, Kriszna jest w Mahabharacie herosem, istotą podobną do greckiego Heraklesa, nie zaś synem
>cieśli, ludowym przywódcą etc.

eeee przeciez to nie byl syn ciesli tylko dawidowy. A dawidy to krole co sie przewodzili narodom. I mieli na pienku z innymi. Normalka.

To pochodzenie robotniczo chlopsko ciesielskie z inteligencja pracujaca na czele to podobno lenin ze stalinem wymyslili. Albo Marks z Engelsem, albo jaki papiez nie wiadomo na pewno bo roznie gadaja..

>eeee przeciez to nie byl syn ciesli tylko dawidowy.
A skąd.
Trzech ich było:
Anioł zwiastował, Duch począł, Bóg uznał

>>eeee przeciez to nie byl syn ciesli tylko dawidowy.
>A skąd.
>Trzech ich było:
>Anioł zwiastował, Duch począł, Bóg uznał
>
A skad !
Oblubienica Panska byla wprawdzie w opozycji do zony Cesara, a ta (warunkowo) poza wszelkim podejrzeniem, ale nie w ten wyuzdany sposob!
Tajemnica jest kluczem do dalszych rozwazan, zwlaszcza pisana z wielkiej litery.
W takim razie UFO i Anioly odpadaja.Sam ... Bog ? Jaka szkoda, ze go nie ma...
Metafizyka jednak wyklucza prozaiczna fizycznosc jako uzasadnienie ( bez daty, z data niewazne). I biologicznosc chemiczna tym samym (bez daty, itd..) . Fizyka tez sie jakby waha, czy kota cholubic, czy struna w pien ciac wszystko , ja leci ( garotta), kotow nie szczedzac.
Co pozostaje ?
Wszystko na "n". Przynajmniej tyle, co ocalalo od czasu wprawienia w ruch maszyny robiacej wszystko na "n". Na pewno ocalalo "nie i juz!" i "nic nie wiadomo" tez, ale to ostanie juz zanika i zaraz wcale nie bedzie...

>Tajemnica jest kluczem do dalszych rozwazan, zwlaszcza pisana z wielkiej litery.
Tajemnica nie jest kluczem tylko wytrychem, wszędzie pasuje.

>Co pozostaje ?
>Wszystko na "n". Przynajmniej tyle, co ocalalo od czasu wprawienia w ruch maszyny robiacej wszystko na "n". Na pewno ocalalo "nie i juz!" i "nic nie wiadomo" tez, ale to ostanie juz zanika i zaraz wcale nie bedzie...
Nnniech Ci będzie...

>>Tajemnica jest kluczem do dalszych rozwazan, zwlaszcza pisana z wielkiej litery.
>Tajemnica nie jest kluczem tylko wytrychem, wszędzie pasuje.
O!
Gdzie ja to...
Bomba cykajaca wybuchla ?


>>Co pozostaje ?
>>Wszystko na "n". Przynajmniej tyle, co ocalalo od czasu wprawienia w ruch maszyny robiacej wszystko na "n". Na pewno ocalalo "nie i juz!" i "nic nie wiadomo" tez, ale to ostanie juz zanika i zaraz wcale nie bedzie...
>Nnniech Ci będzie...
>
Pewne rzeczy na "b" chyba sa troche bardziej na "n".
Na przyklad "forbidden".Wiec nnnnie bedzie.

>>>Tajemnica jest kluczem do dalszych rozwazan, zwlaszcza pisana z wielkiej litery.
>>Tajemnica nie jest kluczem tylko wytrychem, wszędzie pasuje.
>O!
>Gdzie ja to...
>Bomba cykajaca wybuchla ?
>
>>>Co pozostaje ?
>>>Wszystko na "n". Przynajmniej tyle, co ocalalo od czasu wprawienia w ruch maszyny robiacej wszystko na "n". Na pewno ocalalo "nie i juz!" i "nic nie wiadomo" tez, ale to ostanie juz zanika i zaraz wcale nie bedzie...
>>Nnniech Ci będzie...
>>
>Pewne rzeczy na "b" chyba sa troche bardziej na "n".
>Na przyklad "forbidden".Wiec nnnnie bedzie.

