Zawsze tak było i będzie, że w ramach formalnie obowiązującej aktualnie formy rządów, każda grupa interesów starała się ugrać dla siebie tyle, ile tylko się dało. Jak przeginała i poziom napięć społecznych przekraczał pewien poziom, to robiła się np. Rewolucja Październikowa, a jak przeginała i forsowała prywatę ponad wydolność systemu, to mieliśmy np. rozbiory.

Demokracja się zmienia, demokracja nie jest dana raz na zawsze. Kiedyś zabiegano o nią na wiecach robotniczych, dziś zabiega się o nią w internecie. Nie chcę tu wróżyć jakichś jednoznacznych trendów. Będzie po prostu inaczej.

>Demokracja się zmienia, demokracja nie jest dana raz na zawsze.

Byle tylko prawo nadążało za tymi zmianami...

Akurat piszę o czymś, co zahaczało o to - mały przykład realnej demokracji:

Sukcesem była likwidacja wysypiska nieczystości stałych i wylewiska. "W ciągu dnia przywożono śmieci, ze Słupska, z Ustki a nocą je palono. Mieszkańcy Wytowna oddychali przez lata powietrzem, z miejskiego śmietniska". Z pewnością taka "atrakcja" była poważną barierą w planowanej zamianie wioski w atrakcję turystyczną do której ściągać mieli ludzie z Zachodu. W marcu 1992 zorganizował mieszkańców, którzy na kilka godzin zablokowali drogę dojazdową do wysypiska, "protestując przeciw traktowaniu Wytowna jako kloaki dla Ustki i Rowów". Sprawa wysypiska została załatwiona w drodze modelowej demokracji bezpośredniej: na walnym zebraniu wszystkich mieszkańców wsi oraz władz gminy w dniu 24 marca, kiedy przyjęto rozwiązanie kompromisowe, z uwzględnieniem terminów przejściowych. Ze swej strony władze gminy za ustępstwa mieszkańców zgodziły się na wybudowanie twardej drogi na cmentarz, utwardzenie placu przed kościołem i naprawienie drogi do morza. "Za wielki sukces uważam to, że w rozwiązanie sprawy śmietniska zaangażowała się zdecydowana większość mieszkańców Wytowna" - mówił Izdebski .

W Polsce wybory to jest pic na wodę, bo co to za wybór między głupim, a głupszym.

>...co to za wybór między głupim, a głupszym.

Jest jeszcze najgłupszy: ten, który wybiera między głupim a głupszym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>...co to za wybór między głupim, a głupszym.
>Jest jeszcze najgłupszy: ten, który wybiera między głupim a głupszym.

Z tego wynika, że mądry nie chodzi na wybory.

>>>...co to za wybór między głupim, a głupszym.
>>Jest jeszcze najgłupszy: ten, który wybiera między głupim a głupszym.
>Z tego wynika, że mądry nie chodzi na wybory.
>

Co jest jeszcze głupsze, bo wtedy swoją decyzyjność oddaje skończonym debilom, czyli tym, którzy głosują na tych głupszych.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Co jest jeszcze głupsze, bo wtedy swoją decyzyjność oddaje skończonym debilom, czyli tym, którzy głosują na tych głupszych.

Nie "swoją decyzyjność",a 0,01% swojej decyzyjności lub jeszcze mniej. Ja wolę się zajmować sprawami, które w większym stopniu zależą ode mnie. Tym 0,01% niech się ekscytują głupcy, co wagarowali na matematyce...

>[color=#330000]Czy współcześnie, w tzw. cywilizowanym świecie, mamy już do czynienia ze schyłkiem
>demokracji (pośredniej a tym bardziej bezpośredniej)?

