>> pośrednio jest poprzedniczką naszej cywilizacji... Gobekli Tepe leży na terenie historycznej północnej Mezopotamii, w dzisiejszej południowo-wschodniej Turcji.
>Tym bardziej poczytam. Jednak nie rezygnuję z tezy, że drugi kierunek rozwoju - religia, jako element organizacji porządku społecznego też istniał. Najlepszym przykładem jest judaizm - religia stworzona (podobno, też jedna z hipotez) w celu integracji narodu bez własnego kraju.

Trudno porównywać zjawiska zachodzące w kulturze Gobekli Tepe, z powstaniem judaizmu. Ten drugi powstał w czasach kiedy zaawansowana kultura rolnicza funkcjonowała już od wielu tysiącleci. Wykopaliska z Gobekli Tepe odpowiadają raczej na pytanie: "jak było na samym początku".

>Trudno porównywać zjawiska zachodzące w kulturze Gobekli Tepe, z powstaniem judaizmu. Ten drugi powstał w czasach kiedy zaawansowana kultura rolnicza funkcjonowała już od wielu tysiącleci. Wykopaliska z Gobekli Tepe odpowiadają raczej na pytanie: "jak było na samym początku".
Ale tych początków było chyba kilka, w różnych miejscach. Jedne zniknęły, inne ewoluowały, jeszcze inne zostały podbite / zmienione ...

>>Trudno porównywać zjawiska zachodzące w kulturze Gobekli Tepe, z powstaniem judaizmu. Ten drugi powstał w czasach kiedy zaawansowana kultura rolnicza funkcjonowała już od wielu tysiącleci. Wykopaliska z Gobekli Tepe odpowiadają raczej na pytanie: "jak było na samym początku".
>Ale tych początków było chyba kilka, w różnych miejscach. Jedne zniknęły, inne ewoluowały, jeszcze inne zostały podbite / zmienione ...

Tak. Ale po raz pierwszy znaleziono dowód na to, że kult religijny poprzedzał osiadły tryb życia. Nie twierdzę, że nie jest możliwa odwrotna kolejność, ale nic starszego od tych obiektów, na razie nie odkryto. Dlatego przynajmniej na razie zmienia to dotychczasową optykę na powstanie cywilizacji.

>>>Pewnie starch przed śmiercią typu jaki znamy teraz został wykreowany przez religie i to szczególnie te monoteistyczne . ( np; u Vikingów , czy Spartan trudno mówić o strachu przed śmiercią )

Lęk przed śmiercią występował u ludzi wszystkich epok i występuje nadal. Zwróć uwagę, że jeden z pierwszych znanych dzieł literackich - Epos o Gligameszu, właśnie jest osnuty na wątku lęku przed śmiercią. A co do Wikingów, to też bali się śmierci, bo inaczej nie osładzali by jej sobie wizją pośmiertnych uczt w Walhalli.

>Lęk przed śmiercią występował u ludzi wszystkich epok i występuje nadal. Zwróć uwagę, że jeden z pierwszych znanych dzieł literackich - Epos o Gligameszu, właśnie jest osnuty na wątku lęku przed śmiercią. A co do Wikingów, to też bali się śmierci, bo inaczej nie osładzali by jej sobie wizją pośmiertnych uczt w Walhalli.
To co innego . Dla wikingów śmierć byłą nieodłączną częścią zycia , śmierć od miecza była zaszczytem , jeśli bali się śmierci to tylko , w ich mniemaniu , haniebnej .
Zauważ , że chrześcijanie też osładzają sobie śmierć wizją pośmiertnego życia wiecznego w raju , a mimo to widać , że boją sie spotkania z ,, bogiem który jest miłością ,,
Starch towarzyszy człowiekowi w całym życiu i jak mawiał mój d-ca kompanii ,, tylko psychol nie czuje strachu ,,
Jednak jest zdecydowana różnica miedzy strachem jaki odczuwali wikingowie a jaki odczuwają chrześcijanie . Można zastanawiać się jak jest z tym u muzułmanów

>>Lęk przed śmiercią występował u ludzi wszystkich epok i występuje nadal. Zwróć uwagę, że jeden z pierwszych znanych dzieł literackich - Epos o Gligameszu, właśnie jest osnuty na wątku lęku przed śmiercią. A co do Wikingów, to też bali się śmierci, bo inaczej nie osładzali by jej sobie wizją pośmiertnych uczt w Walhalli.
>To co innego . Dla wikingów śmierć byłą nieodłączną częścią zycia ,

To tak jak u chrześcijan.