Wśród maszyn produkcyjnych, ta co "G" wytwarza, jest bardziej od tej co na "N". Ona wytłumaczy co to Prawda i Wszystko. Ciągle i należycie oliwiona, owo Wszystko tym "G" pokryje.

Niektórzy ludzie, uważając się za ateistów nie wiadomo dlaczego mówią o Jezusie wędrującym po Indiach. Zaciekawiło mnie to i stąd ten temat. Jeśli ja, będąc ateistą, chcę pokazać osobie nieszczęśliwie wierzącej argumenty przeczące jedyności tekstu, w którym owa osoba upatruje prawdę, dobrze, ażeby te argumenty były prawdziwe. Więc nie ma z czego żartować.

Gdzieś tu czytałem, że Krisznę przybili do krzyża i zrobili to wcześniej. Zdziwiło mnie to, bo nie ma chyba takich źródeł sprzed XIX wieku, o ile są w XIX. Więc powoływanie się na takie wpływy osłabia inne argumenty. Nie chodzi mi o pochodzenie społeczne Kriszny ani Jezusa, bo były to moim zdaniem postacie literackie, nie zaś realne. Tematem tego topiku jest przesadzanie w słusznej sprawie. I dopatrywanie się wpływów indyjskich, których raczej nie było. Jakby były, nie czułbym się tym skrzywdzony, jest mi to absolutnie obojętne. Ale jako że na Racjonaliście co rusz obok ewidentnych wpływów egipskich i babilońskich na Biblię pojawiają się również indyjskie, dobrze by było wyjaśnić tę sprawę. To wszystko.

>zadziwia mnie
>dowodzenie wpływu indyjskiego kultu Kriszny na kult i postać Jezusa. Jestem w dużej mierze
>przekonany, że było akurat odwrotnie.

Szlaki jedwabne były w tamtych czasach bulgocącym tyglem podgrzewanym przez nieustającą aktywność misyjną ogromnej liczby przedstawicieli najróżniejszych kultów (głównie buddystów), które mieszając się ze sobą tworzyły stale nowe sekty i religie. Zanim Jezus założył swoją sektę w Palestynie, spędził kilkanaście lat w tamtym regionie próbując bezskutecznie pozyskać większą liczbę zwolenników, przesiąkając przy tym ideami głoszonymi prez konkurentów i ucząc się od nich różnych sztuczek, takich jak zmartwychwstanie. Kult Kriszny, kult Chrystusa to tylko przykłady tego, jak rozwijały się religie generowane przez ten tygiel. Wielkim uproszczeniem jest sądzić, że wpływy były jednokierunkowe. Prakrisznowcy i prachrześcijanie wpływali na siebie nawzajem zanim jeszcze młodzian imieniem Jezus zdecydował się szukać szczęścia w centrum ówczesnej cywilizacji.

---

doku

>Szlaki jedwabne były w tamtych czasach bulgocącym tyglem podgrzewanym przez nieustającą aktywność misyjną ogromnej liczby przedstawicieli najróżniejszych kultów (głównie buddystów), które mieszając się ze sobą tworzyły stale nowe sekty i religie. Zanim Jezus założył swoją sektę w Palestynie, spędził kilkanaście lat w tamtym regionie próbując bezskutecznie pozyskać większą liczbę zwolenników, przesiąkając przy tym ideami głoszonymi prez konkurentów i ucząc się od nich różnych sztuczek, takich jak zmartwychwstanie. Kult Kriszny, kult Chrystusa to tylko przykłady tego, jak rozwijały się religie generowane przez ten tygiel. Wielkim uproszczeniem jest sądzić, że wpływy były jednokierunkowe. Prakrisznowcy i prachrześcijanie wpływali na siebie nawzajem zanim jeszcze młodzian imieniem Jezus zdecydował się szukać szczęścia w centrum ówczesnej cywilizacji.

Nie podajesz nic na poparcie tych hipotez. Żadnej książki. A centrum ówczesnej cywilizacji był Rzym (Judea była odległa prowincją rzymską). Czyżbyś twierdził, że Jezus był w Rzymie?

