Język najpewniej uformował się nie po to, by być narzędziem neutralnej komunikacji. Sensowna wydaje mi się teoria, iż ludzka świadomość, a wraz z nią język, rozwijały się w obrębie stada. Aby uzyskać sukces reprodukcyjny w obrębie stada, trzeba było stosować złożone strategie. Na przykład przewidywać, co zrobi nasz rywal i nastawiać przeciwko niemu naszych sprzymierzeńców za pomocą zakulisowych kłamstw. Osłabienie pozycji rywala zwiększało naszą szansę na dostęp do samicy i przekazanie własnych genów. Opieram się tu między innymi na pracach Dunbara i Foleya. Zatem podstawowym środowiskiem rozwoju człowieka była plotka. U naszych kuzynów, makaków, rolę protoplotki spełniało iskanie. Czyli obok manipulacji, wprowadzania w błąd, gadanie z kimś sprawiało przyjemność. W ten sposób członkowie stada mogli zwiększać swoje więzi emocjonalne przeciwko dominującym członkom stada.

Zatem pierwotną funkcją języka jest bardziej manipulacja niż informacja. Język naukowy, obiektywizm i racjonalizm to niejako oswojenie pierwotnego żywiołu mowy, tak jak różne urządzenia wspierają nasze niedoskonałe zmysły w badaniu wszechświata. Religie natomiast często posługują się językiem "naturalnym" skłonnym do przesadu i manipulacji, szukającym jedynie emocjonalnego spełnienia polegającego na byciu z kimś w mowie. Bóg się świetnie do tego nadaje.

Więc słowa nie są po to, by umożliwiać precyzyjne myślenie o świecie. Ani też nie służą komunikacji rozumianej jako neutralna droga przekazu informacji. Naturalną funkcją słów jest plotka, manipulacja i radość płynąca z samego gadania.

Podobne wnioski wyprowadzili Fiałkowski i Bielicki omawiając hipotezę "konceptora".

>Podobne wnioski wyprowadzili Fiałkowski i Bielicki omawiając hipotezę "konceptora".

Dziś te pomysły znalazły realizację w postaci programowania obiektowego. Wtedy, kiedy powstawał ten pomysł, ciągle myślano kategoriami sprzętu, dziś, przy wielkich możliwościach procesorów i ich "elastyczności" (w sensie możliwych zastosowań) różne koncepcje przetwarzania informacji zwykle mają swoje odzwierciedlenie w różnych filozofiach języków programowania.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Więc słowa nie są po to, by umożliwiać precyzyjne myślenie o świecie. Ani też nie służą komunikacji rozumianej jako neutralna droga przekazu informacji. Naturalną funkcją słów jest plotka, manipulacja i radość płynąca z samego gadania.
Bardzo interesujący i jakże prawdziwy obraz języka. Jeśli świadomie patrzeć na nasze rozmowy prowadzone w ciągu całego dnia, to faktycznie wyłania się taki obraz słownego iskania. Konkrety rzadko stanowią więcej niż kilka %.
Nawet język nauk ścisłych jest nie tyle środkiem przekazu informacji, co sugestią jak powinniśmy interpretować obserwacje.

>Zatem podstawowym środowiskiem rozwoju człowieka była plotka. U naszych kuzynów, makaków, rolę protoplotki spełniało iskanie. Czyli obok manipulacji, wprowadzania w błąd, gadanie z kimś sprawiało przyjemność. W ten sposób członkowie stada mogli zwiększać swoje więzi emocjonalne przeciwko dominującym członkom stada.

Coś podobnego podejrzewałem, nauka jednak ma do pokonania nie tylko kwestie techniczne ale często nawet kulturowe.

>Zatem pierwotną funkcją języka jest bardziej manipulacja niż informacja. Język naukowy, obiektywizm i racjonalizm to niejako oswojenie pierwotnego żywiołu mowy, tak jak różne urządzenia wspierają nasze niedoskonałe zmysły w badaniu wszechświata.

To chyba nosi w sobie ślad najwcześniejszych etapów ewolucji języka, jakim były sygnały wywołujące najsilniejsze emocje (ostrzeżenia, przywabianie, wzywanie pomocy).

>Religie natomiast często posługują się językiem "naturalnym" skłonnym do przesadu i manipulacji, szukającym jedynie emocjonalnego spełnienia polegającego na byciu z kimś w mowie. Bóg się świetnie do tego nadaje.

Czyli łącząc wszystkie elementy puzzli - Bóg lubi przesadzać, bo jest ogrodnikiem (Eden).

>Więc słowa nie są po to, by umożliwiać precyzyjne myślenie o świecie. Ani też nie służą komunikacji rozumianej jako neutralna droga przekazu informacji. Naturalną funkcją słów jest plotka, manipulacja i radość płynąca z samego gadania.

