Racjonalista - Strona głównaDo treści
Doceńmy wreszcie Kaifasza!

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
20-10-2009 07:07Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)
Doceńmy wreszcie Kaifasza!
Ocena 8 na 8
   Nawet szanowny placownik, osoba jakże światła i głęboko sięgająca w swych rozważaniach, wykazuje niejaką płytkość w rozprawianiu o "chrześcijaństwie jako fundamencie zachodniej cywilizacji".
   Jestem zaskoczony tym, że szanowny placownik zatrzymuje się na poziomie "fundamentu", którym jest oczywiście judaizm (tak jak i On uważam, że chrześcijaństwo to dopiero "pierwsze piętro") - zamiast sięgnąć głębiej, sięgnąć aż do samej opoki.

   Uważam, że to Kaifasz, a nie Piotr, jest tą opoką na której powstał Kościół, chrześcijaństwo, itd.
Przecież to Kaifasz pierwszy w świecie właściwie ocenił przydatność słów Jezusa: "...nadstaw drugi policzek...umiłuj swego wroga...", oraz przyszły zysk z ewentualnej sprzedaży życia wiecznego za pieniądze doczesne.
   I Duchem ochoczym natchniony, zaraz do dzieła przystąpił:

   -Utrzymywał Jezusa i jego uczniów, nie szczędząc srebrników nawet na wieczorne wino, pośrednikiem był Judasz, skarbnik grupy, najbardziej zaufany uczeń Jezusa,

   -Uchronił Jezusa od kary za wygłaszane po drogach herezje, a potem umożliwił mu bezkarne wypowiadanie się w synagogach,

   -Umiejętnie wykorzystał niepiśmienność i schizofrenię Jezusa, do wykreowania go na "Syna Bożego": zaczął od nakłonienia go do skrupulatnego wypełniania znanych wszystkim starych proroctw, a skończył na wmówieniu mu, że jest synem samego Jehowy,

   -Usilnie starał się rozgłosić sprawę "boskości" Jezusa: wynajął tłum ludzi - radośnie witających, potem uniemożliwiających Piłatowi uwolnienie skazańca, a na końcu plugawie drwiących z nieszczęśnika,

   -Podstawił osiołka w umówione miejsce, a była to ofiara równorzędna dzisiejszemu "Golfowi",

   -Umiejętnie wykorzystał swoją znajomość alkaloidów i astronomii, do wyreżyserowania "śmierci" Jezusa w dniu obliczonego zaćmienia słońca,

   -Nie poskąpił środków na przekupienie Piłata (aby uzyskać zgodę na zdjęcie Jezusa z krzyża), oraz legionisty (aby nie połamał goleni Jezusowi i w dodatku zrobił mu punkcję prawego płuca),

   -Powiesił Judasza, aby nikt się nie dowiedział co on usiłował wyszeptać do ucha Jezusowi, niby to go całując,

   -Ukradkiem przemycił "zmartwychwstałego" Jezusa na spotkanie z uczniami, aby tylko oni wreszcie uwierzyli w boskość Jezusa i przez to stali się Apostołami, gotowymi oddać życie za głoszenie nauk Syna Bożego,

   -Opłacił Apostołom podróż do Rzymu, wyposażył w listę kontaktów operacyjnych i pieniądze na rozpoczęcie działalności,

   -Uwieńczył swoje dzieło kreowania "Syna Bożego" wytycznymi do wybrania jedynie słusznych Ewangelii, gdy już zaprzestano pisania kolejnych, bo ówcześni Jezusowi wreszcie wymarli, to spalono wszystkie te Ewangelie, które były "niesłuszne".

Uważam działania Kaifasza za tak racjonalne, że powinniśmy ogłosić Go patronem naszego Forum, w miejsce tego antysemity de Voltaire'a - albo przynajmniej wystąpić z apelem o Jego beatyfikację.


Jacek Cieślicki
P.s.: Wątek dedykuję przemiłej belvedere, wyrażając Jej wdzięczność za dzisiejsze 27 "plusików"... O jejku, to przewiduje Pani, że dopiero za ten wątek sprawią mi aż takie łubudu?

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Jacek Tabisz (30006 punktów)
Uważam, że to Kaifasz, a nie Piotr, jest tą opoką na której powstał Kościół, chrześcijaństwo, itd.
Przecież to Kaifasz pierwszy w świecie właściwie ocenił przydatność słów Jezusa: "...nadstaw drugi policzek...umiłuj swego wroga...", oraz przyszły zysk z ewentualnej sprzedaży życia wiecznego za pieniądze doczesne.


Nie jestem przekonany co do tego, że Jezus w ogóle kiedykolwiek istniał. Historyczność jego postaci budzić może poważne wątpliwości, rzadko rozpatrywane z uwagi na nieobiektywny światopogląd większości historyków. Ale nawet jeśli istniał kiedyś Jezus stanowiący inspiracje dla chrześcijan, to i tak większość historii związanych z jego życiem, a zawartych w ewangeliach jest nieprawdziwa. Można zatem z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że nie było raczej konfliktu Jezus - Kajfasz.

Natomiast mój stosunek do judaizmu jest podobny jak i do innych religii. Judaizm nie jest prawdą, przesłania prawdziwy obraz świata, tak samo jak w przypadku chrześcijaństwa uważam zatem, że młodzi ludzie powinni być chronieni przed religijną indoktrynacją w tym kierunku aż do osiągnięcia pełnioletności.
20-10-2009 10:26 
 Ocena 5 na 7
Pontifex Maximus (3006 punktów)

>Nie jestem przekonany co do tego, że Jezus wogóle kiedykolwiek istniał. Historyczność jego postaci budzić może poważne wątpliwości, żadko rozpatrywane z uwagi na nieobiektywny światopogląd większości historyków. Ale nawet jeśli istniał kiedyś Jezus stanowiący inspiracje dla chrześcijan, to i tak większość historii związanych z jego życiem, a zawartych w ewangeliach jest nieprawdziwa.

Jezus jest postacią historyczną. Są na to dowody archeologiczne ale nie oznacza to iż był jakimś posłańcem Boga. Świetnie jest to wyjaśnione w książce Dawkinsa (Bóg urojony). Zaś cała legenda z cudami które rzekomo czynił rozwijała się przez dziesiątki lat przy pomocy zwolenników tegoż Jezusa - coś na zasadzie hagiografii. Przykładem rozwoju takiej legendy może być dzisiaj Karol Wojtyła. Ze zwykłego człowieka zrobiono świętego i już nawet w TV podają, że uzdrowił chłopca. Za kilkadziesiąt lat Kościół zrobi z niego proroka, który uzdrawiał - tak jak z Jezusa
20-10-2009 10:39 
 Ocena 9 na 9
Meretseger (61860 punktów)

>Jezus jest postacią historyczną. Są na to dowody archeologiczne
Tylko pośrednie. Są niezbite dowody na istnienie wielu postaci znanych z Ewangelii, jednak nie bezpośrednio Jezusa, syna Marii (i domniemanie Józefa). Ale niewykluczone, że istniał taki człowiek. Lub kilku-kilkunastu różnych ludzi, których wypowiedzi i czyny zostały przypisane temu jednemu. Takich wędrownych nauczycieli i "cudotwórców" pętało się (wybacz słowo) wówczas po Judei i Galilei na pęczki. Takie czasy były. A imiona Jeszua, Józef, Maria, Jakub, Szymon były szalenie popularne. "Jezus syn Józefa" to było mniej więcej jak na wsi polskiej w XIX wieku "Jan syn Antoniego".
20-10-2009 11:40 
 Ocena 1 na 1
Pontifex Maximus (3006 punktów)
>>Jezus jest postacią historyczną. Są na to dowody archeologiczne
>Tylko pośrednie.

Dla mnie to wystarczy.

Racjonaliści są też po drugiej stronie
20-10-2009 12:03 
 Ocena 7 na 7
Meretseger (61860 punktów)

>Dla mnie to wystarczy.
Nie... to trochę mało. Z faktu istnienia Piłata naprawdę nie wynika fakt istnienia Jezusa. Najwyżej fakt istnienia problemów Piłata z żydowskimi "prorokami".
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ktoś mógł przy okazji tworzenia postaci literackiej Jezusa uwiarygodnić ją powołując się na istniejących ludzi. To nic dziwnego.
21-10-2009 03:17 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>Nie... to trochę mało. Z faktu istnienia Piłata naprawdę nie wynika fakt istnienia Jezusa.