>Nie podajesz nic na poparcie tych hipotez. Żadnej książki.

Och, przepraszam, nawyk dyskutanta - prawda i logika same się bronią. Naprawiam ten błąd: "Jedwabny szlak" Helmut Uhlig

>A centrum ówczesnej cywilizacji był Rzym (Judea była odległa prowincją rzymską).

To typowy błąd eurocentryzmu w popularyzacji nauk historycznych. W rzeczywistości centrum cywilizacji znajdowało się w Azji Środkowej, między Chorezmem, Persją i Indiami - już Aleksander Macedoński był tego w pełni świadomy. Kraj ten nazywano Krajem Tysiąca Miast.

Rzym był tylko peryferyjnym barbarzyńskim imperium.

Polecam też książkę "Szlak mirry i kadzidła", pokazujący rzeczywisty status Rzymu z perspektywy arabskiej. Arabia była w tamtych czasach jednym z drugorzędnych centrów cywilizacji, barbarzyński Rzym był bezsilny wobec monopolu arabskich kupców.

---

doku

>Och, przepraszam, nawyk dyskutanta - prawda i logika same się bronią. Naprawiam ten błąd: "Jedwabny szlak" Helmut Uhlig

Przyznasz wszakże, że skoro nie ma nawet bezsprzecznych dowodów na istnienie Jezusa
(vide www.racjonalista.pl/kk.php/s,5872)
to dywagowanie gdzie mógł być taki ktoś nie ma wiele wspólnego z nauką.

>>A centrum ówczesnej cywilizacji był Rzym (Judea była odległa prowincją rzymską).
>To typowy błąd eurocentryzmu w popularyzacji nauk historycznych. W rzeczywistości centrum cywilizacji znajdowało się w Azji Środkowej, między Chorezmem, Persją i Indiami - już Aleksander Macedoński był tego w pełni świadomy. Kraj ten nazywano Krajem Tysiąca Miast. Rzym był tylko peryferyjnym barbarzyńskim imperium.

Więc jakie to było państwo? Aleksander Macedoński podbił region o którym mówisz przed Chrystusem co świadczy o tym, że NIE było tam imperium lub co najmniej nie było w czasach Chrystusa. Z kolei jego imperium rozpadło się. Spójrz też na zasięg imperium rzymskiego w czasach Chrystusa.
pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20050707205407
Nazywanie go "peryferyjnym barbarzyńskim imperium" jest nie tylko oksymoromem, ale też nieprawdą.

>Przyznasz wszakże, że skoro nie ma nawet bezsprzecznych dowodów na istnienie Jezusa

To nieistotne. Jakiś Jezus kręcił się na jedwabnych szlakach, jakiś Jezus założył sektę w Palestynie.

>dywagowanie gdzie mógł być taki ktoś nie ma wiele wspólnego z nauką.

Polemika "naukowa" na temat szczegółów życia takich Jezusów nie pociąga mnie.

>Więc jakie to było państwo?

Coś w rodzaju Italii z czasów dominacji Wenecji i Florencji.

>Aleksander Macedoński podbił region o którym mówisz przed Chrystusem co świadczy o tym, że NIE było tam imperium

Oczywiście że nie. Dominowało (słabo) w tamtym regionie imperium Państwa Środka.

---

doku

>>Przyznasz wszakże, że skoro nie ma nawet bezsprzecznych dowodów na istnienie Jezusa
>To nieistotne. Jakiś Jezus kręcił się na jedwabnych szlakach, jakiś Jezus założył sektę w Palestynie.
>>dywagowanie gdzie mógł być taki ktoś nie ma wiele wspólnego z nauką.
>Polemika "naukowa" na temat szczegółów życia takich Jezusów nie pociąga mnie.
>>Więc jakie to było państwo?
>Coś w rodzaju Italii z czasów dominacji Wenecji i Florencji.
>>Aleksander Macedoński podbił region o którym mówisz przed Chrystusem co świadczy o tym, że NIE było tam imperium
>Oczywiście że nie. Dominowało (słabo) w tamtym regionie imperium Państwa Środka.
>

---

doku

Cieszę się, że się zgadzamy, że nie miałeś racji i wycofałeś się ze swoich twierdzeń.