Ale dzięki temu powstała opera.
Trochę żartuję, ale ta odpowiedź w skrótowej formie jednak ułatwiła mi rozumienie pewnych procesów językowych.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Z operą to wcale nie taki głupi żart. Te mało konkretne, plotkarsko manipulacyjno hedonistyczne funkcje języka przyczyniły się nie tylko do powstania religii z jej ZAKLĘCIAMI (zauważ!) ale też sztuki. Religia często zawłaszcza sztukę, ale moim zdaniem sztuka to jasna siostra religii. Rozwinięcie mało przydatnych cech języka w nauce w przydatny sposób estetyczno - emocjonalny. Myślę, że sztuka jest najlepszym lekarstwem na religię i też powinno powtawać jak najwięcej dzieł sztuki zainspirowanych odkryciami nauki (na razie religie przywłaszczają nadal sztukę).

>Myślę, że sztuka jest najlepszym lekarstwem na religię i też powinno powtawać jak najwięcej dzieł sztuki zainspirowanych odkryciami nauki (na razie religie przywłaszczają nadal sztukę).
   Tak właśnie czynili pisarze SF pokolenia Stanisława Lema, ale dzisiaj już niewiele z tego zostało.

Z inspiracji paleontologią i geologią wychodzi np. coś takiego:
www.galeria.czest.pl/wystawa-2004-x199.html

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

No właśnie! Ze sztukami plastycznymi nie jest jeszcze aż tak źle, jak z wieloma innymi sztukami. Najgorzej mają się muzyka klasyczna i literatura. Tam odniesienia religijne, duchowość mają wciąż bardzo silną pozycję. Zatem jeśli chodzi o te obrazy, to aż się prosi, żeby ubrać je w jakiś cykl i poprosić jakiegoś kompozytora, aby skomponował coś w stylu nowych "Obrazków z wystawy" (tylko jako ogólny temat, utwory o obrazach, nie zaś naśladowanie Musorgskiego). Albo też wspomów dzieło audiowizualne przy zastosowaniu tych obrazów. CHoć pominąłbym te, które są zwykłymi pejzażami (jeden nawet z krzyżem, choć w oddali), oraz ostatni, bowiem nie na temat (kobieta w wannie z rybką w akwarium).

>No właśnie! Ze sztukami plastycznymi nie jest jeszcze aż tak źle, jak z wieloma innymi sztukami. Najgorzej mają się muzyka klasyczna i literatura.

Trzeba zmobilizować muzyków, by ruszyli coś w tej materii. Na początek może oratorium "Obleśny kapłan czyli bankructwo parafii w Bostonie", potem worek z dziełami by się rozwiązał.
To mnie frapuje, że - jak na skalę dramatu ludzi uwikłanych w te nadużycia, przemysł filmowy jakoś niechętnie zabiera się do opracowania tematu. A przecież w Hollywood siedzą Żydzi, pedały, komuniści i masoni. Mowę im odjęło z wrażenia?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Już przed 1926 Hindemith próbował pisać opery klasyczne na podobne tematy, ale ostatecznie Hitler mu zabronił. CO jednak smutne, Hindemith był chyba jedyną osobą, która niby była przeciw Hitlerowi, ale jednak na długo po jego upadku była wierna jego ostrzeżeniom i nie pisała na tematy antyklerykalne. Zaś i my bywamy tak wyprani z mózgów, że taki temat wydaje się niektórym z nas dziwny. A nie ma w nim nic dziwnego - Verdi zrobił operę o zamachu na króla Szwecji, Adams o napaści terrorystów na statek i o podróży Nixona do Chin (bardzo udany utwór). Zatem temat jak najbardziej operogeniczny!

>Zatem temat jak najbardziej operogeniczny!

Libretto dałoby się pewnie napisać, gorzej z muzyką. Należałoby połączyć motywy tradycyjnej muzyki kościelnej, świetna w tej roli byłaby barokowa muzyka organowa, z jakimiś przaśnymi klimatami muzyki ektro-pop z domieszką rapu. Odpowiednio zmiksowane tworzyłoby klimat grozy.
Osobiście dostrzegam w tych losach krzywdzonych dzieci - również tych maltretowanych i często zabijanych w jednym z anglikańskich sierocińców - olbrzymi potencjał dramatyczny. I ostrzegam w tym miejscu wszystkich miłośników i znawców kultury, filologów i językoznawców, że, o ile ktoś tego nie zrobi, to ja napiszę sztukę i nie przerazi mnie nawet najokrutniejsza grafomania. Po prostu ręka mnie świerzbi.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Zatem temat jak najbardziej operogeniczny!
Osobiście dostrzegam w tych losach krzywdzonych dzieci - również tych maltretowanych i często zabijanych w jednym z anglikańskich sierocińców - olbrzymi potencjał dramatyczny.
Potencjał dramatyczny tak, operogeniczny wątpię. O ile mogę sobie wyobrazić sztuke teatralną na taki temat, to opera nie przeszła by mi przez uszy. Trzeba by wyjątkowych masochistów do wysłuchiwania takich oper. Chyba że idzie o to, żeby publika po wyjściu z takiej klerykalno-pedalskiej opery chwyciła za siekiery (przezornie wcześniej schowane w bagażnikach) i ruszyła na plebanie? Zwłaszcza jeśli libretto było by zbyt ostre.
A tak na marginesie, to - jak na razie - opery nie zatrudniają śpiewaków, którzy mogli by odtwarzać rolę gwałconych ministrantów. Bo i skąd wziąć niewyrośnietych kastratów?

