nie zabrano, np. w formie podatku. Komuna zabierała prawie wszystko i kto na takie wczasy NIE pojechał... automatycznie dopłacał wczasowiczom. Teraz jak NIE pojedziesz...możesz wydać zaoszczędzoną kasę na co TY chcesz. > >O demokracji i prawach człowieka zdobytych dzięki Rewolucji Październikowej nie ma co wspominać... łezka się w oku kręci, "lotrek".> >P.S. Aha, zapomniałem: jestem i byłem zawsze niezrzeszony (nie liczę Cechu Rzemiosł)> nie chwal się , ja też (nie liczę Polskiego Związku Kynologicznego i Polskiego Związku Wędkarskiego).>Gratuluję. > >P.S.2. Prawo do strajków też dzięki Rewolucji?- bo mnie umknęło choć byłem w Gdyni w 70 r.> a mnie umknęło o co w tych strajkach chodziło, czy nie przypadkiem o "godną płacę" za wykonywaną pracę? Lepsze warunki socjalne i by "władza" zaczęła traktować robotników podmiotowoWłaśnie... i co na to WŁADZA LUDU?
|
|
| | | |  | | placownik (17853 punktów) | |
|
| | | | |  | 1 na 1 |
| | | | | |  | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
Znaczy się wzięła swój los we własne ręce i zaczęła sobie wygodnie ścielić, aby móc się dobrze wyspać. Córce życzę powodzenia, a Tobie, żeby w przyszłości nie obrażała Cię klepaniem bzdurnego sloganu, że wszystko co osiągnęła w życiu, zawdzięcza tylko sobie.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Znaczy się wzięła swój los we własne ręce i zaczęła sobie wygodnie ścielić, aby móc się dobrze wyspać. Córce życzę powodzenia, a Tobie, żeby w przyszłości nie obrażała Cię klepaniem bzdurnego sloganu, że wszystko co osiągnęła w życiu, zawdzięcza tylko sobie.>Było dokładnie tak, jak piszesz, Placowniku. Mam przesłanki do przypuszczenia, że będzie również tak, jak prorokujesz  Bardzo dziękuję, w imieniu córki również (w tym przypadku nie widzę konieczności jej plenipotencji  ) Serdeczne NAWZAJEM z uwzględnieniem Twego stanu rodzinnego  > PozdrawiamMy również
|
|
| | | |  | 2 na 2 | lotrek (14275 punktów) |
> Chodzi o to, że teraz możesz sobie wczasy kupić za pieniądze których Ci nie zabrano, np. w formie podatku.> Komuna zabierała prawie wszystko i kto na takie wczasy NIE pojechał... automatycznie dopłacał wczasowiczom.Kilka lat temu, gdy jeszcze pracowałem zawodowo w normalnym państwowym przedsiębiorstwie, na jakim zebraniu przedstawiciel jedynych "słusznych" związków zawodowych zaczął ubolewać, że za komuny zarabiało się 20 dolarów miesięczni. Bardzo się zdziwił, gdy wyliczyłem mu, że za mieszkanie płaciłem 2 dolary. 11 przykazanie ponoć brzmi "coś za coś". Zarabialiśmy mało, ale mieliśmy prawo do urlopu i państwo dopłacało do wczasów (do innych rzeczy również). Jak wszyscy wiemy, było to państwo opiekuńcze i dzisiaj budzi niesmak liberałów. Piszę normalne państwowe przedsiębiorstwo , gdyż dzisiaj właściciel-kapitalista, jeśli już wysyła pracownika na płatny urlop (Kodeks Pracy go do tego zobowiązuje i czasem nie może się z tego wykręcić), to serce mu się kraje na myśl, że ktoś będzie odpoczywał za jego "krwawicę". > Teraz jak NIE pojedziesz...możesz wydać zaoszczędzoną kasę na co TY chcesz.> >>O demokracji i prawach człowieka zdobytych dzięki Rewolucji Październikowej nie ma co wspominać... łezka się w oku kręci, "lotrek".> >>P.S. Aha, zapomniałem: jestem i byłem zawsze niezrzeszony (nie liczę Cechu Rzemiosł)> >nie chwal się , ja też (nie liczę Polskiego Związku Kynologicznego i Polskiego Związku Wędkarskiego).>Gratuluję.> >>P.S.2. Prawo do strajków też dzięki Rewolucji?- bo mnie umknęło choć byłem w Gdyni w 70 r.> > a mnie umknęło o co w tych strajkach chodziło, czy nie przypadkiem o "godną płacę" za wykonywaną pracę? Lepsze warunki socjalne i by "władza" zaczęła traktować robotników podmiotowo> Właśnie... i co na to WŁADZA LUDU?>
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | |  | | lotrek (14275 punktów) |
> Właśnie... i co na to WŁADZA LUDU?Historia nauczyła czegoś Władzę Ludu i na wspomnienie Rewolucji Październikowej wolała "odpuścić" i negocjować. Bo HISTORIA lubi się powtarzać
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | |  | | lotrek (14275 punktów) | >>Właśnie... i co na to WŁADZA LUDU? To oczywiście o strajkach z lat osiemdziesiątych (zapomniałem zaznaczyć).
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > >Właśnie... i co na to WŁADZA LUDU?> Historia nauczyła czegoś Władzę Ludu i na wspomnienie Rewolucji Październikowej wolała "odpuścić" i negocjować . Bo HISTORIA lubi się powtarzać >A moim zdaniem Władza Ludu nic nie wolała tylko musiała...i przeszła tam, gdzie jej miejsce - do historii. I trafiła na ciemne jej karteczki. Szkoda tylko, że w Polsce ta Ludowa Władza nie została rozliczona. P.S. W 70 roku w Gdyni (też) to były dość...strzeliste negocjacje... pewnie też na wspomnienie o Rewolucji?
|
|
|  | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Ludzie przez wieki trzymani w "ciemnocie umysłowej", wyzyskiwani przez grupkę "szlachetnie urodzonych", czy też fabrykantów bogacących się na ich nędzy zrozumiała, że może wreszcie wziąć rewanż za wieki poniżenia i nieludzkiej pracy.
Czym różni się socjalista od kapitalisty ? Socjalista to ten co czyta Marksa. No a kapitalista ? Kapitalista to ten co Marksa zrozumiał. Najbardziej zabawne w tym wszystkim jest to, że gdy Marks pisał w XIX wieku o kapitalistach chcących ustanowić gospodarkę wyzysku w ówczesnej Ameryce to nie miał zielonego pojęcia, że to o czym tak pochlebnie się wypowiadał utożsamiając ze sprawiedliwością było ustrojem ... kapitalistycznym ! A już w ogóle boki zrywać wobec faktu, że jego rachunki opłacał i atrament do pisania magnum opus kupował również kapitalista. Gdzie nie spojrzeć to schizofrenia. No, ale co potrafi zrobić połączenie mesjanizmu z pseudonauką to widać na załączonym obrazku.