>Cieszę się, że się zgadzamy, że nie miałeś racji i wycofałeś się ze swoich twierdzeń.

Chyba przypominam sobie Ciebie, lubisz kreować nieporozumienia. Ale skoro się cieszysz, odpuszczę sobie wyjaśnienia.

---

doku

>To nieistotne. Jakiś Jezus kręcił się na jedwabnych szlakach, jakiś Jezus założył sektę w Palestynie.

Nic nie wiadomo o Jezusach kręcących się po jedwabnych szlakach. Imperium Perskie w owych czasach było głównym przeciwnikiem Rzymu i handel z Indiami odbywał się głównie przez Półwysep Arabski.

> Imperium Perskie w owych czasach było głównym przeciwnikiem Rzymu i handel z Indiami odbywał się głównie przez Półwysep Arabski.

Handel Rzymu za pośrenictwem szlaku jedwabnego przewyższał znacznie handel przez szlak mirry i kadzidła

---

doku

Na to potrzebuję jakiś mocniejszych argumentów - żródeł i literatury. Oczywiście poszukam też danych dla potwierdzenia mojej tezy.

Do twoich wypowiedzi mam jeszcze dwa zastrzeżenia. Na poparcie swoich argumentów powołujesz się na współczesną książkę jednego autora. Ja pytam o źródła, to jest teksty które powstały przed pierwszym wiekiem naszej ery zdaniem przynajmniej niektórych badaczy. Drugie zaś zastrzeżenie wzbudziła we mnie twoja opinia na temat Starożytnego Rzymu. NIe było z nim aż tak źle. Architektura rzymska stała na wysokim poziomie, sądzę, że wyższym niż w Chinach (bardzo lubię kulturę starożytnych CHin, dodam na wszelki wypadek). Komunikacja w obrębie imperium rzymskiego była niezrównana. Kulturalnie można się spierać, całkiem możliwe, że Chiny i Indie miały w owym okresie więcej do zaoferowania w zakresie literatury, filozofii i muzyki. Jeśli chodzi o siłę polityczną, Indie w czasach panowania cesarza Augusta były rozbite zapewne na zbiór mniejszych państw, które nie pozostawiły żadnych trwałych architektonicznych śladów. W owym okresie redagowano dwa wielkie eposy - Mahabharatę i Ramajanę, lecz całkiem możliwe, że większą część zawartego w nich artyzmu zawdzięczały wcześniejszemu okresowi. Epoka rozwoju literatury dworskiej miała dopiero nadejść za wiek, albo cztery (datowanie w Indiach jest trudne). Dopiero w VI wieku miały powstać najwspanialsze świątynie indyjskie na południu kraju. Indie z I wieku naszej ery nie zostawiły nam wielu śladów swojej świetności.

> całkiem możliwe, że Chiny i Indie miały w owym okresie więcej do zaoferowania w zakresie literatury, filozofii i muzyki.

Ale najwyższy rozkwit osiągnęła kultura szlaków jedwabnych. To nie Indie ani Chiny były centrum ówczesnego świata. Przykładem jest sztuka kuszańska, zwana sztuką Gandhary, będąca efektem zmieszania wpływów hellenistycznych, scytyjski, chińskich i indyjskich. Centrum światowej cywilizacji znajdowało się pomiędzy Indiami, Chinami i Persją.

---

doku

Szlak jedwabny doczekał się wspaniałych, choć efemerycznych cywilizacji wzdłuż swojego biegu. Lecz nie zapominaj, że Chiny i Indie limitowały swój handel. Chiny miały wyliczone przez administrację niewielkie limity, zaś Indie kilka małych kast zajmujących się handlem z ludźmi z zewnątrz. To były cywilizacje bardzo samowystarczalne i bardzo zamknięte (co było ogromną ich wadą, jak pokazała historia). Największe arcydzieła sztuki i techniki chińskiej, czy indyjskiej nigdy nie trafiały na szlak jedwabny.