>Potencjał dramatyczny tak, operogeniczny wątpię. O ile mogę sobie wyobrazić sztuke teatralną na taki temat, to opera nie przeszła by mi przez uszy.

Parę lat temu brałem udział w internetowej dyskusji na temat planowanego komiksu o KL Stutthof. Być może jest to kwestia silnego ukształtowania przez kulturę, w końcu nie jestem Amerykaninem i mogę mieć zupełnie inne odniesienia estetyczne niż ktoś, dla kogo Superman był bohaterem dzieciństwa.
   Nie ulega wątpliwości jednak, że niektóre formy sztuki nie nadają się do przenoszenia określonych treści. Są one obarczone "grzechem pierworodnym" albo frywolności, albo monumentalizmu. Oratorium o miłostkach rubasznego bywalca jednej z wiedeńskich kawiarni - pomysł już na początku jest absurdalny, tak jak i operetka o losie Żydów w getcie warszawskim. To, co pisałem o dramacie poruszającym temat - zresztą nie tylko dzieci - ludzi zdeptanych przez księży - jest jakimś zadaniem, wyzwaniem stojącym przed kulturą. To, że nikt się tego nie podejmuje pomimo potencjału emocjonalnego przenoszonego przez historię Kościoła świadczy jedynie o strachu paraliżującym twórców, którzy (chyba słusznie) zdają sobie sprawę z tego, że Kościół jest wciąż na tyle opiniotwórczą instytucją, że jest w stanie zniszczyć każdego, kto ośmieli się podnieść na niego pióro. Oportunizm i tchórzostwo.
Mam to szczęście, że kiedyś brałem udział w inscenizacji "Świętoszka" Moliera. Gdybym był wierzący, Bogu bym serdecznie dziękował za Boya-Żeleńskiego, którego przekład (wszystkich zresztą) dramatów molierowskich nie tylko nie odbiega artyzmem (jak sądzę) od oryginału, wzbogaca naszą, polską kulturę ale jest też świadectwem geniuszu translatorskiego bardzo chyba rzadkiego w skali światowej. Tak, to nie jest przesada - przekłady tych sztuk są genialne, nawet dziś czyta się to z przyjemnością.

Ale warto poczytać życiorys Moliera i to, jak ten "Świętoszek", tak dziś by się wydawało - niewinny - ściągnął na niego gniew Kościoła i jak Kościół próbował go zniszczyć. Te świnie są bardzo wrażliwe na punkcie swojego wizerunku.

A Boy-Żeleński, zabity przez Niemców, wpisał się na listę największych naszych strat w tej wojnie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Te mało konkretne, plotkarsko manipulacyjno hedonistyczne funkcje języka przyczyniły się nie tylko do powstania religii z jej ZAKLĘCIAMI (zauważ!) ale też sztuki. Religia często zawłaszcza sztukę

Szczególnie widoczne to jest w obrzędowości katolickiej i prawosławnej - kościoły z iście operowymi dekoracjami, całe galerie sztuki sakralnej (ikonostasy, ołtarze, freski) no i sama msza - teatr, odgrywanie sceny. Ciekawe, że nie dociera to do świadomości odbiorców, że "to czyńcie na moją pamiątkę" jest po prostu nakazem odgrywania sceny, dowodem na to, że jest to tylko teatr, niekończące się powtarzanie scenariusza. Uważam teatr za najważniejszą ze sztuk i dlatego też nie dziwię się, że ta religia właśnie teatr uczyniła swoim budującym a czasem niszczycielskim orężem.

>Myślę, że sztuka jest najlepszym lekarstwem na religię i też powinno powtawać jak najwięcej dzieł sztuki zainspirowanych odkryciami nauki (na razie religie przywłaszczają nadal sztukę).