>śmierć od miecza była zaszczytem , jeśli bali się śmierci to tylko , w ich mniemaniu , haniebnej .
>Zauważ , że chrześcijanie też osładzają sobie śmierć wizją pośmiertnego życia wiecznego w raju , a mimo to widać , że boją sie spotkania z ,, bogiem który jest miłością ,,

To tylko świadczy o tym, że nawet religia tak skonstruowana jak chrześcijaństwo, nie jest w stanie zniwelować naturalnego lęku przed śmiercią. Choć próbuje ten lęk zwalczyć.

>Starch towarzyszy człowiekowi w całym życiu i jak mawiał mój d-ca kompanii ,, tylko psychol nie czuje strachu ,,
>Jednak jest zdecydowana różnica miedzy strachem jaki odczuwali wikingowie a jaki odczuwają chrześcijanie . Można zastanawiać się jak jest z tym u muzułmanów.

Nie możesz udowodnić, że strach wikingów przed śmiercią był odczuciem innym niż takowy lęk u chrześcijan. To są zupełnie subiektywne odczucia, których nie możemy zmierzyć.

>To tak jak u chrześcijan.
Nie zgodze się . Wiking , Spartiata , Samuraj , indiański wojownik - dla nich śmierć w odpowiednich okolicznosciach była celem życia . Dożycie starości nie było w tych społecznościach chwałą . Niewątpliwie wynikało to z ich filozofii zycia , ale śmierci nie traktowali w kategoriach strachu . Trudno mówić o strachu przed śmiercią w społecznosciach w których osobnik wolał sam siebie zabić niż złamać dane komuś słowo itp Jeśli nawet bali się śmierci , to znacznie bardziej bali się życia w hańbie . Tego u chrześcijan raczej nie znajdziesz

>To tylko świadczy o tym, że nawet religia tak skonstruowana jak chrześcijaństwo, nie jest w stanie zniwelować naturalnego lęku przed śmiercią. Choć próbuje ten lęk zwalczyć.
Religia stworzona tak jak chrześcijaństwo nie niweluje strachu przed śmiercią ( ten strach właśnie niwelowała filozofia ww. )a wręcz wzmaga strach przed śmiercią .

>Nie możesz udowodnić, że strach wikingów przed śmiercią był odczuciem innym niż takowy lęk u chrześcijan. To są zupełnie subiektywne odczucia, których nie możemy zmierzyć.
>
Rzeczywiście udowodnić trudno . Ale myśle , że wikingowie odczuwali taki strach jak ja odczuwam przy skoku ze spadochronem . Boje się ale skaczę. Chrześcijanie też się boją, ale tak że nawet nie wejdą do samolotu. Juz sam lot samolotem napawa ich lękiem .
Moge tylko wspierać się na żródłach pozostawionych przez innych opisujących ich stosunek do życia i śmierci i porównać to z opisami chrześcijan .
Strach chrześcijan przed śmiercią rodzi sie już na poziome dziecka straszonego bogiem miłości którego trzeba się lękać i który ma wzbudzać w nich strach .
No dobra , ale jako , że rzeczywiście nie potrafie udowodnić tej różnicy , przyznaje Ci racje . Nie da sie tej różnicy udowodnić .

Wyprzedziłeś mnie. Trudno, teraz mogę tylko dać plusa.

>Nie zgodze się . Wiking , Spartiata , Samuraj , indiański wojownik - dla nich śmierć w odpowiednich okolicznosciach była celem życia . Dożycie starości nie było w tych społecznościach chwałą . Niewątpliwie wynikało to z ich filozofii zycia , ale śmierci nie traktowali w kategoriach starchu . Trudno mówić o starchu przed śmiercią w społecznosciach w których osobnik wołal sam siebie zabić niż złamać dane komuś słowo itp Jeśli nawet bali się śmierci , to znacznie bardziej bali się życia w hańbie . Tego u chrześcijan raczej nie znajdziesz

Kwestia priorytetów (poza innymi sprawami oczywiście). Dla wojowników honor i wierność swoim zasadom były ważniejsze niż życie - powiedziałabym, że liczyło się nie tyle utrzymanie się przy życiu, co jego jakość, szacunek dla samego siebie. Chrześcijanie to ludzie wychowani na posłusznych niewolników, którzy mają obowiązek uważać się za marnych grzeszników i przepraszać, że żyją, a o swoim życiu nie mają nawet prawa sami decydować. Gdzie tu miejsce na przejmowanie się ludzką godnością?