   Po zbyt giętkim umyśle tego poety antyantysemityzmu nie spodziewam się wiele, dlatego biorąc Ciebie, szanowny Meretsegerze, za reprezentanta grupy "Jezusa nie było", zapytuję:
   Czy "brak" Jezusa nie jest potwierdzeniem maestrii Kaifasza w realizowaniu Jego planu?

Pozdrawiam
*******
Dlaczego "poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?
21-10-2009 07:34 
 Ocena 2 na 2
Meretseger (61860 punktów)
>dlatego biorąc Ciebie, szanowny Meretsegerze,
"Szanowna", jeśli mogę prosić, dziękuję
>za reprezentanta grupy "Jezusa nie było"
Nie mówiłam, że "nie było". Mówiłam, że nie ma dowodów na jego istnienie - istnienie tego konkretnego Jezusa, co to martwych ożywiał i wodę w wino przemieniał, dlatego za oczekiwanego Mesjasza go brali. Nie neguję możliwości istnienia postaci o tym imieniu, wędrującej po Judei i nauczającej. Tych postaci mogło być więcej, w źródłach zostały wzmianki o nich. Mesjaszów był ci wonczas dostatek.
>   Czy "brak" Jezusa nie jest potwierdzeniem maestrii Kaifasza w realizowaniu Jego planu?
Nie, dla mnie o tyle ma to coś wspólnego z Kaifaszem, że jako przedstawiciel oficjalnej linii judaizmu zwalczał sekciarzy. Pewnie niejednemu skórę przetrzepał za pozwoleniem i aprobatą władz rzymskich, a nawet z pomocą legionistów Ludowe opowieści o królu żydowskim nie były Rzymowi na rękę.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ludowe opowieści o królu żydowskim nie były Rzymowi na rękę.

Nie sądzę. W czasach rzymskich największy konflikt dotyczył Rzymian i zwykłych judaistów, którzy walczyli, niekiedt bardzo brutalnie, o wolność i jedyność swojej religii. Podczas jednej z akcji wymordowali wszystkich nie - judaistów na kontrolowanych przez siebie terenach, w odpowiedzi na co cesarz Trajan dokonał pacyfikacji Izraela mordując dziesiątki tysięcy ludzi. Historia tych ziem z czasów rzymskich jest niesłychanie krwawa i pokazuje Żydów jak i Rzymian od najgorszej, niemal bestialskiej strony. Mordowanie dzieci, kobiet, wszystkich było tam na porządku dziennym. Jednocześnie istniały w mieście Rzym liczne synagogi i członkowie rodzin cesarskich okazywali żywe zainteresowanie judaizmem. Ludowe opowieści o królu żydowskim byłyby zwykłą błazenadą na tle rzeczywistych problemów Izraela w tym czasie.
22-10-2009 05:29 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)
>>dlatego biorąc Ciebie, szanowny Meretsegerze,
>"Szanowna", jeśli mogę prosić, dziękuję

Przepraszam Panią, Pani Meretseger, przy naszych nickach jest taki sam "obrazek", to mnie zmyliło, bo myślałem, że to jest informacja o płci uczestnika forum - a ja jeszcze, mimo wszystko, z uporem podaję się za mężczyznę...

Pozdrawiam
*******
Dlaczego poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?
20-10-2009 11:25 
 Ocena 9 na 9
Lakwaj (163 punktów)

>Jezus jest postacią historyczną. Są na to dowody archeologiczne ...
>Jakież to są te dowody "archeologiczne"? Odkopany w Betlejem skarb złożony z mirry, kadzidła i złota? Spróchniały szczątek tablicy, który zachował się na Golgocie (trzeba by było znaleźć najpierw miejsce nazywane Golgotą) z napisem Jezus Nazareński król żydowski? Resztki glinianych naczyń z Wieczernika? Zasuszone ucho sługi arcykapłana odkopane w miejscu, gdzie przypuszczalnie znajdował się ogród Getsemane?
Dowodem archeologicznym (często pośrednim) jest artefakt wykopany z ziemi, dowodem są warstwy archeologiczne z artefaktami pozwalającymi datować znalezisko lub ślad w ziemi w postaci tzw. wkopu informujący o tym co zaburzyło układ warstw archeologicznych. Za istnieniem Jezusa jako postaci historycznej przemawiać mogą jak dotąd dowody historyczne w postaci oryginalnego zapisu lub wiarygodnej kopii. Chociaż dowody z zapisu historycznego w porównaniu do materialnych dowodów archeologicznych są znacznie "słabsze". Powszechnie uważa się, że archeologia to chemia, a historia to alchemia. Te, które są, to dowody dość wątpliwe. Bo chyba nie uważasz, że dowodem archeologicznym są całun turyński, chusta z Manopello, podziemia bazyliki Grobu czy fałszerstwo z ossuarium Jezusa. Dowodów archeologicznych na istnienie Jezusa NIE MA!!!
Pozdrawiam
Archeolog na emeryturze
20-10-2009 11:54 
 Ocena 2 na 2
Pontifex Maximus (3006 punktów)
>>Jezus jest postacią historyczną. Są na to dowody archeologiczne ...
>Jakież to są te dowody "archeologiczne"? Odkopany w Betlejem skarb złożony z mirry, kadzidła i złota? Spróchniały szczątek tablicy, który zachował się na Golgocie (trzeba by było znaleźć najpierw miejsce nazywane Golgotą) z napisem Jezus Nazareński król żydowski? Resztki glinianych naczyń z Wieczernika? Zasuszone ucho sługi arcykapłana odkopane w miejscu, gdzie przypuszczalnie znajdował się ogród Getsemane?

Nie. Gwóźdź którym przybito go do krzyża, sandały w których chodził po wodzie, wino z Kany Galilejskiej
(sprzedają w każdym sklepie za 2,5 zł. do dziś)

>Dowodem archeologicznym (często pośrednim) jest artefakt wykopany z ziemi, dowodem są warstwy archeologiczne z artefaktami pozwalającymi datować znalezisko lub ślad w ziemi w postaci tzw. wkopu informujący o tym co zaburzyło układ warstw archeologicznych. Za istnieniem Jezusa jako postaci historycznej przemawiać mogą jak dotąd dowody historyczne w postaci oryginalnego zapisu lub wiarygodnej kopii. Chociaż dowody z zapisu historycznego w porównaniu do materialnych dowodów archeologicznych są znacznie "słabsze". Powszechnie uważa się, że archeologia to chemia, a historia to alchemia. Te, które są, to dowody dość wątpliwe. Bo chyba nie uważasz, że dowodem archeologicznym są całun turyński, chusta z Manopello, podziemia bazyliki Grobu czy fałszerstwo z ossuarium Jezusa. Dowodów archeologicznych na istnienie Jezusa NIE MA!!!
>Pozdrawiam
>Archeolog na emeryturze

A tak na poważnie:

No dobrze - nie ma archeologicznych. Są za to pośrednie dowody historyczne. Dziękuje ,za wyjaśnienie

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dowodów archeologicznych na istnienie Jezusa NIE MA!!!

Z całą pewnością i cieszę się, że wszyscy się zgodzili, bo ciężko to twierdzenie obalić
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Są na to dowody archeologiczne

Na istnienie Jezusa? Trochę trudno mi w to uwierzyć, ale jakkolwiek by nie było opowiastki z ewangelii nie mają większych odniesień do rzeczywistości. Najczęściej mają one charakter przystosowanych dawniejszych legend.
20-10-2009 14:44 
 Ocena 9 na 9
diogenes (42753 punktów)
>Nie jestem przekonany co do tego, że Jezus w ogóle kiedykolwiek istniał.

Jezus o jakim rozprawiają księża, dewotki, historycy nie ma (bo nie musi) mieć wiele wspólnego z ewentualnym historycznym Jezusem. Tamten, jeśli żył, zrobił swoje. Potem mamy do czynienia z efektem śnieżnych kul: czyli z bałwanami historii, które lepią sobie kolejne pokolenia wiernych i niewiernych. Takie nazwiska to zbiorowe projekcje ludzkich marzeń, nieporozumień, przeinaczeń, lęków, głupoty. Było wielu ludzi, którzy o Jezusie nic nie słyszeli: nic przez to nie stracili. Mieli piękne, twórcze życie.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Szczęśliwcy. Niekiedy jak bywam w Indiach zazdroszczę niektórym pogodnym politeistom (a może i ateistom wśród nich, kto wie? ), że nigdy się na tą bzdurę nie natknęli. Ich bajkowe bzdury nie są tak nadęte, misjonarskie etc. Są niekiedy dużo bardziej niewinne, dużo łatwiej z nich wyrosnąć jak się jest wykształconym. Oczywiście w Indiach są chrześcijanie, ale nie wszędzie na szczęście docierają.
20-10-2009 20:36 
 Ocena 8 na 8
diogenes (42753 punktów)
>...zazdroszczę niektórym pogodnym politeistom...

