Racjonalista - Strona głównaDo treści
Obietnica Kaczyńskiego w sprawie GMO

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
26-08-2011 12:17Grzegorz (5685 punktów)Obietnica Kaczyńskiego w sprawie GMO
Ocena 10 na 10
Chodzi o obietnicę Kaczyńskiego, że w razie wygranej zabroni w Polsce używania GMO. Wg mnie jest to swego rodzaju terroryzm antynaukowy. Mamy pewien elektorat (5%? 10%?) który kompletnie nie wie co to jest GMO i nie chce wiedzieć, ale mimo to wie (a raczej wierzy) że jest to z definicji samo zło i szatański wynalazek, a w ogóle to Unia nam je narzuca, bo w 2050 ma być nas 15 milionów, nie wspominając o trujących środkach ochrony roślin (to taka skrótowa synteza najpowszechniejszych poglądów). I co? Najpoważniejszy (w sensie poparcia) polityk opozycji gra pod tą grupę, zupełnie nie martwiąc się o ewentualne skutki takiego zakazu. To jeszcze nie powód do zmartwienia, bo szanse na wygraną Kaczyński ma marne, a obietnic też nie zwykł realizować. Za to w odpowiedzi prezydent, człowiek wg mediów podobno rozsądniejszy, natychmiast zareagował i aby wybrać wiatr z żagli PiS-owi sam od ręki zawetował ustawę.

No i taki mamy swojski terroryzm antynaukowy bo sprawa nie dotyczy tylko GMO. GMO nie bo to czyste zło, in vitro nie bo Kościół nie pozwala, badań takich czy innych też nie. Co prawda bomby u nas taki naukowiec nie dostanie, ale wystarczy że obetną mu fundusze albo zmienią prawo tak aby ewentualne wynalazki mógł sobie wsadzić do szuflady, ważne że efekt podobny.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Na początku lipca przeciwko GMO (bo nie sądzę, aby w gruncie rzeczy chodziło o inne aspekty ustawy o nasiennictwie) głosowali wspólnie PiS i SLD. Niepokojące jest, że te dwie partie tak jednolicie głosują przeciwko GMO.

Co do Komorowskiego, to mam nadzieję, że jest to po prostu przedwyborczy unik, bo on niby opowiada się za GMO. Tylko czy po wyborach uda im się to uporządkować?
rysiek (4593 punktów)
>(...) przeciwko GMO (...) głosowali wspólnie PiS i SLD. Niepokojące jest, że te dwie partie tak jednolicie głosują przeciwko GMO.
Ciekawa jest ta zbieżność poglądów (czy raczej fobii) na GMO prawicy i lewicy (w tym często lewicujących ruchów "ekologów"). Czy tylko w Polsce?

>Co do Komorowskiego (...)
Podobno jest inny projekt (rządowej?) ustawy regulującej te kwestie, ale w okresie przedwyborczym nie zdecydowano się na jej zgłoszenie.
Marian (5438 punktów)
>Mamy pewien elektorat (5%? 10%?) który kompletnie nie wie co to jest GMO i nie chce wiedzieć
   Ja sądzę, że oni wiedzą co to jest i to ich właśnie przeraża; modyfikacja genetyczna to dla nich „zabawa w boga”, a to po prostu świętokradztwo.
   Nie wspominając, że masa katastroficznych filmów o szalonych naukowcach i eksperymentach genetycznych, które poszły nie tak, wcale nie pomaga budować świadomości na temat GMO...

   Pozdrawiam.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
26-08-2011 14:46 
 Ocena 3 na 3
Appenzeller (3118 punktów)
>Nie wspominając, że masa katastroficznych filmów o szalonych naukowcach i eksperymentach genetycznych, które poszły nie tak, wcale nie pomaga budować świadomości na temat GMO...
Masz rację, to ta atakująca nienaukowców choroba szalonych naukowców, atakująca ze zdwojoną mocą tych, którzy kompletnie nie rozumieją, o co w nauce chodzi. A bywają reżyserami, politykami, ekologami amatorami etc.


Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
26-08-2011 16:38 
 Ocena 4 na 4
IllusiveMan (2786 punktów)
>>Mamy pewien elektorat (5%? 10%?) który kompletnie nie wie co to jest GMO i nie chce wiedzieć
>   Ja sądzę, że oni wiedzą co to jest i to ich właśnie przeraża; modyfikacja genetyczna to dla nich „zabawa w boga”, a to po prostu świętokradztwo.

Wiedzieć, a rozumieć to dwie różne rzeczy. Pis to rozumiem bo w tej partii nigdy nie kryto się z tym że rozwój i postęp jest szatański, ale dlaczego SLD głosowało tak jak Pis to nie rozumiem.

>   Nie wspominając, że masa katastroficznych filmów o szalonych naukowcach i eksperymentach genetycznych, które poszły nie tak, wcale nie pomaga budować świadomości na temat GMO...

I potem mamy tego skutki takie jak tegoroczne ataki na plantacje i laboratoria GMO, a że w Polsce o tym się nie mówi to ludzie jedyne co słyszą o GMO to wrogość partii, którą popiera prawie 1/3 wyborców. Ludzie jedynie słyszą jakie to jest złe , niebezpieczne, a że nikt nie podaje argumentów potwierdzających takie stanowisko to już ich nie interesuje. Gdyby usłyszeli, że w cywilizowanych krajach walczy się z bezpodstawną plagą anty-GMO legalnie, a przeciwnicy jedynie niszczą uprawy, a podczas debat nie mają nic mądrego do powiedzenia to by się zastanowili nad swoim stanowiskiem.


