Do obowiązków policji w ramach ochrony zgromadzeń powinno jeszcze należeć pomaganie demonstrantom w paleniu opon, żeby się nie poparzyli. Pomaganie kibicom w identyfikacji sympatyków ich klubów, żeby nie dołożyli przez pomyłkę swoim. Rozdawanie odzieży ochronnej, żeby nie oblali się farbą, podczas malowania haseł na budynkach. Rozdawanie plastrów, żeby sobie zakleili palce poranione tłuczonymi szybami.

>Do obowiązków policji w ramach ochrony zgromadzeń powinno jeszcze należeć pomaganie demonstrantom w paleniu opon

Które organizacja firmuje takie demionstracje? Znasz jakieś stowarzyszenie, które zechciałoby zgłosić, zorganizować i zrealizować taki pomysł?

Nie zapominaj o innych prawach. Nie można traktować jednego prawa jako ważniejszego od innych praw. Ludzie mają prawo do czystego powietrza, więc palenie opon może być zaskarżone jako łamanie prawa.

---

doku

>>Do obowiązków policji w ramach ochrony zgromadzeń powinno jeszcze należeć pomaganie demonstrantom w paleniu opon
>Które organizacja firmuje takie demionstracje? Znasz jakieś stowarzyszenie, które zechciałoby zgłosić, zorganizować i zrealizować taki pomysł?
>Nie zapominaj o innych prawach. Nie można traktować jednego prawa jako ważniejszego od innych praw. Ludzie mają prawo do czystego powietrza, więc palenie opon może być zaskarżone jako łamanie prawa.
>

---

doku
Na przykład górnicy bardzo lubią "krwiste" demonstracje w Warszawie w Alejach Ujazdowskich.

>Na przykład górnicy bardzo lubią "krwiste" demonstracje w Warszawie w Alejach Ujazdowskich.

A władze miasta lubią tracić pieniądze na różne remonty po zniszczeniach.

A w państwie prawa powinno być odwrotnie. Gdy demonstranci narozrabiają, sąd cywilny powinien zasądzić odszkodowania, a organizator by następny raz się postarał, żeby mu władza konta drugi raz nie wyczyściła.

---

doku

>>Na przykład górnicy bardzo lubią "krwiste" demonstracje w Warszawie w Alejach Ujazdowskich.
>A władze miasta lubią tracić pieniądze na różne remonty po zniszczeniach.
>A w państwie prawa powinno być odwrotnie. Gdy demonstranci narozrabiają, sąd cywilny powinien zasądzić odszkodowania, a organizator by następny raz się postarał, żeby mu władza konta drugi raz nie wyczyściła.
>

---

doku
Jestem za.

Podobnie z paleniem opon. Palenie opon to bardzo fajna zabawa, szczególnie na mieście... ale powinna to być zabawa kosztowna.

Bardzo słaba jest w Polsce świadomość miejska, bo mamy bardzo słabe tradycje mieszczańskie a bardzo silne tradycje wsiowo-szlacheckie. Polskie miasta są w połowie wielkimi wsiami, rządzonymi przez nowożytnych feudałów o nazwie "biurokraci". Nie ma u nas tradycji mieszczańskich, municypalnych władz ani prawa miejskiego - doszło do tego, że polscy sowieci podzielili miasta (w tym: stolicę!) ma GMINY!

W polskim mieście nie ma planu zabudowy, miejscami w ogóle nie wolno budować, bo ziemia jest rolnicza i nie wolno chłopu robić na niej nic innego, tylko orać i siać. Żyjemy wciąż w postsowieckim, feudalnym kraju i większości z nas wydaje się to normalne. Nic dziwnego, że nie rozumiemy wielu funkcji miasta.

A jedną z wielu różnych drugorzędnych, ale ważnych funkcji miasta jest coś, co nazwę "funkcją agory" czyli coś, co rozumieli już starożytni Grecy, a czego my - Polacy - jeszcze dzisiaj nie potrafimy zrozumieć. We współczesnym świecie agorą jest coś, co nazywa się "city" (w przeciwieństwie do "town"), czyli pewna ograniczona przestrzeń w centrum miasta, na której interes użytkowbników miasta jest ważniejszy niż interes jego mieszkańców. City to miejsce zgromadzeń, targów, imprez; to siedziba władz i najbogatszych mieszczan: bankierów, inwestorów, artystów...

City to miejsce do demonstracji antyrządowych, wolnych zgromadzeń i dziwacznych manifestacji, gdzie jedynym kryterium wydawania zgody powinna być kolejność zgłoszeń.

---

doku

>City to miejsce do demonstracji antyrządowych, wolnych zgromadzeń i dziwacznych manifestacji, gdzie jedynym kryterium wydawania zgody powinna być kolejność zgłoszeń .
>

---

doku
Nawet jeżeli demonstranci zamierzają zdemolować to ekskluzywne citi?

>Nawet jeżeli demonstranci zamierzają zdemolować to ekskluzywne citi?

To już są szczegóły, kóre mogą być regulowane przez osobne przepisy. Mogę sobie wyobrazić, że organizator zobowiązany jest przekazać władzom municypalnym jakąś kwotę pieniędzy tytułem finansowego zabezpieczenia, jeśli planowany przebieg zgromadzenia pozwala oszacować zniszczenia. Jeżeli organizator tego nie zrobi i nastąpią zniszczenia, to będzie ścigany przez prawo jak normalny pospolity przestępca-wandal.

Jeżeli manifestanci jawnie zamierzają popełnić jakieś przesrtępstwo, to rezerwacji nie dokonają, tego chyba nie muszę tłumaczyć.

---

doku

>6. Na prośbę organizatora zgromadzenia policja ma obowiązek, bez pytania o powód prośby, odsunąć od zgromadzenia osoby wskazane przez organizatora.

Pod tym punktem to bym się nie podpisał. Wystarczy, że dla organizatora nie spodoba się nos jakiejś osoby, i co usunąć?

>>6. Na prośbę organizatora zgromadzenia policja ma obowiązek, bez pytania o powód prośby, odsunąć od zgromadzenia osoby wskazane przez organizatora.
>Pod tym punktem to bym się nie podpisał. Wystarczy, że dla organizatora nie spodoba się nos jakiejś osoby, i co usunąć?

W ściśle określonym czasie i miejscu obowiązują prawa gospodarza, tak jak w domu. Masz prawo wyprosić z imprezy w Twoim domu kogoś, jeśli mu się Twój nos nie podoba albo Tobie jego nos. Zgłaszając na policję zgromadzenie zgodnie z procedurą, rezerwujesz sobie prawo gospodarza.

---

doku

>Zgłaszając na policję zgromadzenie zgodnie z procedurą, rezerwujesz sobie prawo gospodarza.

Uważam, że inni też mają prawo głosić swoje poglądy, pod warunkiem, że przyzwoicie się zachowują. Jeśli nie łamią prawa to nie widzę powodu dla którego policja miałaby ich usuwać. Ten argument - prawa gospodarza - w tym wypadku mnie nie przekonuje.

>>Zgłaszając na policję zgromadzenie zgodnie z procedurą, rezerwujesz sobie prawo gospodarza.
>Uważam, że inni też mają prawo głosić swoje poglądy, pod warunkiem, że przyzwoicie się zachowują.

Oczywiście że mają prawo, pod warunkiem, że nie łamią praw innych. Temu właśnie służy procedura zgłaszania zamiaru takiej manifestacji. Aby to zrozumieć można pomóc sobie analogią z zajmowaniem miejsca w autobusie, którego to prawa nie komplikuje procedura zgłaszania, dlatego łatwiej zacząć rozumienie od tego przykładu.

Idea jest taka, że każdy ma prawo usdiąść na wolnym miejscu siedzącym w autobusie. Kiedy jednak ja z tego prawa skorzystam i zajmę to miejsce, to w tym momencie inni nie mogą zacząć mnie molestować o to miejsce, mimo że mają takie samo prawa jak ja.

Procedura zgłoszenia zgromadzenia na policję jest odpowiednikiem zajęcia miejca. Jeeli policja przyjmie moje zgłoszenie, to znaczy, że organizacja, którą reprezentuję, zarezerwowała dane miejsce w danym czasie. Z tego wynika, że w trakcie manifestacji nikt już nie ma prawa, w tym samym miejscu w tym samym czasie, głosić swoich poglądów.

Ponieważ zajmowania wplnego miejsca na manifestację jest pod pewnym względem prawem prostszym niż prawo do zajmowania wolnego miejsca w autobusie, gdyż nie ma swoich "kobiet z dzieckiem na ręku", "inwalidów" ani "kobiet w ciąży" - którym trzeba ustępować miejsca.

