Jak czytam takie rzeczy to przypominają mi się publikacje Świadków Jehowy, ten sam manipulacyjno-mózgożrący sposób argumentacji.
Brrr aż ciarki przechodzą!

Pozdrawiam, adi

Przytrafia mi się czytać w internecie wielu powalonych, czasami jestem rozbawiony głupotą, przerażony ignorancją, zasmucony odmóżdżeniem. Rozumiem, tu jest wielki śmietnik naszej cywilizacji, każdy może znaleźć dla siebie miejsce, poszukaj go więc i Ty proszę. Podejrzewam, że nie będziesz czuł się na tym forum komfortowo, albo wiesz co, skorzystaj z dobrodziejstw opisanej przez ciebie technologii.

>Podejrzewam, że nie będziesz czuł się na tym forum komfortowo, albo wiesz co, skorzystaj z dobrodziejstw opisanej przez ciebie technologii.
Żle podejrzewasz, to ty jesteś to w mikroskopijnej mniejszości, a atak ad personam świadczy o bezradności z braku argumentów.

Genialny tekst.
Pozwolę sobie skopiować.

>mają do czynienia technikę wsadzają sobie do ... ciała."

Jak dla mnie to mogą tak przenosić nawet rakiety typu Cruise.

W tej ich książce chyba jest coś napisane o takich praktykach. Czyżby cel uświęcał środki, a pragmatyzm zwyciężał nad tradycją.

Co teraz, w krajach muzułmańskich będzie można kupić kulki analne z trotylem czy zestaw do lewatywy z jakąś płynną mieszanką wybuchową? A przede wszystkim czy imamowie pozwolą a takie zamachy tylko mężczyzną czy kobietom i dzieciom też? A swoją drogą interesujące jak wpadli na taki "szatański" pomysł

Ciekawe czy użycie do zamachu nitrogliceryny z świńskiego tłuszczu jest zgodne z nauką Koranu?
Myślę, że to co najmniej temat na rozprawę habilitacyjną.

Rozumiem, że rozbryzgiwanie ludzkiego tłuszczu w słusznej sprawie nie budzi już takich kontrowersji. Jakże nie wielbić Allaha?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Ciekawe czy użycie do zamachu nitrogliceryny z świńskiego tłuszczu jest zgodne z nauką Koranu?

Wydaje mi się że oni nie mogą tylko tego jeść. Jeżeli wprowadzą to z drugiej strony nie łamią przykazań. W końcu każde prawo można jakoś obejść

A co to jest isalm?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>A co to jest isalm?

Takie bardziej wojownicze chrześcijaństwo.
... hmm.. czyli świadkowie jehowy?

>A co to jest isalm?
To samo co islam. Przepraszam, czeski błąd.

>A co to jest isalm?

A czemu pytasz ?

Uważam, że religia miała ogromny wpływ na rozwój nauki!
W końcu jest i była tak durna, że ktoś nie wytrzymał i zastanowił się nad tym od początku.

Zastanawia mnie po co ta wypowiedź poza praniem własnych brudów na publiczym forum? Tak, jesteś sfrustrowany - rozumiemy.
Wystarczyło wstawić niezadowoloną emotkę w podpisie.

Nie można tak jednoznacznie wiązać postępu technologicznego z religią, ponieważ ma on o wiele głębsze niż ideologia korzenie. Swego czasu to właśnie kraje kultury Islamu prowadziły wysci w badaniach naukowych, architekturze, sztuce itd., ale na skutek zmian społecznych i gospodarczych utraciły pierwszą pozycję, a na prowadzenie wysunęła się biedna, ale bardzo agresywna Europa.

>Nie można tak jednoznacznie wiązać postępu technologicznego z religią, ponieważ ma on o wiele głębsze niż ideologia korzenie. Swego czasu to właśnie kraje kultury Islamu prowadziły wysci w badaniach naukowych, architekturze, sztuce itd., ale na skutek zmian społecznych i gospodarczych utraciły pierwszą pozycję, a na prowadzenie wysunęła się biedna, ale bardzo agresywna Europa.
>
Można i trzeba, tym bardziej im większy wpływ ma ona (religia) na stosunki społeczne i gospodarcze. Islam ma obecnie olbrzymi i niestety negatywny wpływ na rozwój technologiczny krajów islamskich. Rozwój nauki jest możliwy tylko w warunkach wolności badań naukowych, co w przypadku islamu miało miejsce na przełomie tysiącleci (wpływy zewnętrzne i mutazylici) i skończyło się wraz z dojściem do władzy ortodoksyjnych władców.
Bardzo dobry przykład pozytywnego wpływu wolności na ten rozwój w Europie nie wynikał z tego, o czym napisałeś tylko m.in. z wyzwolenia się z uścisku jednej religii, konkurencji i ekspansji geograficznej.

>Można i trzeba, tym bardziej im większy wpływ ma ona (religia) na stosunki społeczne i gospodarcze. Islam ma obecnie olbrzymi i niestety negatywny wpływ na rozwój technologiczny krajów islamskich. Rozwój nauki jest możliwy tylko w warunkach wolności badań naukowych, co w przypadku islamu miało miejsce na przełomie tysiącleci (wpływy zewnętrzne i mutazylici) i skończyło się wraz z dojściem do władzy ortodoksyjnych władców.
>Bardzo dobry przykład pozytywnego wpływu wolności na ten rozwój w Europie nie wynikał z tego, o czym napisałeś tylko m.in. z wyzwolenia się z uścisku jednej religii, konkurencji i ekspansji geograficznej.

Większy wpływ mają czynniki materialne niż pozamaterialne jak religia. Religia i jej forma wynika z czynników racjonalnych, a nie na odwrót - dlatego społeczeństwa mieszczańskie są protestanckie, a rolnicze mają tendencje do pozostania katolickimi itd. Religia kształtuje rzeczywistość, ale w większej mierze jest przez tę rzeczywistość kształtowana.

A co do wyzwolenia się Europy - tutaj obserwujemy ogromny paradoks. W starożytności nie było podziału na sferę świecką i religijną. Władca świecki był zarazem bogiem, najwyższym kapłanem, albo sprawował bezpośrednią nad kultem kontrolę. Podział na świeckich i duchownych powstał w Europie m.in. dzięki zorganizowanej religii - przecież papieże już od Grzegorza Wielkiego starali się zdobyć te przymioty władzy, które do tej pory były zarezerwowane dla władcy świeckiego. Walka, która wykrystalizowała się szczególnie w świetle reform Grzegorza VII była tym, co wyznaczyło Europie kierunek rozwoju na następne wieki. To co wywalczył papież (głównie władza nad mianowaniem biskupów) stało się więc tym, co dziś nazywamy papieskim, a to co zostało dla Henryka IV jest współczesną nam świeckością. Przed tymi czasami granica była bardzo płynna i często nie występowała w ogóle.
Ale dalej: mimo tego wstępnego podziału trzeba było czekać kilkaset lat na powstanie np. silnego protestantyzmu jako religii, która jest w stanie się utrzymać. Dlaczego? Ponieważ to rozwój miast, wolnego handlu, wytworzenie się tego, co można by nazwać klasą protośrednią w przedkapitalistycznej gospodarce doprowadził do zapotrzebowania na nową ideologię. Hus, ruch devotio moderna, które miały podobne do późniejszego protestantyzmu hasła nie przyjęły się, bo nie było ludzi, którym ta ideologia pasowałaby do ich dążeń w życiu.
Przed Lutrem w Europie przewaliło się wiele fal herezji, ale żadna się nie utrzymała. Dlaczego? Nie było ku temu materialnych warunków. Katarzy wygrali na zubożałych terenach podatnych na hasła ekstremistyczne (zresztą podobne zjawisko widać i dzisiaj), ale wraz z bogaceniem się Europy tracili grunt pod nogami, bo bogaci i średniozamożni wolą ideologie umiarkowane.
To samo zresztą tyczy się samego chrześcijaństwa - Jezus nie był pierwszym mesjaszem - w jego czasach tych, którym wydawało się, że zbawiają świat było na pęczki (co widać zwłaszcza pod fakcie, że chrześcijaństwo potrzebowało kilkudziesięciu lat, żeby w ogóle wyodrębnić się z kilkunastu żydowskich herezji tego czasu). Punktem zwrotnym była działalność Pawła, który zaczął szerzyć tę konkretną wiarę; i po raz kolejny: gdyby nie było materialnych ku temu warunków chrześcijaństwo w tym konkretnym momencie historii by przegrało na rzecz innej ideologii.
Przytoczony przez Ciebie przykład ortodoksyjnych władców można przedstawić w ten sam sposób: dopóki Arabowie podbijali i mieli możliwość zdobywania łupów, dopóki ich system gospodarczy doszczętnie nie wyniszczył lokalnej ludności mieliśmy do czynienia z technologicznym postępem, później kiedy zawitała tam (względna) bieda do głosu doszły ugrupowania ekstremistyczne.

Bardzo mnie dziwi, kiedy na forum szczycącym się takimi antyreligijnymi tradycjami ludzie nie chcą uznać całkowitego prymatu rzeczywistości materialnej nad religią - to chyba powinno stanowić podstawę dalszego rozumowania, a nie niechęć do religii jako taka i zwalanie na nią całego zła świata.

>Islam ma obecnie olbrzymi i niestety negatywny wpływ na rozwój technologiczny krajów islamskich. Rozwój nauki jest możliwy tylko w warunkach wolności badań naukowych, co w przypadku islamu miało miejsce na przełomie tysiącleci.

Zgodzę się z pewnym zastrzeżeniem: Rozwój naukowy w tak zwanym islamie rozpoczął się zanim islam powstał. Do stagnacji doszło zaś gdy islam zdobył pełnię władzy w regionie. Wydaje mi się też, że władcy islamscy, początkowo, poważniej traktowali wyznaczoną im przez Allacha rolę.

>dopóki Arabowie podbijali i mieli możliwość zdobywania łupów, dopóki ich system gospodarczy doszczętnie nie wyniszczył lokalnej ludności mieliśmy do czynienia z technologicznym postępem, później kiedy zawitała tam (względna) bieda do głosu doszły ugrupowania ekstremistyczne.

Postęp w wypadku podbojów wiązał się nie tyle z łupami, co ze spotykaniem innych kultur i szybszą wymianą wiedzy. Ścieranie się różnych doświadczeń, sposobów myślenia. Np. Podbój Indii zaowocował między innymi przejęciem filozofii w dziedzinie matematyki. Nie miało to nic wspólnego z wydatkami na badania. Ta wiedza tam była. Potrzeba było jedynie jej dyfuzji do innych kultur. Nic zaś nie przyspiesza dyfuzji kulturowej jak podboje.