Doskonałe stwierdzenie Psyku

Jakiekolwiek dowody na potwierdzenie twojej tezy? Kult Kriszny najpewniej nie istniał u progu naszej ery. Były inne kulty monoteistyczne, dlaczego więc mówić o Krisznie? Żadnych śladów po buddyzmie w ewangeliach moim zdaniem nie ma, chyba że uznać za buddyzm kult osoby ludzkiej, taki bądź inny, ale w sumie to nie jest istotą pierwotnego buddyzmu. Natomiast stwierdzeniem o pobycie Jezusa na wschodzie zadziwiłeś mnie niepomiernie. Skąd to wiadomo? Nie wiemy nawet czy Jezus istniał wogóle w Izraelu, cóż dopiero mówić o jego wyprawach w stronę Indii?? Jeszcze raz pytam, bo to ważne pytanie - czy masz jakąkolwiek relację o pobycie Jezusa na wschód od Izraela? Oczywiście relację z epoki, nie wymyśloną później. Proszę o dokładne podanie źródeł. Właśnie w tym celu założyłem ten topik, gdyż nie sądzę, abyś takie źródła znalazł.

>Jeszcze raz pytam, bo to ważne pytanie - czy masz jakąkolwiek relację o pobycie Jezusa na wschód od Izraela?

Helmut Uhlig "Jedwabny Szlak" przytacza fragmenty książki Mikołaja Notowicza "Luka w życiu Jezusa". Notowicz odkrył w klasztorze ladakskim Hemis starożytny manuskrypt "Życie świętego Isy, najlepszego z synów ludzkości". Ta tybetańska opowieść o Jezusie wypełnia ową lukę w jego życiu.

---

doku

Skoro odkrył manuskrypt, to pochodzi on zapewne najwcześniej z XI wieku, zatem z czasu, kiedy chrześcijaństwo znane już było w Azji i wpływało na synkretyzm niektórych lokalnych kultów. Najstarsze manukskrypty buddyjskie i hinduistyczne powstały dużo później niż ewangelie, nie spotkałem się, aby jakikolwiek badacz to negował, chyba, że hinduista ze względów religijnych.

Powtórzę jeszcze raz - dziś niektórzy hinduistyczni wyznawcy boga Wisznu uważają, że i Jezus i Mahomet byli awatarami tegoż bóstwa, podobnie jak Budda i klasyczni awatarowie - Rama, Narasimha, Kalkin, Kriszna etc. (jest ich 8). Ale to nie znaczy, że tak było, albo że tak uważano, bo sam Jezus przyszedł i powiedział Trzeba patrzeć, kiedy taki pomysł się zrodził. Uważam, że wszystkie tego typu pomysły rodziły się pod wpływem chrześcijaństwa i dowodzą szlachetności politeistów i buddystów w tym sensie, że włączali oni do panteonu obcych bogów, aby w jakimś sensie sklasyfikować ludzi, którzy w nich wierzyli. Monoteiści nie byli i nie są tak tolerancyjni.

>Nie ulega wątpliwości, że wpływy kultury Starożytnego Egiptu i Mezopotamii były na Biblię przeogromne, co oczywiście jest jednym z wielu argumentów przemawiającym
za traktowaniem Starego i Nowego Testamentów jako zwykłego utworu literackiego.

Jedna uwaga na marginesie - Biblia nie jest utworem literackim. Jest to spis tradycji, legend i opowieści z okresu ponad tysiąca lat - od najstarszych o kosmologii i potopie aż do spisanych pod koniec I w. n.e. Łącznie jest ich kilkadziesiąt razem z zawieruszonym i nie wiadomo co tam robiącym pięknym erotykiem. Biblię można by nazwać "Dzieje zebrane starożytnych Żydów" i wydawać w tomach, każda księga osobno.

Użyłem terminu "utwór literacki", aby podkreślić normalny charakter tego zbioru. Ale masz rację, Biblia to zabytek piśmiennictwa zawierający również utwory poetyckie i epickie zaczerpnięte przeważnie z różnych źródeł.