---

doku

>Z tego wynika, że w trakcie manifestacji nikt już nie ma prawa, w tym samym miejscu w tym samym czasie, głosić swoich poglądów.

Taka dyskusja na żywo też może być ciekawa. Wolę wysłuchać argumentów obu stron, oczywiście pod warunkiem, że je posiadają.

>Taka dyskusja na żywo też może być ciekawa. Wolę wysłuchać argumentów obu stron, oczywiście pod warunkiem, że je posiadają.

Ja też. Ale w tym wątku nie dyskutujemy o debatach, tylko o wolności zgromadzeń.

A swoją drogą jest symptomatyczne, jak w Polsce po tylu latach socjalizmu i potem tylu latach wolnej Polski, jak słabo rozumiane są tzw. "wolności" w pozytywnym sensie, czyli wolności do robienia czegoś. Taka wolność przeciez nie polega na tym, żeby silniejszy realizował swoją wolność kosztem słabszego, któremu ta wolność zostanie odebrana.

Fundamentem idei wolności jest bezpieczeństwo każdego, kto z danej wolności korzysta, bo tylko wtedy, gdy jest bezpieczny, może czuć się wolnym w tym swoim korzystaniu z tej wolności.

Ta idea wolności ma swoje odzwierciedlenie w prawie do wolnych zgromadzeń - realizacją tej idei jest prawo organizatora do wcześniejszego zgłoszenia i zarezerwowania miejsca i czasu, aby nikt nie mógł mu później przeszkodzić w korzystaniu z tego prawa. Realizacją tej idei jest także karanie przez prawo tych, którzy próbują zakłócić cudze zgromadzenie - którzy próbują pozbawić organiatora tego prawa.

Rozumienie tego jest kwestią dojrzałości demokracji w wolnym kraju. Wygląda na to, że 20 lat wolnej Polski to za mało

---

doku

Zasadniczo popieram to co piszesz.

Czytałem kiedyś obecną ustawę regulującą kwestie zgromadzeń i znalazłem tam obowiązek zawiadomienia władz, jednak nie znalazłem tam zapisu, który nakazywałby oczekiwania na wydanie zezwolenia na zgromadzenie.

Cytat:

Można jedynie spodziewać się ewentualnego zakazu. Jego postawą jednak nie mogą być braki formalne, braki planów zabezpieczenia itp. gdyż ustawa stanowi, że organizator przedstawia w tej kwestii jedynie:
Cytat:

źródło: www.mpips.(*)/ustawa o zgromadzeniach.doc

Jednak moim zdaniem cały zapis ustawy o zgromadzeniach jest, lekko mówiąc, nieświeży. Piętnaście osób, zebranych w celu wspólnego wyrażenia stanowiska jest zgromadzeniem. Jednak piętnaście osób, zebranych w innym celu już nim nie jest. Piętnaście osób, które najpierw się zbiorą, a potem zdecydują wyrażać poglądy jest czy nie jest zgromadzeniem?

A co z ruchami nieformalnymi? Z sytuacją, gdy ludzie, coraz częściej, zbierają się spontanicznie, bez wyłonionych organizatorów, planu itp.? Tak odbywają się na przykład mniejsze rowerowe "Masy krytyczne" gdzie nikt z uczestników nie jest wyróżniony i do końca nie wie jak to dziś akurat wyjdzie. Podobną naturę ma spora część akcji inicjowanych internetem, na przykład na nieformalnych forach dyskusyjnych.

Innymi słowy - wystarczy by zgromadzenie nie miało określonego organizatora i całą obecną ustawę można olać sikiem prostym łamanym, jak mawialiśmy za młodu. A przepis, który można tak łatwo ominąć jest najzwyczajniej szkodliwy.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Jednak moim zdaniem cały zapis ustawy o zgromadzeniach jest, lekko mówiąc, nieświeży.

Oczywiście że jest, ale nie z tych powodów, o których piszesz niżej

>Piętnaście osób, zebranych w celu wspólnego wyrażenia stanowiska jest zgromadzeniem. Jednak piętnaście osób, zebranych w innym celu już nim nie jest. Piętnaście osób, które najpierw się zbiorą, a potem zdecydują wyrażać poglądy jest czy nie jest zgromadzeniem?

Nie jest. Istnieją inne przepisy regulujące publiczne pokazy, zbiórki czy występy. Wtedy kilka instytucji muysi wyrazić zgodę, a niektóre każą sobie płacić za wynajęcie powierzchni brukowej do celów komercyjnych.

>Innymi słowy - wystarczy by zgromadzenie nie miało określonego organizatora i całą obecną ustawę można olać

Tylko po co? Organizator olewający naraża się na ataki kontrmanifestacji, a nawet na usuniędcie przez policję w wypadku kolizji z innym zgromadzeniem, które zgłosiło się wcześniej na policję. Zgromadzenie spontaniczne każdy może bezkarnie zagłuszyć, zakrzyczeć i zasłonić - ludzie Rydzyka potrafią w kilkanaście minut zgromadzić na zawołanie setkę kiboli, a oni z łatwością rozpędzą każdą mniejszą manifestację

>A przepis, który można tak łatwo ominąć jest najzwyczajniej szkodliwy.

Nie. Szkodliwe jest dla organizatora, gdy nie skorzysta z tego prawa i zaniedba zgłoszenie.

---

doku

>(...)
>Tylko po co? Organizator olewający naraża się na ataki kontrmanifestacji(...)

Brat kiedyś próbował pozyskać zgodę na coś, co podpadało pod pojęcie manifestacji. Chodziło o tzw "masę krytyczną", gdzie bliżej nieokreślona ilość rowerzystów (w naszym mieście - do kilkudziesięciu) spotyka się o wybranej godzinie by potem, w zorganizowanej kolumnie przejechać przez miasto w sposób zgodny z przepisami ruchu drogowego.

Przebrnięcie przez urzędową interpretację tej ustawy graniczyło z niemożliwością i wiązało się z zaangażowaniem środków przekraczających jego możliwości. Okazało się bowiem, że kilkadziesiąt osób może zebrać się, by pojeździć rowerem, jednak jeśli jeździe tej nadać znamiona "wyrażenia poglądów", to należy uzgodnić sprawę z policją, pogotowiem i urząd wie jeszcze z kim.

Moim zdaniem ta ustawa nie powstała po to, by chronić manifestujących. Nie widzę bowiem różnicy, pod względem zobligowania władz do ochrony obywateli, między zgrupowaniem manifestacją (w sensie ustawy) a przypadkowym zgromadzeniem obywateli. Zważ, nie wspominałem nigdzie o imprezach o charakterze komercyjnym.

Co więcej - ustawa nie wymienia żadnych "praw ogranizatora" do żądania skutecznej ochrony. Pozwala natomiast urzędowi wydać zakaz zgromadzenia gdy uzna on, że zapewnienie ochrony jest zbyt trudne/niemożliwe/niedogodne/niewskazane. Co bywało wykorzystywane.

Niekiedy też organizator może najzwyczajniej w świecie, wraz z uczestnikami, wziąć na siebie ryzyko "wzięcia w twarz". Wówczas ustawa staje się martwa.

W wypadku wspomnianej imprezy sprawę w okresie jej szczytowej popularności rozwiązano polubownie - policja wiedziała o imprezie i towarzyszyła jej w dyskretny sposób z pominięciem innych procedur. Zresztą zgodnie ze swymi podstawowymi obowiązkami.

Dlatego uważam, że dodatkowa regulacja tzw. "manifestacji" jest zbędna.

Służby publiczne mają obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa obywateli niezależnie od okoliczności. Obywatele mają zaś obowiązek przestrzegania prawa, w tym kodeksu drogowego (ruch kolumn pieszych), praw własności i całej reszty. Kwestie odpowiedzialności organizatora rozstrzygają inne przepisy, związane z umową między organizatorem a uczestnikami imprezy. Sprawa informowania władz jest zaś jak najbardziej kwestią kultury osobistej i zgodnej współpracy.

Zresztą 15-osób to bardzo niski próg. Moim zdaniem zbyt niski.