Zgadzam się ze obecnie, i od dawna religia jest "hamulcowym". Jednak wiązał bym to nie tyle z religią jako taką, a z utratą jej pierwotnej roli. Mitologie były przecież początkowo sposobem przekazywania wiedzy, tak czysto abstrakcyjnej, jak i praktycznej. Obecnie jest to tylko kolejny system władzy. Podstawowym celem takiego systemu jest utrzymanie i poszerzanie władzy, nie promowanie wiedzy.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Postęp w wypadku podbojów wiązał się nie tyle z łupami, co ze spotykaniem innych kultur i szybszą wymianą wiedzy. Ścieranie się różnych doświadczeń, sposobów myślenia. Np. Podbój Indii zaowocował między innymi przejęciem filozofii w dziedzinie matematyki. Nie miało to nic wspólnego z wydatkami na badania. Ta wiedza tam była. Potrzeba było jedynie jej dyfuzji do innych kultur. Nic zaś nie przyspiesza dyfuzji kulturowej jak podboje.

Oczywiście - wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło nie tyle o łupy co sam fakt podbojów i sukcesów w polityce zagranicznej, która gwarantowała to, co opisałeś, ale dodatkowo stabilizację i spokój wewnatrz imperium - warunki niezbedne do płynnego rozwoju.

>>Islam ma obecnie olbrzymi i niestety negatywny wpływ na rozwój technologiczny krajów islamskich. Rozwój nauki jest możliwy tylko w warunkach wolności badań naukowych.
>Większy wpływ mają czynniki materialne niż pozamaterialne jak religia. Religia i jej forma wynika z czynników racjonalnych, a nie na odwrót - dlatego społeczeństwa mieszczańskie są protestanckie, a rolnicze mają tendencje do pozostania katolickimi itd. Religia kształtuje rzeczywistość, ale w większej mierze jest przez tę rzeczywistość kształtowana.
Religie, ani ich formy w żaden sposób nie wynikają z czynników racjonalnych. Religia jest formą myślenia przednaukowego. W odróżnieniu od naszych przodków wiemy dziś o tyle więcej o zależnościach przyczynowych, że nie musimy odwoływać się do istot nadprzyrodzonych. Religia bez istot nadprzyrodzonych nie jest religią. To absurdalne by w portalu racjonalistów obrażać w ten sposób racjonalizm.
Twoim problemem jest niezrozumienie tej specyficznej doktryny zwanej islamem. Powiem więcej - używanie przez Europejczyków i szerzej mieszkańców zachodu określenia religia w stosunku do islamu jest nie adekwatne, gdyż to określenie, większość z nich wprowadza w błąd i uważają, że to taka jeszcze jedna religia (podobna do chrześcijańskiej) jaką znają ze swojego otoczenia. Gdy się jej nie chce, można ją zamknąć w kościele(meczecie) i "niech się tam modlą", co w tym złego? Rzecz w tym, że z islamem tak nie jest. Muzułmaninem się jest od urodzenia, aż do śmierci, nie istnieje prawo do apostazji (każdy muzułmanin ma obowiązek zabić apostatę). Islamu nie można zamknąć w świątyni bo np. modlić się trzeba (bezwzględny obowiązek) pięć razy dziennie tam, gdzie się właśnie znajduje, przestrzegać ramadanu itp. Ubierać się i zachowywać zgodnie z szariatem trzeba w miejscach publicznych. Prawo szariatu ma obowiązywać wszędzie tam , gdzie są muzułmanie, a w państwach, gdzie muzułmanie stanowią większość choćby zdobytą w sposób zbrodniczy, władza musi być w ich rękach. Muzułmanin nie może mieć przyjaciela niewiernego i jest poddanym uprzywilejowanym czego nie można powiedzieć o niewiernym, który jest dhimmi, ma się podporządkować islamowi i płacić podatek zakat i hardż (stąd haracz). Podobnie wszelkie działania w tym naukowe muszą i są oceniane pod kątem zgodności z zasadami islamu. W takich warunkach nauka jest tym zasadom podporządkowana. Tak więc wyobrażanie sobie, że w islamie może się swobodnie rozwijać działalność naukowa i że zależy to jedynie od warunków materialnych, a nie systemu społecznego jest nie tylko aberracją intelektualną, ale potwierdza to również praktyka. Gdyby tak było bogate kraje islamskie wyprzedziłyby Japonię. Poziom najlepszych islamskich uniwersytetów nie przewyższa szkół średnich na zachodzie, bo głównym przedmiotem jest nauka koranu i temu podobnych mądrości. Zaś generalnie kraje islamskie przodują w statystykach analfabetyzmu szczególnie wśród kobiet.

>Religie, ani ich formy w żaden sposób nie wynikają z czynników racjonalnych.

Błąd i to w samym nazewnictwie: religie wynikają z czynników racjonalnych, bo religie są zorganizowaną przez człowieka formą wierzeń. To co mówisz powinno więc brzmieć:
"Wierzenia/przesądy, ani ich formy w żaden sposób nie wynikają z czynników racjonalnych."
Wtedy przyklasnąłbym ci bez zastanowienia.

>Religia jest formą myślenia przednaukowego.

j.w. - religia jest systemem wierzeń zorganizowanych przez ludzi w okreslonym środowisku materialnym. Pomijam resztę Twojego akapitu, bo musiałbym za każdym razem odpowiadać w ten sam sposób.

>Twoim problemem jest niezrozumienie tej specyficznej doktryny zwanej islamem. Powiem więcej - używanie przez Europejczyków i szerzej mieszkańców zachodu określenia religia w stosunku do islamu jest nie adekwatne, gdyż to określenie, większość z nich wprowadza w błąd i uważają, że to taka jeszcze jedna religia (podobna do chrześcijańskiej) jaką znają ze swojego otoczenia.

Zarzut bardzo nietrafiony, bo zagadnienie Islamu jest mi bardzo bliskie i związane z obydwoma kierunkami studiów, które podjąłem.

>Gdy się jej nie chce, można ją zamknąć w kościele(meczecie) i "niech się tam modlą", co w tym złego? Rzecz w tym, że z islamem tak nie jest. Muzułmaninem się jest od urodzenia, aż do śmierci, nie istnieje prawo do apostazji (każdy muzułmanin ma obowiązek zabić apostatę).

I mam rozumieć, że Islam dalekowschodni - indonezyjski i malezyjski cechuje dokładnie to samo, co arabski? Widzisz, zarzucasz innym niewiedze, a sam popełniasz dość poważny błąd, bo nie rozróżniasz w tym, co nazywasz Islamem aspektów, które całkowicie obalają Twój tok rozumowania. Tak jak pisałem wcześniej: Islam jest agresywny i zaborczy w krajach arabskich (niektórych!), bo jest tam zapotrzebowanie na agresywną ideologię (co wynika z wielu czynników - biedy, niskiego poziomu edukacji, urażonego poczucia dumy narodowej, toczonych wojen), ale już w samym łonie Arabii (rozumianej jako ogół państw arabskich) rozłamy są ogromne i dość łatwo zauważalne - co dopiero mówić o muzułmanach z lasów równikowych!

>Islamu nie można zamknąć w świątyni bo np. modlić się trzeba (bezwzględny obowiązek) pięć razy dziennie tam, gdzie się właśnie znajduje, przestrzegać ramadanu itp. Ubierać się i zachowywać zgodnie z szariatem trzeba w miejscach publicznych. Prawo szariatu ma obowiązywać wszędzie tam , gdzie są muzułmanie, a w państwach, gdzie muzułmanie stanowią większość choćby zdobytą w sposób zbrodniczy, władza musi być w ich rękach. Muzułmanin nie może mieć przyjaciela niewiernego i jest poddanym uprzywilejowanym czego nie można powiedzieć o niewiernym, który jest dhimmi, ma się podporządkować islamowi i płacić podatek zakat i hardż (stąd haracz).

I znowu: mylisz założenia religii z ich realizacją. Nie jestem pewien, czy jesteś obeznany z doktryną chrzescijańską, ale gwarantuję ci, że znajdziesz w niej bardzo podobne zakazy i nakazy. Nawet najbardziej ortodoksyjne społeczeństwo europejskie nie spełnia podstawowych założeń katolicyzmu (poczynając chociazby od stroju), ale przecież niegdyś wszystkie słowa papieża były respektowane. Jednak zmiany materialnych czynników (np. stosunku siły poszczególnych społecznych warstw) sprawiły, że jedne prawa odeszły w niepamięć, a inne zostały uchwalone, aby religia nie traciła wyznawców na skutek zbyt wielkiego konserwatyzmu.

>Podobnie wszelkie działania w tym naukowe muszą i są oceniane pod kątem zgodności z zasadami islamu.

A katolicyzm tego nie praktykuje? Czekaj, wyleciał mi z głowy termin, ale ma on coś wspólnego z indeksowanie, książkami i zakazywaniem. Ech, ta pamięć. Sam fakt zakazu swiadczy tylko i wyłącznie o tym, że ktoś kiedyś czegoś zakazał.

>W takich warunkach nauka jest tym zasadom podporządkowana. Tak więc wyobrażanie sobie, że w islamie może się swobodnie rozwijać działalność naukowa i że zależy to jedynie od warunków materialnych, a nie systemu społecznego jest nie tylko aberracją intelektualną, ale potwierdza to również praktyka.

Potwierdza, ale podchodzisz do tego, co pisałem od (za przeproszeniem) dupy strony. Warunkami materialnymi, o których pisałem jest to, co sprawia, że Islam ma szansę funkcjonować w tej formie, w której funkcjonuje. Państwa biedne i sfrustrowane o niskim poziomie cywilizacyjnym przyjmują ideologie agresywne i obiecujace wiele po smierci. Dlatego chrzescijaństwo rozprzestrzeniło się właśnie dopiero kilkaset lat po śmierci Chrystusa - dotknięte kryzysem Imperium społeczeństwo nie miało już nic do stracenia na ziemi, ale bardzo dużo do zyskania na tamtym świecie. Z tego samego też powodu klasy rządzące i arystokratyczne sa konserwatywne - jakakolwiek zmiana powoduje zagrożenie dla ich pozycji i dla ich bogactwa.
Dlatego też beduińskie społeczeństwa płw. arabskiego łatwo przyjeły wahhabicki, radykalny Islam i żyją zgodnie z jego zasadami (a teraz na skutek bogactwa pojawia się coraz więcej pęknięć w strukturze społecznej), a bogatsze społeczności (Egipcjanie, Turkowie, Arabowie izraelscy, muzułmanie Azji Środkowej) pozwalają swoim członkom na relatywnie dużo swobód (i właśnie dlatego byłem w stanie iść z Palestyńczykami i Palestynkami na piwo do klubu, a w Dubaju nie kupisz butelki alkoholu).

>Gdyby tak było bogate kraje islamskie wyprzedziłyby Japonię. Poziom najlepszych islamskich uniwersytetów nie przewyższa szkół średnich na zachodzie, bo głównym przedmiotem jest nauka koranu i temu podobnych mądrości. Zaś generalnie kraje islamskie przodują w statystykach analfabetyzmu szczególnie wśród kobiet.