For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
26-08-2011 18:02 
 0 na 2
dorias (722 punktów)
>>>Mamy pewien elektorat (5%? 10%?) który kompletnie nie wie co to jest GMO i nie chce wiedzieć
>>   Ja sądzę, że oni wiedzą co to jest i to ich właśnie przeraża; modyfikacja genetyczna to dla nich „zabawa w boga”, a to po prostu świętokradztwo.
>Wiedzieć, a rozumieć to dwie różne rzeczy. Pis to rozumiem bo w tej partii nigdy nie kryto się z tym że rozwój i postęp jest szatański, ale dlaczego SLD głosowało tak jak Pis to nie rozumiem.
>>   Nie wspominając, że masa katastroficznych filmów o szalonych naukowcach i eksperymentach genetycznych, które poszły nie tak, wcale nie pomaga budować świadomości na temat GMO...
>I potem mamy tego skutki takie jak tegoroczne ataki na plantacje i laboratoria GMO, a że w Polsce o tym się nie mówi to ludzie jedyne co słyszą o GMO to wrogość partii, którą popiera prawie 1/3 wyborców. Ludzie jedynie słyszą jakie to jest złe , niebezpieczne, a że nikt nie podaje argumentów potwierdzających takie stanowisko to już ich nie interesuje. Gdyby usłyszeli, że w cywilizowanych krajach walczy się z bezpodstawną plagą anty-GMO legalnie, a przeciwnicy jedynie niszczą uprawy, a podczas debat nie mają nic mądrego do powiedzenia to by się zastanowili nad swoim stanowiskiem.
>
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.


nic sie nie mówi na ten temat?
prosze poczytac w takim razie
www.icppc.(*)/biala-ksiega-streszczenie.pdf
www.greenp(*)ty/koszty-upraw-gmo-raport.pdf
polskaakcj(*)-dlaczego-za-dlaczego-przeciw/
www.doorg.(*)li-naukowiec-kontra-lobby-gmo/

mineło około 20 lat od wprowadzenia gmo i pojawiają się już pierwsze złe efekty.
Jakoś nie spotkałem się z rzetelną dokumentacją na temat badan nad tym czy gmo jest dobre bo to z założenia producentów już tak jest.

W efekcie żywnośc GMO obecnie podbija ceny żywności na światowych rynkach. Poźniej coś więcej napisze.

przepraszam za błedy
26-08-2011 18:33 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>przepraszam za błedy

Nie przepraszaj, tylko po prostu nie rób błędów.
I kasuj zbędne cytaty.


A zanim znów zaczniesz linkować stronki powołujące się na "dzieła" Jeffrey'a M. Smitha, proszę, byś zapoznał się z tą stronką:
academicsr(*)nt/genetic-roulette/section-1/
Posiada bogatą bibliografię, z którą warto się zapoznać. Warto też - jeżeli idzie o kwestie ekonomiczne - zapoznać się z niedawno linkowanym przez Racjonalistę artykułem "Zero sense in European approach to GM" z czasopisma EMBO reports ("podczasopismo" Nature).
28-08-2011 12:41 
 Ocena 1 na 1
tom2010 (352 punktów)
Jeżeli chodzi o podejście europejskie do GMO to ma ono sens, nie tylko ze względu na kwestię zdrowia, ale także ze względów ekonomicznych. Europa jest czołowym producentem produktów o charakterze tradycyjnym. Zanieczyszczenie od GMO może zagrozić tej pozycji.
28-08-2011 20:48 
 Ocena 3 na 3
liliac (147340 punktów)
>Jeżeli chodzi o podejście europejskie do GMO to ma ono sens, nie tylko ze względu na kwestię zdrowia, ale także ze względów ekonomicznych. Europa jest czołowym producentem produktów o charakterze tradycyjnym. Zanieczyszczenie od GMO może zagrozić tej pozycji.

Coś mi się zdaje, żeś nie zapoznał się z żadnym z linkowanych wyżej tekstów. Nie żeby mnie to zaskoczyło...
26-08-2011 19:29 
 Ocena 5 na 5
IllusiveMan (2786 punktów)

>nic sie nie mówi na ten temat?
>prosze poczytac w takim razie
>www.icppc.(*)/biala-ksiega-streszczenie.pdf
>www.greenp(*)ty/koszty-upraw-gmo-raport.pdf
>polskaakcj(*)-dlaczego-za-dlaczego-przeciw/
>www.doorg.(*)li-naukowiec-kontra-lobby-gmo/

Bardzo cię proszę, ale ja mówiłem o typowym kowalskim, który jedyny kontakt ze światem ma poprzez telewizję wieczorami, kiedy wraca z pracy. Nie wszyscy siedzą w internecie i przeszukują portale by dowiedzieć się czegoś o GMO, a dowiadują się na ten temat jedynie z telewizji i gazet, a tam często gęsto mówiona jest nieprawda ponieważ telewizja lubi postraszyć ludzi by zwiększyć oglądalność. No i proszę nie serwuj linków do Greenpeace - oni w każdej możliwej technologii widzą szkodę dla środowiska.

>mineło około 20 lat od wprowadzenia gmo i pojawiają się już pierwsze złe efekty.
>Jakoś nie spotkałem się z rzetelną dokumentacją na temat badan nad tym czy gmo jest dobre bo to z założenia producentów już tak jest.

No nie jest jakiś morderca, że będziemy decydować czy jest dobry czy zły, a po prostu czy wywiera szkodliwy wpływ na ludzki organizm, a jak na razie pomijając pseud obadania nie ma potwierdzenia, że GMO bardzo źle oddziałuje na ludzki organizm. Zdarzają się przypadki, że są jakieś efekty uboczne, ale są też efekty pozytywne, a te obecnie przeważają nad tymi negatywnymi. Alkohol też jest szkodliwy dla organizmu, a jakoś nikt nie robi z tego problemu ?