>Oczywiście nie obyło się to bez olbrzymiego rozlewu krwi, ale jak się spojrzy na historię ostatniego tysiąclecia nie było to czymś nadzwyczajnym.
Jak to Stalin w takich sytuacjach zawsze mawiał: "konieczność dziejowa" albo "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Widzę, że nauka nie poszła w las.
|
|
| |  | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>Oczywiście nie obyło się to bez olbrzymiego rozlewu krwi, ale jak się spojrzy na historię ostatniego tysiąclecia nie było to czymś nadzwyczajnym. >Jak to Stalin w takich sytuacjach zawsze mawiał: "konieczność dziejowa" albo "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą". Widzę, że nauka nie poszła w las.>
Mawiał też: "Jedna śmierć to tragedia, milion - to statystyka."
Wprawdzie bezpośrednio w Rewolucji rozumianej jako atak na Pałac Zimowy + bezpośrednie przejęcie władzy zginęło niewielu jej przeciwników, ale już statystyki dotyczące dłuuugiego okresu "umacniania" władzy Radzieckiej nie są zgodne.
Jest "rozrzut" o parę milionów (ukłony dla Wisarionowicza) istnień kułaczych, Białych, ich zwolenników, itp, oraz tych, na których radośnie doniósł sąsiad, zazdrosny o jeden worek ziemniaków więcej.
Ale cóż tam kilka milionów brzydkich kułaków, gdy ma się w zamian i docelowo tenże woreczek ziemniaczków na zimę, "za darmo".
|
|
| | |  | 1 na 1 | almanzor (341 punktów) | >Jest "rozrzut" o parę milionów (ukłony dla Wisarionowicza) istnień kułaczych, Białych, ich zwolenników, itp, oraz tych, na których radośnie doniósł sąsiad, zazdrosny o jeden worek ziemniaków więcej. >Ale cóż tam kilka milionów brzydkich kułaków, gdy ma się w zamian i docelowo tenże woreczek ziemniaczków na zimę, "za darmo".
Opowiadał mi to znajomy, który przeżył na wsi wejście Sowietów na Grodzieńszczyznę.
Działanie rewolucji przeciwko wrogom rewolucji. Jego Ojca zabrali na Syberię za to, że słuchał polskiej audycji BBC. Za Niemca Mu się udawało. Z Syberii nie wrócił.
Działanie przeciwko "kułakom". Z tego samego źródła wiem jak w prosty sposób można było doprowadzić do głodu na wsi - działającego i na kułaków i na biedniaków (może bardziej). Jesienią przed zbiorem kartofli wychodzi zarządzenie, że nie wolno zwozić ziemniaków do chałup. Wszystkie ziemniaki muszą zostać ułożone w kopce na polach. Koło kopców ustawieni zostają na warcie żołnierze strzelający do każdego chcącego z nich coś ukraść. Trwa to do wiosennych roztopów kiedy wszystkie ziemniaki gniją. Proste? Niech żyje Rewolucja!
Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | |  | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) |
>Wprawdzie bezpośrednio w Rewolucji rozumianej jako atak na Pałac Zimowy + bezpośrednie przejęcie władzy zginęło niewielu jej przeciwników, ale już statystyki dotyczące dłuuugiego okresu "umacniania" władzy Radzieckiej nie są zgodne. > Dla systemu władzy w Rosji przedrewolucyjnej Rewolucja Październikowa była katastrofą, wszystko zawaliło się na łeb, carowi, carskiej rodzinie, milionom carskich czynowników i popów, którzy byli ideową podporą starej władzy. Była ogromną ogólnonarodową katastrofą, w której pod gruzami starego i przybudowie nowego domu zginęły miliony ludzi, również tych co tworzyli system społeczny, posiadaczy ziemi i fabryk.
Ale z każdej katastrofy budowlanej ludzie wyciągają wnioski: kolejne domy budują lepsze i murarze na sąsiednich budowach pilnie przyglądają się dlaczego ten jeden dom się zawalił, żeby w swoich domach zastosować odpowiednie usprawnienia.
Rewolucja Październikowa, tak jak Wielka Francuska, miała skutki bezpośrednie, tragiczne i pozytywne (choć we Francji tragedii i cierpienia było dużo mniej), i skutki odległe. Jeżeli w skutkach bezpośrednich przeważają te złe, to w skutkach odległych proporcje są odwrotne.
Dlatego rację ma lotrek pisząc o pozytywnym wpływie Rewolucji Październikowej na rozwój społeczeństwa socjalnego w Europie. -
|
|
| | | |  | | Adamiak (36436 punktów) | > Dlatego rację ma lotrek pisząc o pozytywnym wpływie Rewolucji Październikowej na rozwój społeczeństwa socjalnego w Europie.>Nie uważam, by Europa była jakimś społeczeństwem, ale zakładam, że się przejęzyczyłeś i miało być: "społeczeństw socjalnych". Można jedynie mówić o Europejskiej Karcie Podstawowych Praw Socjalnych Pracowników czyli Europejskiej Karcie Społecznej, uchwalonej przez Radę Unii Europejskiej w dniach 8-9 grudnia 1989 r., w Strasburgu. Jedyny wpływ jaki ja obserwuję do dzisiaj to postawa roszczeniowa pracowników najemnych, bez brania pod uwagę rynku, którego znaczenie Rewolucja zniszczyła chyba całkowicie, to znaczy wykreśliła ze słownika bo rynek rozumiany jako popyt i podaż był...czy komuniści ten fakt zauważali, czy nie. Reguła: "jeśli się o czymś nie mówi (wykreśli ze słownika) to tego nie ma", kolejny raz nie zdała egzaminu. W wyniku Rewolucji Październikowej do głosu doszło, jeszcze dziewiętnastowieczne (ok. 1876) hasło anarchokomunistów: " od każdego według jego siły, każdemu według potrzeb " , lecz szarej masie ludzi pracy utrwalił się tylko (nawet wiem dlaczego  ) ostatni człon tego hasła . Do dzisiaj można obserwować "dobroczynne" skutki tego zjawiska. Stocznie polskie tego przykładem, choć tu "potrzebą" było utrzymanie za wszelką cenę jakiejś "kolebki"... tak, jakby stocznia miała za cel być kolebką czegoś, miast produkować statki w ramach normalnej gry rynkowej. Tak silne zjawisko "roszczeniowe" dotyczyło i nadal dotyczy tylko krajów Europy będących kiedyś pod bezpośrednim wpływem takiej... sielankowo-porąbanej ideologii. Reszta jest owszem, mniej lub bardziej "socjaldemokratyczna", ale nie widzę bezpośrednich konotacji z Rewolucją. Stosunki pracodawca-pracownik oraz państwo-obywatel ewoluowały od chwili kiedy takież zaczęły funkcjonować. Rewolucja poprzez lansowanie swoich karykaturalnych, wbrew prawom rynku oraz prawom własności prywatnej, hasełek, mogła (i wg mnie miała) mieć tylko wpływ opóźniający na normowanie i cywilizowanie praw socjalnych. Krótko mówiąc: mogę się podpisać pod Twoim zdaniem: "Dlatego rację ma lotrek pisząc o pozytywnym wpływie Rewolucji Październikowej na rozwój społeczeństwa socjalnego w Europie.", jeśli wykreślisz z niego słowo: "pozytywnym". Pozdrawiam porannie. P.S. Nie mów MAM, że już nie śpię, bo w niedzielę nie MAM jak się tłumaczyć