Monoteizm jest zaborczy(misyjny), zmierza do wyłączności, dyktatury dogmatu, tyranii. Nawet wtedy, kiedy przybiera formę ekumenizmu, jest wilkiem w owczej skórze. To dlatego starcie cywilizacji, w których dominuje wiara w jednego boga czy wodza, staje się zbiorową tragedią.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Przykre są tragedie, w których w sumie bierze się udział... Oczywiście plus. Dla ciebie, nie dla tragedii... (to znaczy do Szekspira, czy Ajschylosa nic nie mam, ale wiadomo o co chodzi... )
21-10-2009 03:42 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>Monoteizm jest zaborczy(misyjny), zmierza do wyłączności, dyktatury dogmatu, tyranii.

   Ogólnie masz rację, szanowny diogenesie, pisząc powyższe o islamie i judaizmie, ale chyba nieco się zagalopowałeś przypisując judaizmowi "misyjność" - a może znasz jakieś przypadki rozpowszechniania judaizmu przez Żydów?
   Uważam, że w miejsce misyjności należy judaizmowi wytykać rasizm.

>Nawet wtedy, kiedy przybiera formę ekumenizmu, jest wilkiem w owczej skórze.

   Ekumenizm kojarzy mi się tylko z chrześcijaństwem, czy Ty zaliczasz chrześcijaństwo do "monoteizmów"?
Jeżeli tak, to poradż mi, proszę kogo usunąć: Boga Ojca, czy Boga Syna, którą z niezliczonych wersji Maryi,a co z Gołębicą - a może zostawić mam tylko św. Szymona Słupnika, jako będącego najbardziej widocznym i najmniej kontrowersyjnym?

>To dlatego starcie cywilizacji, w których dominuje wiara w jednego boga czy wodza, staje się zbiorową tragedią.

...zwłaszcza gdy chodzi o naftę, dodałbym. Aktualną ilustracją tego problemu jest potęgujący się konflikt żydowsko-arabski, tutejsza TV sugeruje, że grudzień, albo najpóżniej styczeń, zapowiada się ciekawie...

Pozdrawiam
*******
Dlaczego poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
a może znasz jakieś przypadki rozpowszechniania judaizmu przez Żydów?

Oczywiście, że były. W pewnym okresie cała Etiopia była judaistyczna i było wielu czarnych judaistów. Również wśród arabów judaizm był rozprzestrzeniany na równi z chrześcijaństwem. Misjonarze żydowscy i chrześcijańscy doprowadzili do wojny między frakcjami w Jemenie, co przyczyniło się ostatecznie do upadku Arabia Felix.
21-10-2009 15:27 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>chyba nieco się zagalopowałeś przypisując judaizmowi "misyjność" - a może znasz jakieś przypadki rozpowszechniania judaizmu przez Żydów?

Faktycznie: judaizm nie ma większych tradycji misyjnych, co nie znaczy, że nie było ich w ogóle. Niektóre fragmenty Biblii mogłyby stanowić uzasadnienie takich poczynań (prorok Jeremiasz mówi o Żydach jako światłości dla pogan:Jer.49,6). Ciekawe też były losy judaizmu na terenach zamieszkałych przez Tatarów (VIII, IX w.). Inne wątki problemu naszkicował Jacek Tabisz.
21-10-2009 20:45 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>czy Ty zaliczasz chrześcijaństwo do "monoteizmów"?

Pod płaszczykiem tak samo brzmiących religijnych wyznań i gestów mamy tyle teizmów, co wiernych.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Niektóre z tych teizmów nie chodzą do kościoła, nie używają nawet słowa Jezus Chrystus a i tak wyrastają z Biblii.
21-10-2009 07:28 
 Ocena 2 na 2
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>>...zazdroszczę niektórym pogodnym politeistom...
>Monoteizm jest zaborczy(misyjny), zmierza do wyłączności, dyktatury dogmatu, tyranii. Nawet wtedy, kiedy przybiera formę ekumenizmu, jest wilkiem w owczej skórze. To dlatego starcie cywilizacji, w których dominuje wiara w jednego boga czy wodza, staje się zbiorową tragedią.

Muszę Ci przyznać rację Diogenesie. Ileż tragedii z wiary płynących, ile krwi przelanej. Te okropieństwa Starego Testamentu, Wojny Krzyżowe, płonące stosy inkwizycji. Ileż ta wiara istnień ludzkich zabrała. Jaka ohyda płynąca z Dekalogu. Nie zabijaj tam wyczytasz, jednak zabijano. A wszystko to ciągnie się od wieków, poczynając od wierzeń prymitywnych, semickich pastuchów, co ich potem Mojżesz wyprowadził z ziemi egipskiej, w poszukiwaniu ich Ziemi Obiecanej. Tak jest do dzisiejszego dnia.

Pozdrawiam.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Archeolodzy odkrywają, że wiara w Jahwe nie była wtedy wśró Żydów tak powszechna, jak chciałaby tego Biblia, dzieło najpewniej części z nich, być może mniejszościowej aż do czasów aleksandryjskich. Wędrówka Mojżesza do Ziemi Obiecanej nigdy najpewniej nie miała miejsca. Również masakry, jakich Jahwe ze swym ludkiem wykonywał, są w dużej mierze zmyślone przez autorów Biblii, co powinno wzbudzić w nas sympatię do tych, którzy byli Żydami, a o powstawaniu Biblii i jej zawartości nie wiedzieli dosłownie nic.
20-10-2009 16:44
 Ocena 12 na 12
lotrek (14275 punktów)

>   Uważam, że to Kaifasz, a nie Piotr, jest tą opoką na której powstał Kościół, chrześcijaństwo,

Jezusa według współczesnych pojęć "wylansował" Paweł, zwany wcześniej Szawłem. Nie znał go osobiście, ale był doskonałym "piarowcem", potrafił wmówić zgromadzonym ludziom wszystko co wiedział i co zmyślił na temat nauk głoszonych przez Jezusa ("cel uświęca środki" - wtedy to powiedzenie jeszcze nie istniało, ale już było stosowane w praktyce).
Miał szersze poglądy, niż brat Jezusa Jakub, przywódca kościoła jerozolimskiego i rozumiał, że na samych Żydach nie można budować nowej religii. Dlatego też zrezygnował z ortodoksji judaizmu i nie wymagał od nowych wyznawców by koniecznie byli obrzezani, czy ze swojego jadłospisu wykreślili schabowe i golonki. Dzięki temu chrześcijaństwo poszerzyło krąg wyznawców o Greków, Rzymian a po iluś tam latach o niejakiego Wojtyłę z Wadowic. I tak to leciało

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
20-10-2009 20:06 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
I tak to leci dalej niestety. Zauważcie, że nigdy nie było aż tylu chrześcijan, zarówno od strony ilościowej (wszystkich ludzi jest więcej) ale też w stosunku do innych religii i światopoglądów ludzkich.
20-10-2009 20:59 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>...rozumiał, że na samych Żydach nie można budować nowej religii.

Żydzi definiowali się zwykle poprzez Księgę, a nie jej krytykę. Dziwne, że z jednego dogmatu, żydowskiego, wplątał niezliczone pokolenia w inny dogmat (przypieczętowano to nieomylnością papieża), chociaż morał z tej historii zdaje się być inny: każdy dogmat podlega krytyce i odrzuceniu.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ale czy przez większość?
21-10-2009 17:01 
 Ocena 2 na 2
Pontifex Maximus (3006 punktów)

>Miał szersze poglądy, niż brat Jezusa Jakub, przywódca kościoła jerozolimskiego i rozumiał, że na samych Żydach nie można budować nowej religii. Dlatego też zrezygnował z ortodoksji judaizmu i nie wymagał od nowych wyznawców by koniecznie byli obrzezani, czy ze swojego jadłospisu wykreślili schabowe i golonki. Dzięki temu chrześcijaństwo poszerzyło krąg wyznawców o Greków, Rzymian a po iluś tam latach o niejakiego Wojtyłę z Wadowic. I tak to leciało

Warto zwrócić też uwagę na ilość listów Pawła. Dlaczego (skoro rzekomo to Piotr był następcą Jezusa) Piotr napisał tylko 2 listy a Paweł kilkanaście?