Ale to to, o czym pisze, tylko w odwróconej kolejności. Wraz z bogaceniem się arabskich społecznosci i wraz ze zdobywaniem doświadczeń społecznych czy to w edukacji, czy innych dziedzinach następuje rozwój i liberalizacja (europeizacja) norm.

>>Religie, ani ich formy w żaden sposób nie wynikają z czynników racjonalnych.
>Błąd i to w samym nazewnictwie: religie wynikają z czynników racjonalnych, bo religie są zorganizowaną przez człowieka formą wierzeń. To co mówisz powinno więc brzmieć:
>"Wierzenia/przesądy, ani ich formy w żaden sposób nie wynikają z czynników racjonalnych."
>Wtedy przyklasnąłbym ci bez zastanowienia.
Widzę, że uciekamy w szczegóły. Ok. jako student kierunków, które podjąłeś powinieneś wiedzieć, że islam podobnie jak chrześcijaństwo piszemy małą literą.
>Zarzut bardzo nietrafiony, bo zagadnienie Islamu jest mi bardzo bliskie i związane z obydwoma kierunkami studiów, które podjąłem.
To ma być odpowiedź na zarzut eurocentrycznego podejścia do religii? - brak argumentów.
Może, czego ci nie życzę, będziesz miał do czynienia z takimi potęgami intelektu jak np. słynny prof. Danecki, który m.in. lepiej od Irańczyków wiedział, że zbrodnicza teokracja nie sfałszowała wyborów prezydenckich? Szczerze współczuję.
>I mam rozumieć, że Islam dalekowschodni - indonezyjski i malezyjski cechuje dokładnie to samo, co arabski?
Dyskusje w stylu "dokładnie to samo" skończyłem w podstawówce wiadomo, że np. nie ma dokładnie takiego samego drugiego człowieka. A teraz poważnie:
"Muzułmanie, nieraz w dobrej wierze, powtarzają, że to nie islam jest odpowiedzialny za pełen przemocy dżihad, reżim totalitarny, morderstwa dla honoru, zabijanie apostatów, ucisk kobiet, niewolnictwo itd. W takich sytuacjach zaczynam zastanawiać się czy ci muzułmanie znają szariat, Koran, hadisy lub biografię Mahometa, czy może po prostu wyrażają pobożne życzenia ludzi od urodzenia wychowanych w wierze zabraniającej krytyki pod karą śmierci?" To cytat z Nonie Darwish byłej muzułmanki, która żyje podobnie jak Salman Rushdie i tysiące innych niewinnych ludzi w ciągłej obawie o swoje życie. Pełny jej tekst znajdziesz tutaj: www.eurois(*)atu---jedyna-wykladnia-islamu/
Na prawdę miałbyś odwagę zajmować uwagę niuansami islamu malezyjskiego czy jakiegokolwiek innego patrząc np. w oczy sierot po japońskim wydawcy "Szatańskich Wersetów" zamordowanym za wydanie książki?

>I znowu: mylisz założenia religii z ich realizacją. Nie jestem pewien, czy jesteś obeznany z doktryną chrześcijańską, ale gwarantuję ci, że znajdziesz w niej bardzo podobne zakazy i nakazy.
Dziękuję za potwierdzenie mojej tezy o eurocentrycznym traktowaniu islamu. To bardzo charakterystyczne, że przy braku argumentów do obrony tej totalitarnej ideologii uciekasz do historii chrześcijaństwa. Rzecz w tym, że Europa przeszła dość długą drogę m.in. reformacji, wojen religijnych, oświecenia itd. i to dzięki m.in oddzieleniu religii od państwa i marginalizacji ich wpływu na procesy społeczne zawdzięczamy rozwój technologiczny.
>A katolicyzm tego nie praktykuje?
Ty sugerujesz, że jeśli dzisiaj w XXI w. "katolicyzm" wyda fatwę np. na jedzenie mięsa świńskiego, to wszyscy katolicy przestaną jej jeść i zbankrutuje cała branża i do tego będą zabijać wszystkich pokątnie hodujących świnie. Bądź spokojny nikt (nawet ojciec dyrektor i kompania) tego nie dokonają. Te czasy dawno minęły i to jest nasza (nie doceniana) zdobycz. W islamie wydawanie fatw, często w absurdalnych sprawach i ich egzekwowanie, jest normą.
>>Gdyby tak było bogate kraje islamskie wyprzedziłyby Japonię. Zaś generalnie kraje islamskie przodują w statystykach analfabetyzmu szczególnie wśród kobiet.
>Ale to to, o czym pisze, tylko w odwróconej kolejności. Wraz z bogaceniem się arabskich społecznosci i wraz ze zdobywaniem doświadczeń społecznych czy to w edukacji, czy innych dziedzinach następuje rozwój i liberalizacja (europeizacja) norm.
To jest właśnie to twoje odkrycie. Oświeć nas, w jaki sposób bogactwo np. Arabii Saudyjskiej zliberalizuje wahabizm do tego choćby stopnia, że zostanie zlikwidowana policja religijna, kobieta przestanie być niewolnicą i będzie mogła sama poruszać się po ulicy i nie będzie karana za gwałt, będzie można budować świątynie innych wyznań, znikną publiczne egzekucje i chłosty itp.

>Widzę, że uciekamy w szczegóły. Ok. jako student kierunków, które podjąłeś powinieneś wiedzieć, że islam podobnie jak chrześcijaństwo piszemy małą literą.

Mój zarzut był natury merytorycznej i dotyczył dyskusji. Twój, jakkolwiek trafny, był tylko docinką.

>Może, czego ci nie życzę, będziesz miał do czynienia z takimi potęgami intelektu jak np. słynny prof. Danecki, który m.in. lepiej od Irańczyków wiedział, że zbrodnicza teokracja nie sfałszowała wyborów prezydenckich? Szczerze współczuję.

Ech, osoba ta też bardzo mi ciąży, bo z racji zbieznosci nazwisk muszę zatrważająco czesto odcinać się od podejrzewanych więzów rodzinnych.

>Dyskusje w stylu "dokładnie to samo" skończyłem w podstawówce wiadomo, że np. nie ma dokładnie takiego samego drugiego człowieka.

Nie chodzi o człowieka, a o społeczeństwo. Społeczeństwa wyznając tę samą religię mogą skrajnie różnić się w jej interpretacji i to jest istota problemu. Mówisz o islamie jak o monolicie, który stosuje szariat i jest z założenia zły, ale prawda jest taka, że złe są te jego odmiany, które i tak by były złe. Zgodze się z tym, że islam łatwiej jest interpretować niż np. zasady chrzescijaństwa jako ideologię agresywną.
Duża grupa ekstremistów w dziesiejszym świecie jest muzułmanami, ale nie są agresywni dlatego, że mają w domu Koran, ale Koran w domu mają, bo czynniki materialne sprawiają, że potrzebują agresywnej ideologii. Zwróć uwagę na podłoże ekonomiczne najbardziej agresywnych w naszych czasach grup, a okaże się że większość z nich pochodzi ze skrajnej biedy - Pakistańczycy (okreslenie bardzo ogólne i niesprawiedliwe, ale ta dyskusja nie wymaga głębszego tła w tym względzie), Pasztunowie (zwróć uwagę, że muzułmańscy Ujgurowie, Tadżycy, Turkmeni i inni zamieszkujący Afganistan nie są już tak agresywni), Palestyńczycy, Persowie (chociaż tutaj trzeba raczej mówić o irańskiej warstwie rzadzącej niż o zwykłych obywatelach), Kurdowie, Czeczeńcy i wiele innych.
Ważne jest też tło historyczne - wymienione powyżej grupy na ogół od kilkuset lat nie znajdują się w wymarzonej sytuacji. Arabowie dopiero w latach '50 ubiegłego wieku zaznali pierwszych przejawów suwerenności od wieków, Persja przez ostatnie 200-300 lat była teatrem rozgrywek pomiędzy imperiami europejskimi, a na przestrzeni ostatniego pokolenia poniosła gigantyczne straty w wojnie z Irakiem (a przecież islam epoki świetności kalifów w Persji był dość pokojowo usposobiony i nakierowany na rozwój kultury i nauki); Kurdom nigdy nie udało się stworzyć własnego państwa chociaż jest ich 22mln.

>"Muzułmanie, nieraz w dobrej wierze, powtarzają, że to nie islam jest odpowiedzialny za pełen przemocy dżihad, reżim totalitarny, morderstwa dla honoru, zabijanie apostatów, ucisk kobiet, niewolnictwo itd. W takich sytuacjach zaczynam zastanawiać się czy ci muzułmanie znają szariat, Koran, hadisy lub biografię Mahometa, czy może po prostu wyrażają pobożne życzenia ludzi od urodzenia wychowanych w wierze zabraniającej krytyki pod karą śmierci?

Po raz kolejny - te same zarzuty można wystosować przeciwko każdej ideologii, bo każda ideologia na przestrzeni dziejów musiała walczyć o swoje przetrwanie i w tym okresie robiła się agresywna. W dorobku demokracji i Praw Człowieka na 100% znajdziesz wypowiedzi zachęcające do mordowania i zakazujące wielu rzeczy (najfajniejsze znajdziesz w książkach o Rewolucji Francuskiej i Ojcach Założycielach). Ci, którzy mówia o pokoju płynacym z Islamu nie są w błędzie - oni po prostu korzystają z tych nakazów, które w danym momencie odpowiadają ich trybowi życia. Kiedy wybuchnie wojna i chwycą za karabiny na 100% przypomną sobie te wersety Koranu, które nakazują zabijać.
To samo robi obecna Europa mówiąc o przesłaniu pokoju i tolerancji płynącym z chrzescijaństwa. Obecnie potrzebujemy akurat tych cytatów z różnych papieży, soborów i zakonników, które pozwolą na wolny handel wewnątrz UE i inne miłe europejskie zjawiska, ale przecież 70 lat temu ten sam bóg był na pasach żołnierzy w Stahlhelmach i pod orzełkiem ułanów w rogatywkach.

>Na prawdę miałbyś odwagę zajmować uwagę niuansami islamu malezyjskiego czy jakiegokolwiek innego patrząc np. w oczy sierot po japońskim wydawcy "Szatańskich Wersetów" zamordowanym za wydanie książki?

Chcesz prowadzić dyskusję - prowadź dyskusję, ale nie staraj się wplatać w swoją wypowiedź współczucie i żal. Emocje nie są dobrym nośnikiem racjonalnych argumentów.
Tak, mógłbym prowadzić z japońskimi biednymi, płaczącymi za kochanym rodzicem, który codziennie przynosił im karmę dla ich ulubionego szczeniaczka sierotkami dyskusję o radykaliźmie i jego występowaniu.

Tu nie chodzi o niuanse, a o pewne podstawowe założenia i dostrzeżenie faktu, że islam to nie tylko płonący nienawiscią turban.