Też się z tym zgadzam. Pamiętam lekturę artykułu z "Przeglądu" z kwietnia bodaj o polskich ateistach, w którym przytaczana jest wypowiedź Mariusza Agnosiewicza na temat (nie pamiętam dokładnie jej brzmienia, ale tak to zapamiętałem) braku jakiejś spójnej koncepcji, sposobu działania polskich racjonalistów. Moim zdaniem nie-religijna sztuka wcale nie musi być skazana ani na oparcie w tematyce nauki, ani "przymuszona" do satyry na religie i kościoły; symbolika religijna jest częścią świadomości ogółu, również ludzi niewierzących i może być traktowana jako punkt wyjścia do tworzenia dzieł stanowiących namysł, rzetelną refleksję nad tym, co nam dała i co nam zabrała religia. Jeśli racjonaliści i wolnomyśliciele będą pozostawać na pozycjach tylko krytycznych, będą się wpisywali w rolę dla nich napisaną w scenariuszu religijnym jako wrogowie wiary. Może czas przebić mury religii i patrzyć dalej.
Mówię tu o sztuce, bo w kwestiach społecznych, politycznych, ekonomicznych krytyka najbardziej bezczelnych i łamiących prawo działań instytucji religijnych jest konieczna, inaczej ten chwast nas zeżre.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Oto zagadka: jeśli nie istnieje "młodość", to co nazywamy tym słowem?
A skąd ten pomysł, że nie istnieje młodość? Czas jako taki również nie jest zauważalny w przyrodzie, a wszyscy się z powodzeniem posługują tym pojęciem na co dzień. Należałoby dookreślić młodość czego nie istnieje, czy mówimy o tylko o biologii, czy może szerzej, itd.
Jeśli biologia mówi o "młodych osobnikach", to może nie jest to zbyt precyzyjne określenie, ale powszechnie zrozumiałe, że mowa o tych, które są w trakcie lub dopiero co wykształciły swoją dorosłą formę.

Definicja słownikowa jest czytelna i zwięzła:
1. «okres życia zawarty między dzieciństwem a wiekiem dojrzałym»
2. «zespół cech i zachowań właściwych temu okresowi»
3. «wczesna faza rozwoju czegoś»

Nie wszystko trzeba doprecyzować do ułamków sekundy, a czasami nie jest to nawet wskazane, wystarczy odwołanie do ogólnie zrozumiałego znaczenia.

>>Oto zagadka: jeśli nie istnieje "młodość", to co nazywamy tym słowem?

>3. «wczesna faza rozwoju czegoś»
>Nie wszystko trzeba doprecyzować do ułamków sekundy, a czasami nie jest to nawet wskazane

Ale w nauce ułamki sekund mogą być całą wiecznością.
Trzecie znaczenie najbardziej bliskie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Dziwne, zaiste, że nauka nie potrafi dotąd uporać się z psychologią, z tym jarzmem słów, z tymi
>koleinami ludzkiego umysłu, z których tak ciężko się wyrwać i podążyć drogą inną, niż ta wyznaczonanam przez kulturę.

Nauki ścisłe według mnie dobrze sobie z tym radzą. Biologia trochę tu wykracza poza normę, ponieważ dotyczy organizmów żywych, czyli także i nas. Określamy przyrodę ożywioną według proporcji, jakimi wyznaczone jest nasze życie. Jestesmy "młodzi" do 30 lat mniej więcej, więc inne zwierzęta też odruchowo oceniamy podobnie. Pies jest dla nas "młody" do 5 lat (też jedna trzecia życia), chomik do kilku miesięcy. Nikt nie powie za to "młody osobnik" na piewika amerykańskiego, który żyje w postaci poczwarki 17 lat, a potem jako imago pare dni - brak proporcji podobnej do naszej wyklucza użycie słowa "młody".
Tak samo geologowie używają pojęcia "młoda Ziemia" - pewnie na pierwszy miliard lat z hakiem.
Żeby zrozumieć świat, musmy go opisać własnymi realiami, od naszej strony. Mysz jest dla nas "mała", dinozaur "bardzo duży", sarna - "średnia" - bo my mamy przeciętnie 170 cm.

> >Dziwne, zaiste, że nauka nie potrafi dotąd uporać się z psychologią, z tym jarzmem słów, z tymi
>>koleinami ludzkiego umysłu, z których tak ciężko się wyrwać i podążyć drogą inną, niż ta wyznaczonanam przez kulturę.
>Nauki ścisłe według mnie dobrze sobie z tym radzą. Biologia trochę tu wykracza poza normę, ponieważ dotyczy organizmów żywych, czyli także i nas. Określamy przyrodę ożywioną według proporcji, jakimi wyznaczone jest nasze życie.