No i ostatecznie - jak wspomniałem - nie każda manifestacja, w sensie zgromadzenia ludzi wyrażających swoje poglądy, musi mieć organizatora. A już najzwyczajniej w świecie naiwnością jest sądzić że ów będzie miał jakąkolwiek władzę nad manifestacją.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Moim zdaniem ta ustawa nie powstała po to, by chronić manifestujących. Nie widzę bowiem różnicy, pod względem zobligowania władz do ochrony obywateli, między zgrupowaniem manifestacją (w sensie ustawy) a przypadkowym zgromadzeniem obywateli. Zważ, nie wspominałem nigdzie o imprezach o charakterze komercyjnym.
>Co więcej - ustawa nie wymienia żadnych "praw ogranizatora" do żądania skutecznej ochrony. Pozwala natomiast urzędowi wydać zakaz zgromadzenia gdy uzna on, że zapewnienie ochrony jest zbyt trudne/niemożliwe/niedogodne/niewskazane. Co bywało wykorzystywane.

Taka jest rzeczywistość Polski postsowieckiej - chore prawo napisane przez prawników bez zrozumienia dla prawa.

>Dlatego uważam, że dodatkowa regulacja tzw. "manifestacji" jest zbędna.

Bo zapominasz o kontrmanifestacjach. Twoje poglądy to odmiana "prawa silniejszego". Dałbyś w ten sposób kibolom i rydzykowcom prawo do rozpędzenia każdej demonstracji.

Prawa człowieka mogą działać tylko tam, gdzie silna policja chroni słabszych przed silniejszymi - to jest fundamentalny warunek wszelkich wolności.

---

doku

>(...)
>Bo zapominasz o kontrmanifestacjach. Twoje poglądy to odmiana "prawa silniejszego". Dałbyś w ten sposób kibolom i rydzykowcom prawo do rozpędzenia każdej demonstracji.
>Prawa człowieka mogą działać tylko tam, gdzie silna policja chroni słabszych przed silniejszymi - to jest fundamentalny warunek wszelkich wolności.

Dziękuję za, jak zwykle z Twojej strony, wnikliwą analizę wypowiedzi przedmówcy. W tym wypadku mojej. A konkretnie fragmentu:

Cytat:

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>Służby publiczne mają obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa obywateli niezależnie od okoliczności. Obywatele mają zaś obowiązek przestrzegania prawa

Nie można w ten sposób trywializować dyskusji, jesteśmy już znacznie głębiej niż na poziomie takich propagandowych sloganów. Przez chwilę wydawało się nawet, że prowadzimy konstruktywną polemikę z jasno określonymi tezami. Spróbuję więc przywrócić konkretny i konstruktywny jej charakter.

Przypuśćmy, że jesteśmy na Rynku Starego Miasta w Warszawie i obserwujemy dwie grupy próbujące przyciągnąć uwagę przechodniów: jedna z nich liczy kilkanaście osób i nie ma nic oprócz ulotek i swoich gardeł a druga liczy kilkaset osób, ma przenośną scenę i nagłośnienie, im tylko ich słychać.

Twoja teza jest taka, że policja powinna chronić jednakowo obie grupy: pierwszą grupkę - żeby tłum ich nie odepchnął, drugą - żeby nikt im nie zniszczył sprzętu.

Moja teza jest taka, że jeżeli jedna z tych grup dokonała wcześniejszej rezerwacji, to policja ma obowiązek, na jej prośbę, przerwać kontrmanifestację.

Twoja teza, jak zrozumiałem, jest taka, że prawo do rezerwacji zgromadzenia jest zbędne, a Twoim argumentem za tą tezą jest zacytowany slogan, który swoją mocą jakoś sprawi, że ta słabsza grupa z mojego przykładu też będzie dobrze słyszana przez przechodniów.

Czy wyobrażasz sobie, że policja, widząc dwie kontrmanifestacje, szybko oceni sytuację i znajdzie salomonowe rozwiązanie, które zmusi organizatorów, by nawzajem szanowali oni swoje prawo do zgromadzeń - że np. silniejsza grupa będzie tylko przez pół godziny w ciągu godziny używać swojego nagłośnienia, a przez pozostałe pół godziny pozwoli perorować słabszej grupie, żeby była ona słyszana przez przechodniów?

A skąd policja ma mieć pewność, że ta mała grupka to nie jest po prostu grupka złośliwych przeciwników dużej grupy, którzy nie reprezentują nikogo ani niczego poza złośliwą satysfakcją ze szkodzenia innym?

---

doku

>Nie można w ten sposób trywializować dyskusji, jesteśmy już znacznie głębiej niż na poziomie takich propagandowych sloganów. Przez chwilę wydawało się nawet, że prowadzimy konstruktywną polemikę z jasno określonymi tezami. Spróbuję więc przywrócić konkretny i konstruktywny jej charakter.

No comments.

>Przypuśćmy, że jesteśmy na Rynku Starego Miasta w Warszawie i obserwujemy dwie grupy próbujące przyciągnąć (...)
>Twoja teza jest taka, że policja powinna chronić jednakowo obie grupy: pierwszą grupkę - żeby tłum ich nie odepchnął, drugą - żeby nikt im nie zniszczył sprzętu.

Tak.

>Moja teza jest taka, że jeżeli jedna z tych grup dokonała wcześniejszej rezerwacji, to policja ma obowiązek, na jej prośbę, przerwać kontrmanifestację.

To Twoja teza.

>Twoja teza, jak zrozumiałem, jest taka, że prawo do rezerwacji zgromadzenia jest zbędne, (...) że ta słabsza grupa z mojego przykładu też będzie dobrze słyszana przez przechodniów.

Zadaniem państwa i policji nie jest, oczywiście moim propagandowym zdaniem, zapewnianie słyszalności a jedynie bezpieczeństwa i prawa do wyrażania poglądów.

>Czy wyobrażasz sobie, że policja, widząc dwie kontrmanifestacje, szybko oceni sytuację i znajdzie salomonowe rozwiązanie,(...) godziny pozwoli perorować słabszej grupie, żeby była ona słyszana przez przechodniów?

Nie, nie wyobrażam sobie, by policja miała prawo ingerować w przebieg demonstracji o ile nie są naruszane przepisy porządkowe.

>A skąd policja ma mieć pewność, że ta mała grupka to nie jest po prostu grupka złośliwych przeciwników dużej grupy, którzy nie reprezentują nikogo ani niczego poza złośliwą satysfakcją ze szkodzenia innym?

Sądzę, też, że złośliwi też mają prawo głosu i zgromadzeń. Do zadań policji nie należy rozpoznawanie kto z czego ma satysfakcję a jedynie kto łamie przepisy.

Tak bardziej jasno - jestem zwolennikiem minimalnej ingerencji służb państwowych - tylko wtedy gdy popełniane jest wykroczenie. Kwestie zabezpieczenia, organizacji zgodnej z prawem itp. są wyłączną sprawą uczestników i ewentualnych organizatorów.

Nie uważam też, że zasada "mniejszych powiększać" jest słuszna. Nie widzę powodów, by ograniczać swobody większości (tu - większej grupy) tylko dlatego by ułatwić przebicie się do głosu mniejszości. W tej kwestii jestem zwolennikiem zasady : "małym nie utrudniać".

Pozdrawiam, w pełni sił propagandowych i z zerową konstruktywnością,

---

Tomasz Sztejka

> Sądzę, też, że złośliwi też mają prawo głosu i zgromadzeń.

Czy do zakłócania innym ich zgormadzeń też? Czy złośliwi mają wg Ciebie prawo do odbierania innym prawa do swobodnej realizacji planu manifestacji?

Ja to widzę inaczej. Moim zdanie wolność zgromadzeń polega na tym, że każdy ma prawo do przeprowadzenia zgromadzenia z ochroną jego niezakłóconego przebiegu.

Podejmę jeszcze jedną próbę wykazania absurdalności takiego podejścia. Zamiast prawa do zgromadzeń rozpatrzmy prawo do swobodnego nadawania audycji radiowych. Czy jesteś zwolennikiem prawa do swobodnego zakłócania audycji nadawanych przez inne stacje radiowe? Czy zagłuszanie cudzych stacji mieści się Twoim zdaniem w prawie do swobodnego nadawania?

A teraz pomyśl, jak to ocenić, jeśli sygnał zagłuszający nadawany jest w postaci własnej audycji z treściami, muzyką a nawet zgodnie z programem (8:00 wiadomości, 8:10 koncert)

Ty twierdzisz, że sygnał zagłuszający ma takie samo prawo jak zagłuszana audycja, bo policja nie może wnikać w to, która audycja jest lepsza, nie może też wspierać sygnału słabszego, dla wyrównania szans. A ja Ci pokazuję, że w prawie krajów cywilizowanych ten problem jest już rozwiązany. Prawo ma ten, kto pierwszy zgłosił i zarezerwował sobie miejsce - on ma w tym miejscu prawo nadawać swoje i zagłuszać innych, a ci co próbują zakłócać jego nadawanie, są karani przez prawo.