>Dziękuję za potwierdzenie mojej tezy o eurocentrycznym traktowaniu islamu. To bardzo charakterystyczne, że przy braku argumentów do obrony tej totalitarnej ideologii uciekasz do historii chrześcijaństwa. Rzecz w tym, że Europa przeszła dość długą drogę m.in. reformacji, wojen religijnych, oświecenia itd. i to dzięki m.in oddzieleniu religii od państwa i marginalizacji ich wpływu na procesy społeczne zawdzięczamy rozwój technologiczny.

I zajęło nam to 2000 lat. Islam istnieje jakieś 1400 - u nas też w tym okresie nie było zbyt wesoło. Albo inaczej: było najweselej! Do władzy dochodziła inkwizycja, z państw europejekich wypędzano Żydów przy okazji pozbawiając ich wszystkich pieniędzy i znacznej ilości członków gmin.
Nie dostrzegam braku argumentów, ale staram się rozszerzyć pojmowanie problemu. Nie da się rozmawiac o czymkolwiek nie porównujuac tego, zwłaszcza w trafny sposób. Mówisz o nakazach i zakazach religijnych - wskazuję ci że ich przestrzeganie i pojmowanie jest różne na przestrzeni dziejów nie tylko w samym islamie, ale wszystkich religiach i kulturach świata. Nie wynika to z europocentryzmu, a hm... szerszych horyzontów?

>>Widzę, że uciekamy w szczegóły.
>Mój zarzut był natury merytorycznej i dotyczył dyskusji. Twój, jakkolwiek trafny, był tylko docinką.
Ucieczka w szczegóły i unikanie odpowiedzi co do istoty sprawy, nie ma, bo nie może mieć charakteru merytorycznego.

>Zgodze się z tym, że islam łatwiej jest interpretować niż np. zasady chrzescijaństwa jako ideologię agresywną.
To nie jest kwestia interpretacji tylko faktów. Tym samym przyznajesz mi rację - skoro jest agresywna i dodajmy konserwatywna, przeszkadza w rozwoju nauki i technologii.

>Duża grupa ekstremistów w dzisiejszym świecie jest muzułmanami, ale nie są agresywni dlatego, że mają w domu Koran, ale Koran w domu mają, bo czynniki materialne sprawiają, że potrzebują agresywnej ideologii.
Muzułmanami są, nie dlatego, że w domu jest Koran (następny przykład europidalnego podejścia)lecz dlatego, że urodzili się muzułmańskiej rodzinie. Ich przodkowie mogli być zmuszeni do przyjęcia islamu (przemocą lub poprzez przymus ekonomiczny) ale dzisiaj to nie ma znaczenia. Gorzej, bo dzisiaj nadal np. w Afryce również ludzie są zmuszani do przyjęcia islamu i to wbrew zupełnie nie funkcjonującemu prawom człowieka. Nie mają wyboru, gdyby chcieli odejść od islamu ich życie byłoby zupełnie realnie zagrożone. Pilnuje tego umma i w państwach islamskich szariat.
>Ważne jest też tło historyczne - wymienione powyżej grupy na ogół od kilkuset lat nie znajdują się w wymarzonej sytuacji.
Polacy od prawie 300 lat nie mieli "wymarzonej" sytuacji i nie przeszli na islam, ani nie mordują innych. Przykro mi to kompletny brak argumentów, obrażasz inteligencję tych którzy tracą czas na czytanie takich bzdetów.

>>"Muzułmanie, nieraz w dobrej wierze, powtarzają, że to nie islam jest odpowiedzialny za pełen przemocy dżihad, reżim totalitarny, morderstwa dla honoru, zabijanie apostatów, ucisk kobiet, niewolnictwo itd. W takich sytuacjach zaczynam zastanawiać się czy ci muzułmanie znają szariat, Koran, hadisy lub biografię Mahometa, czy może po prostu wyrażają pobożne życzenia ludzi od urodzenia wychowanych w wierze zabraniającej krytyki pod karą śmierci?
>Po raz kolejny - te same zarzuty można wystosować przeciwko każdej ideologii, bo każda ideologia na przestrzeni dziejów musiała walczyć o swoje przetrwanie i w tym okresie robiła się agresywna.
Kompletnie nie odniosłeś się do istoty.
Rzecz w tym, że w islamie w samej "świętej księdze" np. nakazy zabijania są znacznie liczniejsze niż te, które mówią o ocaleniu ludzkiego życia (oczywiście pod pewnymi warunkami - np. przejścia na islam), a co gorsza są na końcu księgi, czyli unieważniają te ewentualnie sprzeczne wcześniejsze. Tak więc ta cytowana apostatka ma rację i próby zaprzeczania temu są żałosne. Agresja islamu nie ma nic wspólnego z "obroną konieczną" gdyż obowiązywała od początku. Zaś 95% terytoriów islamskich to tereny zdobyczne więc są owocem agresji, więc opowieści o obronie koniecznej są niepoważne.

>>Na prawdę miałbyś odwagę zajmować uwagę niuansami islamu malezyjskiego czy jakiegokolwiek innego patrząc np. w oczy sierot po japońskim wydawcy "Szatańskich Wersetów" zamordowanym za wydanie książki?
Emocje nie są dobrym nośnikiem racjonalnych argumentów - rzecz w tym, że ich czyli argumentów nie przytaczasz (bo ich nie ma). Dobrze jednak by było mieć serce.

>Tu nie chodzi o niuanse, a o pewne podstawowe założenia i dostrzeżenie faktu, że islam to nie tylko płonący nienawiscią turban.
Niuanse to twoja specjalność.

>>Europa przeszła dość długą drogę m.in. reformacji, wojen religijnych, oświecenia itd. i to dzięki m.in oddzieleniu religii od państwa i marginalizacji ich wpływu na procesy społeczne zawdzięczamy rozwój technologiczny.
>I zajęło nam to 2000 lat.
Znowu błąd - 500 lat
Islam istnieje jakieś 1400
Tylko, że nie ma w nim mowy o reformach, za to jest bardzo rozpowszechniony i bogaty trend konserwatywny.

>To nie jest kwestia interpretacji tylko faktów. Tym samym przyznajesz mi rację - skoro jest agresywna i dodajmy konserwatywna, przeszkadza w rozwoju nauki i technologii.

Bynajmniej. To nie fakt, a interpretacja, ponieważ Koran zawiera bardzo wiele sprzecznych elementów związanych z różnym etapem rozwoju kariery Mahometa w momencie kolejnych objawień. Jeśli więc z jednego tekstu wybieramy pewne konkretne zdania, a inne - sprzeczne - omijamy, to nie mówimy o faktach, a o interpretacji. Faktem jest, że zawarte są dwa podejścia do pewnej kwestii. Wybór jednego z nich dla usprawiedliwiania pewnych działań - to interpretacja.

>Muzułmanami są, nie dlatego, że w domu jest Koran (następny przykład europidalnego podejścia)lecz dlatego, że urodzili się muzułmańskiej rodzinie. Ich przodkowie mogli być zmuszeni do przyjęcia islamu (przemocą lub poprzez przymus ekonomiczny) ale dzisiaj to nie ma znaczenia.

Kurcze, szkoda że nie można w dyskusji z Tobą ubarwiać wypowiedzi i nie stosować li tylko literalnych form... Nie chodziło o sam fakt posiadania Koranu, chodziło o wiarę w pewną konkretną religię.

>Gorzej, bo dzisiaj nadal np. w Afryce również ludzie są zmuszani do przyjęcia islamu i to wbrew zupełnie nie funkcjonującemu prawom człowieka. Nie mają wyboru, gdyby chcieli odejść od islamu ich życie byłoby zupełnie realnie zagrożone. Pilnuje tego umma i w państwach islamskich szariat.

Znowu mówisz o tym samym, co ja i wydaje ci się, ze przeczysz moim słowom, kiedy rzeczywiście przyznajesz mi rację.
Przymus przyjęcia islamu to jeden z czynników materialnych. Ktoś grozi ci konsekwencjami, jeśli nie przyjmiesz islamu. Nie straszy piekłem, nie mówi o filozofii - chce cię fizycznie skrzywdzić, odebrać ci prawa ekonomiczne. czynniki materialne. Jeśli wiec zostaje się muzułmaninem pod wpływem tego typu zdarzeń to po zaniknięciu przymusu powraca się do starej wiary i sposobu życia (znowu: jeśli to fizycznie, materialnie! możliwe).

>Polacy od prawie 300 lat nie mieli "wymarzonej" sytuacji i nie przeszli na islam, ani nie mordują innych. Przykro mi to kompletny brak argumentów, obrażasz inteligencję tych którzy tracą czas na czytanie takich bzdetów.

Znowu świetny (dla mnie) przykład!
Nie dziwię się, że wydaje ci się, że czytasz bzdety skoro wymyślasz teorie i przypisujesz je mi. Skąd pomysł, że wszędzie tam, gdzie nieszczęście pojawi się islam? Raczej nie wynika to z moich postów.
Pomijając uszczypliwości i wracając do tematu - Polacy nie mając przez 123 lata kraju zaczęli szukać ukojenia w religii. XIX wiek to właśnie okres, kiedy Europa od religii się odsuwała, a Polska - przybliżała i radykalizowała.
Trzy potężne i krwawe powstania są wspomnianej radykalizacji doskonałym świadectwem (zwłaszcza tego braku mordowania, o którym piszesz. Najnowsza historiografia odkryła, że pod Raszynem jednak doszło do kilku śmierci wywołanych przyczynami innymi niż naturalne). Okres zaborów to czas buntu i działań w podziemiu.
Kiedy otrzymaliśmy swoje państwo nagle się to wszystko skończyło - nie było już materialnych podstaw do agresywnego zachowania wobec władz, więc wysiłek został skierowany na odbudowę i zjednoczenie państwa. Potem znowu na kilka latek państewko straciliśmy i miejsce miało kilka mało znaczących epizodów mordowania się i innych, o których - to zrozumiałe - nie pamiętasz jak np. Powstanie Warszawskie.
A teraz znowu - nie mordujemy się z nikim, ponieważ nie mamy ku temu materialnych podstaw. Zdrowo żyjemy w szybko bogacącym się państwie.

>Agresja islamu nie ma nic wspólnego z "obroną konieczną" gdyż obowiązywała od początku. Zaś 95% terytoriów islamskich to tereny zdobyczne więc są owocem agresji, więc opowieści o obronie koniecznej są niepoważne.

A które tereny jakiego państwa nie są zdobyczne? My sami jeszcze 1500 lat temu zajmowaliśmy tereny gdzieś w dorzeczu Dniepru, Niemcy mieszkali w Skandynawii, a Finowie i Węgrowie za Uralem. Każda piędź ziemi w Europie jest owocem jakiegoś najazdu i jakiejś agresji.

Nie wiem o co chodzi ci z obroną konieczną, bo o tym nie wspominałem - proszę rozwiń ten wątek, bo czuje że zapowiad się niezła bzdura

>>I zajęło nam to 2000 lat.
>Znowu błąd - 500 lat

Z tego, co pamiętam to chrzescijaństwo pojawiło się na terenie Europy lat temu nie 500, a jakieś 1900, ale znowu - mogę się mylić.