>W efekcie żywnośc GMO obecnie podbija ceny żywności na światowych rynkach. Poźniej coś więcej napisze.
>przepraszam za błedy

Wiesz, że jest autokorekta ? A jak już się przerzucamy linkami to masz przeczytaj sobie to: www.ft.com(*)00077b07658.html#axzz1W9kLhowf

>

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
tom2010 (352 punktów)
> Alkohol też jest szkodliwy dla organizmu, a jakoś nikt nie robi z tego problemu ?

Gratujacje - to jest prawdziwie silny argument.
IllusiveMan (2786 punktów)
>> Alkohol też jest szkodliwy dla organizmu, a jakoś nikt nie robi z tego problemu ?
>Gratujacje - to jest prawdziwie silny argument.

Jeśli to uznałeś za argument to ja ci gratuluję - była to ironiczna analogia co do problemu.

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
Grzegorz (5685 punktów)
>   Ja sądzę, że oni wiedzą co to jest i to ich właśnie przeraża; modyfikacja genetyczna to dla nich „zabawa w boga”, a to po prostu świętokradztwo.
Nie rozumiem czemu modyfikacja genetyczna rozłożona na pokolenia (czasochłonna i w wielu aspektach ograniczona) jest OK, a zrobiona "na poczekaniu" w laboratorium już nie. Zwłaszcza że Watykan chyba nawet oficjalnie GMO nie potępił.
27-08-2011 13:22 
 Ocena 2 na 2
Marian (5438 punktów)
   Cóż, jestem niejako zmuszony grać rolę adwokata diabła W przypadku GMO rola człowieka jest zdecydowanie bardziej oczywista, niż w przypadku tysięcy lat sztucznej selekcji. To ostatnie nie jest widziane jako radykalne przeprojektowanie „boskiego stworzenia”, które przecież miało być doskonałe. Niewątpliwie fakt „poprawiania pana boga” zagraża wierzeniom tych ludzi.
   Większość ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy, że znaczna część żywności obecnie dostępnych w sklepach została „genetycznie zmodyfikowana” przez człowieka w procesie sztucznej selekcji. Przez wieki owa modyfikacja poszła tak dalece, że niektóre rośliny nie potrafią się nawet rozmnażać bez pomocy ludzi.
   Ale żeby to wiedzieć, trzeba wykazać elementarną ciekawość na temat funkcjonowania świata, której typowy Polak nie posiada. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszyscy przeciwnicy GMO to ignorancji; jestem pewien że część z nich może mieć wartościowe argumenty do rozważenia i dyskusji, ale rozmawiamy o elektoracie. Elektorat jest generalnie głupi.

   Pozdrawiam.

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
tom2010 (352 punktów)
Jest zasadnicza różnica między selekcją, łączeniem pokrewnych gatunków, a przenoszeniem genów między zupełnie różnymi nawet nie gatunkami, lecz zupełnie różnymi rodzinami organizmów np. wrzucenie genu bakterii do soji. To pierwsze jest po prostu przyspieszeniem lub nakierowaniem procesu, który i tak działał w naturze; to drugie to bardzo ciekawe naukowe eksperymenty, z jeszcze nie w pełni znanymi skutkami.
tom2010 (352 punktów)
Teoretyczny przykład: Chcemy mieć supersportowca. W tym celu możemy posłużyć się selekcją - sportowcy żenią się między sobą, ich dzieci także ich wnuki także - po pewnym czasie będziemy mieli grupę ludzi o wyraźnie większych zdonlościach sportowych od przeciętnej.

Podejście GMO polegałoby natomiast na poszukiwaniu specyficznych genów - także w innych gatunkach - i wszcepieniu ich do przyszłych pokoleń ludzi. Jeżeli np. geny przydatne do sportu zostaną znalezione u tygrysa, orła i orki, to naukowcy pobiorą je i wrzucą do ludzkiego DNA.

Jest oczywiste, że drugie podejście niesie ze sobą dużo większe niebezpieczeństwo skutków ubocznych, w tym niespodzianek.
28-08-2011 23:17 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Akurat najprawdopodobniej będzie tak, że genetycznie sportowiec "z krzyżówek" i sportowiec "z GMO" będzie miał ten sam kod DNA. W końcu gen to sekwencja zasad azotowych w łańcuchu DNA i nie działa w próżni, tylko współdziała z całą resztą materiału genetycznego.

Pozdrawiam

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!
28-08-2011 23:46 
 Ocena 1 na 1
IllusiveMan (2786 punktów)
Słyszałeś o opcji edytuj wypowiedź ? Bo odpowiadanie na swoje wypowiedzi zamiast ich edycji jest spamem, wiesz ?

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.
fiedorek.t (5805 punktów)
> Co prawda bomby u nas
>taki naukowiec nie dostanie, ale wystarczy że obetną mu fundusze albo zmienią prawo tak aby
>ewentualne wynalazki mógł sobie wsadzić do szuflady, ważne że efekt podobny.
Na razie wszystko pochowali do szuflad, bo celem są wybory. Potem spór o GMO wybuchnie na nowo. Obawiam się, że do sprawy włączą się najwięksi i najsilniejsi lobbyści w kraju. Krk. GMO to przyszłość. Wystarczy, że zwietrzą dobry interes, a "nosa" to oni mają i nastąpi cudowne objawienie polskim politykom. Wtedy okaże się, że wszyscy byli i obecni przeciwnicy GMO to wstrętni ateiści, komuchy i inne zaprzańce mające na celu szkodę kraju i kolejne zabory. I zaczną się zmiany, zmiany, zmiany. Nie na chwałę nauki, o nie, na chwałę Pana. Po raz kolejny Kościół okaże się zbawcą Polski. A kaski ile będą mieli? Ho, ho.
Tak tylko gdybam, ale czy tak do końca nie jest to możliwe?
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Ruch Poparcia Palikota w sprawie GMO powtarza to co mówi PiS:
www.ruchpa(*)yzyjne-regulacje-w-sprawie-gmo