---

doku

>> Sądzę, też, że złośliwi też mają prawo głosu i zgromadzeń.

Jak rozumiem, pozostałe fragmenty mojej wypowiedzi nie zasługują na komentarz, lubo zgadzasz się z nimi w zupełności.

>Czy do zakłócania innym ich zgormadzeń też? Czy złośliwi mają wg Ciebie prawo do odbierania innym prawa do swobodnej realizacji planu manifestacji?

Każdy ma prawo do wyrażania własnych poglądów w ramach istniejącego prawa. Jeżeli sformułujemy prawo tak, że blokada swobody wypowiedzi będzie wykroczeniem (nie orientuję się w stanie dzisiejszym) to skuteczne zakrzykiwanie, rozpędzanie bejsbolowanie itp. zgromadzenia i tak będzie wykroczeniem ściganym z definicji. Sądzę jednak, że dzisiejsze prawo ogólne jest wystarczające w tej kwestii.

Pomysł by rejestrować demonstrację, występować o wsparcie a następnie polegać na ochronie policji jest moim zdaniem krótkowzroczny.

Wydaje mi się on bowiem wybitnie podatny na wypaczenia - jeszcze bardziej niż stan dzisiejszy. Rozważ bowiem, jakie zapisy należałoby wprowadzić na okoliczność, gdy policja stwierdzi, że nie jest w stanie zapewnić należytej ( a szerszej niż dziś ) ochrony rejestrowanej manifestacji. Czy jej zabronić? Czy zdefiniować procedury odwoławcze? Jak uniknąć urzędniczego widzi-misię tudzież różnego rodzaju dupochronów? Niektóre manifestacje mają niestety sens tylko w krótkim, ściśle określonym przedziale czasowym - podczas konkretnego zdarzenia politycznego. Niewiele trzeba, by zablokować niewygodne manifestacje prostym przewidywaniem kłopotów ponad siły służb porządkowych.

Dwa, nakładając na służby porządkowe obowiązek zapewnienia "czystego eteru" przekazowi demonstracji (czyli usuwanie przeszkadzaczy, niegrzecznych uczestników itp) wymuszamy istnienie wyłącznie rejestrowanych zgromadzeń - nie wolno oczekiwać od służb, że będą one dysponowały odpowiednią wiedzą by samodzielnie oceniać co już jest przeszkadzaniem a co nie. Dowolne osoby psioczące na demonstrację powinny być usuwane. Jeżeli kontr-demonstracja, to tylko zarejestrowana i tylko taka by się wzajemnie nie przekrzykiwały.

Możesz uznać, że niepotrzebnie piętrzę tu trudności - chciałbym jednak uniknąć sytuacji gdy zbyt wiele pozostawia się do subiektywnej oceny służb i organizatora (za którego wskazaniami miałyby postępować służby). Spowoduje to dużą zmienność tego co dozwolone i tego co zakazane. A to otwiera zawsze pole do nadużyć.

Trzy, wreszcie, istnieją też demonstracje spontaniczne. Te, siłą rzeczy składają się z różnych, niezorganizowanych ludzi i nie są zgłaszane ani rejestrowane w urzędzie. Jak proponujesz z nimi postępować?

Jeśli myślisz o czymś innym niż rozganianie to jesteś w błędzie - jeśli zostawi się w prawie możliwość spontanicznej niezarejestrowanej demonstracji równoprawnej w kwestii ochrony z zalegalizowanym wystąpieniem wówczas wszystkie próby regulacji, ochrony itp spełzną na niczym. Stworzy się bowiem paradoksalna sytuacja: demonstracja spontaniczna, pozbawiona organizacji będzie legalna. Demonstracja zorganizowana i zarejestrowana też. Jednak zorganizowana demonstracja niezarejestrowana będzie nielegalna i konsekwentnie konieczne będzie podjęcie wobec niej określonych środków zaradczych. Kto jednak będzie w stanie wskazać, czy demonstracja ma organizatora czy też nie? Gołym okiem widać przecież jedynie chwilowych liderów.

Poza tym nie oszukujmy się - każdy krzyczy tak głośno jak potrafi. Im kogo więcej tym głośniej. Nie widzę niczego złego, poza brakiem że tak powiem ogłady, w tym, by tysiąc osobowa grupa protestujących mocherów zakrzyczała pięćdziesiątkę demonstrujących ateistów. Moim zdaniem wszystko jest ok, póki nie zaczynają się obrazy słowne (naruszenie dóbr osobistych) i nie dochodzi do naruszenia swobody przemieszczania się, nietykalności osobistej i innych podstawowych praw. Zresztą demonstracja nie musi krzyczeć - transparenty dużo trudniej zasłonić niż zakrzyczeć ludzi.

Demokracja jest systemem w którym rządzi większość i wszelkie ukłony w stronę mniejszości są obłudnymi frazesami - większość i tak zrobi tak jak jej będzie wygodniej.

>(...)Ja to widzę inaczej. Moim zdanie wolność zgromadzeń polega na tym, że każdy ma prawo do przeprowadzenia zgromadzenia z ochroną jego niezakłóconego przebiegu.
>Podejmę jeszcze jedną próbę wykazania absurdalności takiego podejścia.(...)

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz.

>Zamiast prawa do zgromadzeń rozpatrzmy prawo do swobodnego nadawania audycji radiowych.(...)

Nie na temat. Inny problem, inne okoliczności, inne uwarunkowania. Nawet kusi by podyskutować, ale niestety obserwowałem wielokrotnie Twoją tendencję do zmian tematu więc dla czystości wątku oprę się pokusie.

A, i jacy "my"? Czyżby pluralis majesticus?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Każdy ma prawo do wyrażania własnych poglądów w ramach istniejącego prawa. Jeżeli sformułujemy prawo tak, że blokada swobody wypowiedzi będzie wykroczeniem (nie orientuję się w stanie dzisiejszym) to skuteczne zakrzykiwanie, rozpędzanie bejsbolowanie itp. zgromadzenia i tak będzie wykroczeniem ściganym z definicji. Sądzę jednak, że dzisiejsze prawo ogólne jest wystarczające w tej kwestii.

Proszę jaśniej wyłożyć myśli z tego akapitu. Skąd wniosek, że dzisiejsze prawo jest wystarczające? Proszę zauważyć, że w tej polemice ja bronię dzisiejszego prawa - bronię prawa do rejestracji zgromadzenia i rezerwacji miejsca. Osobiście już nie raz to robiłem w imieniu stowarzyszenia, którego od dawna jestem członkiem. Sam pisałem i sam zanosiłem do urzędu na tyłach Teatru Wielkiego zawiadomienie o treści mniej więcej: "Informujemy, że w dniu xxxx na placu yyyy planujemy przeprowadzić zgromadzenie w godzinach 11-22. Przewidujemy udział około 20 osób ze strony organizatora i około 100 widzów".

Bronię tego prawa, ale nie uważam, żeby było ono wystarczające. Brakuje w nim ścisłych warunków odmowy rejestracji zgromadzenia.

>Wydaje mi się on bowiem wybitnie podatny na wypaczenia - jeszcze bardziej niż stan dzisiejszy. Rozważ bowiem, jakie zapisy należałoby wprowadzić na okoliczność, gdy policja stwierdzi, że nie jest w stanie zapewnić należytej ( a szerszej niż dziś ) ochrony rejestrowanej manifestacji.

W dobrym prawie nie może być takiej możliwości. Policja nie może odmówić ochrony. Taka odmowa byłaby jawnym przyznaniem się policji z góry do przegranej z przestępcami. Po czymś takim połowa narodu ruszyłaby rabować sklepy, bo policja przyznaje się, że nie potrafi chronić. Tego argumentu nie mogę zaakceptować.

> Dowolne osoby psioczące na demonstrację powinny być usuwane.

Nie. Wyraźnie napisałem, że na prośbę organizatora. Ten argument trafia w próżnię.

>Jeżeli kontr-demonstracja, to tylko zarejestrowana i tylko taka by się wzajemnie nie przekrzykiwały.

Dokładnie.

>Możesz uznać, że niepotrzebnie piętrzę tu trudności - chciałbym jednak uniknąć sytuacji gdy zbyt wiele pozostawia się do subiektywnej oceny służb

Ja postuluję zero subiektywności służb...

i organizatora (za którego wskazaniami miałyby postępować służby).