Racjonaliści są też po drugiej stronie
22-10-2009 06:50 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>Warto zwrócić też uwagę na ilość listów Pawła. Dlaczego (skoro rzekomo to Piotr był następcą Jezusa) Piotr napisał tylko 2 listy a Paweł kilkanaście?

   Szanowny Pontifexie M., poszerzam swoje rozeznanie w czasach biblijnych dzięki Twoim wypowiedziom, dziękuję - ale nie bierz aż tak poważnie mojego wezwania do beatyfikacji Kaifasza, żeby zadawać sobie trud dzielenia listów apostolskich na czworo...
   Rozpatrzmy prostszą sprawę, tzn. zacznijmy najpierw od pilniejszej sprawy: jakie poszlaki n/t udziału Kaifasza w budowie Kościoła można znależć w Nowym Testamencie?
Przecież gdyby udało nam się wykazać, że "Kaifasz = opoka" to znaczenie listów będzie miało całkiem inną wagę.

Pozdrawiam
*******
Dlaczego "poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Kaifasz też napisał jakieś tego typu listy?
22-10-2009 10:21 
 Ocena 4 na 4
lotrek (14275 punktów)

>Warto zwrócić też uwagę na ilość listów Pawła. Dlaczego (skoro rzekomo to Piotr był następcą Jezusa) Piotr napisał tylko 2 listy a Paweł kilkanaście?
Paweł zdawał sobie sprawę, że pisząc listy, dotrze do większej liczby wyznawców, umocni w ten sposób ich wiarę a i zdobędzie nowych. Był swoistym geniuszem marketingu, jak na tamte czasy i tylko jemu chrześcijaństwo zawdzięcza swój rozwój. Mesjaszy rożnej maści wtedy rodziło się na pęczki, każdy zapewne miał swoich lokalnych wyznawców a tylko pamięć o Jezusie przetrwała do dziś. Wszystko to zawdzięcza właśnie Pawłowi.

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
23-10-2009 07:37 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>Paweł zdawał sobie sprawę, że pisząc listy, dotrze do większej liczby wyznawców, umocni w ten sposób ich wiarę a i zdobędzie nowych. Był swoistym geniuszem marketingu, jak na tamte czasy i tylko jemu chrześcijaństwo zawdzięcza swój rozwój. Mesjaszy rożnej maści wtedy rodziło się na pęczki, każdy zapewne miał swoich lokalnych wyznawców a tylko pamięć o Jezusie przetrwała do dziś. Wszystko to zawdzięcza właśnie Pawłowi.

Ująłeś to bardzo zwiężle, lotreku, lecz mimo to bardzo trafnie - z moim jedynym zastrzeżeniem: "PR", "marketing" jest bezcenny dla rozpoczęcia sprzedaży jakiegoś produktu, póżniej dany "produkt" wypada z rynku ( i zysk z akcji jest proporcjonalny do ilości "frajerów"), albo "produkt" staje się co raz bardziej "sprzedawalny", wypiera inne, etc.
   "Życie po śmierci", to przynęta, bardzo efektywna, ale "pamięć o Jezusie", czyli nieustanne przypominanie Jego nauk , żeby przetrwała do dziś to musiała/musi przynosić komuś zysk - zacznij wyliczać, proszę, jeżeli oczywiście interesuje Cię mój punkt widzenia, komu to, co jest głoszone jako nauki Chrystusa przyniosło i przynosi korzyści?
   Nie obawiaj się naszego forumowego dyżurnego antyantysemity, ja go wezmę na siebie...
23-10-2009 10:49 
 Ocena 3 na 3
lotrek (14275 punktów)

>"Życie po śmierci", to przynęta, bardzo efektywna, ale "pamięć o Jezusie", czyli nieustanne przypominanie Jego nauk , żeby przetrwała do dziś to musiała/musi przynosić komuś zysk - zacznij wyliczać, proszę, jeżeli oczywiście interesuje Cię mój punkt widzenia, komu to, co jest głoszone jako nauki Chrystusa przyniosło i przynosi korzyści?
To oczywista oczywistość...tym którzy mają monopol na niego i jego jakieś tam nauki, mówią w jego imieniu i z tego pośrednictwa ciągną niezłe profity. I "życie po życiu" też tylko oni są wstanie załatwić....tak przynajmniej twierdzą. Jak na razie nikt tego nie potwierdził, ale cóż...wiara czyni cuda.


Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
Kowalski (1042 punktów)
Rozumiem, że prowokacja... Niezbyt mi się podoba... Zbyt grubymi nićmi szyta.

Ale do rzeczy -- z Ewangelii św Jana dość jasno wynika (wiem, wiem, zaraz posypią się głosy, że nie są one wiarygodna...), że głównym motorem postępowania Sanhedrynu był nie Kajfasz, lecz Annasz. Kajfasz to trochę marionetka. (Jeśli tak można powiedzieć -- autor ewangelii wyraźnie ma szacunek dla jego stanowiska, więcej -- uważa on, iż stanowisko samo w sobie sprawia, że Kajfasz jest wykonawcą woli Boga, a nie teścia, Annasza.)

PS. Osiołek jako Golf... No cóż, ja bym powiedział, że raczej coś w rodzaju SUVa, bo na gorsze drogi niż koń, 4x4 i do tego nieźle wypasiony...
21-10-2009 15:03 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Właśnie wpisuję się tu w ramach tych głosów, co to się posypią. Zostawmy w spokoju Annasza i Kajfasza. Nie wiem, na ile oni istnieli, na ile istnieli we "właściwym czasie", na ile istniał Jezus i czy nawet przy założeniu istnienia całej trójki w tym samym czasie cokolwiek takiego się odbyło... Cała historia z żydowskimi sędziami i ambiwalentnym Piłatem ma z pewnością charakter metafory, pokazującej, że nieszczęśni Rzymianie powinni się z Jedyną Prawdą dogadać, a Żydzi są be i Jerozolima ma zostać zniszczona (co wskazuje na powstanie tych fantazji już bo zburzeniu miasta). Traktowanie opowieści ewangelicznych jako prawdy, w obojętnie jakim celu, nie prowadzi do nikąd. Z całą pewnością ewangelie są zlepkiem różnych starszych niż one podań, symboli i aktualnej (ale nie dla jezusowych czasów) krytyki polityczno - społecznej.
21-10-2009 17:16 
 Ocena 3 na 3
Kowalski (1042 punktów)
>Właśnie wpisuję się tu w ramach tych głosów, co to się posypią.

Widzę.

Do rzeczy -- nie mogę na 100% zagwarantować, że Jezus, Annasz i Kajfasz to postacie rzeczywiście istniejące. Ale dokładnie na tej samej zasadzie, wedle której nie mogę na 100% zagwarantować, że Jagiełło dowodził bitwą pod Grunwaldem, i że Polacy z Litwinami (i Rusinami) ją wygrali.

Co do Jezusa -- mamy Ewangelie i pisma św. Pawła. Częściowa zależność tu jest, ale wiara w istnienie wielu wydarzeń historycznych opiera się na o wiele słabszych przesłankach.

Z Annaszem i Kajfaszem mamy jeszcze lepiej -- oprócz Ewangelii mamy niezależne zapisy, raz w tradycji żydowskiej, dwa -- u Józefa Flawiusza. Czyli u przeciwnej, niż sugerująca związek z Rzymem i oderwanie się od korzeni judaistycznej, tradycji. Oczywiście, nie ma tam nic o sądzeniu Jezusa, ale mamy zapisy istnienia postaci i można wywnioskować z nich cechy charakteru, zgodne z opisem ewangelicznym (czyli to Annasz jest czarnym charakterem, a Kajfasz jednym z arcykapłanów-krewniaków, uległych wobec seniora rodu).

Co do traktowania Ewangelii jako prawdy... Oczywiście, że nie można być bezkrytycznym, Ewangelie są nastawione na teologię i pisane z konkretnego punktu widzenia (mówiąc dosadniej: stronnicze). Oczywiście, że podkreślono winę Żydów, by z jednej strony nie budzić napięć z Cesarstwem Rzymskim, a z drugiej być stroną, wśród rozchodzących się dróg obu religii. (Co do tego drugiego, to głównie kwestia podkreślania konfliktów z faryzeuszami.) Ale stronnicze ujęcie, to coś innego niż metafora. By podać jakiś przykład -- wizja rządu PO ukazana w Naszym Dzienniku (albo w Nie) będzie zapewne nieprawdziwa, w sensie braku bezstronności ujęcia. Nie należy jednak stąd wnosić, że padające w nich nazwisko premiera -- Donald Tusk, to część metafory, którą należy odczytywać symbolicznie; podobnie jak nie należy wnosić, że nieprawdziwe są informacje o nominacjach (bądź dymisjach) ministerialnych.