Ale nie tylko o proporcje tu chodzi. Rzecz w tym, że szukając odpowiedzi na całą masę pytań związanych z życiem, ze strukturą komórki itp., posługujemy się często - w myśleniu nawet - bardzo ogólnymi sformułowaniami, które oczywiście można doprecyzowywać, ale i to często może być drogą prowadzącą donikąd.
Wziąłem przykład "młodości" z tego powodu, że - od czasu do czasu rozważając ten światopoglądowy przewrót, jaki dokonał się (u mnie) za sprawą "Samolubnego genu" - zauważyłem, że samo to pojęcie, jakkolwiek by nie było doprecyzowane, odniesione do stopnia rozwoju określonych organów, dojrzałości płciowej itp. zawsze będzie niezgrabne, rozmyte, nieporadne wręcz wobec tej rzeczywistości biologicznej, w której próbujemy znaleźć dla niego miejsce. Posługując się nim przypominamy trochę zegarmistrza próbującego wymienić balans w damskim zegarku, mającego na rękach grube zimowe rękawice.
   Dawkins opisuje świat organizmów z perspektywy genów, poprzez opozycję do organizmów, które są dla nich tylko "wehikułami przetrwania". Wydaje mi się jednak, że pomiędzy obiema skrajnościami w opisie świata żywego - z jednej strony jako zbioru organizmów, z drugiej - jako zbioru genów, istnieje jeszcze jedna, pośrednia skala, o której Dawkins w swojej książce mówił niewiele, jeśli w ogóle - to skala komórek. Jesteśmy w równej mierze superkoloniami genów co konglomeratem komórek, wyspecjalizowanych w swoich różnorodnych funkcjach zależnych od miejsca przez nie zajmowanego w kolonii. Nie ma sensu mówić o samolubności genu, jeśli się nie uzna, że to komórka jest jego właściwym i jedynym nośnikiem, nie organizm.
Aby tych swoich wywodów na marginesie "samolubnego genu" nie rozciągać... młodość czy starość nie mają, rzecz jasna, żadnego znaczenia dla genów; jesteśmy wszelako potomkami jednokomórkowców, dla tych nie istnieje w ogóle kategoria "młodości", "dojrzewania" itp.; ewolucja połączyła kolonie początkowo niezależnych jednokomórkowców w stabilne struktury zdolne do reprodukowania swojej formy, ale to mogło się dokonać tylko za pewną cenę - podporządkowania programu rozwoju komórek (sposobu ich dzielenia) strukturze całości - po to, by zachowywała swoją funkcjonalną formę. Stąd, niestety, osiągnięcie optymalnej formy (której towarzyszy akt przekazywania genów następnym pokoleniom) od zarania istnienia świata wielokomórkowców wyznaczał szczyt rozwoju osobniczego i stanowił cezurę między okresem wzrostu i degradacji.
Tak, nie ma młodości i starości, jest tylko wzrost i zanik.
I dlatego - jeśli są uczeni, którzy wierzą w "eliksir młodości" powinni zrozumieć, jak wielką zasadniczą trudność zawiera w sobie owo marzenie: nie jest bowiem możliwe cofnięcie "zegara organizmu" bez przekształcenia jego struktury, formy a przede wszystkim rozmiarów geometrycznych do etapu, w którym możliwy byłby wzrost, tak nieudolnie przez nas nazywany wiosną życia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> nie jest bowiem możliwe cofnięcie "zegara organizmu" bez przekształcenia jego struktury, formy a przede wszystkim rozmiarów geometrycznych do etapu, w którym możliwy byłby wzrost, tak nieudolnie przez nas nazywany wiosną życia.

Możemy podnieść możliwości naprawy DNA mitochondrialnego oraz wpłynąć na talomery, żeby się nie skracały podczas podziału komórek. Może kiedyś genetyka sprosta temu zadaniu.
Wzrostem można nazwać także odnawianie się naskórka, więc nie musimy się kurczyć do rozmiarów skrzata domowego

> > nie jest bowiem możliwe cofnięcie "zegara organizmu" bez przekształcenia jego struktury, formy a przede wszystkim rozmiarów geometrycznych do etapu, w którym możliwy byłby wzrost, tak nieudolnie przez nas nazywany wiosną życia.
>Możemy podnieść możliwości naprawy DNA mitochondrialnego oraz wpłynąć na talomery, żeby się nie skracały podczas podziału komórek. Może kiedyś genetyka sprosta temu zadaniu.

Białe myszki niestety w temacie telomerów przyniosły rozczarowanie. Co nie znaczy, że nie są one jakimś tam znacznikiem procesu podziałów. Na marginesie - czy w przypadku myszy zbadano telomery we wszystkich typach tkanek i narządów? Bo procesy degradacji w tak skomplikowanych strukturach wcale nie muszą polegać na globalnym zjawisku, może być ono inicjowane w jednym narządzie, np. jakimś gruczole dokrewnym.