... i 100% subiektywności organizatora

>Spowoduje to dużą zmienność tego co dozwolone i tego co zakazane.

Twoje obawy są bezpodstawne

>Trzy, wreszcie, istnieją też demonstracje spontaniczne. Te, siłą rzeczy składają się z różnych, niezorganizowanych ludzi i nie są zgłaszane ani rejestrowane w urzędzie. Jak proponujesz z nimi postępować?

Jak z każdym wolnym człowiekiem na ulicy. Jeżeli demonstracja się nie zarejestruje wczesniej, uczestnicy demonstracji muszą być traktowani przez policję jak każdy zwyczajny przechodzień. Jeśli nie ma rezerwacji, to nie ma organizacji, jest tylko grupa przechodniów nietworząca podmiotu (prawa)

> Nie widzę niczego złego, poza brakiem że tak powiem ogłady, w tym, by tysiąc osobowa grupa protestujących mocherów zakrzyczała pięćdziesiątkę demonstrujących ateistów.

A ja widzę w tym terror, który pozbawia ludzi ich wolności, takich jak wolność zgromadzeń. Myślę, że ten przykład dobrze ilustruje różnice naszych poglądów w kwestii Praw Człowieka, że te właśnie różnice są powodem naszej polemiki.

>>Podejmę jeszcze jedną próbę wykazania absurdalności takiego podejścia.(...)
>Cieszę się, że się ze mną zgadzasz.

Najważniejsze, żeby się cieszyć. Lubię, gdy ktoś dzięki mnie się cieszy.

>>Zamiast prawa do zgromadzeń rozpatrzmy prawo do swobodnego nadawania audycji radiowych.(...)
>Nie na temat. Inny problem, inne okoliczności, inne uwarunkowania.

Wcale nie, szkoda że nie przeczytałeś dalej, jest tam cały akapit, w którym celowo użyłem słów takich, żeby nie dało się zgadnąć, czy piszę o demonstracjach, czy o nadawaniu audycji - analogia jest doskonała, nie przyjmuję takiej bezpodstawnej oceny jak "nie na temat". Taka ocena zwykle zresztą jest skutkiem nieskojarzenia.

---

doku

>(...) Skąd wniosek, że dzisiejsze prawo jest wystarczające? (....)

Tak, uważam, że dzisiejsze prawo, nawet po usunięciu ustawy o zgromadzeniach byłoby wystarczające. Środki umożliwiające rozpędzenie demonstracji przez oponentów to : pobicie, naruszenie nietykalności osobistej, naruszenie mienia, ograniczenie swobody poruszania się, naruszenie dóbr osobistych (wyzwiska). Nie widzę innych metod, by przerwać demonstrację. Wszystkie one są dziś karalne. Oczywiście demonstracja musi przebiegać zgodnie z pozostałymi przepisami, w tym w zgodzie z kodeksem drogowym.

>Bronię tego prawa, ale nie uważam, żeby było ono wystarczające.

Innymi słowy - pragniesz rozszerzenia regulacji. Ja z kolei, nauczony doświadczeniem, wolę by regulacyjna rola państwa ograniczyła się także w tej kwestii do minimum.

>Brakuje w nim ścisłych warunków odmowy rejestracji zgromadzenia.

Oto one:
Cytat:

I to są WSZYSTKIE warunki na jakich można zakazać zgromadzenia. Natomiast odmówić rejestracji można na dowolnych warunkach, jako że nie ma (przynajmniej wedle mojej wiedzy) czegoś takiego jak "rejestracja zgromadzenia".

Co więcej:
Cytat:

Wszelkie dzisiejsze praktyki zakazywania zgromadzeń idą dwutorowo: albo odrzuca się wniosek ze względów formalnych, albo uznaje, że środki bezpieczeństwa nie będą wystarczające.

Moim zdaniem jest to poważne nadużycie i każda dodatkowa regulacja będzie prowadziła do większej podatności prawa na nadużycia. Zważ bowiem, a może to mnie się tylko wydaje, że demonstracje są elementem gry politycznej. I to nie koniecznie graczami są demonstrujący - częściej to nimi się gra. Politykom niezmiernie trudno jest się oprzeć w tej grze pokusie zagrań na granicy prawa - odległość od granicy przyzwoitości nie liczy się wcale. Jeśli więc wprowadzisz dodatkowe regulacje znajdzie się więcej względów formalnych, no i zawsze znajdzie się jakaś inna demonstracja już zarejestrowana w tym samym miejscu i czasie.

>W dobrym prawie nie może być takiej możliwości. (...)

Teoretycznie słusznie. Jednak chronić demonstrantów można zawsze na dwa sposoby - pierwszy, jaki widziałbyś zapewne miłym, poprzez ochronę odbywającej się demonstracji. To jednak jest ograniczone fizycznymi możliwościami policji. Gdy możliwości te zbliżają się ku wyczerpaniu otwiera się druga droga - uniknięcie potencjalnego zagrożenia życia i zdrowia demonstrantów poprzez zakazanie demonstracji.

>(...) Tego argumentu nie mogę zaakceptować.

A jednak tego rodzaju argument funkcjonuje w dzisiejszym prawie.

>> Dowolne osoby psioczące na demonstrację powinny być usuwane.
>Nie. Wyraźnie napisałem, że na prośbę organizatora.

Na prośbę uzasadnioną czym? Zresztą nie ważne - patrz przytoczony punkt 4.

>Ja postuluję zero subiektywności służb...
> i organizatora (za którego wskazaniami miałyby postępować służby).
>... i 100% subiektywności organizatora

Nie zrozumiałem.

>>Spowoduje to dużą zmienność tego co dozwolone i tego co zakazane.
>Twoje obawy są bezpodstawne

Ksiądz też tak mówi - on chce dobrze.

>Jak z każdym wolnym człowiekiem na ulicy. Jeżeli demonstracja się nie zarejestruje wczesniej, uczestnicy demonstracji muszą być traktowani przez policję jak każdy zwyczajny przechodzień. Jeśli nie ma rezerwacji, to nie ma organizacji, jest tylko grupa przechodniów nietworząca podmiotu (prawa)

Czyli mogą demonstrować, nosić KAŻDY Z OSOBNA transparenty i OSOBNO wykrzykiwać hasła, zupełnie przypadkiem w tej samej chwili. I do nich ustawa się nie stosuje. Nie wiem jak Ty, ale ja widzę tu pewną asymetrię.

>> Nie widzę niczego złego, poza brakiem że tak powiem ogłady, w tym, by tysiąc osobowa grupa protestujących mocherów zakrzyczała pięćdziesiątkę demonstrujących ateistów.
>A ja widzę w tym terror, który pozbawia ludzi ich wolności, takich jak wolność zgromadzeń. Myślę, że ten przykład dobrze ilustruje różnice naszych poglądów w kwestii Praw Człowieka, że te właśnie różnice są powodem naszej polemiki.

Hmm... czyli mocherom krzyczeć nie wolno. Dodam, takim co to najzwyczajniej przez przypadek, jako zwykli przechodnie, "nie tworzący podmiotu (prawa)" znaleźli się w pobliżu? A może tylko tym, co zarejestrowali demonstrację?

Pewna regulacja użytkowania w sposób zorganizowany przestrzeni publicznej jest wymagana. Nie uważam jednak, by była ona stosowna w kwestii tak podstawowej jak demonstrowanie poglądów politycznych czy innych, istotnych dla istnienia państwa obywatelskiego. Czym innym jest moim zdaniem kwestia chwilowego użyczenia terenu publicznego na rzecz, bo ja wiem, targów, promocji, koncertu, a czym innym kwestia obligowania obywateli do wypożyczania od państwa prawa do demonstrowania poglądów politycznych. W ten sposób bowiem zmusza się obywateli do proszenia o pozwolenie "na demokrację".

>Wcale nie, szkoda że nie przeczytałeś dalej, jest tam cały akapit, w którym celowo (...)

Wbrew pozorom czytam wypowiedzi na które odpowiadam. Po prostu kwestia udostępniania pasma do działalności komercyjnej lub społecznej jest kwestią podziału dobra wyjątkowo rzadkiego. Zauważ, tam, gdzie pasmo jest wystarczające (internet) regulacje nie są stosowane. A co jak co, ale prawo do publicznego demonstrowania poglądów w demokracji nie może być dobrem rzadkim. Dlatego uważam, że jest to typowy "dryf dokowskiego" i dlatego napisałem krótko "nie na temat".