Z kolei co ciekawe Korwin Mikke jest za GMO: www.youtube.com/watch?v=l8rGg2UKT78 czy korwin-mik(*)wa_zaloba__i_jeszcze_o_gmo/132 (choć gdyby częściej czytał Racjonalistę, to może potrafiłby je nieco rozsądniej bronić). Jego postawa w tej sprawie jest nieomal bohaterska, bo zdaje sobie sprawę z tego, że tabuny oszołomów, jakie go popierają, są w dużej mierze przeciwko GMO i napisał o tym na swoim blogu:
Cytat:
Za każdym razem, gdy coś napiszę, tracę zwolenników. Są np. ludzie, którzy zgadzają się za mną w 99% - ale akurat są zawziętymi przeciwnikami GMO - no, i poparcie przepadło. I tak w każdej sprawie.
W d***kracji wygrywają tylko ci politycy, którzy wygłaszają ogólniki bez treści. Co najwyżej pozwalają sobie na odkrywcze stwierdzenia, że lepiej być zdrowym i bogatym, niż chorym i biednym, że należy dbać o "dobro Polski" - klap, klap i huragan braw!

korwin-mik(*)e-zarcie-a-GMO,2,ID373207607,n
tom2010 (352 punktów)
Mam pytanie - dlaczego ludzie, którzy nazywają siebie "sceptykami", czy też "racjonalistami" mają takie naiwnie entuzjastyczne nastawienie do produktów dużych korporacji?

Czy jest to po prostu jakiś kult produktów naukowych, tzn. wierzenie że jeżeli produkt pochodzi od nauki to jest dobry, wspaniały (zwłaszcza w porównaniu do tych przestarzałych tworów natury)? Albo kult nowości - nowsze jest koniecznie lepsze od starszego? Albo wierzenie w dobre intencje dużych korporacji i rządów, którzy intensywnie pracują, aby uczynić nasze życie lepszym?
29-08-2011 10:25 
 Ocena 8 na 8
Meretseger (61860 punktów)
>Mam pytanie - dlaczego ludzie, którzy nazywają siebie "sceptykami", czy też "racjonalistami" mają takie naiwnie entuzjastyczne nastawienie do produktów dużych korporacji?
To nie jest "naiwnie entuzjastycznie nastawienie". Po prostu tacy ludzie nie wietrzą wszędzie żydo-masońsko-korporacyjno-polityczno-kosmicznego spisku. Dlatego też nie podnoszą natychmiast wrzasku i lamentu na temat "ONI chcą nas otruć/dać nam raka/stwardnienie rozsiane/ebolę/kontrolować nas/zaszkodzić w inny sposób", tylko zwyczajnie stwierdzają, że nie ma powodu do paniki, bo nikt nie udowodnił szkodliwości tego czy innego produktu, a wielkość korporacji do wzmiankowanej szkodliwości ma się nijak. Dla "spiskowców" to jest "naiwnie entuzjastycznie nastawienie". Można i tak, ale to (a nie produkt) bardzo szkodzi zdrowiu, zwłaszcza psychicznemu.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
04-09-2011 10:29 
 Ocena 1 na 1
tom2010 (352 punktów)
> Po prostu tacy ludzie nie wietrzą wszędzie żydo-masońsko-korporacyjno-polityczno-kosmicznego spisku.

Ale tutaj nie ma mowy o spisku, tylko o korporacjach produkujących szkodliwe produkty. Co jest przecież powszechne, nie tylko w świecie GMO. Firma jest jednostką działającą dla zysku. Jeżeli sprzedaż szkodliwego produktu przynosi duże zyski to decydenci firmy MUSZĄ ten produkt sprzedawać, jeżeli by go wycofali to mogą zostać oskarżeni o działanie na niekorzyść firmy.

> Dlatego też nie podnoszą natychmiast wrzasku i lamentu na temat "ONI chcą nas
> otruć/dać nam raka/stwardnienie rozsiane/ebolę/kontrolować nas/zaszkodzić w inny
> sposób",

Przecież nie chcą. Szkodliwe (w tym tragiczne) skutki są tzw. "skutkami ubocznymi", nieplanowanym przez producenta działaniem, najczęściej niezwiązanym z podstawowym celem produktu. A występują dlatego, że firmy NIE POTRAFIĄ ich usunąć z produktów.

>tylko zwyczajnie stwierdzają, że nie ma powodu do paniki, bo nikt nie udowodnił szkodliwości tego czy innego produktu,

Po pierwsze są dowody. Po drugie samo nieistnienie dowodu, że produkt jest nieszkodliwy nie oznacza że jest on nieszkodliwy!

Po trzecie z mechanizmu rykowego wynika, że przynajmniej na początku dostępności danego produktu lub technologii będą dostępne tylko badania wykonane przez producenta, twórcę produktu. W większości firm szczegóły produktu są TAJNE dopóki nie zostanie wprowadzony na rynek. Czyli masz N lat opracowywania produktu, przez które zewnętrzne (obiektywne) grupy badawcze nie mają do niego dostępu.

Wprowadzenie produktu na rynek jest robione na podstawie badań dostarczanych przez producenta, czyli NIEOBIEKTYWNYCH.

Dopiero PO wprowadzeniu produktu na rynek obiektywne, niezależnie finansowane instytucje mają możliwość wykonania badań. Niestety tutaj problem jest z finansowaniem - o ile badania producenta, mające na celu pokazanie korzystnych cech produktu są silnie wspierane, bo z tego będzie zysk, to na badania obiektywne zawsze jest za mało pieniędzy.

Kolejnym problemem jest czas. Skutki 8-letniego używania produktu można stwierdzić dopiero po min. 8 latach. Mówimy o czasie PO wprowadzeniu produktu. Czyli przez ten czas, ten kto używa produktu przyjmowanego do organizmu (jak żywność) robi na sobie eksperyment.