>Wzrostem można nazwać także odnawianie się naskórka, więc nie musimy się kurczyć do rozmiarów skrzata domowego

Cóż, naskórek to za mało, zresztą włosy rosną jeszcze dwa tygodnie po śmierci, co tylko dowodzi tego, że życie organizmu jest jedynie pewną syntezą żyjących komórek.

Na marginesie (chodzi o rozmiary) - ciekaw jestem, jak wygląda funkcja wagi i długości życia (chodzi o wagę w chwili zgonu). Może to śmieszne, ale z moich obserwacji (od dziecka moją ciekawość wzbudzały osoby stare, nie wiem czemu) wynika, że im staruszka jest mniejsza, tym dłużej żyje. Tak, tak, wiem, że z biegiem lat następuje zanik tkanki kostnej i w ogóle innych tkanek, ale też nie przypominam sobie osiemdziesięciolatka o wzroście metr osiemdziesiąt. Być może apoptoza towarzysząca zmniejszaniu się liczby komórek organizmu ma jakiś wpływ na wydłużenie starości (najpewniej chodzi tu o zmniejszenie zapotrzebowania na energię i polepszenie wydolności organizmów).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>włosy rosną jeszcze dwa tygodnie po śmierci,

To mit, najwyżej kilka godzin.

>Na marginesie (chodzi o rozmiary) - ciekaw jestem, jak wygląda funkcja wagi i długości życia (chodzi o wagę w chwili zgonu). Może to śmieszne, ale z moich obserwacji (od dziecka moją ciekawość wzbudzały osoby stare, nie wiem czemu) wynika, że im staruszka jest mniejsza, tym dłużej żyje. Tak, tak, wiem, że z biegiem lat następuje zanik tkanki kostnej i w ogóle innych tkanek...

Ciekawa obserwacja, ale myślę, że zależność jest odwrotna - im dłużej żyje, tym jest mniejsza (kurczenie się tkanek, ścieranie kręgów, przygarbienie). Poza tym szczupłe osoby żyją dłużej statystycznie, więc i to ma tutaj znaczenie. Nie widziałam 100-latka z nadwagą chyba nigdy.

>Możemy podnieść możliwości naprawy DNA mitochondrialnego oraz wpłynąć na talomery,

Jeszcze na temat telomerów. Wydaje się, że jest to kolejna "zmyłka", jaką przygotowała dla nas Matka Natura. Cóż, tym łatwiej dajemy się nabrać, im głębiej w podświadomości badaczy zakorzeniony jest mit o Ogrodzie Edenu, z którego Bóg wypędził Adama. Pewnie zjadł to badziewie, po którym zakaził się jakimś paskudztwem, które mu pohamrało kod genetyczny. Czy słuszne bowiem jest traktowanie telomeru jako zegara komórkowego? Czyżby rzeczywiście to było takie proste, czy to jest ten Święty Graal genetyki?
Z pewnością nie jest tak, że istnieje cokolwiek, co ze swej natury stanowiłoby jakikolwiek strukturalny licznik. Najprawdopodobniej jedyną rzeczywistą funkcją telomerów jest ochrona chromosomów a ich skracanie jest jedynie następstwem procesu podziałów. To istotne rozróżnienie semantyczne.
To my chcemy widzieć w pewnym procesie zegar, wskaźnik tempa pewnych procesów, co nie znaczy, że to coś właśnie steruje "czasem komórkowym".
Nie ma sensu zabierać się do zrozumienia wielu chorób i przypadłości właściwych naszej ulotnej egzystencji z "wysokiego poziomu". Mówiąc językiem informatyków - droga "top-down" jest zagrożona upadkiem, jak zejście z Czerwonych Wierchów w gęstej mgle bez kompasu.
Nie da się zrozumieć mechanizmów w organizmach żywych bez zrozumienia ich ewolucyjnej drogi. Gdyby przyjąć ten...hm... paradygmat? - łatwo byłoby zauważyć, że najprawdopodobniej telomery nie są bezpośrednio powiązane z procesem starzenia. Można to dość łatwo wykazać, jak sądzę, bez odwoływania się do wiedzy ściśle genetycznej.