---

Tomasz Sztejka

>Art. 8. Organ gminy zakazuje zgromadzenia publicznego, jeżeli:
> 1) jego cel lub odbycie sprzeciwiają się niniejszej ustawie lub naruszają przepisy ustaw karnych,
> 2) odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach.
>I to są WSZYSTKIE warunki na jakich można zakazać zgromadzenia.

Dlatego twierdzę, że prawo jest niewystarczające - brakuje w nim:

3) plan zgromadzenia zgłaszanego przez dany podmiot koliduje z planem zgromadzenia wcześniej zgłoszonym przez inny podmiot i zerejestrowanym przez organ gminy

Ten trzeci punkt jest najważniejszy - jego istnienie jest konieczną gwarancją przestrzegania tego prawa - bez niego wolność zgromadzeń jest fikcją

>4. Przewodniczący ma prawo zażądać opuszczenia zgromadzenia przez osobę, która swoim zachowaniem narusza przepisy ustawy albo uniemożliwia lub usiłuje udaremnić zgromadzenie. W razie niepodporządkowania się żądaniu,
przewodniczący może zwrócić się o pomoc do policji lub straży miejskiej.

Ten przepis jest za słaby, powinno być:

... lub w opinii przewodniczącego usiłuje zakłócić przebieg zgromadzenia.

>zawsze znajdzie się jakaś inna demonstracja już zarejestrowana w tym samym miejscu i czasie.

Jakim cudem?

>ograniczone fizycznymi możliwościami policji

Nie, policja nie jest tak bardzo ograniczona, żeby nie móc ochronić zgromadzenia.

>Gdy możliwości te zbliżają się ku wyczerpaniu otwiera się druga droga - uniknięcie potencjalnego zagrożenia życia i zdrowia demonstrantów poprzez zakazanie demonstracji.

To jest jawne kłamstwo dyktatury, jestem przeciwko tego rodzaju furtkom w prawie. Punkt 2) o zagrożeniu może być zgodnie z prawem interpretowany np. w ten sposób, że władza zakazuje zgromadzenia zaplanowanego na 100 osób na dachu, który takiego obciążenia nie wytrzyma

>>(...) Tego argumentu nie mogę zaakceptować.
>A jednak tego rodzaju argument funkcjonuje w dzisiejszym prawie.

...w prawie bezprawnym, dyktatorskim, postsowieckim

>Na prośbę uzasadnioną czym?

Niczym - prawem gospodarza.

>>... i 100% subiektywności organizatora
>Nie zrozumiałem.

To ja nie zrozumiałem - myślałem, że użyłem Twojego języka, chciałem trafić w Twój sposób myślenia - napisałeś coś o subiektywności, sądziłem, że wiem, co masz na myśli. Zapomnijmy więc o "subiektywności".

>Ksiądz też tak mówi - on chce dobrze.

Ja podaję konketne rozwiązania organizacyjne, odwołuję się do realnej mocy policji, bez odwoływania się do mocy nadprzyrodzonych. Porównanie do księdza odbieram jako obelgę - ksiądz jest dla mnie symbolem Zła.

>Czyli mogą demonstrować, nosić KAŻDY Z OSOBNA transparenty i OSOBNO wykrzykiwać hasła, zupełnie przypadkiem w tej samej chwili. I do nich ustawa się nie stosuje.

Dokładnie.

>Nie wiem jak Ty, ale ja widzę tu pewną asymetrię.

Wyjaśnij, bo ja widzę spójność i zwartość

>Hmm... czyli mocherom krzyczeć nie wolno.

Dlaczego? Jeżeli żaden przewodniczący ich nie wyprosi, niech krzyczą.

> A może tylko tym, co zarejestrowali demonstrację?

Nie wolno krzyczeć tym, co przeszkadzają przewodniczącemu. Co tu jest niejasne?

>zmusza się obywateli do proszenia o pozwolenie "na demokrację".

Nie jest możliwa ani wolność ani demokracja bez silnego państwa i silnej policji.

> jest kwestią podziału dobra wyjątkowo rzadkiego.

Takim dobrem są niektóre place i fronty wysokich urzędów państwowych. Mnie nie interesuje prawo do demonstracji gdzieś w parku czy na łące.

> Dlatego uważam, że jest to typowy "dryf dokowskiego" i dlatego napisałem krótko "nie na temat".

Uprzedzenia i stereotypy personalne odbierają Ci zdolność do racjonalnego myślenia podczas dyskusji - dyskutujesz z portretem dyskutanta, namalowanym przez tępaków, dlatego nie widzisz merytorycznej wartości argumentów. Bierz przykład ze mnie - ja zwykle dyskutuję tak, jakbym nie zauważył nicka, a często naprawdę go nie zauważam, bo skupiam się na rozumieniu treści.

---

doku

>>Art. 8. Organ gminy zakazuje zgromadzenia publicznego, jeżeli: (...)
>>I to są WSZYSTKIE warunki na jakich można zakazać zgromadzenia.
>Dlatego twierdzę, że prawo jest niewystarczające - brakuje w nim: (....)

Poprzednio napisałeś: "Brakuje w nim ścisłych warunków odmowy rejestracji zgromadzenia." Moim zdaniem warunki wydania ZAKAZU są podane w sposób ścisły. Jeśli uważasz, że nie dość jest w prawie podstaw do zakazania zgromadzenia... no cóż, Twoja wola.

Pozwól, że dalej pomieszam nieco kolejność Twojej wypowiedzi:
(...)
>3) plan zgromadzenia zgłaszanego przez dany podmiot koliduje z planem zgromadzenia wcześniej zgłoszonym przez inny podmiot i zerejestrowanym przez organ gminy
(...)
>>zawsze znajdzie się jakaś inna demonstracja już zarejestrowana w tym samym miejscu i czasie.
>Jakim cudem?

Jestem człowiekiem o wrednym rozumku - i rozumuję tak: jeśli będąc że tak powiem u władzy, nie leży mi pewna opcja polityczna, wówczas, dzięki punktowi 3 i stanowiącej moje zaplecze organizacji zadbam, by w dniach, miejscach i okolicznościach dla mnie potencjalnie niebezpiecznych zarejestrować zgromadzenie ze stosownym wyprzedzeniem. Nie będzie to specjalnie trudne gdyż:
- to ja będę brał udział w planowaniu zdarzeń politycznych, ergo - będę prędzej od opozycji wiedział co gdzie i kiedy;
- plan nie musi być rzetelny;
- demonstracja nie musi się w rzeczywistości odbyć;

>Ten trzeci punkt jest najważniejszy - jego istnienie jest konieczną gwarancją przestrzegania tego prawa - bez niego wolność zgromadzeń jest fikcją

Z nim - przy wredotach takich jak ja u steru (a przecież bywają więksi) lokalnej władzy może być równie fikcyjna.

>>4. Przewodniczący ma prawo zażądać opuszczenia zgromadzenia przez osobę, która (...)
>... lub w opinii przewodniczącego usiłuje zakłócić przebieg zgromadzenia.

Powiedzmy, że pozostawię to kwestię sprawom gustu. Mnie taki zapis by się nie spodobał.

>>ograniczone fizycznymi możliwościami policji
>Nie, policja nie jest tak bardzo ograniczona, żeby nie móc ochronić zgromadzenia.
>(...)
>To jest jawne kłamstwo dyktatury, jestem przeciwko tego rodzaju furtkom w prawie. Punkt 2) o zagrożeniu może być zgodnie z prawem interpretowany np. w ten sposób, że władza zakazuje zgromadzenia zaplanowanego na 100 osób na dachu, który takiego obciążenia nie wytrzyma

A świstak zawija w sreberka. Zawsze można sobie pomarzyć. Kwestie wiedzy o wytrzymałości dachu i umiejętność jej oceny moim zdaniem wielokrotnie przekracza to, co powinny wiedzieć władze gminy. Ta wiedza leży w gestii administratora budynku.

Ale rozumiem twoje podejście i zgadzam się z nim. Tak, zakaz zgromadzenia ze względu na niemożność tudzież niechęć lub zbytni koszt zapewnienia ochrony uważam za niewłaściwy.

Niestety, świadom jestem, że policja może mieć w danej chwili do dyspozycji ograniczone siły no i przede wszystkim - permanentnie ograniczone środki finansowania. Rozwiązania tego problemu na razie nie widzę. Uważam, że to organizator odpowiada za szkody wyrządzone przez demonstrację i także on powinien zadbać o jej bezpieczeństwo. Brak sił policyjnych nie powinien być powodem do zakazania demonstracji o ile demonstrujący są w stanie zapewnić sobie ochronę koncesjonowanych służb. Jednak - z drugiej strony - nie można tego WYMAGAĆ od organizatora.