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > >Dlatego rację ma lotrek pisząc o pozytywnym wpływie Rewolucji Październikowej na rozwój społeczeństwa socjalnego w Europie.>Nie uważam, by Europa była jakimś społeczeństwem, ale zakładam, że się przejęzyczyłeś i miało być: "społeczeństw socjalnych".Chodziło mi raczej o 'rozwój idei społeczeństwa socjalnego'. > Jedyny wpływ jaki ja obserwuję do dzisiaj to postawa roszczeniowa pracowników najemnych,Ta 'postawa roszczeniowa' jest połową stosunków między najmującym a najemnikiem i nie zaczęła się w 1917, tylko trwa odkąd pierwszy pracodawca wynajął albo zmusił pierwszego pracownika do pracy. Zawsze jeden z nich chciałby więcej zarobku (postawa roszczeniowa) a drugi więcej pracy (wydajność). W momentach trudnych dla gospodarki nacisk na wydajność zamienia się w wyzysk. > bez brania pod uwagę rynku, którego znaczenie Rewolucja zniszczyła chyba całkowicie, to znaczy wykreśliła ze słownika bo rynek rozumiany jako popyt i podaż był...czy komuniści ten fakt zauważali, czy nie.Rola wolnego rynku została przez władze radzieckie bardzo ograniczona (pozostawiając jednak wielki margines gospodarstw przydomowych i obrotu nielegalnego), ale dość szybko zorientowano się w skutkach i ogłoszono NEP, ówczesne 'gierkowskie otwarcie'. Rynek nie został wykreślony ze słownika, tylko wprowadzono centralne planowanie zapatrzenia rynku, coś bardzo podobnego do dzisiejszego planowania wydobycia ropy naftowej przez OPEC i inne korporacje, jak najbardziej kapitalistyczne, które centralnie planują taki poziom produkcji, jaki im się podoba. > Do dzisiaj można obserwować "dobroczynne" skutki tego zjawiska.> Stocznie polskie tego przykładem, choć tu "potrzebą" było utrzymanie za wszelką cenę jakiejś "kolebki"... tak, jakby stocznia miała za cel być kolebką czegoś, miast produkować statki w ramach normalnej gry rynkowej.Stocznie, kolejarze, rolnicy, każdy ciągnie do siebie ten kawał sukna, ale tego zjawiska nie spowodowała Rewolucja Październikowa. Takie zjawiska egoizmu grupowego, zbiorowe akcje 'dawać więcej', pojawiają się wszędzie, gdzie prawo jest łagodne dla Związków Zawodowych i ludzie przyzwyczajają się do wspólnej walki o koryto. W Ameryce w pewnym okresie Związki Zawodowe też były potężne. > Tak silne zjawisko "roszczeniowe" dotyczyło i nadal dotyczy tylko krajów Europy będących kiedyś pod bezpośrednim wpływem takiej... sielankowo-porąbanej ideologii.A ja widziałem w TV ogromne kilkutygodniowe protesty niemieckich central związkowych metalowców, francuskich kolejarzy, amerykańskich pracowników lotnictwa. Były to strajki czysto 'roszczeniowe', 'dawać więcej'. > Reszta jest owszem, mniej lub bardziej "socjaldemokratyczna", ale nie widzę bezpośrednich konotacji z Rewolucją.Nie mówiłem o 'bezpośrednich konotacjach' (?) ale o skutkach bardziej odległych. > Rewolucja poprzez lansowanie swoich karykaturalnych, wbrew prawom rynku oraz prawom własności prywatnej, hasełek, mogła (i wg mnie miała) mieć tylko wpływ opóźniający na normowanie i cywilizowanie praw socjalnych.Widzę, że metafora katastrofy, po której konstrukcję domu trzeba przemyśleć, nie została przez Ciebie zaakceptowana. Prawo, również prawa socjalne, ma wrodzoną inercję i nie zmienia się samo z własnej przyczyny, tylko zawsze pod jakimś naciskiem. Wydarzenia w Rosji stworzyły taki nacisk i stwarzają, jak widać po tej dyskusji, okazję do wielu przemyśleń. > Krótko mówiąc: mogę się podpisać pod Twoim zdaniem:> "Dlatego rację ma lotrek pisząc o pozytywnym wpływie Rewolucji Październikowej na rozwój społeczeństwa socjalnego w Europie.",> jeśli wykreślisz z niego słowo: "pozytywnym".A ja Ci powiem tak: bywają zaślepienia ideologiczne i bywają antyideologiczne. Oba rodzaje nie są racjonalne. > Pozdrawiam porannie.Zyczę pogody ducha przy niedzieli! > P.S. Nie mów MAM, że już nie śpię, bo w niedzielę nie MAM jak się tłumaczyć  OK...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >Jedyny wpływ jaki ja obserwuję do dzisiaj to postawa roszczeniowa pracowników najemnych,> Ta 'postawa roszczeniowa' jest połową stosunków między najmującym a najemnikiem i nie zaczęła się w 1917, tylko trwa odkąd pierwszy pracodawca wynajął albo zmusił pierwszego pracownika do pracy. Zawsze jeden z nich chciałby więcej zarobku (postawa roszczeniowa) a drugi więcej pracy (wydajność).>Rewolucja ustawiła roszczenia na innym poziomie: "nauczyła" ludzi by chcieli coś za samo istnienie, bez związku z pracą lub tylko przy jej symulowaniu. > W momentach trudnych dla gospodarki nacisk na wydajność zamienia się w wyzysk.>A roszczenia tylko te trudności pogłębiają. > Rola wolnego rynku została przez władze radzieckie bardzo ograniczona (pozostawiając jednak wielki margines gospodarstw przydomowych i obrotu nielegalnego), ale dość szybko zorientowano się w skutkach i ogłoszono NEP, ówczesne 'gierkowskie otwarcie'. Rynek nie został wykreślony ze słownika, tylko wprowadzono centralne planowanie zapatrzenia rynku, coś bardzo podobnego do dzisiejszego planowania wydobycia ropy naftowej przez OPEC i inne korporacje, jak najbardziej kapitalistyczne, które centralnie planują taki poziom produkcji, jaki im się podoba.