Procesy starzenia są dalekim efektem ubocznym uzyskania przez organizmy skończonej formy. (Takowej nie posiadają np. te organizmy, które rozmnażają się wyłącznie wegetatywnie i posiadają plechę). Oznacza to, że powody, dla których możliwe jest zaistnienie procesu starzenia są ewolucyjnie bardzo wczesne - tak podejrzewam - i sięgają do czasu, w którym pojawiły się organizmy posiadające zróżnicowaną strukturę tkankową.
Reasumując: dopóty, dopóki nie zrozumie się, jaki mechanizm "mówi" komórkom, jak mają się różnicować i w jakim tempie dzielić, by wykształcić odpowiednie tkanki i organy, nie zrozumie się przyczyn starzenia. Telomery są jedynie najpewniej jedynie "ubocznym efektem" tych procesów, jedną z "wartości funkcji", że tak powiem, ale ten "owoc z drzewa życia" musi być obecny we wszystkich komórkach znajdujących się w fazie rozwoju i ulegać wyłączeniu po osiągnięciu przez te komórki formy i struktury właściwej w pełni dojrzałemu organowi, który tworzą. Niczego takiego dotąd nie znaleziono, a to musi gdzieś tu być.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie ma sensu mówić o samolubności genu, jeśli się nie uzna, że to komórka jest jego właściwym i jedynym nośnikiem, nie organizm.

Nieprawda. Gdy coś takiego zachodzi (w organizmie komórkowym), to jest gdy komórka staje się maszyną przetrwania swoich (sensu stricte) genów - wtedy mamy nowotwór.

Jest to sytuacja istotnie różna od "normalnej" gdy geny (tym razem sensu lato - jako informacja "specyficzna" dla danego organizmu) tak sterują komórkami, by razem tworzyły jedną "maszynę przetrwania".

> Aby tych swoich wywodów na marginesie "samolubnego genu" nie rozciągać... młodość czy starość nie mają, rzecz jasna, żadnego znaczenia dla genów; jesteśmy wszelako potomkami jednokomórkowców, dla tych nie istnieje w ogóle kategoria "młodości", "dojrzewania" itp.; ewolucja połączyła kolonie początkowo niezależnych jednokomórkowców w stabilne struktury zdolne do reprodukowania swojej formy, ale to mogło się dokonać tylko za pewną cenę - podporządkowania programu rozwoju komórek (sposobu ich dzielenia) strukturze całości - po to, by zachowywała swoją funkcjonalną formę.

To sugeruje, jakby wielokomórkowce były skutkiem [b]fuzji[/b[ jednokomórkowców, tymczasem są raczej produktem "nierozpadania" się namnażających się jednokomórkowców.

>Stąd, niestety, osiągnięcie optymalnej formy (której towarzyszy akt przekazywania genów następnym pokoleniom) od zarania istnienia świata wielokomórkowców wyznaczał szczyt rozwoju osobniczego i stanowił cezurę między okresem wzrostu i degradacji.

To wciąż ma więcej wspólnego ze strategią rozrodczą niż czymkolwiek innym (vide: organizmy rozmnażające się przez klonowanie).

>Tak, nie ma młodości i starości, jest tylko wzrost i zanik.

Tjaaa, bo "wzrost" i "zanik" to szczyt precyzji...

>I dlatego - jeśli są uczeni, którzy wierzą w "eliksir młodości" powinni zrozumieć, jak wielką zasadniczą trudność zawiera w sobie owo marzenie: nie jest bowiem możliwe cofnięcie "zegara organizmu" bez przekształcenia jego struktury, formy a przede wszystkim rozmiarów geometrycznych do etapu, w którym możliwy byłby wzrost, tak nieudolnie przez nas nazywany wiosną życia.

Szczerze mówiąc chyba przegapiłem moment gdy od semantyki przeszliśmy do jakowegoś znachorstwa czy innej magii.

>>Nie ma sensu mówić o samolubności genu, jeśli się nie uzna, że to komórka jest jego właściwym i jedynym nośnikiem, nie organizm.
>Nieprawda. Gdy coś takiego zachodzi (w organizmie komórkowym), to jest gdy komórka staje się maszyną przetrwania swoich (sensu stricte) genów - wtedy mamy nowotwór.

Będę obstawał przy twierdzeniu, że komórki tworzą organizm w wyniku ograniczenia ich zdolności do samodzielnego podziału i podporządkowania go strukturze całości organizmu. Występowanie nowotworów przecież jest właśnie dowodem na to, że to komórka jest tym właściwym nośnikiem genów, zaś współdziałanie komórek w całym organizmie jest dopiero następnym etapem ewolucji. Poza tym komórka nie staje się maszyną przetrwania w przypadku nowotworu, ona zawsze nią była, z tym tylko, że przestają w niej działać mechanizmy ograniczające jej "indywidualizm".

>>Tak, nie ma młodości i starości, jest tylko wzrost i zanik.
>Tjaaa, bo "wzrost" i "zanik" to szczyt precyzji...