Tak sobie myślę że jak coś jest u schyłku to znaczy że jest w gorszym stanie niż było w przeszłości. Starając się być obiektywnym, oceniając nasze czasy nie potrafię znaleźć okresu w przeszłości, który byłby bardziej demokratyczny niż teraz. Zaczynając od równouprawnienia kobiet, czy warstw społecznych, a kończąc na wolności słowa i sumienia nie znam okresu w historii który mógłby wytrzymać porównanie z dzisiejszym stanem rzeczy. Skoro współczesna demokracja stoi na wyższym poziomie niż w przeszłości to chyba raczej kwitnie niż jest u schyłku....
Czy ktoś zna okres w przeszłości który był by bardziej demokratyczny niż dziś?

Mysle, ze nie, to nie koniec demokracji. Demokratyczny proces nie zmienil sie zbytnio i ma sie dobrze. Wezmy pod uwage USA. Mamy dwie partie i konstytucje stojaca na strazy tego systemu. Korporacje placa obu partiom w przedwyborczych kampaniach tyle samo pieniedzy, a prawnicy produkuja prawa, ktore podtrzymuja i umacniaja tego typu status quo. A wiec jak widac mamy zapewniony "wybor" idac do urn wyborczych. Wybieramy A lub B demokratycznie! Tylko co zrobic jak ani A ani B nie maja sensu - jak w przypadku USA? (tam tam naprawde dawno nie ma demokracji). I tak jest w wiekszosci wypadkow w wiekszym lub mniejszym stopniu. A wiec proces niby istnieje, tylko niestety roczarowuje. Demokracja wyewoluowala i nie pozwala szarakom wyborczym glosowac na cos co nie jest akceptowalne przez strefy wplywow lokalnych "demokracji". OK. To co istnieje dzisiaj juz nie jest demokracja. To cos innego i powinno miec inna nazwe.

Jeśli piszesz 'schyłkiem', to ja pytam, czy było inaczej? Tak głęboko inaczej?
Zresztą, jeśli nie lud, to kto sprawuje władzę?
Piszesz, że w USA wielkie korporacje... Myślę, że to niezupełnie prawda -- owszem, jest coś takiego jak lobbing, a wielki korporacje w tak starej demokracji i trwałym kapitalizmie, na pewno dorobiły się doskonałych technik lobbingu. Ale... jeśli firma A ma pewien interes, za którym lobbuje, to firma B może mieć przeciwny interes, a i za lobbowanie mogą się zabrać organizacje pozarządowe. (I czasem można się doczytać, że na promowanie poglądu X przeznaczono 20 milionów dolarów, co zwolennicy przeciwnego poglądu Y wytykają palcami, na co zwolennicy X przypominają ich, że na lansowanie poglądu Y wydano 200 milionów...)
Urzędnicy w UE? A czy to nie jest tak, że i w USA i w UE coraz więcej do powiedzenia mają fachowcy? Że spełnia się pragnienie technokracji? To znaczy, wyborcy i owszem, wybierają, ale rozwiązania muszą się mieści w granicach (czasem wąskich) określonych przez fachowców.

>Czy wybory to tylko "pic na wodę",...

Jasne. A ta woda to na młyn kolejnej ekipy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy w USA de facto władzę sprawują wielkie korporacje

Moim zdaniem korporacje (i banki) sprawują władzę na całym świecie. Myślę, że demokracja jest fasadą, która zupełnie nie przeszkadza korporacjom ani bankom.
Tak jak nie przeszkadzają im najbardziej krwawe dyktatury.

Tak ale ...

jeśli tę włdzę sprawują w sposób głownie lobbystyczny to jeszcze nie jest źle!

Bo nadal rządzą demokratyczne procedury i w razie dużego przegięcia zlobbowanych prezydentów lub premierów
można jeszcze zmienić ekipę w następnych wyborach.

Wolę naszą demokrację bez wsparcia dla nierobów i nie leczących się alkoholików (często dzieciorobów)
od dawnej komuny !!!

Nawet z zakulisowymi bankami jak powiadasz.

Pozdrawiam

Władza korporacji nie podlega absolutnie żadnej kontroli zewnętrznej, jest nie do obalenia a co najgorsze za pomocą konsumpcjonizmu niezauważalnie zabija człowieczeństwo.

Źle mi się czyta nazywanie ludzi "nierobami". Uwierz mi, że w głębi duszy każdy człowiek pożąda pracy.