>Komunistyczna "gospodarka planowa" ma tyle wspólnego z rynkiem co planowanie, że nie będzie powodzi, na przyszłoroczne plony złudzeń w Pomorskiem. Jak komuniści zaplanowali, że Polacy zużyją 100 mln rolek papieru toaletowego, to się sprawdziło w 100%... bo więcej nie wyprodukowano; ja pamiętam taki "rynek". Sprawdziło się tylko planowe spożycie alkoholu i związane z tym nadzieje (plany)... choć też do czasu. Planowanie OPEC-u i innych korporacji ma zupełnie inne cele, socjalne najmniej, więc proponuję nie mieszać tych pojęć/bajek. > Stocznie, kolejarze, rolnicy, każdy ciągnie do siebie ten kawał sukna, ale tego zjawiska nie spowodowała Rewolucja Październikowa.>Nie pisałem, że spowodowała tylko utrwaliła drugi człon hasełka anarchokomunistów, powodując zminimalizowanie znaczenia, wręcz amnezję dot. jego pierwszego wątku. Zrobiła to poprzez udawanie, że płaci za udawaną pracę. 30 lat zacofania gospodarczego nie wzięło się z niczego. > W Ameryce w pewnym okresie Związki Zawodowe też były potężne.>No właśnie...więc dodaj: ile lat przed Solidarnością i Krzaklewskim prawie-premierem...? Czy to nie argument za moim punktem widzenia? Po prostu kraje postkomuny "już" przechodzą dziecięcą chorobę o której na zachodzie dawno zapomnieli. Bo chyba nie zdobędziesz się na tezę, że "zdobycze socjalne" Rewolucji dotarły do Ameryki wcześniej, niż do Polski? > A ja widziałem w TV ogromne kilkutygodniowe protesty niemieckich central związkowych metalowców, francuskich kolejarzy, amerykańskich pracowników lotnictwa. Były to strajki czysto 'roszczeniowe', 'dawać więcej'.>Jasne, ale ja widzę różnicę między "postkomunistycznymi roszczeniami" pod tytułem: chcę bo...bo tak!- a między wyważonymi, poprzedzonymi wyliczeniami i symulacjami ekonomicznymi "roszczeniami" na zachodzie. Niemieccy związkowcy żądają np. podwyżki o 12,5% bo wzrosły zyski firmy i po negocjacjach (również popartych rachunkiem ekonomicznym) zgadzają się na, np. 7,2% a Polacy chcą podwyżki o 100% bo...bo dyrektor/prezes zarabia więcej. Postkomunistyczne żądania podwyżki nie mają większego (żadnego) związku z realiami ekonomicznymi firmy...vide stocznie. > Nie mówiłem o 'bezpośrednich konotacjach' (?) ale o skutkach bardziej odległych.>I to są skutki "bardziej odległe", o jakieś 90 lat. > Widzę, że metafora katastrofy, po której konstrukcję domu trzeba przemyśleć, nie została przez Ciebie zaakceptowana.>Owszem, też jestem za przemyślaną konstrukcją, pod warunkiem, że pod resztki "katastrofy" wkłada się parę lasek dynamitu by zbudować wszystko od nowa na "zdrowych" fundamentach jak opadnie kurz. > Prawo, również prawa socjalne, ma wrodzoną inercję i nie zmienia się samo z własnej przyczyny, tylko zawsze pod jakimś naciskiem. Wydarzenia w Rosji stworzyły taki nacisk i stwarzają, jak widać po tej dyskusji, okazję do wielu przemyśleń.>Zgoda co do przemyśleń, lecz co do meritum... uważam, że Rewolucja była hamulcem postępu w kwestii praw socjalnych przez ich skarykaturalizowanie; teraz trzeba czasu na "wyprostowanie" myślenia ludzi, obawiam się, że musi wymrzeć pokolenie homo sovieticus, choć w tym nie jestem oryginalny  > A ja Ci powiem tak: bywają zaślepienia ideologiczne i bywają antyideologiczne. Oba rodzaje nie są racjonalne.>Jeśli uznajesz mój pogląd za zaślepienie... Polska to wolny kraj  Pozdrawiam.
|
|
|  | 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | Pod wpływem wydarzeń w Rosji (i ze strachu) zachodni Świat musiał zmienić swój stosunek do pracowników najemnych, zmniejszyć ilość godzin pracy, zadbać o zdrowie swoich pracowników i przestać ich traktować jak bydło.
Powody były inne, bo też proces "odbydlęcania" robotników zaczął się znacznie wcześniej, a wynikło to z potrzeby chwili - do obsługi coraz bardziej złożonych maszyn i technologii potrzebni byli coraz wyżej kwalifikowani fachowcy, a oni do zachowania sprawności fachowej potrzebują znacznie więcej niż fornale czy tragarze. Tedy możni musieli w nich więcej inwestować. Nadto dla zachowania stabilności społecznej robotnik musiał mieć do stracenia na tyle dużo, żeby się przed buntem poważnie zastanowić, czy mu się to opłaci. Ujęto to w maksymie: "robotnik z własnym domkiem nie myśli o rewolucji".
>Bez Rewolucji Październikowej nie wiadomo jak jeszcze długo Europa czekałaby na demokrację, prawa człowieka, prawa pracownicze, czy socjalne.
Prawdopodobnie znacznie krócej, bo dzięki Rewolucji Październikowej kapitaliści ze strachu przygotowali w dwadzieścia lat nową wojnę.
Vivere, ergo philosophari
|
|
| |  | 1 na 1 | almanzor (341 punktów) |
> >Bez Rewolucji Październikowej nie wiadomo jak jeszcze długo Europa czekałaby na demokrację, prawa człowieka, prawa pracownicze, czy socjalne.> Prawdopodobnie znacznie krócej, bo dzięki Rewolucji Październikowej kapitaliści ze strachu przygotowali w dwadzieścia lat nową wojnę.Radzę trochę poczytać materiałów obiektywnych. Jeżeli myślisz o II Wojnie światowej, to przygotowali ją niemieccy socjaliści. Niemcy przygotowywały się do wojny od 1933 roku kiedy absolutną władzę w wyniku demokratycznych wyborów objęła tam Niemiecka Narodowo - Socjalistyczna Partia Robotnicza (NSDAP). Kiedy przywódcom narodowych socjalistów dla dalszego uszczęśliwiania ludu pracy zaczęło brakować pieniędzy rozpoczęli wojnę. Zwracam Ci uwagę, że kapitaliści rządzący wówczas Anglią, Francją a nawet Stanami Zjednoczonymi robili wtedy wszystko (ze strachu żeby wojny nie było. W tekście inicjującym wątek wskazałem na odkrycie ekonomiczne czasów po Rewolucji Październikowej umożliwiające prowadzenia gospodarki socjalistycznej w taki sposób, żeby ludziom trzymającym władzę nigdy nie zabrakło pieniędzy dla działań mających uszczęśliwić ich "masy ludowe". Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | |  | 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | >Radzę trochę poczytać materiałów obiektywnych.
Ja również - ponadto zalecam metodę czytania ze zrozumieniem, między wierszami i uwzględnianie rzeczywistych uwarunkowań ekonomicznych, nie rzekomych.