Myślę, że można bardzo precyzyjnie badać tempo podziału komórek w tkance jak również ich obumieranie. To chyba lepsze niż badanie mętnienia oka myszki laboratoryjnej

>>I dlatego - jeśli są uczeni, którzy wierzą w "eliksir młodości" powinni zrozumieć, jak wielką zasadniczą trudność zawiera w sobie owo marzenie: nie jest bowiem możliwe cofnięcie "zegara organizmu" bez przekształcenia jego struktury, formy a przede wszystkim rozmiarów geometrycznych do etapu, w którym możliwy byłby wzrost, tak nieudolnie przez nas nazywany wiosną życia.
>Szczerze mówiąc chyba przegapiłem moment gdy od semantyki przeszliśmy do jakowegoś znachorstwa czy innej magii.

Niestety, są prowadzone z tego co czytałem całkiem poważne badania zarówno nad telomerami jak i innymi mechanizmami sterującymi procesami starzenia i rzeczywiście czasem wiara biologów w to, że możliwe będzie kiedykolwiek zapanowanie nad procesem starzenia czasem ociera się o jakąś nową postać magii, ubraną w semantyczną szatę języka nowoczesnej nauki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Dziwne, zaiste, że nauka nie potrafi dotąd uporać się z psychologią, z tym jarzmem słów, z tymi koleinami ludzkiego umysłu, z których tak ciężko się wyrwać i podążyć drogą inną, niż ta wyznaczona nam przez kulturę.

E tam, szkoda słów...

>> Dziwne, zaiste, że nauka nie potrafi dotąd uporać się z psychologią, z tym jarzmem słów, z tymi koleinami ludzkiego umysłu, z których tak ciężko się wyrwać i podążyć drogą inną, niż ta wyznaczona nam przez kulturę.
>E tam, szkoda słów...

Eh, w najmniejszym stopniu moje krytyczne uwagi nie dotyczą fizyki.
Ciekaw jestem, za którą z tych fikuśnych greckich literek kryją się Bramy Raju Coś mi się wydaje, że wszystkie nasze problemy biorą się z kulistości atomów. Gdyby były sześcianami, można by łatwiej przewidywać i opisywać ich właściwości a i złożyć do kupy to, co się rozsypało, byłoby o wiele łatwiej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Eh, w najmniejszym stopniu moje krytyczne uwagi nie dotyczą fizyki.

>E tam, szkoda słów...
>
>
Nie wiem czy Pan sobie zdaje sprawę, że to zwyczajnie jest seksowne. Cokolwiek to znaczy.

> Oto zagadka: jeśli nie istnieje "młodość", to co nazywamy tym słowem?
Ależ drogi Panie Hodża mlodość istnieje. Podobnie jak i starość to stan umysłu. Jeśli rozejrzy sie Pan to zapewne znajdzie Pan nie jeden chodzący dowód

>> Oto zagadka: jeśli nie istnieje "młodość", to co nazywamy tym słowem?
>Ależ drogi Panie Hodża mlodość istnieje. Podobnie jak i starość to stan umysłu. Jeśli rozejrzy sie Pan to zapewne znajdzie Pan nie jeden chodzący dowód

Młodości! Dodaj mi skrzydła, niech nad martwym wzlecę światem! Hej!

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zastanawiające jest, jak bardzo słowa, które przecież są po to, by umożliwiać precyzyjne myślenie o
>świecie i - przede wszystkim - komunikację z innymi - często stają się jarzmem zniewalającym umysł.

Tak się dzieje, gdy zapomina się, że słowa nie zastępują zdarzeń, a jedynie je symbolizują.

>jeśli nie istnieje "młodość", to co nazywamy tym słowem?
Skoro istnieje słowo, to musi też istnieć, chociażby w umyśle, jego odpowiednik.
Są jednakowoż pojęcia oraz odpowiadające im desygnaty o różnym stopniu jasności i precyzyjności.
Co innego słowo gwóźdź, a co innego młodość.
Jeśli istnieje słowo "łysy" to musi i łysy istnieć.
Bo co jest najpierw, rzecz czy słowo?
Kto to mówił, że trzeba odpowiednie dać rzeczy słowo?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>
>jeśli nie istnieje "młodość", to co nazywamy tym słowem?
>Skoro istnieje słowo, to musi też istnieć, chociażby w umyśle, jego odpowiednik.

Tak.

>Są jednakowoż pojęcia oraz odpowiadające im desygnaty o różnym stopniu jasności i precyzyjności.

I tu właśnie jest piesek pogrzebany.

>Co innego słowo gwóźdź, a co innego młodość.

Chyba, że "Młodość to gwóźdź do trumny strupieszałej burżuazji".

>Jeśli istnieje słowo "łysy" to musi i łysy istnieć.

Musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce.

>Bo co jest najpierw, rzecz czy słowo?

Najsampierw były okrzyki godowe i westchnienia rozkoszy.

>Kto to mówił, że trzeba odpowiednie dać rzeczy słowo?

Już nie pamiętam... Słowacki? Lenin?
Pozdrawiam
>

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.