>(...)
>...w prawie bezprawnym, dyktatorskim, postsowieckim

I naszym.

>>Na prośbę uzasadnioną czym?
>(...)
> Zapomnijmy więc o "subiektywności".

Powiedzmy, patrz wyżej.

>>Ksiądz też tak mówi - on chce dobrze.

To była taka dygresja - Ty uważasz, z żelazną pewnością, że moje obawy są bezpodstawne. Ja mam inne zdanie. Tak mi się z księdzem skojarzyło.

>>Czyli mogą demonstrować, nosić KAŻDY Z OSOBNA transparenty i OSOBNO wykrzykiwać hasła, (...) ale ja widzę tu pewną asymetrię.
>Wyjaśnij, bo ja widzę spójność i zwartość

Nie zalegalizowali demonstracji a demonstrują. Nie można im tego zakazać, natomiast tym, którzy próbowali zalegalizować demonstrację można. Co więcej, mogą demonstrować mimo proponowanego przez Ciebie pkt. 3. Taką asymetrię widzę.

>>Hmm... czyli mocherom krzyczeć nie wolno.
(...)
>Nie wolno krzyczeć tym, co przeszkadzają przewodniczącemu. Co tu jest niejasne?

Czyli nie jest to już "(...) terror, który pozbawia ludzi ich wolności (...)" a jedynie kwestia wzajemnych uzgodnień. No i - patrz wyżej.

>>zmusza się obywateli do proszenia o pozwolenie "na demokrację".
>Nie jest możliwa ani wolność ani demokracja bez silnego państwa i silnej policji.

Jeszcze mniej możliwa jest dyktatura tudzież totalitaryzm.

>> jest kwestią podziału dobra wyjątkowo rzadkiego.
>Takim dobrem są niektóre place i fronty wysokich urzędów państwowych. Mnie nie interesuje prawo do demonstracji gdzieś w parku czy na łące.

No cóż, masz odrobinę racji. Niemniej jednak nie jest to to samo. Jak napisałem wcześniej: "Pewna regulacja użytkowania w sposób zorganizowany przestrzeni publicznej jest wymagana."

>> Dlatego uważam, że jest to typowy "dryf dokowskiego" i dlatego napisałem krótko "nie na temat".
>Uprzedzenia i stereotypy personalne odbierają Ci zdolność do racjonalnego myślenia podczas dyskusji (...) a często naprawdę go nie zauważam, bo skupiam się na rozumieniu treści.

Czytam Twoje wypowiedzi i często obserwuję jak szybko i w zręczny sposób zmieniasz temat, wybierając lub podrzucając coraz to nowe zagadnienia, by, moim zdaniem, uniknąć głębszej dyskusji na temat zagadnień początkowych. Co ciekawe, odnoszę wrażenie, że zdarza się to zwykle, gdy dyskusja nie do końca układa się po Twojej myśli. Oczywiście nie będąc Tobą nie mogę poznać Twojej motywacji. Bądź jednak świadom jak Cię odbieram.

Aha, dyskusję na temat metody dysputy oponenta nie uważam za argument

---

Tomasz Sztejka

>Poprzednio napisałeś: "Brakuje w nim ścisłych warunków odmowy rejestracji zgromadzenia". Moim zdaniem warunki wydania ZAKAZU są podane w sposób ścisły.

Nadal to podtrzymuję, podobnie jak to, co od początku piszę, że najważniejsze jest prawo do ochrony rezerwacji.

Uważam że odmowa rezerwacji z powodu zagrożenia zdrowia czy mienia powinna być możliwa tylko wtedy, gdy istnieje uzasadniona obawa, że to organizator będzie winien stworzenia takiego zagrożenia (oczywiście prawnik powinien to zgrabnie ująć), czyli że nie może być pretekstem do odmowy fakt, że taka demonstracja była poprzednio obiektem ataków wrogich grup

>Jestem człowiekiem o wrednym rozumku

Nie "wrednym", ale "wielkim"

> zadbam, by w dniach, miejscach i okolicznościach dla mnie potencjalnie niebezpiecznych zarejestrować zgromadzenie ze stosownym wyprzedzeniem. (...)
> - demonstracja nie musi się w rzeczywistości odbyć

Brawo! To ważna kwestia, chociaż należy do kategorii problemów technicznych i na jej rozwiązanie przejdzie czas podczas prac nad projektem ustawy. Teraz, gdy dyskutujemy jeszcze o wyborze kierunku zmian ustawy (i czy w ogóle zmiana jest potrzebna), wystarczy upewnić się, czy istnieją metody zabezpieczenia się przed taką patologią. Wybór metody i szczegóły rozwiązania pozostawmy późniejszym projektantom. Teraz zauważmy tylko, że istnieje wiele metod: Najprostsza - to opłata za rezerwację. Bardziej drastyczna metoda, to analog prawa zakazującego organizatorom konkursów udziału w rywalizacji - ta naturalna skądinąd idea prawna mogłaby mieć tutaj realizację w postaci zakazu rejestrowania zgromadzeń organizowanych przez włądze państwowe i organizacje prorządowe. Istnieje jeszcze wiele innyh narzędzi, ale na razie za wceśnie na dyskusję o nich.

> Ta wiedza leży w gestii administratora budynku.

Władza ma prawo się konsultować z fachowcami

>ograniczone środki finansowania

Ten problem częściowo rozwiązuje zaproponowane pierwsze narzędzie - opłata za rejestrację

>Nie zalegalizowali demonstracji a demonstrują. Nie można im tego zakazać, natomiast tym, którzy próbowali zalegalizować demonstrację można.

Z jakiej racji? Odmowa rejestracji nie jest żadnym "zakazem", zresztą, co to w ogóle za jakiś "zakaz"! Policja miałaby pilnować całego miasta, żeby aresztować każdego za niesienie jakiegoś transparentu? Idea "zakazu" w tym przypadku jest absurdem. Ci, którym odmówiono rejestracji mają takie sama prawa jak każdy.

Poza tym, nie podoba mi się słowo "zalegalizować" w tym kontekście. Dla mnie wszystko, co robią wolni obywatele w wolnym kraju jest z założenia legalne. "Zalegalizować" lub nie - można istnienie nowego podmiotu, ale od tej chwili wszystko, co robi nowy podmiot, jest legalne, nawet jeśli nie uda mu się zarezerwować tego lub innego miejsca/terminu.

>asymetrię widzę.

Nadal?

>Jeszcze mniej możliwa jest dyktatura tudzież totalitaryzm.

Nieprawda. Totalitaryzm jest bez policji. Chyba, że chcesz nazwać policją członków NSDAP lub studentów islamskich uczelni. Jednak z definicji policja jest organizacją broniącą praw i wolności obywateli. Jeżeli jakiś dyktator ubierze swoich bandytów w mundury z naszywką "policja", to nie powód, żeby nazywać taką bandę policją.

>>Takim dobrem są niektóre place i fronty wysokich urzędów państwowych. Mnie nie interesuje prawo do demonstracji gdzieś w parku czy na łące.
> No cóż, masz odrobinę racji.

A w przypadku placów przed parlamentem, rządem czy prezydentem, mam jeszcze więcej racji, ale trudno, skoro przyznajesz mi tylko trochę racji, to zrezygnuję z dalszej merytoryki i skupię się na tym kompromisie, który jak rozumiem jesteś gotów zaakceptować... w końcu to problem polityczno-prawny, a nie naukowy - nie muszę wcale prowadzić dowodu do końca.

Proponuję więc, w ramach kompromisu, wprowadzić mój system rezerwacji i ochrony zgromadzeń tylko w wybranych lokalizacjach, które są z punktu widzenia prawa do zgromadzeń, jak to pięknie nazwałeś: "dobrem wyjątkowo rzadkim". Centralne place w metropoliach, gmachy najwyższych urzędów itp. proponuję objąć systemem rezerwacji zgromadzeń i sprawdzić, czy mamy dość policji, żeby chronić te miejsca.

Zauważ, że to co automatycznie, bez refleksji, nazwałeś "dryfem dokowskiego", okazało się najważniejszym merytorycznie fragmentem naszej polemiki. Popatrz teraz z dystansu, jak bardzo uprzedzenia odbierają zdolność racjonalnej oceny argumentów. Od tej pory "dryf dokowskiego" staje się nazwą symbolu genialnego zwrotu w dyskusji, czym zresztą faktycznie był zawsze, gdyż ja taki dryf stosuję właśnie po to, żeby pobudzić myślenie i wywołać olśnienie u rozmówcy.