Vivere, ergo philosophari
|
|
| | | |  | | almanzor (341 punktów) | > >Radzę trochę poczytać materiałów obiektywnych.> Ja również - ponadto zalecam metodę czytania ze zrozumieniem, między wierszami i uwzględnianie rzeczywistych uwarunkowań ekonomicznych, nie rzekomych.Dobre! Kojarzysz mi się teraz ze znajomym socjaldemokratą, który potrafi kwadrans albo i dłużej mówić mądrze, a treść w tym trudno zauważyć.  Mniej pisz między wierszami, więcej w wierszach i cytuj starannie. Nie oznaczyłeś u siebie prawidłowo cytatu poprzednika występującego w wątku ze dwa metry wyżej. Poza tym nie rób z siebie trola i napisz czy masz pomysł co należy sądzić o Rewolucji Październikowej. Jeżeli będzie o uwarunkowaniach ekonomicznych, nie rzekomych, byłoby znakomicie poczytać  Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | |  | 3 na 3 | lotrek (14275 punktów) |
> W tekście inicjującym wątek wskazałem na odkrycie ekonomiczne czasów po Rewolucji Październikowej umożliwiające prowadzenia gospodarki socjalistycznej w taki sposób, żeby ludziom trzymającym władzę nigdy nie zabrakło pieniędzy dla działań mających uszczęśliwić ich "masy ludowe".W każdej gospodarce, kapitalistycznej, socjalistycznej, czy jakiejkolwiek innej ludziom trzymającym władze nie brakuję pieniędzy i raczej dla uszczęśliwienia siebie 
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
|  | 3 na 3 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) |
>Bez Rewolucji Październikowej nie wiadomo jak jeszcze długo Europa czekałaby na demokrację, prawa człowieka, prawa pracownicze, czy socjalne. > Dość karkołomna teza. Jeśli już szukać źródeł czegoś w rewolucji, to raczej tej z 1789 roku i nie w Petersburgu, lecz w Paryżu. Jakoś trudno mi widzieć w najważniejszym owocu Rewolucji Październikowej, czyli dyktaturze proletariatu początek demokracji.
|
|
 | 2 na 2 | almanzor (341 punktów) | > Witam.> Może zacznę od tego, że też byłem i jestem nadal człowiekiem bezpartyjnym. Przez krótki czas należałem do Niezależnego Zrzeszenia Studentów.Za moich czasów był ZSP, należałem, ale nie traktowałem tego jako deklaracja polityczna, raczej jako sposób dla pozaprogramowych kontaktów z ludźmi. > Mam poglądy lewicowe, przynajmniej tak mi się wydaje. Ponieważ jestem ateistą, bliżej mi do SLD niż do PIS, choć PIS jest bardziej lewicowy.No comment  > Czy możesz mi odpowiedzieć, dlaczego Rosjanie zdecydowali się na rewolucję? Rozumiem, że byli inspirowani z zewnątrz(znów ci Żydzi - wszędzie to słyszę).Jestem inżynierem a nie historykiem. Przypadkowo dosyć odkryłem rodzinne notatki z tamtych czasów, co pozwoliło mi spojrzeć na wydarzenia pierwszych dekad XX wieku z tamtej perspektywy i zauważać motywacje wówczas żyjących ludzi. Bardzo to dla mnie jest pouczające i poniekąd zainspirowało do wejścia z tym tematem tu, do środowiska ludzi myślących. Pytasz "dlaczego Rosjanie?". Starałem się wykazać, że "w temacie" Rewolucji Październikowej to nie tak bardzo byli motorem Rosjanie. Fakt, że po klęsce z Japonią, po wymęczających wojnach z Turkami, po ruchu rewolucyjnym 1905, po stratach wojny światowej carat był w stanie degrengolady a Rosja sięgała dna. Namawiam Cię do znalezienia tekstów o Rasputinie i jego ponurej śmierci. Również warto poczytać ówczesnych rosyjskich pisarzy, żeby spojrzeć na portret schyłku monarchii carów oczyma Ruskich. Kiedyś mądry Rosjanin powiedział mi, że w Rosji zawsze selekcja negatywna prowadząca do eliminacji wybitnych jednostek była wiele mocniejsza od stymulującej rozwój ewolucyjny narodów selekcji pozytywnej. > Czy nie był to przypadkiem naturalny bunt przeciwko wyzyskowi?> Czy czegoś takiego podjąłby się ktoś, kto jest zadowolony ze swojego losu?> Czy były według Ciebie jakieś pozytywne efekty tego ruchu?Częściowo odpowiedziałem ale warto dalej o tym porozmawiać. Pozdrawiam. Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
|  | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >Ja byłem zawsze bezpartyjny, z wszelkimi tego konsekwencjami.>
>>Za moich czasów był ZSP, należałem, ale nie traktowałem tego jako deklaracja polityczna, raczej jako sposób dla pozaprogramowych kontaktów z ludźmi.>
Mam propozycję, "almanzor"... albo się zdeklaruj albo nie mieszaj pojęć.
Chcesz zasugerować, że ja nie miałem kontaktów z ludźmi bo nie należałem do żadnej...za przeproszeniem, partii?
Czy uważasz mnie za idiotę pisząc, że by mieć "pozaprogramowe kontakty" zapisałeś się do "programowej" organizacji?
Za posta tytułowego dałem Ci plusa...czyżby to było na tyle?