>Władza korporacji nie podlega absolutnie żadnej kontroli zewnętrznej, jest nie do obalenia a co najgorsze za pomocą konsumpcjonizmu niezauważalnie zabija człowieczeństwo.

Której korporacji?

Czy piszesz o korporacjach tytoniowych, którym zabrania się reklam, palenia w miejscach publicznych i coraz bardziej zaostrza przepisy?
Może o korporacjach z branży IT, które obkładane są sporymi karami, na których wymusza się rozwiązania prawne dla nich niekorzystne?
A może chodzi Ci o te ZŁE korporacje?

Gdyby wybory zmieniały cokolwiek, to politycy dawno by je zdelegalizowali.
Janusz Leon Wiśniewski
Po wyborach jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę rządzących i nie mamy nic do gadania. Czyli demokrację mamy raz na 4 lata, albo raczej mielibyśmy gdyby politycy byli rozliczani z obietnic. Bo jeśli głosujesz na jakaś partię ze względu na ich pomysły, których jednak ani myślą realizować, to jest dużo poważniejsze oszustwo jak wtedy kiedy płacę za wołowinę a dostaję koninę. Jak np. ktoś publicznie przysięga że wyrzuci z rządu każdego, kto zaproponuje podwyższenie podatków a potem, po wyborach, szczuje naród Rostowskim, to na co tak właściwie mamy wpływ? Tylko na to kogo częściej będziemy oglądać w TV przez najbliższe lata. A takiego wyboru to ja mogę dokonać pilotem bez tej całej pseudodemokratycznej szopki.

Rzeczywiście lepiej bylo się urodzić chłopem pańszczyźnianym. Jak juz krytykujesz ta naszą upośledzonalą demokracje to może podaj jakąś alternatywę. Niech to będzie ustrój w którym szary obywatel ma więcej do gadania.

> Rzeczywiście lepiej bylo się urodzić chłopem pańszczyźnianym. Jak juz krytykujesz ta naszą upośledzonalą demokracje to może podaj jakąś alternatywę. Niech to będzie ustrój w którym szary obywatel ma więcej do gadania.
Demokracja bezpośrednia

>> Rzeczywiście lepiej bylo się urodzić chłopem pańszczyźnianym. Jak juz krytykujesz ta naszą upośledzonalą demokracje to może podaj jakąś alternatywę. Niech to będzie ustrój w którym szary obywatel ma więcej do gadania.
>Demokracja bezpośrednia

Możliwa na wsi w sprawie lokalizacji boiska szkolnego
Technicznie bardzo trudna , a merytorycznie niebezpieczna.
Technicznie trudna bo KAŻDY musiałby mieć dostęp do netu i umieć z niego korzystać, inaczej koszta tej demokracji nas zjedzą.

Merytorycznie niebezpieczna bo większość uważa że ....
1. Biznesmeni powinni płacić 100 % podatków
2. Nauczyciele powinni pracować jak robotnicy czyli od 6 do 14 bez wakacji
3. Księża powinni podlegać szczególnej ochronie prawa
4. Żydów i Cyganów należy pozbawić praw obywatelskich
5. Pedałów trzeba leczyć

WIEKSZOSC tak uważa, a nie ja!

Naprawdę nie chcę demokracji bezpośredniej powyżej głosowania na wsi w sprawie boiska .

>Naprawdę nie chcę demokracji bezpośredniej powyżej głosowania na wsi w sprawie boiska .


Ująłeś to świetnie - dzięki dawno się tak nie ubawiłem

Ze swojej strony dodałbym jeszcze:

6. Ceny powinny być takie żeby wszystkich na wszystko było stać
7. Zarobki powinny być takie jak powiedzmy u Niemców albo wyższe
8. Wolne we wszystkie soboty i niedziele, a może jeszcze jakieś inne dni - z pewnością wszystkie święta
9. W zasadzie wszyscy powinni mieć podobne wynagrodzenia no z jakimiś niewielkimi różnicami bo wszak żołądki mamy takie same.