---

doku

Witam po przerwie.

Piszesz :
Cytat:

I to w zasadzie zupełnie zmienia postać rzeczy. Sądziłem, wnioskując po temacie i braku reakcji na cytaty fragmentów ustawy, że poruszamy się w ramach drobnych zmian w istniejącym prawie. A w nim właśnie funkcjonuje pojęcie zakazu demonstracji a nie funkcjonuje pojęcie "rejestracji".

Dopiero teraz wskazałeś na jak najbardziej istotną zmianę - zabranie władzom prawa do "zakazania" demonstracji.

Jeśli więc to, między innymi, postulowałeś od początku, to wybacz - ale cała nasza dysputa z mojego punktu widzenia była pozbawiona sensu. Sądziłem bowiem, że pragniesz by w ramach obecnego prawa rozszerzyć prawo władz do zakazania demonstracji, że tak powiem "kolidujących wzajemnie". Czemu, jako rozszerzeniu praw do zakazu aktywności demokratycznej, jestem przeciw.

Jeśli więc zakładasz, że pozbawiamy władze praw zakazania demonstracji, a tak zwanym "zarejestrowany" zgromadzeniom dajemy prawa ograniczonego czasowo użytkowania terenu takie same jak na przykład imprezom komercyjnym (czyli na zasadach wyłączności), wówczas jestem za.

Nie widzę jednak wówczas powodów by w jakikolwiek sposób rozszerzać istniejącą ustawę o zgromadzeniach. Co więcej, widzę powody by ją zlikwidować, a zasady udzielania ograniczonej wyłączności na użytkowanie terenów publicznych umieścić w regulacjach dotyczących pozostałych imprez o charakterze masowym.

W ten sposób, jak to widzę, uzyskamy dwie drogi demonstracji:

- demonstrację, nazwę ją "spontaniczną", bez rejestracji/legalizacji itp, pozbawioną praw wyłączności i możliwości zawieszenia niektórych przepisów ogólnych (kodeksu drogowego), bez wyróżnionego organizatora;
- demonstrację, nazwę ją "rejestrowaną", która otrzymuje ograniczone prawo wyłącznego korzystania z części przestrzeni publicznej w zamian za spełnienie określonych obowiązków przez organizatora;

Czy dobrze zrozumiałem?

I byłaby to dobra sytuacja : małe, niezbyt zasobne grupy mogłyby posługiwać się pierwszym sposobem, zachowując rygory zgodności z przepisami ogólnymi i licząc się z możliwością negatywnego odbioru społecznego. Duże dobrze zorganizowane grupy sięgałyby po sposób drugi, łożąc koszty na zabezpieczenie i zorganizowanie imprezy.

Tylko, czym to się różni od sytuacji, w której wywalilibyśmy ustawę o zgromadzeniach tak jak jest? Mamy ogólne prawo pozwalające się zbierać, i mamy prawo o imprezach masowych pozwalające organizować imprezy z wyłącznością użytkowania terenu.

Jedyna subtelność do wprowadzenia, aczkolwiek istotna, to moim zdaniem kwestia że tak powiem "terenów chronionych", czyli tego, co nazywasz dobrem rzadkim w kwestii miejsc demonstrowania. Tu jednak, moim zdaniem, rozwiązaniem prostszym niż racjonowanie dostępu według, jak zawsze, konfliktowych kryteriów, będzie zupełny zakaz imprez masowych i zakłócania porządku na danym terenie bez żadnych wyjątków.

P.S. Nie ciesz się tak bardzo z genialności "dryfu dokowskiego" - bo wiem, jak wyglądałaby dyskusja, gdybym dał się zdryfować na kwestie podziału pasm radiowych. Delikatnie mówiąc - odpłynęłaby daleko od tematu.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>Dopiero teraz wskazałeś na jak najbardziej istotną zmianę - zabranie władzom prawa do "zakazania" demonstracji.

Dla mnie to oczywiste - prawo do zgromadzeń jest prawem podmiotowym, więc władza nie może "zakazać" demonstrowania zgodnego z tym prawem.

>Jeśli więc zakładasz, że pozbawiamy władze praw zakazania demonstracji, a tak zwanym "zarejestrowany" zgromadzeniom dajemy prawa ograniczonego czasowo użytkowania terenu takie same jak na przykład imprezom komercyjnym (czyli na zasadach wyłączności), wówczas jestem za.

Cieszę się

>Nie widzę jednak wówczas powodów by w jakikolwiek sposób rozszerzać istniejącą ustawę o zgromadzeniach. Co więcej, widzę powody by ją zlikwidować, a zasady udzielania ograniczonej wyłączności na użytkowanie terenów publicznych umieścić w regulacjach dotyczących pozostałych imprez o charakterze masowym.

To za mało. Pozostałe imprezy o charakterze masowym wymagają zgody jakichś dodatkowych urzędów i lokalnych władz, np. jeśli jakiś zespół będzie chciał dać koncert i zacznie sprzedawać bilety, to musi wynająć plac za pieniądze na podstawie zupełnie innych uregulowań prawnych, niż demonstracja polityczna na placu przed Gmachem Rządu.

Moim zdaniem każda metropolia powinna mieć całe city i niektóre inne miejsca (np. letni pałac prezydenta) niejako z góry zarezerwowane dla podmiotów prawa do zgromadzeń

>drogi demonstracji:
> - demonstrację, nazwę ją "spontaniczną", bez rejestracji/legalizacji itp, pozbawioną praw wyłączności i możliwości zawieszenia niektórych przepisów ogólnych (kodeksu drogowego), bez wyróżnionego organizatora;
> - demonstrację, nazwę ją "rejestrowaną", która otrzymuje ograniczone prawo wyłącznego korzystania z części przestrzeni publicznej w zamian za spełnienie określonych obowiązków przez organizatora;
>Czy dobrze zrozumiałem?

Doskonale

>Tylko, czym to się różni od sytuacji, w której wywalilibyśmy ustawę o zgromadzeniach tak jak jest? Mamy ogólne prawo pozwalające się zbierać, i mamy prawo o imprezach masowych pozwalające organizować imprezy z wyłącznością użytkowania terenu.

Istnieje niestety możliwość, że policja odmawia ochrony pewnych grup.

Za słaba jest prawna ochrona grup zarejestrowanych przed zakłócaniem. Brak standardów jakie musi spełni zgłoszenie, aby policja dokładni wiedziała,co jest obiektem ochrony, brak standardów tej ochrony.

> rozwiązaniem prostszym niż racjonowanie dostępu według, jak zawsze, konfliktowych kryteriów, będzie zupełny zakaz imprez masowych i zakłócania porządku na danym terenie bez żadnych wyjątków.

Nie rozumiem, mam wrażenie, że to jakiś absurd, prawo jest prawem, nie można go "zakazać"!

Pozdrawiam

---

doku

>Moim zdaniem każda metropolia powinna mieć całe city i niektóre inne miejsca (np. letni pałac prezydenta) niejako z góry zarezerwowane dla podmiotów prawa do zgromadzeń

I to jest moim zdaniem najlepszy pomysł z całej dyskusji.

Resztę pozwolę osądzić tym, którzy mam nadzieję, jeszcze czytają to co tu piszemy.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>mam nadzieję, jeszcze czytają to co tu piszemy.

Uświadomiłem sobie, że właściwie to ta nadzieja wyraża najgłębszy sensu istnienia nie tylko takiego portalu jak ten, ale w ogóle - takiego stowarzyszenia jak PSR. Ideałem by było, gdyby politycy i prawnicy mieli nawyk wchodzić tutaj i rzucać jakiś wątek na pożarcie wygłodniałym Racjonalistom, żeby odarli pomysł z wszelkiej głupoty, niespójności, metafizyki, niemoralności i innych wad, a dopiero potem projektowali nowe ustawy czy inne rozwiązania.

Powinniśmy zachęcać polityków do wchodzenia tutaj, choćby anonimowo. Dzięki nam mogliby ustrzec się od błędów i kompromitacji, mogliby uchodzić za takich, co proponują tylko głęboko przemyślane koncepcje

Pozdrawiam

---

doku

>Jeżeli dowie się jednak o dwóch zgromadzeniach spontanicznych kolidujących ze sobą, prawo powinno ukarać obydwu organizatorów.

A kto upilnuje obserwatorów ?
Według mnie wszelkie zgromadzenia powinny być organizowane w kościołach, bo tam ludzie boją się nawet kichnąć. Choć mogę się mylić, bo dawno mnie w kościele nie było.

Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać.

Pozdrawiam.