|
|
| |  | | almanzor (341 punktów) | > >Ja byłem zawsze bezpartyjny, z wszelkimi tego konsekwencjami.> >>Za moich czasów był ZSP, należałem, ale nie traktowałem tego jako deklaracja polityczna, raczej jako sposób dla pozaprogramowych kontaktów z ludźmi.> Mam propozycję, "almanzor"... albo się zdeklaruj albo nie mieszaj pojęć.> Chcesz zasugerować, że ja nie miałem kontaktów z ludźmi bo nie należałem do żadnej...za przeproszeniem, partii?Nie, tego nie sugeruje. Zwróć jednak uwagę, że ja piszę o czasie krótko po roku 1956. Al. Kwaśniewski w tym czasie siusiał w majtki - pampersów jeszcze nie było  . Zaraz po 1956 roku z inicjatywy ludzi a nie władz partyjno/państwowych odrodziło się mnóstwo inicjatyw obywatelskich. Do takich należało ZSP. W Polsce w październiku 1956 roku wojska sowieckie podobnie jak równocześnie na Węgrzech też zaczęły się przemieszczać w kierunku stolicy, ale ówcześni przywódcy państwa i niektórzy dowódcy wojskowi zapobiegli wybuchowi walki zbrojnej. Niemal ustała cenzura. Przez kilka następnych lat nic nie było w stanie powstrzymać spontanicznej aktywnościami obywatelskiej wyzwolonej na fali autentycznego powiewu wolności. W kraju niemal całkiem ustała wszechstronna dotąd kontrola państwa nad aktywnością publiczną. Spowodowało to nie tylko widoczną poprawę materialnych warunków życia - po ich "rewolucyjnej" degrengoladzie - ale i tych niematerialnych. W krótkim czasie efekty pojawiły się w różnych dziedzinach: * w kulturze powstała tak zwana "polska szkoła filmowa", powstawały teatry, kluby studenckie i różnorodne zespoły muzyczne; * w miastach powstawały liczne tzw. spółdzielnie pracy prowadzące rynkową działalność gospodarczą, odżył prywatny handel i usługi; * na wsi rozwiązano prawie wszystkie znienawidzone kołchozy i przywrócono utrzymane niemal do dziś zdrowe rynkowe zasady produkcji rolnej; * w ruchu młodzieżowym w ciągu kilku dni rozpadł się prokomunistyczny "Związek Młodzieży Polskiej", odnowiono harcerstwo oparte o tradycje przedwojenne i legendę Szarych Szeregów; * powstał lekkoatletyczny "wunderteam"; * w boksie, podnoszeniu ciężarów i również * w strzelectwie sportowym pojawiły się niespotykane dotąd sukcesy. Szczególna ta aktywność ujawniła się również w tworzeniu samodzielnych organizacji wolnych od wpływów politycznych i panującej wówczas ideologii. > Czy uważasz mnie za idiotę pisząc, że by mieć "pozaprogramowe kontakty" zapisałeś się do "programowej" organizacji?Ok. roku 1980, do którego nawiązywałeś, sytuacja była inna. Partia i "Rząd" miały wszystkie licencjonowane organizacje kontrolnie opanowane. > Za posta tytułowego dałem Ci plusa...czyżby to było na tyle?Za plusa dzięki. Zauważyłem. Dalszy wybór należy do Ciebie  Pozdrawiam Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | |  | 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Zwróć jednak uwagę, że ja piszę o czasie krótko po roku 1956 . Al. Kwaśniewski w tym czasie siusiał w majtki - pampersów jeszcze nie było . Zaraz po 1956 roku z inicjatywy ludzi a nie władz partyjno/państwowych odrodziło się mnóstwo inicjatyw obywatelskich. Do takich należało ZSP.>Jestem dość uważnym czytelnikiem tekstów z akcentem na cudze i nie zauważyłem wzmianki o okresie w którym to należałeś do ZSP. Ale, jako, że jestem typem dość zasadniczym, zajrzałem do Wiki. Przeczytałem co następuje: "ZSP [...] Organizacja założona w 1950 roku jako alternatywa akademicka dla Związku Młodzieży Polskiej ."...więc- nie ufając swej pamięci- wysiliłem się dalej: "ZMP [...] organizacja młodzieżowa utworzona w sierpniu 1948 w wyniku połączenia Organizacji Młodzieży Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego, Związku Młodzieży Demokratycznej, Związku Młodzieży Wiejskiej Rzeczypospolitej Polskiej "Wici", Związku Walki Młodych. Organizacja ideowo, politycznie i organizacyjnie podporządkowana była PPR, następnie PZPR. Powołana do realizowania polityki partii komunistycznej wobec młodzieży. " Piszesz dość obszernie o osiągnięciach na niwie podnoszenia ciężarów czy powstawaniu teatrów, że o strzelectwie sportowym nie wspomnę, dość zgrabnie wkomponowując w ciąg "pozytywnej" wyliczanki: "* w ruchu młodzieżowym w ciągu kilku dni rozpadł się prokomunistyczny "Związek Młodzieży Polskiej""... ... czy piszesz o tym samym ZMP co ja wyżej? Czy tym razem Twój obszerny tekst ma udowodnić, że nie widziałeś do jakiej organizacji się zapisałeś?- czy, że zapisałeś się do tej "już- chwilowo- dobrej"? Cały pic polega na tym, iż pierwszy Twój post podobał mi się ze względu na dość oryginalne ujęcie tematu a nie (wyraźną) deklarację o braku przynależności partyjnej. Ale w następnym poście taka przynależność się pojawiła (lekko złagodzona stwierdzeniem, żeś inżynier a nie humanista, użytym w podtekście jako okoliczność "łagodząca"), budząc moje podejrzenia co do rzetelności i schizofrenii Autora. Mnie nie obchodzi kto gdzie należał, ale nie lubię gdy ktoś "należy lub nie", w zależności od kontekstu lub lokalizacji postu na forum. Albo należy, ale tylko w tym, dobrym tego słowa znaczeniu, w odróżnieniu od tych, co należeli "źle". > Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!Taa...tylko czemu sami sobie odbieracie, towarzyszu? Pozdrawiam.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | almanzor (341 punktów) |
> "ZSP [...] Organizacja założona w 1950 roku jako alternatywa akademicka dla Związku Młodzieży Polskiej ."...więc- nie ufając swej pamięci- wysiliłem się dalej:> "ZMP [...] organizacja młodzieżowa utworzona w sierpniu 1948 w wyniku połączenia Organizacji Młodzieży Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego, Związku Młodzieży Demokratycznej, Związku Młodzieży Wiejskiej Rzeczypospolitej Polskiej "Wici", Związku Walki Młodych.Tu Ci przyznam rację. Po wysłaniu zorientowałem się, że popełniłem błąd pisząc, że ZSP powstało po 1956 roku, ale ze względu na nocną porę nie wchodziłem już do wątku, żeby siebie sprostować. Fakt, ZSP powstało jako atrapa dla zastąpienia organizacji studenckich rozpędzonych po zlaniu się PPR i "PPS" w grudniu '48. Wymienione powyżej młodzieżówki polityczne nie były poprzednikami ZSP. Raczej powojenny studencki Bratniak. Przeczytaj jeszcze raz swój cytat z Wikipedii, to zauważysz różnice między ówczesnym ZSP a ZMP. > Piszesz dość obszernie o osiągnięciach na niwie podnoszenia ciężarów czy powstawaniu teatrów, że o strzelectwie sportowym nie wspomnę, dość zgrabnie wkomponowując w ciąg "pozytywnej" wyliczanki:> "* w ruchu młodzieżowym w ciągu kilku dni rozpadł się prokomunistyczny "Związek Młodzieży Polskiej""...> ... czy piszesz o tym samym ZMP co ja wyżej?Tak. To ZMP łączył ludzi w czerwonych krawatach. > Czy tym razem Twój obszerny tekst ma udowodnić, że nie widziałeś do jakiej organizacji się zapisałeś?