I jeszcze raz -- uważam, że historyczność i Jezusa, i Annasza z Kajfaszem jest uzasadniona nieźle. Co nie znaczy, że daje 100% pewności, iż tacy istnieli.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Mam spore wątliwości co do Flawiusza. Te koronne zdania naprawdę mogły zostać dopisane, a w takiej postaci w jakiej są, niemal na pewno są zmienione. Wychodzi z tego, że i Flawiusz był co najmniej proroczym sympatykiem chrześcijan, choć w innych fragmentach wogóle ich nie zauważa. Zna też ich doktrynę w formie, jaka wtedy raczej na pewno nie istniała. Jest na Racjonaliście esej na ten temat, zgadzam się z nim w dużej mierze. Flawiusz nie istnieje w postaci antycznego pergaminu, jest średniowiecznym odpisem.
22-10-2009 08:07 
 Ocena 2 na 2
Kowalski (1042 punktów)
Nie odnoszę się do fragmentu Józefa Flawiusza dotyczącego Jezusa. Ten uważa się raczej za przeróbkę, czasami wręcz późniejszą interpolację. Chodzi mi tylko o postacie Annasza i Kajfasza, co do których nigdy nie słyszałem podobnych obiekcji.
22-10-2009 12:59 
 0 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Postacie Annasza i Kajfasza mogły zostać włączone do ewangelii już po Flawiuszu. Właśnie, żeby uwiarygodnić. A ewangelie aż się uginają od tego typu "uwiarygodnień". Spisanie z Flawiusza byłoby jednym z wielu.
22-10-2009 13:49 
 Ocena 3 na 3
Kowalski (1042 punktów)
Dlatego też nie mówię, że mam 100% pewność prawdziwości Jezusa, choć będę się upierał, że dużo na nią wskazuje, i że, choć z pewną rezerwą, Ewangelie można traktować jako jedno ze źródeł na temat jego życia.

Swoją drogą, przypomniałeś mi księdza, który przed laty tłumaczył w mojej obecności, że św. Jan był naocznym świadkiem wydarzeń z życia Jezusa -- dowód, rozdział 21 jego Ewangelii:
Poszedł Szymon Piotr i wyciągnął na brzeg sieć pełną wielkich ryb w liczbie stu pięćdziesięciu trzech.
Proszę, czy ktoś, kto nie jest naocznym świadkiem byłby w stanie ustalić ile tam było ryb
22-10-2009 14:52 
 0 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Mnie z kolei ktoś mówił, że nawrócił się na chrześcijaństwo z agnostycyzmu dzięki fragmentowi, gdzie "Jezus rysuje na piasku". Nowo nawrócony stwierdził, że ówczesna literatura nie mogła opisać czegoś tak realistycznego, jak rysowanie czegoś na piasku. Teraz, gdy pokazuję owemu nowemu chrześcijanowi liczne przykłady liteartury aleksandryjskiej, gdzie aż się roi od podobnych, protorealistycznych zabiegów (na długo przed ewangeliami), ów młody chrześcijanin nie jest przejęty. Bo już uwierzył... Cóż, można na nasz gatunek patrzeć również jako na "pomyłkę ewolucji"
22-10-2009 17:07 
 Ocena 3 na 3
Kowalski (1042 punktów)
Twierdzę wszędzie, gdzie mogę że w religii jest bardzo dużo przywiązania emocjonalnego. Sekty, celowo budujące nową rodzinę i zastępujące bliskich to przypadek skrajny. Ale wszędzie coś takiego, mniej lub bardziej wyraźnego jest.
23-10-2009 01:53 
 Ocena-1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Oczywiście. Dlatego święte księgi religii nie są spójne. Są pełne oderwanych od siebie haseł, często sprzecznych ze sobą. Głównym ich celem jest właśnie oddziaływanie na emocje. Emocje to nic złego, po prostu należy życzyć wszystkim, aby pokochali przyrodę i gwiazdy na nocnym niebie. Mnie się udało, nawet myśląc o paleontologii czuję silne uczucie stąpając stopami po naszej matce Ziemi
22-10-2009 07:01 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>Ale do rzeczy -- z Ewangelii św Jana dość jasno wynika (wiem, wiem, zaraz posypią się głosy, że nie są one wiarygodna...), że głównym motorem postępowania Sanhedrynu był nie Kajfasz, lecz Annasz. Kajfasz to trochę marionetka.

   Może Was, Panowie, pogodzę takim ujęciem sprawy: Annasz "kręcił" Sanhedrynem, natomiast Kaifasz "kręcił" przede wszystkim ludem, miał z nim kontakt przez swoich TW, miał dostęp do Piłata, czyli miał to wszystko, co było potrzebne "wykonawcy woli Boga" do wykreowania Mesjasza.

Pozdrawiam
*******
Dlaczego "poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?


22-10-2009 08:09 
 Ocena 2 na 2
Kowalski (1042 punktów)
>   Może Was, Panowie, pogodzę takim ujęciem sprawy: Annasz "kręcił" Sanhedrynem, natomiast Kaifasz "kręcił" przede wszystkim ludem, miał z nim kontakt przez swoich TW, miał dostęp do Piłata, czyli miał to wszystko, co było potrzebne "wykonawcy woli Boga" do wykreowania Mesjasza.

Ależ, ja rozumiem, że prowokacja to prowokacja Jedynie chciałem ją precyzyjniej skierować. Bo się da
22-10-2009 13:28 
 Ocena-1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Czy Nietzsche nie miał podobnych fantazji? Odważnie "zabił" Boga, ale umiał niekiedy zatonąć w bagnie własnych uprzedzeń. Nie sądzę, żeby Żydzi stworzyli chrześcijaństwo w ramach zemsty na indoeuropejczykach . Natomiast w pierwszym okresie chrześcijaństwa wielu chrześcijan było pochodzenia żydowskiego, co zresztą bezskutecznie zwalczali judaiści.
22-10-2009 13:43 
 Ocena 2 na 2
Kowalski (1042 punktów)
A więc jednak stawiasz sprawę poważniej?
(No dobrze, poważniej to jeszcze nie całkiem poważnie.)

1) Rozpatrując hipotetycznie taki wariant, muszę powiedzieć, że trzeba założyć jednak jakiś kontakt Kajfasza z Bogiem, choćby służbowy z racji pozycji arcykapłana. Za dużo rzeczy było wówczas niewiadomych, jak choćby to, że stwarzając męczennika 'lokalnego' stworzy się podwaliny religii światowej. (Oczywiście Kajfasz nawet nie mógł myśleć o naszym świecie, ale całe Cesarstwo Rzymskie, czyż nie było na swój sposób i czas światowe?) Bez interwencji 'z Góry' by się nie obyło.

2) Inna rzecz chodziła mi po głowie, ale nazbyt oczywista -- tj. św. Paweł z Tarsu. To jego pragnienie by z dwóch części ludzkości stworzyć jedność (w nowej religii) w jakiejś mierze rzeczywiście wygląda, na próbę rozszerzenia etosu żydowskiego poza Żydów. Co można rozumieć już różnie, także jako próbę obrony własnego narodu przez rozpowszechnienie bardziej zjadliwej formy religii (brak wymogów pokarmowych i odnośnie obrzezania, zmniejszenie znaczenia Prawa, itp.), z nadzieją, że nowa religia samą swoją liczebnością i znaczeniem zniechęci do prześladowań nie tylko siebie, ale także swego judaistycznego korzenia.
22-10-2009 14:47 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Istnieją religie, które powstają na naszych oczach. Na przykład Kult Cargo, gdzie boskie znaczenie ma statek przywożący towar, są święte butelki i boskie lotniska - atrapy. W Indiach na każdym kroku kiełkuje jakaś nowa religia. Można patrzeć i podziwiać . Myślę, że chrześcijaństwo powstało tak samo. I tu na forum nie brakuje osób, które wpisują swoje "oświecenia" na dzień dobry. Jezus, albo jego literaccy twórcy, miał, mieli podobną historię. NIE MYŚLELI. Poczuli, że wiedzą wszystko, że są w zasadzie bogami i jedyne, czego im brakowało, to grona osób podziwiających ich wiedzę, boskość, wspaniałość i wyższość. No i takie grono znaleźli, co nie udało się innym bogom/prorokom z ich czasów. Tak więc nie chcieli ocalić judaizmu, ani zaszkodzić Rzymianom, ani pomóc ludziom. Chcieli być czczeni i udało im się - byli czczeni. Są czczeni do dziś przez 2 miliardy ludzi. Ogromny sukces i samospełnienie.
23-10-2009 07:19 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>Ależ, ja rozumiem, że prowokacja to prowokacja Jedynie chciałem ją precyzyjniej skierować. Bo się da

Przepraszam, nie wyczułem sytuacji, jestem zbyt przyziemny - ale Wasze wypowiedzi tym bardziej są teraz dla mnie cenne, dziękuję.