>Tylko, że nie ma w nim mowy o reformach, za to jest bardzo rozpowszechniony i bogaty trend konserwatywny.

Tak, jest. TERAZ. U nas również w pewnych okresach czasu trend konserwatywny, jak go nazywasz, był bardzo popularny. To, że teraz duża część krajów muzułmańskich jest konserwatywna (chociaż znowu - ciekawi mnie Twoja definicja konserwatyzmu, bo reformy, które miały miejsce przez ostatnie 100 lat w świecie islamu to gwałtowny skok naprzód, a w wypadku niektórych krajów jak Turcja, Irak, czy Iran i wiekszości państw środkowoazjatyckich, żeby nie wspomnieć o niegdysiejszych Indiach Wschodnich to wkroczenie w całkowicie nową epokę) świadczy tylko i wyłącznie o tym, że chwilowo ten konserwatyzm odpowiada lokalnym elitom politycznym, a nie że islam hamuje rozwój.

>>To nie jest kwestia interpretacji tylko faktów. Tym samym przyznajesz mi rację - skoro jest agresywna i dodajmy konserwatywna, przeszkadza w rozwoju nauki i technologii.
>Bynajmniej. To nie fakt, a interpretacja, ponieważ Koran zawiera bardzo wiele sprzecznych elementów związanych z różnym etapem rozwoju kariery Mahometa w momencie kolejnych objawień. Jeśli więc z jednego tekstu wybieramy pewne konkretne zdania, a inne - sprzeczne - omijamy, to nie mówimy o faktach, a o interpretacji. Faktem jest, że zawarte są dwa podejścia do pewnej kwestii. Wybór jednego z nich dla usprawiedliwiania pewnych działań - to interpretacja.
Nie jest tak jak piszesz.
Rzecz w tym, że to nie jakiś tekst, z którego można sobie wybierać, tylko cała księga jest świętym przekazem - nakazem realizacji woli boga. Po prostu zbiorem przykazań. Takich jak poniższe:
Koran 9:5"Zwalczaj i zabijaj niewiernych gdziekolwiek ich znajdziesz, bierz ich w niewolę i nakładaj im jarzmo, czekaj na nich w ukryciu, napadaj na nich używając wszelkich strategii wojennych."
9:112 "Wierni walczą w imię Allaha: zabijają i są zabijani".
8:39 "Zwalczaj ich aż nie będzie więcej fitny (niewiary, nie-muzułmanów) i wszyscy będą poddani tylko religii Allacha (na całym świecie)".
8:65 "Prorok nakazuje wiernym walkę. Jeśli jest między wami dwudziestu odważnych, pokonają dwustu, jeśli będzie ich stu, wyrżną tysiąc niewiernych, gdyż niewierni są ludźmi bez rozumu".
9:38 "Wierni, dlaczego kiedy proszę was, byście poszli i walczyli w imię Allaha, trzymacie się ziemi. Czy wolicie życie na tym świecie, czy życie wieczne? Jeśli nie pójdziecie, On będzie was nękał i karał okrutnymi karami i weźmie innych w wasze miejsce".
47:4 "Kiedy zetrzecie się z niewiernymi w bitwie (prowadząc dżihad w imię Allaha) ścinajcie ich głowy dopóki ich nie zwyciężycie, zabijając i raniąc wielu z nich. A kiedy ich pokonacie, zwiążcie ich mocno, biorąc ich w niewolę. Potem możecie okazać im łaskę lub wziąć okup (zależne co będzie lepsze dla islamu) póki wojna nie zdejmie z was ciężarów. Ponieważ nakazał wam Allah aby prowadzić dżihad przeciw niewiernym póki nie zostaną poddani islamowi".

I nawet statystycznie w tym zbiorze przykazań jest np. 18 wersetów mówiących o zabijaniu, a tylko 7 o nie zabijaniu, wliczając w to takie "nie zabijanie" jak np.: 12:10 "Powiedział jeden z nich: "Nie zabijajcie Józefa, lecz wrzućcie go w głębinę studni, a odnajdzie go jakaś karawana; jeśli już chcecie to uczynić."

>Przymus przyjęcia islamu to jeden z czynników materialnych. Ktoś grozi ci konsekwencjami, jeśli nie przyjmiesz islamu. Nie straszy piekłem, nie mówi o filozofii - chce cię fizycznie skrzywdzić, odebrać ci prawa ekonomiczne. czynniki materialne. Jeśli wiec zostaje się muzułmaninem pod wpływem tego typu zdarzeń to po zaniknięciu przymusu powraca się do starej wiary i sposobu życia (znowu: jeśli to fizycznie, materialnie! możliwe).
Wolne żarty, powiedz to np. prześladowanym chrześcijanom choćby Koptom w Egipcie.

>Trzy potężne i krwawe powstania są wspomnianej radykalizacji doskonałym świadectwem (zwłaszcza tego braku mordowania, o którym piszesz. Najnowsza historiografia odkryła, że pod Raszynem jednak doszło do kilku śmierci wywołanych przyczynami innymi niż naturalne). Okres zaborów to czas buntu i działań w podziemiu.
>Kiedy otrzymaliśmy swoje państwo nagle się to wszystko skończyło - nie było już materialnych podstaw do agresywnego zachowania wobec władz, więc wysiłek został skierowany na odbudowę i zjednoczenie państwa. Potem znowu na kilka latek państewko straciliśmy i miejsce miało kilka mało znaczących epizodów mordowania się i innych, o których - to zrozumiałe - nie pamiętasz jak np. Powstanie Warszawskie.
Ponieważ poległeś, to zmieniasz tematy jak rękawiczki. To oczywiste, że mordowaniem nazwałem terroryzm i mordowanie niewinnych ludzi przez islamistów, a nie zupełnie uzasadnioną walkę z okupantami, którzy dwukrotnie wymazali nasz kraj z mapy świata. Więc powyższe uwagi są totalnie żałosne.
>>Agresja islamu nie ma nic wspólnego z "obroną konieczną" gdyż obowiązywała od początku. Zaś 95% terytoriów islamskich to tereny zdobyczne więc są owocem agresji, więc opowieści o obronie koniecznej są niepoważne.
>A które tereny jakiego państwa nie są zdobyczne? Każda piędź ziemi w Europie jest owocem jakiegoś najazdu i jakiejś agresji.
Też nieprawda. Malborka król Polski nie zdobył tylko wykupił, podobnie miasta Spiskie otrzymał w zastaw za pożyczkę. Alaskę Stany Zjednoczone kupiły od Rosji itd. Bez sensu jest wracać do czasów bez udokumentowanej historii, ale zdziwiłbyś się, że nie wszystko się zmieniało w wyniku podboju.

>>>I zajęło nam to 2000 lat.
>>Znowu błąd - 500 lat
>Z tego, co pamiętam to chrzescijaństwo pojawiło się na terenie Europy lat temu nie 500
Reformacja, mówi ci to coś?
>>Tylko, że nie ma w nim mowy o reformach, za to jest bardzo rozpowszechniony i bogaty trend konserwatywny.
>Tak, jest. TERAZ. U nas również w pewnych okresach czasu trend konserwatywny, jak go nazywasz, był bardzo popularny. To, że teraz duża część krajów muzułmańskich jest konserwatywna (chociaż znowu - ciekawi mnie Twoja definicja konserwatyzmu, bo reformy, które miały miejsce przez ostatnie 100 lat w świecie islamu to gwałtowny skok naprzód, a w wypadku niektórych krajów jak Turcja, Irak, czy Iran i wiekszości państw środkowoazjatyckich, żeby nie wspomnieć o niegdysiejszych Indiach Wschodnich to wkroczenie w całkowicie nową epokę) świadczy tylko i wyłącznie o tym, że chwilowo ten konserwatyzm odpowiada lokalnym elitom politycznym, a nie że islam hamuje rozwój.
Ale bzdury. Turcja po kilkudziesięciu latach względnej liberalizacji, od ok. 10 lat ma islamski rząd, który likwiduje resztki reform Ataturka. Irak b/z. Iran - teokracja, Afganistan partyzantka talibska, Pakistan islamska wojna domowa. Erytrea pełna islamizacja, Somalia podobnie islamizacja, Sudan - ludobójstwo, o AS już była mowa itd. itp. doprawdy "skok naprzód", ale do tyłu zgodnie z tw

>Wolne żarty, powiedz to np. prześladowanym chrześcijanom choćby Koptom w Egipcie.

Nie zrozumiałem. W jakim kontekście miałbym to powiedzieć? Bo prześladowania koptów sa właśnie dowodem na to, co opisywałem.

>Ponieważ poległeś, to zmieniasz tematy jak rękawiczki. To oczywiste, że mordowaniem nazwałem terroryzm i mordowanie niewinnych ludzi przez islamistów, a nie zupełnie uzasadnioną walkę z okupantami, którzy dwukrotnie wymazali nasz kraj z mapy świata. Więc powyższe uwagi są totalnie żałosne.

Wybacz, kochany. To ty póki co opuszczasz w dyskusji wątki jak szalony, nie ja. Nie zmieniam tematu, a pokazuje sytuacje analogiczne, skoro nie docierają do ciebie bezpośrednie przykłady.
Poza tym zdefiniuj 'uzasadniona'. Podejrzewam, że pod tym stwierdzeniem kryje się wyrażenie oddające mniej-więcej myśl 'dobre dla nas'. Ale masz rację: dla nas uzasadniona była walka przeciwko zaborcom (ale tak samo jak uzasadnione dla nich były zabory naszego państwa), dla nas w pełni uzasadniona była intensywna polonizacja elit ruskich, która doprowadziła do tego, że Ukraina i Białoruś do tej pory nie są w stanie nawet zahaczyć o orbitę wpływów europejskich, w pełni uzasadniona dla nas była.
Ale skoro uznajemy sam fakt, że możliwe jest uzasadnienie przemocy mającej na celu osiągniecie pewnych narodowych celów to czemu tylko my dostajemy tę mozliwość? Czemu odbiera się zasadność ruchom np. ekstremistów islamskich? Ich działania godza w światowy porzadek, prawda. Celem ich zamachów są cywile, więc zamachy są działaniami skrajnie zbrodniczymi i czesto zakrawają na ludobójstwo, prawda.
Tylko, że czym były nasze powstania? Były równie nielegalne jak współczesny nam terroryzm i tak samo potępiały je wszystkie europejskie państwa. Ciężko zaprzeczyć, ze z naszej perspektywy są one powodem do dumy, a nie moralnie nagannym czynem jak to ma miejsce w wypadku ataków terrorystycznych na obiekty cywilne, ale punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.