Pozdrawiam

>>Naprawdę nie chcę demokracji bezpośredniej powyżej głosowania na wsi w sprawie boiska .
>
>Ująłeś to świetnie - dzięki dawno się tak nie ubawiłem
>Ze swojej strony dodałbym jeszcze:
>6. Ceny powinny być takie żeby wszystkich na wszystko było stać
>7. Zarobki powinny być takie jak powiedzmy u Niemców albo wyższe
>8. Wolne we wszystkie soboty i niedziele, a może jeszcze jakieś inne dni - z pewnością wszystkie święta
>9. W zasadzie wszyscy powinni mieć podobne wynagrodzenia no z jakimiś niewielkimi różnicami bo wszak żołądki mamy takie same.
10. Wszyscy powinni mieć wolne niedziele, ale hipermarkety powinny być czynne 7 dni w tygodniu

Mam nadzieję że zapamiętasz najważniejsze: że to zdanie większości a nie moje!
Ja mam pewność że to co piszesz to nie Twoja opinia.

Kiedyś przypadkowo trafiłem na wiec wyborczy. KAndydat na posła wygłosił swoje hasło: "Wszyscy powinni zarabiać powyżej średniej krajowej"

Wygrał

czekam na dalszy ciąg "praw większości"

>Mam nadzieję że zapamiętasz najważniejsze: że to zdanie większości a nie moje!
>Ja mam pewność że to co piszesz to nie Twoja opinia.

Miałem okazję poczytać Twoje wypowiedzi i jestem raczej piśmienny

>Kiedyś przypadkowo trafiłem na wiec wyborczy. KAndydat na posła wygłosił swoje hasło: "Wszyscy powinni zarabiać powyżej średniej krajowej"
>Wygrał
>czekam na dalszy ciąg "praw większości"

Nie ma lepszego święta nad wybory - nigdy nie czuję się tak ważny i doceniany jak wtedy. Raz na te parę lat człowiek dowiaduje się jak wiele ma zarabiać i jak mało płacić podatków a przede wszystkim jak łatwo jest pozbyć się wszelkiego zła (czytaj pozbawić władzy tych złych) i trafić dzień po głosowaniu do raju (czytaj dać władzę tym dobrym)

Pozdrawiam

>Po wyborach jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę rządzących i nie mamy nic do gadania. Czyli demokrację mamy raz na 4 lata, albo raczej mielibyśmy gdyby politycy byli rozliczani z obietnic. Bo jeśli głosujesz na jakaś partię ze względu na ich pomysły, których jednak ani myślą realizować, to jest dużo poważniejsze oszustwo jak wtedy kiedy płacę za wołowinę a dostaję koninę. Jak np. ktoś publicznie przysięga że wyrzuci z rządu każdego, kto zaproponuje podwyższenie podatków a potem, po wyborach, szczuje naród Rostowskim, to na co tak właściwie mamy wpływ? Tylko na to kogo częściej będziemy oglądać w TV przez najbliższe lata. A takiego wyboru to ja mogę dokonać pilotem bez tej całej pseudodemokratycznej szopki.

Sądzę że powyższy opis doskonale pokazuje jak wygląda demokracja w Polsce. Problemem jest praktyczny brak kontroli nad poczynaniami polityków, którzy raczej niezbyt często wywiązują się ze swoich obietnic. Teoretycznie możemy pozbyć się nieefektywnych posłów w trakcie wyborów, w praktyce jednak starczy kilka populistycznych obietnic aby zostać ponownie wybranym.

>Sądzę że powyższy opis doskonale pokazuje jak wygląda demokracja w Polsce. Problemem jest praktyczny brak kontroli nad poczynaniami polityków

Demokracja to nie tylko wybory do parlamentu. Demokracja to przede wszystkim władze lokalne. Rozumiem, że jeżeli jesteś tak bardzo niezadowolony z demokracji w Polsce to aktywnie bierzesz udział w kontrolowaniu jej na szczeblu gminnym. I to właśnie z tych doświadczeń a nie z TV bierze się Twój pogląd na nasza demokrację.