Pozdrawiam
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!
Uriel_ (360 punktów)
Zabawne to to, ale chwilunia

>   Uważam, że to Kaifasz, a nie Piotr, jest tą opoką na której powstał Kościół, chrześcijaństwo,

Nie jest, co najwyżej powinien być Twoim zdaniem. Przyznam, że koncepcja świadomej służby Bogu w roli Kajfasza byłaby wyższą formą ewangelizacji choć wysoce kontrowersyjną. O ile o Judaszu bez wątpienia możemy powiedzieć, że wykonał on wolę Boga przyczyniając się aktywnie do oczekiwanego przez Jezusa procesu, to już o Kajfaszu jako wypełniającym wolę Boga, którą było zohydzenie żydostwa przed opinią publiczną oglądającą czy czytającą ewangeliczny spektakl wydaje się być przesadą. Kajfasz był zepsutym w oczach Boga kapłanem - moim zdaniem - a nie praktykującym uczniem Jezusa, z którym to Jezus umówił się na ukazanie kwintesencji żydowskiego paskudztwa religijnego, które noszone w człowieku jest mordercą sprawiedliwych i miłujących, mordercą Synów Bożych, tamtego i kolejnych, którzy przyjdą po nim.

Uważam, że aktualna opoka Szatana Piotra jest dla kościoła jak najbardziej adekwatną.

>(...) zaraz do dzieła przystąpił:
>Utrzymywał Jezusa (...)
>Uchronił Jezusa (...) Usilnie starał się (...) Podstawił (...) Umiejętnie wykorzystał (...)

Z technicznego punktu widzenia coś w tym jest jednakże Ewangelia jako dzieło literackie nie ma na celu relacjonowania tych zagadnień ale jest ona sztuką przekazującą ideologię i określającą to czym jest Bóg i Jego wola.
Wystarczy na dziś, że to jest tylko sztuka teatralna bowiem jej prawdziwość historyczna nie zmienia sensu nauk tam zawartych. Jako że są to nauki humanistyczne MUSZĄ BYĆ ANTYSEMICKIE W PULI ANTYRASIZMU, który jest naturalną konsekwencją praktykowanego czy właściwie (sensownie, spójnie, merytorycznie) przedstawianego, głoszonego humanizmu chrześcijańskiego, koncepcji miłości do człowieka tam zawartej.

>   -Umiejętnie wykorzystał niepiśmienność i schizofrenię Jezusa, do wykreowania go na "Syna
>Bożego": zaczął od nakłonienia go do skrupulatnego wypełniania znanych wszystkim starych proroctw, a
>skończył na wmówieniu mu, że jest synem samego Jehowy,

Przegięcie, kpina i szyderstwo w duchu ośrodka wolterowskiego, po co? Jest Synem Boga objawionego w Ewangelii gdyż realizuje Jego wolę, Jego wola zaś jest określona w wyodrębnionej przez inteligentnego czytelnika tego dzieła - charakterystyce postaci, podmiotu o imieniu - BÓG CHRZEŚCIJAŃSKI ! Przecież to dla kogoś tak sprytnego jak ty powinien być BANAŁ !

>Powiesił Judasza, aby nikt się nie dowiedział co on usiłował wyszeptać do ucha Jezusowi, niby to go całując,

Judasza "powiesili" kolesie spod znaku Piotra, jeśli nie fizycznie to przynajmniej na kartach Ewangelii. Niestety Bóg Chrześcijański to postać, która nie ma w opcjach rażenia piorunem każdego drania, który ingeruje w treść Dobrej Nowiny, każdego kto uważa, że wprawdzie nie jest napisane by Jezus mówił te słowa, ale lepiej byłoby dla Judasza gdyby się nie narodził. ( Mt 26,24 ) choć z drugiej strony muszę też uczciwie przyznać, że ten cytat można klasyfikować jako "wodzenie na pokuszenie" - to znaczy, że jeżeli ktoś pomyśli podobnie jest idiotą, więc cytat może pełnić rolę indykatora.

Pozdrawiam
21-10-2009 15:06 
 Ocena-1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
która nie ma w opcjach rażenia piorunem każdego drania,

Tylko dzięki takim draniom bóg chrześcijański jest znany.
22-10-2009 05:46 
 Ocena 3 na 3
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>Przegięcie, kpina i szyderstwo w duchu ośrodka wolterowskiego, po co? Jest Synem Boga objawionego w Ewangelii gdyż realizuje Jego wolę, Jego wola zaś jest określona w wyodrębnionej przez inteligentnego czytelnika tego dzieła - charakterystyce postaci, podmiotu o imieniu - BÓG CHRZEŚCIJAŃSKI ! Przecież to dla kogoś tak sprytnego jak ty powinien być BANAŁ !

   Szanowny Urielu, wnosisz coś tak nowego do wątku, że powinieneś dodać trochę precyzji Twoim wywodom, zacznij może od zamiany ambiwalentnego określenia "BÓG CHRZEŚCIJAŃSKI" na cichsze i krótsze: "Bucz".
Imię boskie "Bucz" dobrze sprawdza się w moim codziennym życiu post-chrześcijanina: zapalam świeczkę memu Buczowi (masa papierowa, pomalowany na kolory śniady i ciemnoróżowy, 72cm wysokości, 19cm średnicy w pasie, głowa wielka, dostojna, od dołu przysłonięty ciemnobrązowym biustonoszem) po każdej szczęśliwie odbytej kontroli celnej.

Pozdrawiam
*******
Dlaczego "poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?
22-10-2009 13:30 
 Ocena-1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie zrozumiałem tego do końca, ale za palenie kukły Bucza masz plus. Jeśli źle zrozumiałem, to gdzieś ci wpiszę minus
23-10-2009 10:48 
 Ocena 1 na 1
Agnies (398 punktów)
   
Przyznam, ze nie zrozumiałam twojej ironii, co to jest ten twój "Bucz" ?

   
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)
>   Przyznam, ze nie zrozumiałam twojej ironii, co to jest ten twój "Bucz" ?

   To nic ironicznego, Agnies, to coś realnego, wielce imponującego, poganie rzymscy czcili Go jako "Phallusa", ja na użytek rodaków spolszczyłem na "Bucza".
Jestem teraz pomiędzy "filmowym" a "cyfrowym" aparatem, szukam również skanera do negatywów - jeżeli więc masz tak zupełnie niewinną wobrażnię, że słowny opis figury niczego Ci nie unaocznia, to przypomnij mi tę sprawę na sam koniec marca, a poślę Ci wtedy zdjęcie mego Bucza.

Pozdrawiam
*******
Dlaczego "poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?
Kowalska (14008 punktów)
>P.s.: Wątek dedykuję przemiłej belvedere, wyrażając Jej wdzięczność za dzisiejsze 27
>"plusików"... O jejku, to przewiduje Pani, że dopiero za ten wątek sprawią mi aż takie łubudu?

   Nieładnie tak donosić Panie Cieślicki. Żeby rozdawać "plusiki" trzeba być zalogowanym.

   A wracając do tematu wątku, zgadzam się całkowicie z tym co Pan napisał:

Cytat:
Uważam, że to Kajfasz, a nie Piotr, jest tą opoką na której powstał Kościół, chrześcijaństwo, itd.
Przecież to Kaifasz pierwszy w świecie właściwie ocenił przydatność słów Jezusa: "...nadstaw drugi policzek...umiłuj swego wroga...", oraz przyszły zysk z ewentualnej sprzedaży życia wiecznego za pieniądze doczesne.


   Faktycznie, aż dziw bierze, że tak światłego i wizjonerskiego menadżera Kościół nie wziął sobie za opokę i patrona. Ale to nie wina Kajfasza. Ba! To nie jest wina nawet samego Kościoła, choć jedna mniej czy więcej nie sprawiłaby tej instytucji żadnej różnicy przecież.