>>To tylko świadczy o tym, że nawet religia tak skonstruowana jak chrześcijaństwo, nie jest w stanie zniwelować naturalnego lęku przed śmiercią. Choć próbuje ten lęk zwalczyć.
>Religia stworzona tak jak chrześcijaństwo nie niweluje strachu przed śmiercią ( ten strach właśnie niwelowała filozofia ww. )a wręcz wzmaga starch przed śmiercią .

Wzmaga strach przed wszystkim, przed czym tylko może. Razem z wiecznym poczuciem winy to idealny sposób, żeby kontrolować ludzi.

>>Nie możesz udowodnić, że strach wikingów przed śmiercią był odczuciem innym niż takowy lęk u chrześcijan. To są zupełnie subiektywne odczucia, których nie możemy zmierzyć.
>Rzeczywiście udowodnić trudno .

Może i trudno, ale jeśli się trochę poczyta o innych kulturach (niekoniecznie naukowe opracowania, ale na przykład powieści pisane przez ludzi, którzy znają temat) i zrozumie inną mentalność, można wyciągnąć pewne całkiem sensowne wnioski. Z Twoimi się zgadzam, a parę razy miałam okazję się przekonać, że dobrze trafiam. Poza tym to oczywiste, że na odczuwanie lęku przed śmiercią (czy jakiegokolwiek innego) ma wpływ kultura, wychowanie. Inaczej będzie traktował śmierć człowiek, który przez całe życie widział, że inni się jej boją, a inaczej ktoś, kogo nauczono (albo kto sam się nauczył) traktować ją jak naturalną część życia.

>Wyprzedziłeś mnie. Trudno, teraz mogę tylko dać plusa.

Przykro mi , że byłem zbyt szybki , cóż czasami facetom się to przytrafia Bradzo mi miło za plusa. Nie będe ukrywał , że plusy od Pani cenie szczególnie

>Kwestia priorytetów (poza innymi sprawami oczywiście). Dla wojowników honor i wierność swoim zasadom były ważniejsze niż życie - powiedziałabym, że liczyło się nie tyle utrzymanie się przy życiu, co jego jakość, szacunek dla samego siebie. Chrześcijanie to ludzie wychowani na posłusznych niewolników, którzy mają obowiązek uważać się za marnych grzeszników i przepraszać, że żyją, a o swoim życiu nie mają nawet prawa sami decydować. Gdzie tu miejsce na przejmowanie się ludzką godnością?

Jak zwykle trafne uwagi . Dla chrześcijan ( jak wielokrotnie tutaj zaznaczają , ale nie tylko dla nich ) życie samo w sobie jest najwyższą wartością . Dla mnie to obca filozofia.

>Wzmaga strach przed wszystkim, przed czym tylko może. Razem z wiecznym poczuciem winy to idealny sposób, żeby kontrolować ludzi.

Dobry niewolnik to wystarszony niewolnik.

>Może i trudno, ale jeśli się trochę poczyta o innych kulturach (niekoniecznie naukowe opracowania, ale na przykład powieści pisane przez ludzi, którzy znają temat) i zrozumie inną mentalność, można wyciągnąć pewne całkiem sensowne wnioski. Z Twoimi się zgadzam, a parę razy miałam okazję się przekonać, że dobrze trafiam. Poza tym to oczywiste, że na odczuwanie lęku przed śmiercią (czy jakiegokolwiek innego) ma wpływ kultura, wychowanie. Inaczej będzie traktował śmierć człowiek, który przez całe życie widział, że inni się jej boją, a inaczej ktoś, kogo nauczono (albo kto sam się nauczył) traktować ją jak naturalną część życia.
Chyba dokładnie o to mi chodziło
,, Śmierć uśmiecha się do wszystkich , trzeba umieć uśmiechnąć się do niej ,,
,, Gdy ja jestem nie ma śmierci , gdy jest śmierć nie ma mnie ,,
,, Nasze czyny za życia , brzmią echem w wieczności ,,
,, Jemy aby żyć , nie żyjemy aby jeść ,,
,, Bać się śmierci jest tym samym , co mieć się za mądrego nim nie będąc,,
Do mnie przemawiają te i im podobne cytaty . Śmierć nie w każdym musi budzić strach . Można ją zaakceptować tym bardziej , że nie można jej uniknąć
,, Obyś żył wiecznie Efialtesie ,, - jak widać nie dla wszystkich wieczne życie było wymarzoną nagrodą