Wiem, że wymagasz, zebym wskazał ci w XVIII i XIX-wiecznej Polsce islamski terroryzm w takiej formie, w jakiej widzimy go dziś, żebyś czuł się przekonany, ale to po prostu niemożliwe, ponieważ zmieniły się formy tej samej walki (tj. walki biednych, bez praw, ciemiężonych przeciwko tym dominującym).
Użyłem kilkukrotnie różnych przykładów, żeby pokazać ci, że za ruchy ekstremistyczne odpowiada nie ideologia, a bieda i poczucie poniżenia, a ty za każdym razem próbujesz odbić piłeczkę twierdzac, że zmieniam temat i nie na temat piszę.

>Też nieprawda. Malborka król Polski nie zdobył tylko wykupił, podobnie miasta Spiskie otrzymał w zastaw za pożyczkę. Alaskę Stany Zjednoczone kupiły od Rosji itd. Bez sensu jest wracać do czasów bez udokumentowanej historii, ale zdziwiłbyś się, że nie wszystko się zmieniało w wyniku podboju.

Wykup - podbój, nie ma znaczenia, to tylko semantyka, a Twoja uwaga tylko dowodzi tego, że nie starasz się zrozumieć tego, o czym rozmawiamy. Podłożem dyplomacji i polityki jest zawsze przemoc. To, że Alaska została przez USA kupiona, a nie podbita to tylko efekt kalkulacji rzadów Rosji i Stanów, które uznały że ten konkretny problem wygodniej dla obu stron rozwiązac nie przelewem krwi, a negocjacjami.

>Ale bzdury. Turcja po kilkudziesięciu latach względnej liberalizacji, od ok. 10 lat ma islamski rząd, który likwiduje resztki reform Ataturka. Irak b/z. Iran - teokracja, Afganistan partyzantka talibska, Pakistan islamska wojna domowa. Erytrea pełna islamizacja, Somalia podobnie islamizacja, Sudan - ludobójstwo, o AS już była mowa itd. itp. doprawdy "skok naprzód", ale do tyłu zgodnie z tw

Znowu nie przeczytałeś tego, co napisałem. Pisałem o perspektywnie 100 lat. Nawet dzisiejszy Iran ze Strażą Rewolucji jest państwem postępowym w stosunku do tego, co było wiek temu, to samo tyczy się zresztą Turcji, a własciwie szczególnie Turcji. Co z tego, że obecnie u władzy jest islamistyczny rząd? To są chwilowe wahania (które oczywiście mogą się utrzymać), nie wpływające na fakt, że Turcja jest dziś krajem respektujacym zdobycze cywilizacji Zachodu, co było nie do pomyślenia jeszcze za życia naszych dziadków i pradziadków. Smuci mnie to, że dostrzegasz tak skrajnie krótką perspektywę.
To samo zresztą tyczy się Iraku, który teraz przeżywa po prostu reakcję na skrajny ateizm za czasów Saddama podsycany bezrobociem, bieda i wojną. Przecież w tym państwie są najlepsze drogi na Bliskim Wschodzie, jeszcze 7 lat temu poziom elektryfikacji był niespotykany jak na ten rejon i ogólnie poziom cywilizacyjny był bardzo wysoki. To nazywasz konserwatyzmem i zacofaniem? Chciałbym w takim razie poznac pełne kryteria, którymi się posługujesz, żeby ocenić zacofanie, chociaż podejrzewam, że będą bardziej zależne od twojego 'widzimisię' niż rzeczywistych obiektywnych założęń.

>Ty sugerujesz, że jeśli dzisiaj w XXI w. "katolicyzm" wyda fatwę np. na jedzenie mięsa świńskiego, to wszyscy katolicy przestaną jej jeść i zbankrutuje cała branża i do tego będą zabijać wszystkich pokątnie hodujących świnie. Bądź spokojny nikt (nawet ojciec dyrektor i kompania) tego nie dokonają. Te czasy dawno minęły i to jest nasza (nie doceniana) zdobycz. W islamie wydawanie fatw, często w absurdalnych sprawach i ich egzekwowanie, jest normą.

A jeśli Ty twierdzisz, że wydanie fatwy dzisiaj przez np. jakiegoś mułłę z Egiptu wpłynie na zachowanie muzułmanów np. w Berlinie to mylisz się jeszcze grubiej. Islam jest bardzo zdecentralizowany i dostosowany do lokalnych warunków. O ile papież ma mały wpływ na codzienne życie np. osoby żyjącej w małym miasteczku w Polsce to wpływ polskiego arcybiskupa, biskupa, czy zwykłego księdza podczas kazania zwiększa się lawinowo i w ten sposób z ambony można napiętnować np. konkretny produkt spożywczy w bardzo skuteczny sposób.

>To jest właśnie to twoje odkrycie. Oświeć nas, w jaki sposób bogactwo np. Arabii Saudyjskiej zliberalizuje wahabizm do tego choćby stopnia, że zostanie zlikwidowana policja religijna, kobieta przestanie być niewolnicą i będzie mogła sama poruszać się po ulicy i nie będzie karana za gwałt, będzie można budować świątynie innych wyznań, znikną publiczne egzekucje i chłosty itp.

Świetnie, że poruszyłeś te kwestię! Jest taka bardzo fajna historiograficzna metoda badania zwyczajów społeczeństw: im więcej zakazów dotyczacych danego zachowania w danym okresie czasu tym czesciej ono występowało. I stąd wiemy np., że w okresach głodu w XVII wieku we Francji kanibalizm miał miejsce - władze karały ludzi za jedzenie współziomków.
Arabia Saudyjska jest akurat idealnym przykładem, żeby udowodnić moje zdanie: policja religijna jest wynalazkiem relatywnie nowym, a fakt, że cały czas zwiększa się na nią nakłady oznacza jedno: organizacja ta potrzebuje coraz więcej środków, żeby walczyć z łamaniem szariatu i oporem przeciwko nowym prawom.
A bogactwo będzie osłabiało wpływy wahhabizmu w dość oczywisty sposób - ludzie przesiadając się z wielbłądów do samochodów z odtwarzaczami DVD widzą, że z życia można wykrzesać więcej, a dotychczasowe zasady po prostu w tym przeszkadzają. Fanatykami są tylko mułłowie i niewielka część społeczeństwa - reszta to zwykli ludzie, którzy podporządkowują się władzy, ale kiedy ta za bardzo im przeszkadza - sprzeciwią się jej.

>>Bądź spokojny nikt (nawet ojciec dyrektor i kompania) tego nie dokonają. Te czasy dawno minęły i to jest nasza (nie doceniana) zdobycz. W islamie wydawanie fatw, często w absurdalnych sprawach i ich egzekwowanie, jest normą.
>A jeśli Ty twierdzisz, że wydanie fatwy dzisiaj przez np. jakiegoś mułłę z Egiptu wpłynie na zachowanie muzułmanów np. w Berlinie to mylisz się jeszcze grubiej.
To twoja błędna interpretacja. Znowu traktujesz islam jak religię "typu atlantyckiego" z której obywatele mogą sobie coś wybierać, co pokazuje, że nie masz pojęcia o islamie. Ludzie dla islamu to niewolnicy Boga, którzy mają bezwzględnie przestrzegać zasad, wystarczy przyjrzeć się np. powszechności modlitw. Zupełnie czym innym jest kwestia odłamów w islamie - co jednak charakterystyczne chrześcijanie różnych kościołów w stosunku do siebie są nieporównanie bardziej tolerancyjni niż muzułmanie, którzy zabijają się pod byle pretekstem. Co do muzułmanów w Berlinie(w Europie, czy Ameryce) to bądź pewien, że co do zasady nie będą nawet próbować dyskutować ze swoim imamem. Jeśli zaś spróbują lekceważyć zasady, to ze świadomością, że spotka ich kara jak np. tego: "Trzydziestosiedmioletnia muzułmanka Rabia Sarwar stanęła przed sądem (w USA) pod zarzutami usiłowania morderstwa i napaści. Przyznaje, że chciała poderżnąć gardło mężowi pakistańskiego pochodzenia, ponieważ spożywał alkohol i wieprzowinę oraz namawiał ją, żeby nosiła obnażające ubrania. Tym samym zmuszał ją do złamania islamskiego prawa."

>>To jest właśnie to twoje odkrycie. Oświeć nas, w jaki sposób bogactwo np. Arabii Saudyjskiej zliberalizuje wahabizm do tego choćby stopnia, że zostanie zlikwidowana policja religijna, kobieta przestanie być niewolnicą i będzie mogła sama poruszać się po ulicy i nie będzie karana za gwałt, będzie można budować świątynie innych wyznań, znikną publiczne egzekucje i chłosty itp.
>Arabia Saudyjska jest akurat idealnym przykładem, żeby udowodnić moje zdanie: policja religijna jest wynalazkiem relatywnie nowym, a fakt, że cały czas zwiększa się na nią nakłady oznacza jedno: organizacja ta potrzebuje coraz więcej środków, żeby walczyć z łamaniem szariatu i oporem przeciwko nowym prawom.
Arabia Saudyjska jest świetnym przykładem, że bogactwo kraju nie jest siłą sprawczą postępu naukowo-technologicznego. Zaś wydawanie większych pieniędzy na policję religijną bynajmniej nie dowodzi oporu przeciw starym prawom, tylko ściślejszego kontrolowania cudzoziemców i inflacji.
>A bogactwo będzie osłabiało wpływy wahhabizmu w dość oczywisty sposób - ludzie przesiadając się z wielbłądów do samochodów z odtwarzaczami DVD widzą, że z życia można wykrzesać więcej, a dotychczasowe zasady po prostu w tym przeszkadzają.
Ludzie są przekonani i przekonywani, że swój wysoki status materialny i nieróbstwo (bo za nich w znacznej mierze pracują cudzoziemcy) zawdzięczają Bogu. Nie będą go ryzykować, bo w imię czego, nie mają świadomości żadnych nadzwyczajnych możliwości? Tymbardzej, że ewentualny opór grozi śmiercią.
Cieszę się, że przyznajesz, że religia przeszkadza w rozwoju!!!

>Fanatykami są tylko mułłowie i niewielka część społeczeństwa - reszta to zwykli ludzie, którzy podporządkowują się władzy, ale kiedy ta za bardzo im przeszkadza - sprzeciwią się jej.
Tylko, że ta władza zapewnia im (oczywiście mężczyznom) wszystko co im potrzebne do życia na bardzo wysokim poziomie np.: posłuszną żonę lub żony dla przyjemności i spłodzenia dzieci, stanowisko na którym nie trzeba ciężko pracować, za to się ma władzę, dobre pieniądze, dom, samochód i inne wynalazki. Po co mieliby to zmieniać?
To co piszesz to w najlepszym razie pobożne życzenia.