- czy, że zapisałeś się do tej "już- chwilowo- dobrej"?WIEDZAŁEM. I napisałem. Studenci socjaliści i inni prorządowi osieroceni po rozpadzie ZMP organizowali się wtedy w ZMS. Różnica między ZSP a ZMS była zasadnicza. Przynajmniej z mojego punktu widzenia. Do nielicznego wówczas ZMS wstępowali ludzie o silnej "czerwonej" motywacji. Nie zaobserwowałem, a byłem na to uczulony, żadnych oddziaływań prorządowych, propartyjnych ani nawet prosocjalistycznych od strony ZSP ani od żadnego kolegi z tej organizacji. Nie miałem zdolności proroczych i wówczas nie miałem pojęcia co się z tą organizacją stanie po tym, jak przystąpią do niej Kwaśniewski, Czarzasty i Oleksy  . Do NZS też jakoś przystąpić wtedy nie mogłem. Długo w ZSP nie byłem, ale pamiętam jedną jego imprezę. Rejs statkiem z Warszawy na Zalew Zegrzyński. Wiele mieliśmy zabawy kiedy nasz KaOwiec (Kulturalno Oświatowy - takie stanowisko istniało na każdych wczasach pracowniczych) wśród innych atrakcji zaproponował abyśmy chórem na melodię znanego walczyka zaśpiewali wesoło "Elegię na śmierć Ludwika Waryńskiego". Pewnie jej nie znasz. Może Cię pomysł oburzy?! Każdy z nas tę elegię znał na pamięć, bo wykonywana była regularnie w szkołach na chyba każdej akademii z okazji Rewolucji Październikowej, Pierwszego Maja, śmierci Stalina czy Bieruta. Wiele do myślenia dawał rejsowiczom fragment elegii mówiący o tym, jak męczył się kiedyś Waryński: "powtarza jak niegdyś w Genewie, kochani ja muszę do kraju, do Łodzi, Zagłębia, Warszawy powrócę zawzięty uparty, ja muszę do Kraju, do Sprawy, do Mas, do Roboty, do Partii". Do łez się śmieliśmy widząc jak nam władza rewolucyjna nie pozwala na takie męczarnie w Genewie, bo nasza wolność sięgała do Zegrza, Bieszczad i słowackich Tatr. > Cały pic polega na tym, iż pierwszy Twój post podobał mi się ze względu na dość oryginalne ujęcie tematu a nie (wyraźną) deklarację o braku przynależności partyjnej.Starałem się pisać nie o sobie ale o Rewolucji Październikowej !  > Ale w następnym poście taka przynależność się pojawiła (lekko złagodzona stwierdzeniem, żeś inżynier a nie humanista, użytym w podtekście jako okoliczność "łagodząca"), budząc moje podejrzenia co do rzetelności i schizofrenii Autora.Dziękuję za diagnozę: "Głupi jak inżynier". Dałbym Ci za nią spontanicznie plusa żeby nie to, że przedtem doczytałem Twój tekst do końca. Dodam jeszcze pro-forma do tego podwątku, co uważam za ważne ale będące poza głównym tematem. W naszym kraju pojawiło się wielu "kombatantów" zwalczających dzielnie TERAZ istniejący pięćdziesiąt kilka lat temu u nas komunizm. Wiedza ich nie sięga zazwyczaj dalej niż do roku 1980, u niektórych do roku 1968. Ja swój okres "Sturm und Drang Periode" przeżywałem w latach 1956/57. Strajki studenckie w 1968 obserwowałem z sympatią, ale też z dużym dystansem. Nagonką "antysyjonistyczą", która zbałamuciła wtedy niektórych moich znajomych brzydziłem się. Do wydarzeń 1980 miałem i mam stosunek ambiwalentny. Nie rozszerzam tego i proszę zawartości ostatniego zdania tutaj nie rozwijać, chyba że w osobnym wątku. Nie ciągnę tych dwóch ostatnich spraw, bo godne są szerszego omówienia niż jedno zdanie. W 1968 i w 1980 roku uważałem, a również uważam teraz, za ważne hasło "róbmy swoje!". Podsumowując wypowiedź uważam ,że w latach 1956/57 nastąpił w Polsce po dwunastu, a wliczając czas okupacji niemieckiej po siedemnastu, latach niesamowity wybuch wolności. Przeciwnie do przełomów lat 1968 i 1980/81 przełom 1956/57 wyzwolił wielokierunkową i skuteczna aktywność Polaków, której pozytywne rezultaty odczuwamy do dziś. > > Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!> Taa...tylko czemu sami sobie odbieracie, towarzyszu?To ostatnie Twoje zdanie uważam za złamanie § 10 ust. g) regulaminu tutejszego forum i symbolicznie za to dam Ci za nie negat. Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | Odniosę się tylko do jednej kwestii, mianowicie: > WIEDZAŁEM. I napisałem. Studenci socjaliści i inni prorządowi osieroceni po rozpadzie ZMP organizowali się wtedy w ZMS. Różnica między ZSP a ZMS była zasadnicza. Przynajmniej z mojego punktu widzenia. Do nielicznego wówczas ZMS wstępowali ludzie o silnej "czerwonej" motywacji. Nie zaobserwowałem, a byłem na to uczulony, żadnych oddziaływań prorządowych, propartyjnych ani nawet prosocjalistycznych od strony ZSP ani od żadnego kolegi z tej organizacji. Nie miałem zdolności proroczych i wówczas nie miałem pojęcia co się z tą organizacją stanie po tym, jak przystąpią do niej Kwaśniewski, Czarzasty i Oleksy. Do NZS też jakoś przystąpić wtedy nie mogłem.> Otóż uważam, że dorosły człowiek wstępujący do jakiejś organizacji nie musi być prorokiem by wiedzieć, co to za organizacja i KOMU służy, ma służyć.... w chwili, gdy do niej wstępuje.
Organizacje (takie) rzadko powstają by podziwiać sąsiada zza płotu, chyba, że jest to Ulubiony Wielki Sąsiad który chce płot rozebrać... w celu ogólnie wiadomym (Tobie nie?). To nie Kwaśniewski z Oleksym okupowali Polskę przez 45 lat, choć później znakomicie tę okupację wspierali. Przy Twoim, zapewne mikroskopijnym i teraz (też pewnie mikroskopijnie) niewygodnym, współudziale... ...bo do NSZ jakoś nie mogłeś  > Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać !> >Taa...tylko czemu sami sobie odbieracie, towarzyszu> To ostatnie Twoje zdanie uważam za złamanie § 10 ust. g) regulaminu tutejszego forum i symbolicznie za to dam Ci za nie negat.>Daję Ci plusa, gdyż- pewnie nieświadomie- zrobiłeś mi prezent swoim minusem. Kiedyś też z podobnych "minusów" byłem zadowolony, choć dupa bolała.
|
|
| | | | | |  | -1 na 1 | almanzor (341 punktów) | .. > Przy Twoim, zapewne mikroskopijnym i teraz (też pewnie mikroskopijnie) niewygodnym, współudziale...Jasne. Przypomniałem sobie jeszcze, że należałem do SIMP (Stowarzyszenie Inżynierów Mechaników Polskich) skomentuj to proszę. > ...bo do NSZ jakoś nie mogłeś Kurcze, jak na to wpadłeś? > > Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać !> >>Taa...tylko czemu sami sobie odbieracie, towarzyszu> >To ostatnie Twoje zdanie uważam za złamanie § 10 ust. g) regulaminu tutejszego forum i symbolicznie za to dam Ci za nie negat.> Daję Ci plusa, gdyż- pewnie nieświadomie- zrobiłeś mi prezent swoim minusem.> Kiedyś też z podobnych "minusów" byłem zadowolony, choć dupa bolała.Czy skojarzyłeś mnie z jakimś zomowcem, czy z własnym Ojcem? ---- A może wrócimy do wątku? Czy uważasz, że obroniłem tezę, że nie powinniśmy winić Rosjan za Rewolucję Październikową i jej skutki? Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | | | | | |  | | Adamiak (36436 punktów) | > Czy skojarzyłeś mnie z jakimś zomowcem, czy z własnym OjcemMinus... za ojca, bo już nie żyje i nie może się sam obronić... czego bym Ci serdecznie nie życzył  > A może wrócimy do wątkuJasne. > Czy uważasz, że obroniłem tezę, że nie powinniśmy winić Rosjan za Rewolucję Październikową i jej skutkiNie obroniłeś bo- jeśli dobrze zrozumiałem Twoją myśl- idąc tokiem Twojego rozumowania, zabrakłoby nam w literaturze Wieszcza, przez niektórych uważanego za Największego. "Plusowa" aprobata tytułowego postu dotyczyła ciekawego ujęcia tematu oraz tzw "lekkiego pióra"; podoba mi się Twój styl pisania.