   To jest wina rodziców Kajfasza. No kto normalny daje tak dziecku na imię, jak mogli go nazwać Piotrek, Szymek czy tam Janek.

   A tak w ogóle to mam pytanie. Rozmawiamy o tym Kajfaszu?

Cytat:
Józef Kajfasz (I w.) - arcykapłan żydowski w latach 18-36. Jako przewodniczący Sanhedrynu prowadził proces przeciwko Jezusowi z Nazaretu.

Pochodził z rodu Kajafów. Był zięciem Annasza syna Setiego. W 18 roku został mianowany arcykapłanem przez prefekta Judei Waleriusza Gratusa. Zastąpił na tym urzędzie Szymona syna Kamitosa.

Będąc przewodniczącym Sanhedrynu, prowadził proces przeciwko Jezusowi z Nazaretu.

Prowadził proces przeciwko apostołom Piotrowi i Janowi; Dzieje Apostolskie przy tej okazji wymieniają obok Kajfasza także jego teścia Annasza, Jana (identyfikuje się go z Jonatanem synem Annasza) i Aleksandra.

W 36 roku został odwołany przez Lucjusza Witeliusza. Witeliusz w miejsce Kajfasza mianował arcykapłanem jego szwagra - Jonatana, syna Annasza syna Setiego.

Raz tylko pojawia się w literaturze rabinicznej - zostaje wspomniany jako ojciec (w rzeczywistości dziadek) arcykapłana Elionaiosa.
22-10-2009 06:35 
 Ocena 3 na 3
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>    Nieładnie tak donosić Panie Cieślicki. Żeby rozdawać "plusiki" trzeba być zalogowanym.

A pewnie, że to nieładnie! Ale ja nie donoszę, ja jestem tak zauroczony, że mi się zawsze samo pisze: "belvedere" w odniesieniu do forumowiczów, których wyrafinowaną finezję w dokuczaniu mi wysoko oceniam...

>    Faktycznie, aż dziw bierze, że tak światłego i wizjonerskiego menadżera Kościół nie wziął sobie za opokę i patrona. Ale to nie wina Kajfasza. Ba! To nie jest wina nawet samego Kościoła, choć jedna mniej czy więcej nie sprawiłaby tej instytucji żadnej różnicy przecież.

Pani Kowalska, Kościół unika tej opoki, bo Kościół nie jest gupi i już mi szkodzi, bo wie, że po to zbieram wypowiedzi w tym wątku, by usunąć lekcje religii ze szkół: proszę sobie wyobrazić zachowanie księdza katechety w klasie, gdzie paru uczniów nosi koszulki w rodzaju "Chcę być księdzem jak mój tata", "Rzuć (granat) na tacę!" i ma w rękach zbiorek pytań/poszlak właśnie w tym wątku przedyskutowanych...
   Bardzo proszę, niech Pani znajdzie kiedyś trochę czasu na Nowy Testament, jest Pani o wiele bardziej spostrzegawcza ode mnie, o wiele bardziej oczytana, Pani wypowiedzi są zrównoważone i pełne subtelnego poczucia humoru - jeżeli jest Pani katoliczką, to będzie Pani dużo efektywniejsza ode mnie we wypuszczaniu zmaltretowanych dzieci na wolność!

>    A tak w ogóle to mam pytanie. Rozmawiamy o tym Kajfaszu?
> Józef Kajfasz (I w.) - arcykapłan żydowski w latach 18-36. Jako przewodniczący Sanhedrynu prowadził proces przeciwko Jezusowi z Nazaretu.

   Chyba tak. Nie wiedziałem jak jest "Caiphus" po polsku, w "Google" znalazłem na początku wyszukiwania "Józef Kajfasz", a potem 9x samych "Kaifaszów", więc przyjąłem pisownię "Kaifasz".
Moja wiedza o czasach biblijnych jest ograniczona do 3/4 Starego Testamentu, Nowego Testamentu, "wykładów" Miłującego prawdę oraz postów uczestników naszego Forum.
   Kajfasz jest mi "bliski" o tyle, że bardzo dawno temu nudząc się u krewnych przeczytałem jakąś pożółkłą o nim historię (nie pamiętam ani pisowni Ka/ij/fasza, ani tytułu lub autora, dzisiaj mogę dodać tylko moją aktualną opinię, że wydżwięk tego dzieła był jakiś taki bogoojczyżnianopatriotyczny, ale nie wiem z czyjego punktu widzenia: czy uciśnionego Żyda, czy polskiego powstańca zniechęconego do współpracujących ze zaborcą polskich "arcykapłanów",
odtąd utkwiła mi w pamięci taka zbitka: prawdziwy patriota, troszczył się o swój lud, wydawał Rzymianom "mącicieli"(?), którzy mogli spowodować nieszczęście od Rzymian - po przeczytaniu NT mam dla Kajfasza wiele szacunku i uważam go za wzór męża stanu.

Pozdrawiam
*******
Dlaczego "poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?
22-10-2009 13:39 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Żałuję zatem, że nie odniosłeś się w swoim topiku do prawdziwiej historii, czyli konfliktu Izraelsko - Rzymskiego. Całkiem możliwe, że Kajfasz był patriotą walczącym o przetrwanie swojego małego narodu. Ale dlaczego wyliczasz w tym wszystkim Jezusa? To zupełnie inna historia. O ile wielu Żydów walczyło o przetrwanie swojego państwa, a wielu Rzymian o Pax Romana w imperium, o tyle Jezus, albo jego literaccy twórcy przenieśli całą akcję do wydumanych zaświatów, przez co przegrali w ostatecznym rozrachunku zarówno Rzymianie jak i Żydzi. Cywilizacja Rzymska pogrążyła się w mrokach średniowiecza, zaś Żydzi stracili swój kraj na dwa tysiące lat i doczekali się bezprecedensowych prześladowań z rąk potomków Rzymian, którzy porzucili wiarę w stosunkowo tolerancyjnych Bogów Olimpijskich. Tak było, na Jowisza
22-10-2009 14:35 
 Ocena 4 na 4
Kowalska (14008 punktów)
>>    Nieładnie tak donosić Panie Cieślicki. Żeby rozdawać "plusiki" trzeba być zalogowanym.
>A pewnie, że to nieładnie! Ale ja nie donoszę, ja jestem tak zauroczony, że mi się zawsze samo pisze: "belvedere" w odniesieniu do forumowiczów, których wyrafinowaną finezję w dokuczaniu mi wysoko oceniam...

   W takim razie proponuję przejść na "ty". Po co mamy chodzić przez ogródki po opłotkach

>   Bardzo proszę, niech Pani znajdzie kiedyś trochę czasu na Nowy Testament, jest Pani o wiele bardziej spostrzegawcza ode mnie, o wiele bardziej oczytana, Pani wypowiedzi są zrównoważone i pełne subtelnego poczucia humoru - jeżeli jest Pani katoliczką, to będzie Pani dużo efektywniejsza ode mnie we wypuszczaniu zmaltretowanych dzieci na wolność!

   Absolutnie się nie zgadzam z tymi opiniami na mój temat, ponieważ:

Nie jestem oczytana.
Nie jestem spostrzegawcza.
Ani ja, ani moje wypowiedzi nie są zrównoważone
Moje poczucie humoru nie jest subtelne.
Nie jestem katoliczką.

Jedno ze zdań jest prawdziwe

   Ale do rzeczy. Dalsza część Twojej wypowiedzi świadczy niezbicie, o Twojej właśnie wielkiej inteligencji i umiejętności przemycania niewygodnych (dla niektórych) treści w sposób jak najbardziej poprawny.

   Ja już zrozumiałam w czym rzecz. I stąd oczywiście propozycja przejścia na "ty"
22-10-2009 14:54 
 0 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Choć przemytnik wielkim błyszczy intelektem, to jednak towar niestarannie wybiera...
22-10-2009 15:50 
 Ocena 3 na 3
Kowalska (14008 punktów)
>Choć przemytnik wielkim błyszczy intelektem, to jednak towar niestarannie wybiera...

   Albo Pan, Panie Tabisz nic nie rozumie, albo chce się narazić i jest po stronie Pana Cieślickiego. Co bezpieczne nie jest.

   I z góry mówię, że niebezpieczeństwo nie czyha ze strony Pana Cieślickiego.
22-10-2009 20:15 
 Ocena-1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
??