> Nie będe ukrywał , że plusy od Pani cenie szczególnie
A to bardzo mi miło. Tylko zlituj się i daj sobie spokój z tą "Panią"

>A to bardzo mi miło. Tylko zlituj się i daj sobie spokój z tą "Panią"
Bez litości zrobie to z przyjemnością Amai

>>To tak jak u chrześcijan.
>Nie zgodze się . Wiking , Spartiata , Samuraj , indiański wojownik - dla nich śmierć w odpowiednich okolicznosciach była celem życia . Dożycie starości nie było w tych społecznościach chwałą . Niewątpliwie wynikało to z ich filozofii zycia , ale śmierci nie traktowali w kategoriach strachu . Trudno mówić o strachu przed śmiercią w społecznosciach w których osobnik wolał sam siebie zabić niż złamać dane komuś słowo itp Jeśli nawet bali się śmierci , to znacznie bardziej bali się życia w hańbie . Tego u chrześcijan raczej nie znajdziesz

Mylisz wpływ etosu kastowego/klasowego z wpływem światopoglądu religijnego.
Chrześcijański rycerz nie różnił się w swoim podejściu do śmierci, od samuraja, czy wojownika Wikingów. Tak samo jak chłop chrześcijański nie różnił się w tym względzie od chłopa japońskiego. Religia nie ma tu nic do rzeczy.

>>To tylko świadczy o tym, że nawet religia tak skonstruowana jak chrześcijaństwo, nie jest w stanie zniwelować naturalnego lęku przed śmiercią. Choć próbuje ten lęk zwalczyć.
>Religia stworzona tak jak chrześcijaństwo nie niweluje strachu przed śmiercią ( ten strach właśnie niwelowała filozofia ww. )a wręcz wzmaga strach przed śmiercią .

To nonsens. Gdyby chrześcijaństwo było trudne psychologicznie do przyjęcia przez ludzi, nie zdobyłoby takiego zasięgu.

>>Nie możesz udowodnić, że strach wikingów przed śmiercią był odczuciem innym niż takowy lęk u chrześcijan. To są zupełnie subiektywne odczucia, których nie możemy zmierzyć.
>>
>Rzeczywiście udowodnić trudno . Ale myśle , że wikingowie odczuwali taki strach jak ja odczuwam przy skoku ze spadochronem . Boje się ale skaczę. Chrześcijanie też się boją, ale tak że nawet nie wejdą do samolotu. Juz sam lot samolotem napawa ich lękiem .

Bardzo się dziwię, że chcesz dyskutować na poziomie tak groteskowym. Czyżbyś uważał, że np. Maksymilian Kolbe, Witold Pilecki czy też tysiące Powstańców Warszawskich było tchórzami, którzy bali się śmierci?

>Moge tylko wspierać się na żródłach pozostawionych przez innych opisujących ich stosunek do życia i śmierci i porównać to z opisami chrześcijan .
>Strach chrześcijan przed śmiercią rodzi sie już na poziome dziecka straszonego bogiem miłości którego trzeba się lękać i który ma wzbudzać w nich strach .
>No dobra , ale jako , że rzeczywiście nie potrafie udowodnić tej różnicy , przyznaje Ci racje . Nie da sie tej różnicy udowodnić .

Bo jej nie ma.
Założyłeś sobie pewną tezę, którą starasz się udowodnić za wszelką cenę. Ale pomyśl tylko kiedy był większy strach przed śmiercią, dawniej czy kiedyś? Dlaczego żołnierze holenderscy nie kiwnęli palcem aby uchronić cywili przed ich oprawcami? Dlaczego stchórzyli?

>Mylisz wpływ etosu kastowego/klasowego z wpływem światopoglądu religijnego.
>Chrześcijański rycerz nie różnił się w swoim podejściu do śmierci, od samuraja, czy wojownika Wikingów. Tak samo jak chłop chrześcijański nie różnił się w tym względzie od chłopa japońskiego. Religia nie ma tu nic do rzeczy.