>Demokracja to nie tylko wybory do parlamentu. Demokracja to przede wszystkim władze lokalne. Rozumiem, że jeżeli jesteś tak bardzo niezadowolony z demokracji w Polsce to aktywnie bierzesz udział w kontrolowaniu jej na szczeblu gminnym. I to właśnie z tych doświadczeń a nie z TV bierze się Twój pogląd na nasza demokrację.
>
Akurat władzom mojej miejscowości czy nawet gminy zasadniczo nie mogę nic zarzucić, jeśli chodzi o spełnianie obietnic wyborczych. Oceniając więc demokracje na poziome gminnym jestem zadowolony. Tym co mi się nie podoba jest stan demokracji krajowej. Zresztą można mniemać, że nie tylko ja mam co do niej pewne zastrzeżenia - pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_demokracji

> Gdyby wybory zmieniały cokolwiek, to politycy dawno by je zdelegalizowali. Janusz Leon Wiśniewski
>Po wyborach jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę rządzących i nie mamy nic do gadania. Czyli demokrację mamy raz na 4 lata, albo raczej mielibyśmy gdyby politycy byli rozliczani z obietnic.
Widocznie cały czas wybieramy, takich którzy nie potrafią sie wywiązać z danych obietnic. A może takich polityków po prostu nie ma i nie będzie. Tylko że to już nie jest wina demokracji.
Może masz jakiś pomysł, jakąś lepszą alternatywę demokracji?

> Gdyby wybory zmieniały cokolwiek, to politycy dawno by je zdelegalizowali.
O ile wiem, to cytat z Kena Livingstone'a, niegdysiejszego czerwonego burmistrza Londynu. Niestety, prawda.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Po wyborach jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę rządzących i nie mamy nic do gadania.

A w Polsce dodatkowo skazani jesteśmy na coś, czego sobie nie wybieramy, tak jak nie wybiera się raka: chodzi o kościół katolicki. Nasza demokracja, nawet w oficjalnych statystykach okrteślana mianem wadliwej:

pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_demokracji

poprzez niejasny wpływ hierarchów kościoła na polityków i państwo jest hybrydą, którą trudno nazwać demokracją, chyba z jakąś przydawką (katolicka, watykańska?).

Patrząc na listę demokracji Economist Intelligence Unit stan naszej demokracji porównać można ze stanem piłki noznej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A w Polsce dodatkowo skazani jesteśmy na coś, czego sobie nie wybieramy, tak jak nie wybiera się raka: chodzi o kościół katolicki.
To takie typowo polskie marudzenie. Najłatwiej jest narzekać nie mając żadnego pomysłu.

>Nasza demokracja, nawet w oficjalnych statystykach okrteślana mianem wadliwej:
>pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_demokracji
>Patrząc na listę demokracji Economist Intelligence Unit stan naszej demokracji porównać można ze stanem piłki noznej.
Z kolorowych obrazków wynika, że wskaźnik demokracji w Polsce jest taki sam jak we Francji - to chyba całkiem nieźle.
Wg jednych demokracja ma się lepiej w Niemczech niż we Francji, a wg innych odwrotnie. Pytanie - ile warte są te kolorowe obrazki? Jak wogóle mierzyć coś takiego jak demokracja?

>Czy współcześnie, w tzw. cywilizowanym świecie, mamy już do czynienia ze schyłkiem
>demokracji (pośredniej a tym bardziej bezpośredniej)?
>Czy w USA de facto władzę sprawują wielkie korporacje, w Unii Europejskiej gremia urzędników,
>których nie wybieramy w żadnych wyborach, a np. w Rosji tzw. oligarchowie, czyli post sowiecka
>nomenklatura?
>Czy wybory to tylko "pic na wodę", a pytania referendalne są układane tak, aby uzyskać założony
>wynik?

Ja bym sie nie martwił czy demokrację zastąpią oligarchowie/korporacje. Bardziej martwi mnie, że może ją niedługo zastapic szariat...

---

If guns kill people - do pencils misspel words?