Całkiem możliwe, że moje poglądy narażają mnie wobec niektórych osób... Chyba nie narodził się jeszcze człowiek, który u wszystkich wywoływałby radość wyrażając to, co myśli...
23-10-2009 02:00 
 0 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
jest po stronie Pana Cieślickiego

Jak dobrze wiesz Kowalska, nie jestem po stronie Pana Jacka C., jeśli chodzi o jego antysemityzm czekający na zielone światło również tutaj. Swoje zdanie na ten temat wyraziłem już w wielu miejscach i jest ono w pełni szczere.

Natomiast jeśli chodzi o Pana Jacka, to żałuję, że ma taki temat do rozmowy, bo mógłby być bardzo ciekawym rozmówcą, gdyby nie czynił antysemityzmu tak często celem swoich wypowiedzi. Myślę, że gdyby chętniej wypowiadał się na inne niż ulubiony tematy, nieraz byłbym "po jego stronie".

Pan Jacek gdzieś tam zasugerował, że jego antysemityzm mi się wydaje. Jeśli tak rzeczywiście jest, to oczywiście ogromnie się cieszę, bo na forum "Racjonalista" objawi się kolejny, ciekawy rozmówca .
23-10-2009 11:12 
 Ocena 5 na 5
Kowalska (14008 punktów)
>Pan Jacek gdzieś tam zasugerował, że jego antysemityzm mi się wydaje. Jeśli tak rzeczywiście jest, to oczywiście ogromnie się cieszę, bo na forum "Racjonalista" objawi się kolejny, ciekawy rozmówca .

   Słusznie Ci zasugerował. Ja natomiast zasugeruję Ci odkrycie innych kolorów. Czerń i biel nie są jedynymi. Wierz mi.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Skąd to posądzenie o monochromatyzm? Stąd, że nie zakładam, że kogoś nie lubię?
23-10-2009 11:55 
 Ocena 3 na 3
Kowalska (14008 punktów)
>Skąd to posądzenie o monochromatyzm? Stąd, że nie zakładam, że kogoś nie lubię?

   Nie. Stąd, że siedzisz na pupie w jednym miejscu, i ani myślisz się ruszyć.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nadal nie rozumiem. Owszem, zazwyczaj piszę na PC w pozycji siedzącej. Ale nic nie szkodzi. Widzę, że wiele osób zna się tu od dawna i kontynuuje jakieś starsze rozmowy. Ja na tym topiku zauważyłem możliwość do refleksji nad sensem powoływania się na postaci występujące w Biblii. Innych wątków do rozmyślań tutaj dla siebie nie zauważyłem. Mam nadzieję, że nie zabrzmiało to czarno ani biało Ja bym optował za zielenią
23-10-2009 08:33 
 Ocena 4 na 4
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)
>
>    Albo Pan, Panie Tabisz nic nie rozumie, albo chce się narazić i jest po stronie Pana Cieślickiego. Co bezpieczne nie jest.

A pewnie, że tak, Aneto K., dwa Jacki w barszcz - i wszyscy biesiadnicy padają.
   On zawsze był po mojej stronie, a ja po Jego, czy umknęło Twojej uwadze jak sobie często dziękujemy:"Dziękuję, Jacku"?
Mnie się tylko nie podoba jego technika manipulacji, uważam, że nie ma dla niej miejsca na Forum Racjonalistów, ale odkąd doszliśmy wszyscy do porozumienia, że jest to Forum semi-Racjonalistów, to pozostaje mi tylko być Mu wdzięcznym za jego wypowiedzi na każdy temat, każdy temat, powtarzam, nie tylko te wypowiedzi do których, jako dyżurny antyantysemita, jest niejako zobowiązany.

Pozdrawiam
*******
Dlaczego "poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Jaka technika manipulacji? Jaki dyżurny antyantysemita? Mógłbyś czytać moje posty. Wyjaśniłem ci 100 razy, dlaczego antysemityzm jest irracjonalny. Ani razu nie zmieniłem zdania, ani nie zmienię, jeśli chodzi o to zagadnienie. Czy trzeba się z tobą w 100% zgadzać, żeby być uczciwym forumowiczem? A na tym wątku również szczerze napisałem, że ewangelie zawierają historie których literalna prawda jest wielce wątpliwa. Dlatego uważam, że nie ma sensu opierać na nich rozważań o postawach żyjących w tych czasach ludzi. Zupełnie szczerze tak uważam i nie jest to z mojej strony żadna manipulacja.
23-10-2009 08:15 
 Ocena 1 na 3
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>    W takim razie proponuję przejść na "ty". Po co mamy chodzić przez ogródki po opłotkach

To więcej niż róża, niespodziewanie wpadająca do mojej suteryny, to prawie wargi belvedere muskające moje policzki...
Będę więc zwracał się do Ciebie per "Aneto K.", bo spoufalanie się ""Wicie, Kowalska..." nie przejdzie mi przez klawiaturę, a Ty, wnuczko pisz króciutko "dziadku", to Ci nie będę się mylił z Twoim drugim ulubieńcem.

>    Ja już zrozumiałam w czym rzecz. I stąd oczywiście propozycja przejścia na "ty"

Dobrze to wiem. Ofertę akceptuję. Nie puszczaj oka, tylko dyskretnie szepnij, jaka pozycja na Forum Cię interesuje.
Nigdy więcej nie rozgłaszaj tego, co akurat spostrzegłaś, bo tym razem sobie samej strzelisz w stopę.
   Przypomnę Ci co ostatnio narobiłaś: ja robiłem za przynętę, witwos walił prosto z mostu, Tabisz niby to podpierał placownika od tyłu, wspólnym wysiłkiem wykazaliśmy, że placownik w obecnym stanie nie nadaje się na moderatora, już, już etat się zwalniał - gdy Ty nagle wyskoczyłaś ze swoim spostrzeżeniem!

   Musiałem natychmiast doprowadzić Psyka do skompromitowania się, jako racjonalisty, żeby Tabisz miał nadal na coś nadzieję, ale jego etat w PSR okazał się mało atrakcyjny, w porównaniu z etatem moderatora.
Tyle dobrego, że nasza wspólna akcja umocniła witwosa pozycję, jako faceta, który się nie **********i tylko wali prosto z mostu, więc ma na jakiś czas spokój z różnymi *********i, a ja teraz robię za uwiarygodniacza Forum: jak jakaś przybłęda marudzi, że ono jakieś takie nie full- ale semi-wolterowskie, to Najwyższa Moderacja odpiera: "Sztooo? A widieł ty naszeho generalissimusa antisemitu?"

Pozdrawiam
*******
Ach, jak mi wiosennie...
23-10-2009 11:24 
 Ocena 2 na 2
Kowalska (14008 punktów)
>>    W takim razie proponuję przejść na "ty". Po co mamy chodzić przez ogródki po opłotkach

>To więcej niż róża, niespodziewanie wpadająca do mojej suteryny, to prawie wargi belvedere muskające moje policzki...
>Będę więc zwracał się do Ciebie per "Aneto K.", bo spoufalanie się ""Wicie, Kowalska..." nie przejdzie mi przez klawiaturę, a Ty, wnuczko pisz króciutko "dziadku", to Ci nie będę się mylił z Twoim drugim ulubieńcem.

   I bądź tu miły, to cię w błocie utaplają. Nie, nie będziesz się do mnie zwracał per "Aneto K."
Jak chcesz się zwracać do mnie, to zwracaj się do mnie. Możesz per Kowalska, możesz per Alicjo. A jak chcesz do jakiejś Anety K. to pisz sobie do niej. Nic mi do tego.

   A w ogóle to widziałabym już ten wątek w Bazgrołach.
23-10-2009 15:57 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>    I bądź tu miły, to cię w błocie utaplają. Nie, nie będziesz się do mnie zwracał per "Aneto K."
>Jak chcesz się zwracać do mnie, to zwracaj się do mnie. Możesz per Kowalska.

   Jest mi bardzo przykro za zaistniałe nieporozumienie, zaistniałe tylko z mojej winy.
Przepraszam i proszę o wybaczenie.

Jacek Cieślicki
26-10-2009 05:19 
 Ocena 1 na 1
Jacek Cieslicki (1555 punktów)
(zablokowany)

>    I bądź tu miły, to cię w błocie utaplają.
>    A w ogóle to widziałabym już ten wątek w Bazgrołach.

Jeszcze raz przepraszam za spowodowane nieporozumienie.
Chciałbym Tobie, Kowalska, nieba przychylić, zacznę od cichego szeptu: uważaj, przemyśl raz jeszcze Twoją chęć zobaczenia Arcykapłana Kaifasza pomiędzy małpami z Vrindavan...

Pozdrawiam
*******
Dlaczego "poprawność polityczna" poprzedza "palestynizację"?

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365