Proszę także zauważyć, że w przypadku żywności GMO jest inna sytuacja niż z lekami i ich szkodliwymi skutkami ubocznymi. Dla przypadku leku mamy do czynienia z człowiekiem chorym, którego stan się pogarsza. W tym przypadku podjęcie ryzyka może być uzasadnione. Dla przypadku żywności mamy do czynienia z ludźmi zdrowymi, którzy potencjalnie mają szansę życia do 90-tki lub nawet ponad setkę, korzystając ze sprawdzonej przez pokolenia żywności konwencjonalnej. Tutaj nie ma rozsądnego uzasadnienia podejmowania ryzyka i robienia na sobie eksperymentu z genetycznie modyfikowaną żywnością.

> a wielkość korporacji do wzmiankowanej szkodliwości ma się nijak.

Duża firma ma dużo większe wpływy polityczne. Pieniądze są przecież jednostką władzy, służa do kupowania głosów, poparcia lub wręcz konkretnych czynności u polityków i urzędników, którzy formalnie podejmują decyzje. Jeżeli chodzi o możliwość wymigania się z negatywnych konsekwencji wprowadzenia szkodliwego produktu, to duże korporacje ją mają.
04-09-2011 11:43 
 Ocena 4 na 4
maruda (5550 punktów)
>>tylko zwyczajnie stwierdzają, że nie ma powodu do paniki, bo nikt nie udowodnił szkodliwości tego czy innego produktu,
>Po pierwsze są dowody.

Czy możesz w końcu te dowody pokazać? Cała reszta wypowiedzi obraca się wokół jakichś wyimaginowanych teorii. Najważniejsze są konkrety, pokaż je.

>Po trzecie z mechanizmu rykowego wynika,

Po trzecie firmie zwyczajnie nie opłaca się truć. Słyszałeś kiedyś o odszkodowaniach?
dorias (722 punktów)
>>Po trzecie z mechanizmu rykowego wynika,
>Po trzecie firmie zwyczajnie nie opłaca się truć. Słyszałeś kiedyś o odszkodowaniach?

Po trzecie jeśli zyski przekraczają znacznie sumę odszkodowań to wtedy nic nie stoi na przeszkodzie do trucia. W tym wypadku są to miliardowe zyski. A przy pomocy pieniądza idzie łatwo zatuszować sprawę w mediach.
05-09-2011 19:40 
 Ocena 4 na 4
liliac (147340 punktów)
...po czwarte - proszono cię już o przedstawianie rzetelnego materiału dowodowego i nie po raz pierwszy tę prośbę ignorujesz. Dalsze podobne postępowanie może pociągnąć za sobą oskarżenia o trolling.
dorias (722 punktów)
>...po czwarte - proszono cię już o przedstawianie rzetelnego materiału dowodowego i nie po raz pierwszy tę prośbę ignorujesz. Dalsze podobne postępowanie może pociągnąć za sobą oskarżenia o trolling.

Gdzie i kiedy proszono o to? Jeśli do mnie to, to pokaż gdzie.
06-09-2011 06:40 
 Ocena 2 na 2
liliac (147340 punktów)
>Gdzie i kiedy proszono o to? Jeśli do mnie to, to pokaż gdzie.

Pisałeś już na temat GMO, a skrytykowany, nie kontynuowałeś konwersacji.
dorias (722 punktów)
>>
>Pisałeś już na temat GMO, a skrytykowany, nie kontynuowałeś konwersacji.
>

Wycofać się może każdy tym bardziej, że tam dano mi ciekawą lekturę do poczytania.
Co do tego że przy pomocy pieniądza można zatuszować sprawę to proszę to przykład

"They also uncovered studies linking its effects to cancer in humans. Just before broadcast, the station cancelled the widely promoted reports after Monsanto, the hormone manufacturer, threatened Fox News with "dire consequences" if the stories aired. Under pressure from Fox lawyers, the husband-and-wife team rewrote the story more than 80 times. After threats of dismissal and offers of six-figure sums to drop their ethical objections and keep quiet, they were fired in December 1997."
www.goldmanprize.org/node/65

tekst jest o dwójce dziennikarzy Fox news Jane Akre i Steve Wilson którzy skutecznie zostali ocenzurowani przez firmę Masanto.

Dlatego moje stwierdzenie, jeśli zarobki przekroczą sumę odszkodowań to warto sprzedawać a same procesy zatuszuje się w sądach.
06-09-2011 20:45 
 Ocena 2 na 2
liliac (147340 punktów)
>Wycofać się może każdy tym bardziej, że tam dano mi ciekawą lekturę do poczytania.

To akurat rozsądne podejście.

Nie tyle idzie mi o dokumentowanie tezy o istnieniu przypadków tuszowania afer poprzez naciski finansowe, ile o rzetelne, poparte merytorycznymi, możliwymi do zweryfikowania źródłami dokumentowanie zarzutów względem GMO - o to, by linki nie były "anonimowe" (nieopisane) lub nie prowadziły do rozmaitych "oszołomskich" stronek - najprzydatniejsze byłyby linkowania do artykułów naukowych bądź stron rozmaitych portali naukowych czy popularyzatorskich. Po prostu to, co niektórzy anty-GMO-wcy tu wklejają zakrawa niekiedy na kpinę z użytkowników portalu, a ty zacząłeś od dziwnych stronek, a teraz przyniosłeś pozbawione odnośników, anonimowe cytaty.
06-09-2011 22:35 
 Ocena 1 na 1
dorias (722 punktów)
>>Wycofać się może każdy tym bardziej, że tam dano mi ciekawą lekturę do poczytania.
>To akurat rozsądne podejście.
>Nie tyle idzie mi o dokumentowanie tezy o istnieniu przypadków tuszowania afer poprzez naciski finansowe, ile o rzetelne, poparte merytorycznymi, możliwymi do zweryfikowania źródłami dokumentowanie zarzutów względem GMO - o to, by linki nie były "anonimowe" (nieopisane) lub nie prowadziły do rozmaitych "oszołomskich" stronek - najprzydatniejsze byłyby linkowania do artykułów naukowych bądź stron rozmaitych portali naukowych czy popularyzatorskich. Po prostu to, co niektórzy anty-GMO-wcy tu wklejają zakrawa niekiedy na kpinę z użytkowników portalu, a ty zacząłeś od dziwnych stronek, a teraz przyniosłeś pozbawione odnośników, anonimowe cytaty.
>