|
|
| | | | | | | |  | | almanzor (341 punktów) | > >Czy skojarzyłeś mnie z jakimś zomowcem, czy z własnym Ojcem> Minus... za ojca, bo już nie żyje i nie może się sam obronić... czego bym Ci serdecznie nie życzył  Sory. Nie miałem zamiaru zrobić Ci tym przykrości. Napisałem tak, bo nie zrozumiałem Twojej aluzji do zadowolenia z otrzymania minusa. Zrozumiałem, że satysfakcję z minusa mogłeś mieć z jednego z dwóch powodów: * Albo dlatego bo uznajesz minus za słuszny i odebrałeś go tak, jakby to była ojcowska kara zapamiętana przez syna. * Albo Twoja satysfakcja z minusa wynikła jak zadowolenie "kombatanta", który na przykład został pobity przez "zomowca" i się nie dał. Stąd wynikło moje pytanie. Jeżeli je inaczej zrozumiałeś, a w szczególności gdy odczułeś jako negatywne odniesienie się do pamięci Ojca to przepraszam i zapewniam, że tak nie jest. > >A może wrócimy do wątku> Jasne.> >Czy uważasz, że obroniłem tezę, że nie powinniśmy winić Rosjan za Rewolucję Październikową i jej skutki> Nie obroniłeś bo- jeśli dobrze zrozumiałem Twoją myśl- idąc tokiem Twojego rozumowania, zabrakłoby nam w literaturze Wieszcza, przez niektórych uważanego za Największego.Hahaha, tym to mnie rozśmieszyłeś solidnie. A co u Wieszcza wyczytałeś o Październikowej Rewolucji? A co takiego napisałem co godzi w autora wiersza "Do przyjaciół Moskali"? Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | | | | | | | |  | | Adamiak (36436 punktów) | >>Nie obroniłeś bo- jeśli dobrze zrozumiałem Twoją myśl- idąc tokiem Twojego rozumowania, zabrakłoby nam w literaturze Wieszcza, przez niektórych uważanego za Największego.
>Hahaha, tym to mnie rozśmieszyłeś solidnie. A co u Wieszcza wyczytałeś o Październikowej Rewolucji
Nic, ale wyczytałem u Ciebie: >Tak więc trudno jest podtrzymywać tezę, że rewolucja październikowa była dziełem Rosjan.>
Dodam też, że trudno przewidzieć reakcję Austriaków, gdybyś chciał im "oddać" niejakiego Adolfa, niezmiennie z Niemcami się kojarzącego.
O zdanie Żydów- w kontekście Twego postu- już nie pytam. ---------------------------------------
P.S. Motto, które masz w stopce w oryginale Leca brzmi:
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajcie go sobie zabrać."
Ty zmieniłeś na "dajmy" ... Mogę tę zmianę różnie interpretować... w kontekście Twego minusa, motywowanego par. 10 pkt g
|
|
| Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > V - Częstym i trwałym dotąd skutkiem Rewolucji Październikowej w ludziach, którzy jej doznali, jest ich zniewolenie umysłowe. Niektórym, z żyjących wówczas, a nawet ich współczesnym potomkom, zostało wpojone, że dobro mas jest ważniejsze od dobra jednostki.No dobrze, ale jednostki tworzą masę i nie można tych rzeczy rozdzielać - masa składa się z jednostek, więc dobro mas jest również dobrem jednostki. I na odwrót - dobro jednostki powinno być również dobrem mas. Chyba, że oddzielimy jednostki, jako uprzywilejowanych a masy będą składały sie z tych gorszych, z pariasów, czandalów. Niestety, jednostka dba wyłącznie o swoje dobro. Taka jest jej egoistyczna natura. Jaskrawym tego przykładem jest postępowanie właścicieli firm ze swoimi pracownikami. Często są oni traktowani, jak siła robocza, która nie ma nic do powiedzenia. Często nawet nie ma prawa zapytać o warunki płacowe, jakby był to temat tabu... A pracownikowi oczywiście najlepiej zapłacić jak najmniej. Czy to uczciwe, czy to sprawiedliwe - pytam? I nie ma wyrzutów sumienia? Gdybyż ci ludzie wiedzieli, co to sumienie... Gdybym był osobą wierzącą, powiedziałbym, że ci najmniejsi będą wywyższeni. Być może zresztą ci ludzie w to wierzą i z pokorą przyjmują swój los. Właśnie przeczytałem "Antychrysta" Fr. Nietzschego. Chrześcijaństwo powstało w podobny sposób. Ci gorsi, biedni, chorzy, cierpiący zostali wywyższeni. Jezus był najlepszym przykładem takiej chrześcijańskiej postawy - bierny i łagodny, z pokorą przyjmował swój los. Niestety, jego uczniowie nie poszli tym śladem. Pozwolę sobie wrócić do moich pytań i zaproponować skupienie się na tytule wątku. Zostawmy późniejsze konsekwencje. Czy nie był to przypadkiem naturalny bunt przeciwko wyzyskowi? Czy ruch Solidarności nie był naturalnym buntem przeciw wyzyskowi, przeciwko trudnym warunkom życiowym? Może nie było wyzysku, po prostu tamten ustrój gospodarczy nie był w stanie wygenerować z siebie niczego więcej. Czy Solidarność nie była inspirowana z zewnątrz? Nie przez Żydów, jak sugerujesz w przypadku Rewolucji Październikowej, lecz przez Wielkiego Brata zza oceanu? Czy czegoś takiego podjąłby się ktoś, kto jest zadowolony ze swojego losu? Czy ktoś, kto żyje w dostatku, jest szczęśliwy i syty, myśli o rewolucjach? A więc wniosek jest oczywisty. Ci ludzie chcieli zmienić beznadziejne życie i mieli do tego prawo. Po prostu czara goryczy się przelała, została przekroczona masa krytyczna. Czy były według Ciebie jakieś pozytywne efekty tego ruchu? Jeżeli choćby w sferze psychiki, to uważam, że tak. A późniejszy awans społeczny ludzi o pochodzeniu chłopskim lub robotniczym? W poprzednim ustroju nie mieli na to szans. Być może Ty również jesteś jednym z nich - kto wie? Pozdrawiam - Zbyszek 
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|