>>Bądź spokojny nikt (nawet ojciec dyrektor i kompania) tego nie dokonają. Te czasy dawno minęły i to jest nasza (nie doceniana) zdobycz. W islamie wydawanie fatw, często w absurdalnych sprawach i ich egzekwowanie, jest normą.
>A jeśli Ty twierdzisz, że wydanie fatwy dzisiaj przez np. jakiegoś mułłę z Egiptu wpłynie na zachowanie muzułmanów np. w Berlinie to mylisz się jeszcze grubiej.
To twoja błędna interpretacja. Znowu traktujesz islam jak religię "typu atlantyckiego" z której obywatele mogą sobie coś wybierać, co pokazuje, że nie masz pojęcia o islamie. Ludzie dla islamu to niewolnicy Boga, którzy mają bezwzględnie przestrzegać zasad, wystarczy przyjrzeć się np. powszechności modlitw. Zupełnie czym innym jest kwestia odłamów w islamie - co jednak charakterystyczne chrześcijanie różnych kościołów w stosunku do siebie są nieporównanie bardziej tolerancyjni niż muzułmanie, którzy zabijają się pod byle pretekstem. Co do muzułmanów w Berlinie(w Europie, czy Ameryce) to bądź pewien, że co do zasady nie będą nawet próbować dyskutować ze swoim imamem. Jeśli zaś spróbują lekceważyć zasady, to ze świadomością, że spotka ich kara jak np. tego: "Trzydziestosiedmioletnia muzułmanka Rabia Sarwar stanęła przed sądem (w USA) pod zarzutami usiłowania morderstwa i napaści. Przyznaje, że chciała poderżnąć gardło mężowi pakistańskiego pochodzenia, ponieważ spożywał alkohol i wieprzowinę oraz namawiał ją, żeby nosiła obnażające ubrania. Tym samym zmuszał ją do złamania islamskiego prawa."

>>To jest właśnie to twoje odkrycie. Oświeć nas, w jaki sposób bogactwo np. Arabii Saudyjskiej zliberalizuje wahabizm do tego choćby stopnia, że zostanie zlikwidowana policja religijna, kobieta przestanie być niewolnicą i będzie mogła sama poruszać się po ulicy i nie będzie karana za gwałt, będzie można budować świątynie innych wyznań, znikną publiczne egzekucje i chłosty itp.
>Arabia Saudyjska jest akurat idealnym przykładem, żeby udowodnić moje zdanie: policja religijna jest wynalazkiem relatywnie nowym, a fakt, że cały czas zwiększa się na nią nakłady oznacza jedno: organizacja ta potrzebuje coraz więcej środków, żeby walczyć z łamaniem szariatu i oporem przeciwko nowym prawom.
Arabia Saudyjska jest świetnym przykładem, że bogactwo kraju nie jest siłą sprawczą postępu naukowo-technologicznego. Zaś wydawanie większych pieniędzy na policję religijną bynajmniej nie dowodzi oporu przeciw starym prawom, tylko ściślejszego kontrolowania cudzoziemców i inflacji.
>A bogactwo będzie osłabiało wpływy wahhabizmu w dość oczywisty sposób - ludzie przesiadając się z wielbłądów do samochodów z odtwarzaczami DVD widzą, że z życia można wykrzesać więcej, a dotychczasowe zasady po prostu w tym przeszkadzają.
Ludzie są przekonani i przekonywani, że swój wysoki status materialny i nieróbstwo (bo za nich w znacznej mierze pracują cudzoziemcy) zawdzięczają Bogu. Nie będą go ryzykować, bo w imię czego?, nie mają świadomości żadnych nadzwyczajnych możliwości. Tym bardzej, że ewentualny opór grozi śmiercią.
Cieszę się, że przyznajesz, że religia przeszkadza w rozwoju!!!

>Fanatykami są tylko mułłowie i niewielka część społeczeństwa - reszta to zwykli ludzie, którzy podporządkowują się władzy, ale kiedy ta za bardzo im przeszkadza - sprzeciwią się jej.
Tylko, że ta władza zapewnia im (oczywiście mężczyznom) wszystko co im potrzebne do życia na bardzo wysokim poziomie np.: posłuszną żonę lub żony dla przyjemności i spłodzenia dzieci, stanowisko na którym nie trzeba ciężko pracować, za to się ma władzę, dobre pieniądze, dom, samochód i inne wynalazki. Po co mieliby to zmieniać?
To co piszesz to w najlepszym razie pobożne życzenia.

>Bardzo mnie dziwi, kiedy na forum szczycącym się takimi antyreligijnymi tradycjami ludzie nie chcą uznać całkowitego prymatu rzeczywistości materialnej nad religią - to chyba powinno stanowić podstawę dalszego rozumowania, a nie niechęć do religii jako taka i zwalanie na nią całego zła świata.
Nie dyskutujemy o "całym źle świata" tylko o postępie technologicznym, zaś niechęć do religii na forum racjonalistów dziwić nikogo nie powinna, tym bardziej, że sam wykazujesz niechęć, szkoda że tylko do jednej z nich.

Teza, którą stawiasz (prymat rzeczywistości materialnej nad religią) jest absurdalna i równie prawdziwa, jak to że np. kolonializm jest przyczyną wszystkich nieszczęść Afryki. Ponadto jest to teza aekonomiczna, bo nie wyjaśnia skąd się bierze nędza i bogactwo, poza twierdzeniem że sprzężenie pomiędzy nimi działa rzekomo tylko w jedną stronę. Ekonomia jest nauką społeczną. Wynika z niej m.in., że jednym ze źródeł bogactwa jest praca. Naprawdę uważasz, że mogą więcej bogactwa wytworzyć ci, którzy są skrępowani zakazami religijnym, słabo wykształceni, wykorzystujący mniej niż połowę swojego potencjału (ograniczenia w pracy kobiet) itp., niż ci którzy są wolni od tych zakazów?

>Nie dyskutujemy o "całym źle świata" tylko o postępie technologicznym, zaś niechęć do religii na forum racjonalistów dziwić nikogo nie powinna, tym bardziej, że sam wykazujesz niechęć, szkoda że tylko do jednej z nich.

Chodzi o to, ze do żadnej z religii nie podchodzę niechętnie. Religia jest fascynującym zjawiskiem społecznym, które (czasami prócz swojej organizacji) nie różni się wiele od innych ideologii, które pojawiły się na swiecie na przestrzeni dziejów.

>Teza, którą stawiasz (prymat rzeczywistości materialnej nad religią) jest absurdalna i równie prawdziwa, jak to że np. kolonializm jest przyczyną wszystkich nieszczęść Afryki. Ponadto jest to teza aekonomiczna, bo nie wyjaśnia skąd się bierze nędza i bogactwo, poza twierdzeniem że sprzężenie pomiędzy nimi działa rzekomo tylko w jedną stronę.

Bo religia nie ma tłumaczyć bogactwa i biedy - nie musi. Religia jest jedynie ideologią, a ideologia jest zawsze dobierana (w skali społecznej) w zaleznosci od potrzeb i różnych zewnętrznych uwarunkowań. I w ten sposób (wybacz, to mój ulubiony przykład) chłopi walczący w latach 1524-1525 o ile sami byli osobami głęboko wierzącymi to w skali makro działali na skutek pewnych prawideł ekonomicznych. Jako klasa wyzyskiwana, szukająca zmiany stanu rzeczy byli z założenia podatni na idee wywrotowe, które miały obalic istniejacy, szkodliwy dla chłopstwa porządek. To, ze akurat były to pomysły tzw. proroków z Zwickau to pewnego rodzaju zbieg okoliczności - inna ideologia spełniłaby się w tej sytuacji równie dobrze, co widac po przeanalizowaniu innych zrywów niższych klas na przestrzeni dziejów.
Do wybuchu doprowadziły więc czynniki materialne, a ideologia była tylko tym, co pozwalało zjednoczyć się krzywdzonym jednostkom - czy to chłopom w XV-XVI wieku, czy ludności caratu na początku XX wieku, czy paryżanom w wieku XVIII. Coś co już kiedyś pisałem: osoba, która zabijała z imieniem boga na ustach w innych okolicznosciach robiłaby to samo z tych samych pobudek krzycząc Liberté, égalité, fraternité.
Nie przeczę, że ideologie kształtują rzeczywistość - to truizm; sprawiają, że podczas procesu socjalizacji ludzie dostają pewne schematy myślowe, których później używają w całym swoim życiu. Problemem jest pytanie: czy przyjmie się ideologia nie pasujaca do dążeń i stylu życia społeczeństwa? Osobiście szczerze wątpię: w Polsce reakcja pogańska 1037 nie była jedynie zrywem religijnym, ale ostatnim akordem świadomości plemiennej, przedpaństwowej, której wyrazem był właśnie poganizm. Oznacza to, że część (już schrystainozowanej) grupy możnowładczej widziała dla siebie interesy w uniezaleznieniu się od silnej władzy centralnej, która powstała za czasów Mieszka i Bolesława. Chrześcijaństwo, które było symbolem ww. władzy po prostu nie odpowiadało materialnym potrzebom części społeczeństwa. Z drugiej zaś strony: reakcja ta, jak wiemy, nie wypleniła z ziem polskich chrzescijaństwa, czyli jednak większosci społeczeństwa chciała pozostać w silnej, zjednoczonej Polsce pod władzą króla.

>Ekonomia jest nauką społeczną. Wynika z niej m.in., że jednym ze źródeł bogactwa jest praca. Naprawdę uważasz, że mogą więcej bogactwa wytworzyć ci, którzy są skrępowani zakazami religijnym, słabo wykształceni, wykorzystujący mniej niż połowę swojego potencjału (ograniczenia w pracy kobiet) itp., niż ci którzy są wolni od tych zakazów?

W pewnych warunkach - tak, ale to inna kwestia. Znowu podszedłeś do tego, co napisałem od tyłu.
Kobiety w krajach chińskich pracowały przy zbiorach z dziećmi nie dlatego, że tak nakazywała religia. Religia nakazała to dlatego, że zanim powstała w swojej zorganizowanej formie kobiety i dzieci - jako grupa niepotrafiąca stawić oporu sile - już były zmuszane do pracy. Potrzebne były jedynie narzedzia majace na celu uprawnienie przymusu i narzędziem tym była właśnie religia.
Dobrym przykładem jest Islam, w którym wielożeństwo (od którego i tak w wielu bogatszych i rozwinietrych państwach się odchodzi) występuje nie dlatego, że pozwolił na to Mahomet. Mahomet pozwolił na nie, bo było przez Arabów praktykowane przynajmniej od kilku tysiecy lat, co wymusiły względy praktyczne, czyli niedobór mężczyzn. Długie tradycje odcinana sobie głów w piasku po kolana podczas wojen o pojedyncze palmy sprawiły, że śmiertelność wśród mężczyzn w sile wieku była zatrważająca, a reprodukować się trzeba było. Nasienia pod dostatkiem, macic też nie brakuje - tylko członków za mało - trzeba było jakoś tę biologiczną zagwozdkę rozwiązać.
Religia jest więc z założenia instytucją raczej zatwierdzającą istniejący porzadek rzeczy niż zwyczajotwórczą.
To, co dziś nazywamy reformami i próbami zmiany istniejącego stanu rzeczy tak naprawdę było dreptaniem o 10 kroków za postępem społecznym. Ludzie (a zwłaszcza szampańscy, włoscy i reńscy mieszczanie zainteresowani rozwojem sektora bankowego) zaczeli się odwracać od koscioła, ponieważ ten zabraniał Żydom lichwy? Kosciół musiał zareagować na odpływ wyznawców i protesty róznych grup i na IV soborze laterańskim Innocenty III zezwolił na wspomnianą lichwę na okreslonych warunkach wyznaczając maksymalne odsetki, których kwoty już - wybacz - nie pamiętam.