Te cytaty stały się anonimowe przez moje zaniedbanie niestety, jednak odnoszą się do konkretnych badań nad danym zagadnieniem i zagrożeniami później poszukam dokładnych linków do tego. Ogólnie ciężko jest znaleźć, jakiekolwiek informacje w tym temacie, aby były obiektywne, więc wychodzę z założeniem że warto poznać zdanie obu stron i wtedy wyrazić swoją opinie w danym temacie. Akurat temat GMO posiada dwa obozy ci ZA i ci PRZECIW mało osób jest, pomiędzy ale to pewnie już wiesz.
Widzisz ja mam tylko dwa zarzuty do GMO wpływ toksyny BT na człowieka w po dłuższym okresie czasu i roundup reszta z tego co wszyscy przeciwko GMO piszą to w dużej części brednie.

www.biotechnolog.pl/news-180.htm poruszono temat odporności owadów na rośliny BT.

Link do jednego anonimowego cytatu odnośnie obecności toksyn BT w wodach www.ask-fo(*)y/Dale-Pot-Imp-nbt0602-567.pdf

Trzeci cytat to z wikipedi i pokazuje jakie problemy były z produktami Monsano i taka wiedza też skłania do ostrożności. Czy źródła takie jak w linkach spełniają twoje najniższe wymogi?

Ja przeważnie traktuje rozmowy na dowolny temat jako luźną konwersacje, jeśli ktoś postawi mi tezę z którą się nie zgadzam to poszukam i uzupełnię swoją wiedze w danym temacie z czystej ciekawości.

Co uznasz za rzetelne źródło informacji opinie biotechnologa pracującego dla firmy robiącej zmodyfikowane ziarenka czy opinie biotechnologa robiącego badania dla greenpice?
08-09-2011 17:38 
 Ocena 2 na 2
liliac (147340 punktów)
>Czy źródła takie jak w linkach spełniają twoje najniższe wymogi?

Spełniają

>Ja przeważnie traktuje rozmowy na dowolny temat jako luźną konwersacje, jeśli ktoś postawi mi tezę z którą się nie zgadzam to poszukam i uzupełnię swoją wiedze w danym temacie z czystej ciekawości.

Właśnie pod wpływem krążących po sieci bzdur zaczęłam doczytywać literaturę fachową na temat GMO - wcześniej ten temat nieszczególnie mnie zajmował.

>Co uznasz za rzetelne źródło informacji opinie biotechnologa pracującego dla firmy robiącej zmodyfikowane ziarenka czy opinie biotechnologa robiącego badania dla greenpice?

Jeśli podejrzewam konflikt interesów i nierzetelność? Przejrzę szerzej dostępną literaturę naukową, zapoznam się z metodologią dostępnych prac, prześledzę bibliografię opracowań, etc.
Dominik Gajewski (677 punktów)
kolejny ekspert od GMO raczył się wypowiedzieć w swej światłości
wiadomosci(*)tycznie_modyfikowana_moze.html
nie wiem czy śmiać się czy płakać
05-09-2011 00:06 
 Ocena 1 na 1
dorias (722 punktów)
>kolejny ekspert od GMO raczył się wypowiedzieć w swej światłości
>wiadomosci(*)tycznie_modyfikowana_moze.html
>nie wiem czy śmiać się czy płakać

"trzeba w tej dziedzinie dużej roztropności, wnikliwych dalszych badań". - Bo może się bowiem okazać, iż działamy wbrew naturze, a będzie to dla nas wszystkich tragiczne""

jak dla mnie to zalecał ostrożność przy wprowadzaniu upraw GMO nic ponad to.
aspagnito (538 punktów)
(zablokowany)
>Chodzi o obietnicę Kaczyńskiego, że w razie wygranej zabroni w Polsce używania GMO. Wg mnie jest to swego rodzaju terroryzm antynaukowy.
Pomidorem go!
>Mamy pewien elektorat (5%? 10%?) który kompletnie nie wie co to jest GMO i nie chce wiedzieć, ale mimo to wie (a raczej wierzy) że jest to z definicji samo zło
Myślę, że O.S.T.R. byłby z Ciebie dumny!
>i szatański wynalazek,
A teraz to nawet Tupac!
>a w ogóle to Unia nam je narzuca, bo w 2050 ma być nas 15 milionów,
Zabronić prezerwatyw!
>nie wspominając o trujących środkach ochrony roślin (to taka skrótowa synteza najpowszechniejszych poglądów). I co? Najpoważniejszy (w sensie poparcia) polityk opozycji gra pod tą grupę, zupełnie nie martwiąc się o ewentualne skutki takiego zakazu.
Jak na przykład? Przeczytał Pancio choć jedną książkę o GMO? O napewno! Z tego co wiem, ci co je piszą, nieźle z tego żyją... By the way.. Czy aby na pewno będzie nas 5 milionów? Ja już widzę te pięć milionów w głowie.
>To jeszcze nie powód do zmartwienia, bo szanse na wygraną Kaczyński ma marne,
I niech tak pozostanie. Z dwojga złego wolę jakby mnie dunder świsnął!
>a obietnic też nie zwykł realizować.
NIE! I jest z tego dumny! Realizacja obietnic to domena Tuska!
>Za to w odpowiedzi prezydent, człowiek wg mediów podobno rozsądniejszy,
Kurcze, te media. Mają tylu ekspertów do oceny, że PO jest rozsądniejsze od PiSu...
>natychmiast zareagował i aby wybrać wiatr z żagli PiS-owi
Ponownie... Z dwojga złego... lepiej w tę stronę.
>sam od ręki zawetował ustawę.
To poza krytyką... moving on...
>No i taki mamy swojski terroryzm antynaukowy bo sprawa nie dotyczy tylko GMO. GMO nie bo to czyste zło,
Lech Roch Pawlak... A good point to start.
>in vitro nie bo Kościół nie pozwala,
Sorry.. Batory, ale to nie te tory...
>badań takich czy innych też nie. Co prawda bomby u nas taki naukowiec nie dostanie,
A co dostanie? Można się na tę fuchę załapać?
>ale wystarczy że obetną mu fundusze albo zmienią prawo tak aby ewentualne wynalazki mógł sobie wsadzić do szuflady, ważne że efekt podobny.
Oby jakieś były...

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..
dorias (722 punktów)
Znaleziono negatywne skutki roślin GMO i w sumie ja osobiście mam tylko zastrzeżenie do odmian BT i Roundup ready nie mam nic, przeciwko aby rośliny miały większe bardziej soczyste owoce czy dawały większe plony.

Jednak jeśli w diecie człowieka zacznie pojawiać się coraz więcej roślin BT co wtedy jaki efekt to na nasz organizm wywoła? Nie wiadomo bo nie robiono takich badań jak organizm ludzki zachowywać się będzie pod wpływem takiej substancji dajmy na to po dwóch czy trzech latach. Teraz jest tylko kilka takich odmian, ale później może się znaleźć 90% owoców naszej diety i jak wtedy się zachowa nasz organizm będący ciągle pod wpływem tego?
Inną kwestią w tej toksynie jest to, że nawet po zbiorach części roślin, które mają w sobie tą toksyne pozostają w ziemi i jaki to ma efekt na środowisko?
Rolnicy nie usuwają takowych części z gleby tylko zostawiają je w ziemi.
Bt pestycydy są dozwolone w uprawach Eko ze względu na ich szybki rozpad w przypadku pryskania.
Sam producent nie słyszałem, aby przeprowadzał takie badania. Pierwsze zauważalne efekty mogą pojawiać się po 10 czy 15 latach

"Stwierdzono obecność toksyny Bt w w wodach rzek i sedymentach w pobliżu pól uprawy kukurydzy w ilościach, które w warunkach doświadczalnych hamowały wzrost dżdżownic w glebie. Release and Potential Impacts of Biological Toxins Bt Genetically-Modified Corn Cropsand Biopesticide Application F. Gagné, M. Douville C. Blaise, A. Marineau. St. Lawrence Centre, Environment Canada, Montreal, Quebec, Canada; B. Lachance and G. Sunahara, Biotechnology Research Institute, Montreal, Quebec, Canada. Poster Communication Dec01"

Z tego co mi wiadomo to ekosystemy są delikatne i czasami zmian się nie da odwrócić już w ogóle.
Znalazłem coś ciekawego otóż znaleziono owada, który uodpornił się na toksynę roślin BT i jest w stanie przyjąć 250x większą dawkę niż ta obecnie znajdująca się w roślinach teraz jakie masz rozwiązanie tego problemu:
a) Zastosować mocniejszą toksynę w roślinach
b) Zwiększyć ilość obecnej toksyny
To już jest zagrożeniem dodatkowo dodam, że są zagrożone wtedy uprawy ekologiczne gdyż pestycydy BT przestają być skuteczne.

Następnie odmiany Roundup ready a dokładniej sam pestycyd używany w tego typach uprawach "Roundup" jest silnie toksyczny a pierwsze obserwowalne negatywne skutki u ludzi i zwierząt zaobserwowana już przy stężeniu 8ppm glifosatu. Dopuszczalne stężenie, jeśli dobrze pamiętam to 20ppm więc?
Dodatkowo jest stwierdzone, że wszystkie rodzaje tego specyfiku są niebezpieczne dla bezkręgowców wodnych a niektóre nawet dla ryb. Wiadomo, że deszcze padają i woda z nich trafia do wód gruntowych, która potem trafia do rzek, jaki efekt na środowisko będzie miał ten środek, jeśli przedostanie się do rzek? Nie słyszałem o takich badaniach. A myślę, że powinny być.
Sam środek jest niebezpieczny dla ludzi a rośliny tej odmiany absorbują ten pestycyd.

Rozkład połowiczny tego środka w ziemi to od 2 dni do 174 dni(jakoś tak) w wodzie to 7 dni
Czyli samo już się nasuwa stwierdzenie, że te środki kumulować się mogą w ziemi.

Pestycydy przeważnie dopuszcza się do użytku na podstawie badań przeprowadzonych przez producenta i rzadko wykonuje się dodatkowe badania.

Dodatkowo takie kwestie dochodzą
"Roundup Ready mimo zapewnień, że jest odporna to pojawia się coraz więcej faktów, że roślina nie jest odporna na herbicydy w negatywnych warunkach (wysokie temperatury, wysoka wilgoć) (Cerdeira & Duke, 2006) (Musick v. Monsanto Co., 2006). W efekcie rośliny spryskiwane środkiem Rundop doznawały uszkodzeń. Efekt 82 pozwy sądowe z Teksasu o prowadzenie kłamliwej kampanii."