To o czym pisze nie jest więc podejściem aekonomicznym - trzeba tylko iść zgodnie z kierunkiem mojego rozumowania, a nie na odwrót

>Chodzi o to, ze do żadnej z religii nie podchodzę niechętnie.
Tym się różnimy. Religie to ludzki produkt, niestety zbyt często wykorzystywany przeciwko ludziom.
>Bo religia nie ma tłumaczyć bogactwa i biedy - nie musi. Religia jest jedynie ideologią, a ideologia jest zawsze dobierana (w skali społecznej) w zaleznosci od potrzeb i różnych zewnętrznych uwarunkowań.
Moja uwaga (dotycząca biedy i bogactwa), co oczywiste odnosiła się do twojej absurdalnej tezy, jakoby samo pojawienie się bogactwa skutkowało (sekularyzacją) odejściem od religii. Rzeczywistość tego w najmniejszym nie potwierdza - patrz świat muzułmański. Wręcz przeciwnie. Bogacenie się zachęca do ekspansji i coraz większej agresji.
>Do wybuchu doprowadziły więc czynniki materialne
Mylisz wyniki badań historycznych dotyczących powstawania sytuacji rewolucyjnych z tematem, który poruszamy. Sytuacje rewolucyjne powstają i najczęściej kończą się wybuchem tam gdzie już było lepiej i nastąpiło pogorszenie sytuacji materialnej lub szerzej życiowej ludności. Jest na to wiele przykładów, ale nie o tym mówimy.
>Nie przeczę, że ideologie kształtują rzeczywistość - to truizm; sprawiają, że podczas procesu socjalizacji ludzie dostają pewne schematy myślowe, których później używają w całym swoim życiu. Problemem jest pytanie: czy przyjmie się ideologia nie pasujaca do dążeń i stylu życia społeczeństwa?
Nie ma wątpliwości, że islam przemocą doskonale podporządkował sobie społeczeństwa w których rządzi.
>>Ekonomia jest nauką społeczną. Wynika z niej m.in., że jednym ze źródeł bogactwa jest praca. Naprawdę uważasz, że mogą więcej bogactwa wytworzyć ci, którzy są skrępowani zakazami religijnym, słabo wykształceni, wykorzystujący mniej niż połowę swojego potencjału (ograniczenia w pracy kobiet) itp., niż ci którzy są wolni od tych zakazów?
>W pewnych warunkach - tak, ale to inna kwestia.
Proszę o przykłady.
>Znowu podszedłeś do tego, co napisałem od tyłu.
To tylko twoja perspektywa, bo stawiasz wóz przed koniem.
>Dobrym przykładem jest Islam, w którym wielożeństwo (od którego i tak w wielu bogatszych i rozwinietrych państwach się odchodzi) występuje nie dlatego, że pozwolił na to Mahomet. Mahomet pozwolił na nie, bo było przez Arabów praktykowane przynajmniej od kilku tysiecy lat, co wymusiły względy praktyczne, czyli niedobór mężczyzn.
Właśnie tu jest problem, że w islamie się nie odchodzi, pomimo, że niedoboru mężczyzn już nie ma.
>Religia jest więc z założenia instytucją raczej zatwierdzającą istniejący porzadek rzeczy niż zwyczajotwórczą.
Owszem w momencie jej powstawania, ale później stała się ostoją konserwatyzmu.

>Tym się różnimy. Religie to ludzki produkt, niestety zbyt często wykorzystywany przeciwko ludziom.

Brak niechęci nie wynika z sympatii. Ciężko ustosunkować sie emocjonalnie do problemu, jeśli chce się na niego obiektywnie patrzeć jako na pewne zjawisko społeczne, które rządzi się pewnymi regułami.
Patrząc na religię rozpatruje to co robi nie w kategoriach moich osobistych sympatii, a skutków społecznych. Mało to, nawet skutki, które dzisiaj uznajemy za negatywne mogą się okazać zbawienne kiedyś w przyszłości, dlatego dodatkowo staram się ograniczyć ocenę pewnych zjawisk.

>Moja uwaga (dotycząca biedy i bogactwa), co oczywiste odnosiła się do twojej absurdalnej tezy, jakoby samo pojawienie się bogactwa skutkowało (sekularyzacją) odejściem od religii. Rzeczywistość tego w najmniejszym nie potwierdza - patrz świat muzułmański. Wręcz przeciwnie. Bogacenie się zachęca do ekspansji i coraz większej agresji.

Po raz kolejny musze zarzucić ci niezrozumienie tematu, a przynajmniej tego, o czym piszę. Bogactwo samo w sobie nie eliminuje religii, ale jest ważną podstawą do pozbycia się jej. Ludzie lubią żyć wygodnie - największe szanse na wygodę mają będąc bogatymi. Jesli więc religia będzie stała na drodze wygodzie to musi albo się zreformować, albo zaniknąć. Nie chodzi tu zresztą tylko o religię, a jakąkolwiek inną ideologię.
Ekspansja islamu, o której mówisz to zupełnie inne zjawisko. To nie szary obywatel ZEA, czy Arabii Saudyjskiej jedzie do Bośni niszczyć pięknie zdobione meczety w imię wahhabizmu, a pewna ściśle określona grupa związana z radykalnym pojmowaniem islamu stara się w ten sposób rozszerzyć swoje wpływy. Jako kontrast - do świata muzułmańskiego z drugiej strony napływają i są chłonięte obrazy zachodu - raperzy zatrudniający w swoich teledyskach 30 nagich, trzepoczących pośladków, filmy itd.
Pewnie znowu powoływałeś się na przykład krajów płw. Arabskiego, ale on świadczy na moją korzyść. Co z tego, że znajdujące się tam państwa intensywnie się bogacą? To efekt ostatnich 30 lat, tam dalej dominują ludzie, którzy wychowali się w namiotach pasąc wielbłądy, którzy kilkudziesięciowiekową biedę mają niemalże we krwi. Nowe pokolenie jest już inne.

>Mylisz wyniki badań historycznych dotyczących powstawania sytuacji rewolucyjnych z tematem, który poruszamy.

Niczego nie myle, ty po prostu nie czytasz ze zrozumieniem tego, o czym piszę. Staram się zsyntezoać pewne fakty w jednej wypowiedzi, a ty usilnie starasz się ich nie połączyć w swojej głowie.

>Nie ma wątpliwości, że islam przemocą doskonale podporządkował sobie społeczeństwa w których rządzi.

Proszę, rozwiń wątek.
Zanim to zrobisz: pamiętaj, że podczas odpowiedzi na tę kwestię musisz przestać posługiwać się pojeciem "islam", a musisz zagłębić się w nie i rozpocząć operowanie na pojęciach jak: szyizm, sunnizm, charydżyzm i innych ponieważ bedą one bardzo potrzebne, żebym mógł następnie podwazyć Twoje zdanie.
Już na samym poczatku, kilkanascie lat po śmierci Mahometa swiat islamu zaczał się dzielić na skutek dążności poszczególnych rodów, ludów i poszczególnych osób. Największe islamskie herezje powstawały nie z powodu innej wizji świata, a checi objecia władzy - odłamy religii miały więc jedynie za zadanie uprawomocnić władzę poszczególnych możnych. Szyizm powstał na skutek połączenia zaratustranizmu z islamem, perska ludność nie akceptowała arabskiej dominacji politycznej i gospodarczej, która wyrażała się m.in. poprzez wyznawanie sunnizmu. Powstanie nowej religii nie było więc kwestią objawienia, a chęci odzyskania inicjatywy na własnym terytorium. Proszę: czynniki materialne, które jedynie manifestują się poprzez religie. To, co nazywasz podporządkowaniem sobie ludów jest tak naprawdę dobrowolnym przyjeciem pewnych założeń przez ludność dla osiągnięcia pewnych konkretnych celów.

>Proszę o przykłady.

To jest troszkę ślepa uliczka, bo nie da sie określić, czy w pewnych konkretnych warunkach (np. Europa w XI w.) przy zmianie ideologii zwiększyłoby się produktywność. Zwłaszcza, że zwyczaje i ideologia na ogół dopasowują się do panujących warunków. W zadanym powyżej okresie w Europie zachodniej rozkwitają ruchy eremickie i pustelnicze. Coraz więcej ludzi udaje się do zakonów, moralnym ideałem staje się wspomniany pustelnik. Czemu zjawisko to nie pojawiło się wcześniej? Bo nie było z czego rezygnować, tzw. wieki ciemne to bardzo biedny okres, musiał nastąpić postęp technologiczny w postaci upowszechnienia się chomąta, trójpolówki i żelaznego pługa, żeby ludzie w ogóle mieli z czego rezygnować, zeby stać się pustelnikami.
Czy na skutek istnego exodusu ze wsi i miast do zakonów nastąpiło załamanie gospodarki? Nie, wręcz przeciwnie - kwitła jak mało kiedy, Europa wkroczyła na ścieżke wzrostu demograficznego, który zostanie powstrzymany dopiero czarną śmiercią, a ucieczka od zajęć produkcyjnych i zbytku nie wynikała z lenistwa, a przeludnienia. Było za mało kapitału na rozwój nowych wsi i miast, władcy fundowali więc zakony pośrodku bagien, puszcz i nieużytków, aby rozpocząć kultywację danych terenów. Filozofia pustelnicza była odpryskiem tego zjawiska - czynnikiem, który miał zachęcać ludzi do opuszczania za małych wsi i karczowania lasów za odludziach.

>To tylko twoja perspektywa, bo stawiasz wóz przed koniem.

Czyli wg. ciebie to ideologia kształtuje gospodarkę, tak?

>Właśnie tu jest problem, że w islamie się nie odchodzi, pomimo, że niedoboru mężczyzn już nie ma.

Fajnie, że zahaczyłeś się o najmniej istotną część zdania i pominąłeś tę, która po raz enty dowodziła moich racji, którym tak przeczysz.

>Owszem w momencie jej powstawania, ale później stała się ostoją konserwatyzmu.

Zatwierdzającą, co oznacza, że jeśli pojawią się jakieś nowinki i zostaną przyjete przez większość społeczeństwa to religia je zatwierdzi. Zatwierdzającą, nie wymyślającą nowinki. Zatwierdzanie jako proces uznający postęp, który się dokonał i dokonuje.
Poza tym masz rację, religie sa ostoją konserwatyzmu, ale czy to na pewno bezwzgledn