Wielu ludzi przekonały by takie długoletnie testy do GMO osobiście nie mam nic, przeciwko aby roślinki dawały większe owoce czy większą ilość plonów, ale chciałbym aby to co spożywam było odpowiednio przebadane w bardzo szerokim zakresie.
Wprowadzenie każdego nowego gatunku do ekosystemu powinno być monitorowane nie przez rok czy dwa ale przez co najmniej 10 przykład takiego niekontrolowanego wprowadzenia gatunku to Australia gdzie wprowadzono ropuchę trzcinową.
Tak samo jak twierdze, że żywność Eko czy GMO powinna być znakowana konwencjonalna nie obecnie tylko kilka produktów posiada oznaczenie GMO a większość produktów eko jest znakowana.
Ciekawi mnie natomiast coś takiego, Czemu nie starano się zmodyfikować roślin tak, aby dawały np. 30% więcej plonów nawet jeśli przyjmuje się że straty rolników są w przedziale 10-20% to podniesienie o 30% wydajności dawało by wynik i tak lepszy niż w uprawach konwencjonalnych bez żadnych strat.

Albo np. zmodyfikowany łosoś, który rośnie szybciej i większy kosztem ogromnej żarłoczności, co by się stało gdyby taki się wydostał do wód?

Także slogany głoszące że GMO jest rozwiązaniem dla światowego są z palca wyssane gdyż obecnie produkuje się żywności dla 10-12mld ludzi i około 30% jest marnowana jak np. w chiszpani gdzie urządza się bitwy na pomidory
www.sfora.pl/Szalenstwo-45-tys-o ... ory-g3549

Zakazanie GMO jest słuszne przynajmniej jak na razie, jeżeli ma dojść do jakiejś katastrofy ekologicznej czy doprowadzić to do pojawienia się chorób nowych to wtedy lepiej poczekać z tym i wprowadzić już jak będzie wiadomo że bezpieczne jest tym bardziej że nie wiemy jakie efekty to wywoła. Przynajmniej ja uważam to za racjonalne posunięcie, jeśli chodzi o jedzenie.
Zakaz upraw nie oznacza dla mnie zastopowanie, Biotechnologi a jedynie ograniczenie jej do laboratoriów przez jakiś czas.

W przypadku polski rozsądne jest nie wprowadzanie GMO do upraw komercyjnych bo z tego co wiadomo kraje do których eksportujemy żywność zapowiedziały ograniczenie kontraktów i naszego eksportu.
04-09-2011 22:20 
 Ocena-1 na 1
dorias (722 punktów)
"Aspartam, którego produkcję jako dodatku do żywności rozpoczęła firma farmaceutyczna G.D. Searle & Company, przejęta później przez Monsanto; niektóre badania sugerują, że związek ten zwiększa ryzyko wystąpienia nowotworów[1], inne tego nie potwierdzają[2].
Agent Orange - produkowany m.in. przez Monsanto defoliant używany przez USA podczas wojny w Wietnamie, aby zniszczyć dżunglę mogącą ukrywać wietnamskich partyzantów; w czasie jego degradacji wyzwalają się dioksyny, które mają szkodliwe działanie na ludzi.
PCB - produkowany m.in. przez Monsanto, od 1977 zdelegalizowany w USA z powodu właściwości rakotwórczych. W UE można je stosować z ograniczeniami.
DDT - produkowany m.in. przez Monsanto insektycyd wykorzystywany od lat 40. do początku lat 60. XX wieku. Obecnie DDT nie jest używany w krajach wysoko rozwiniętych z powodu jego trwałości i nagromadzania się w organizmach żywych. W krajach trzeciego świata w dalszym ciągu jest używany do walki z komarami roznoszącymi malarię.
Cycle-Safe - pierwsza plastikowa butelka na napoje, po roku zaprzestano używania z powodu stwierdzonego ryzyka raka u ludzi. Po kilku latach ponownie zaaprobowana przez FDA.
Posilac - rekombinowany bydlęcy hormon wzrostu, zwiększa produkcję mleka u otrzymujących go krów. Ze względu na zwiększoną podatność tych krów na infekcje (związaną ze wzrostem mleczności[3]), otrzymują one wyższe dawki antybiotyków; nie stwierdzono bezpośredniego działania rBGH na ludzi. rBGH nie został dopuszczony do użytku w Kanadzie i niektórych krajach Unii Europejskiej. Z dniem 01.01.2000 r. wycofany z użycia w krajach UE.
Roundup - firma sprzedawała środek wraz z informacją "ulega biodegradacji". Jednakże było to wprowadzanie klientów w błąd, ponieważ Roundup nie był biodegradowalny - Monsanto przegrało sprawę sądową w tej kwestii w USA[4] i we Francji[5][6]. W Polsce produkt również był sprzedawany z nieprawdziwą informacją na opakowaniu. W tej chwili opakowania Roundup dostępne w Polsce nie zawierają informacji o biodegradacji produktu""


Tak w sumie mam pytanie jaka jest szansa że w ciągu 50 czy 100 lat w jakiejś roślinie pojawi się fragment DNA występujący w rybie czy małpie wg. mnie jest tak mały że praktycznie równy 0.
A to wszystko to tylko moje rozmyślania na ten temat.

Nie zmieściło mi się w jednym poście, więc przepraszam na rozbicie na dwa.
05-09-2011 08:40 
 Ocena 3 na 3
maruda (5550 punktów)
Na "siostrzanym" forum prowadzisz tę samą debatę, podaję link dla zainteresowanych, by nie mnożyć bytów ponad miarę. Czy nie wystarczają ci już odpowiedzi Acro?

forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=621349#p621349
05-09-2011 08:57 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)
Proszę podawać źródła cytatów. Inaczej wklejanie tak dużych fragmentów cudzych tekstów będzie traktowane jak piractwo.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
dorias (722 punktów)
> Proszę podawać źródła cytatów. Inaczej wklejanie tak dużych fragmentów cudzych tekstów będzie traktowane jak piractwo.<

Dobrze proszę Pani już więcej nie zapomnę podać źródeł cytatów nawet jeśli są one chronione tak zwana wolną licencją

Przepraszam za moje zaniedbanie

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365