W tych społecznościach takie podejście do śmierci było nie tylko u wojowników , ale raczej w całej społecznosci , kobiet nie wyłączając i myśle ,że nie chodzi tu o kastowo/klasowe podziały a raczej o wpływ filozofii ( a więc i religii ) na kształtowanie człowieka.
Chrześcijańki rycerz nie różnił sie od samuraja , a to dlatego , że rycerz z chrześcijaństwem miał tyle wspólnego co Korea Pół . z demokracją . Rycerskie zasady kształtowali greccy hoplici , rzymscy legioniści , wikingowie , słowiańscy wojowie itd , ale nie chrześcijaństwo . Po prostu wojownicy po przyjęciu chrześcijaństwa kultywowali zasady jakie przez wieki kształtowali ich pogańcy przodkowie . Niby co i skąd mogło wnieść do rycerskich zasad chrześcijaństwo wywodzące sie z rybackiego kółka obdartusów z Palestyny?

>To nonsens. Gdyby chrześcijaństwo było trudne psychologicznie do przyjęcia przez ludzi, nie zdobyłoby takiego zasięgu.

Było łatwe do przyjęcia przez niewolników , biedaków , ludzi którzy na ziemi nie potrafili niczego dokonać i liczyli , że w niebie dostaną to czego pragną . Po prostu szerzył o się wśród biedaków i wykluczonych ze społeczeństwa mamionych niebiańskim socjalem . Wśród wolnych ludzi było szerzone siłą miecza Rzymskiego Imperium .Gdyby nie Konstantyn i jego następcy raczej nie zdobyłoby takiego zasięgu .

>Bardzo się dziwię, że chcesz dyskutować na poziomie tak groteskowym. Czyżbyś uważał, że np. Maksymilian Kolbe, Witold Pilecki czy też tysiące Powstańców Warszawskich było tchórzami, którzy bali się śmierci?

Kolbe to wychowanek chrześcijaństwa dla którego cierpienie otwierało droge do raju .Potomek długiego ciągu chrześcijańskich męczenników nienawidzących życia , o mentalności masochisto-sadystycznej . Naśladowca Jezusa .
Rotmistrz Pilecki i żołnierze to potomkowie rycerzy wychowywani na zasadach wypracowanych przez wojowników .
Tak samo jak kapitan Raginis . Nie widze tu wpływu chrześcijaństwa , ale widze wpływ odwiecznych zasad wojowników . To , że byli chrześcijanami niczego nie zmiania . Chrześcijaństwo przejeło zasady rycerskie dodajac do tych zasad przymiotnik ,, chrześcijańkie,, . Ale jak pisałem trudno aby rycerz opierał się na zasadach chrześcijańskich .Niby jakie zasady dla wojowników można znależć w u cieśli , rybaka , człowieka uważającego się za poroka uczącego nadstawiania policzka do bicia i że nic nie zależy od człowieka, uczącego uległosći , poniżania siebie itd .itp.

>Bo jej nie ma.
>Założyłeś sobie pewną tezę, którą starasz się udowodnić za wszelką cenę. Ale pomyśl tylko kiedy był większy strach przed śmiercią, dawniej czy kiedyś? Dlaczego żołnierze holenderscy nie kiwnęli palcem aby uchronić cywili przed ich oprawcami? Dlaczego stchórzyli?
Nie staram się nic udowadniać za wszelką cene . Po prostu opisuje to co widze i to o czym czytałem i staram się wyciągac wnioski. A , że moje są inne niż Twoje ...
Dlaczego stchórzyli Holendrzy w Bośni? Może dlatego , że nie wychowuje sie holenderskich żołnierzy dzisiaj wg zasad wojowników . Dziś moda jest na wychowywaniu ludzi w poszanowaniu swojego życia dla samego życia . ( Jem by żyć , żyje by jeść - parafrazując Sokratesa ) Walka , życie dla realizowania swoich idei dziś jest wyśmiewana i uważana za nieracjonalną . A może po prostu to byli prawdziwi chrześcijanie , którzy wzorowali się na swoich przodkach , którzy zamiast bronić Rzymu przed barbarzyńcami modlili sie do swojego boga o przyjście królestwa niebieskiego bo życie ziemskie ich nieinteresowało?

>>Mylisz wpływ etosu kastowego/klasowego z wpływem światopoglądu religijnego.
>>Chrześcijański rycerz nie różnił się w swoim podejściu do śmierci, od samuraja, czy wojownika Wikingów. Tak samo jak chłop chrześcijański nie różnił się w tym względzie od chłopa japońskiego. Religia nie ma tu nic do rzeczy.
>W tych społecznościach takie podejście do śmierci było nie tylko u wojowników , ale raczej w całej społecznosci , kobiet nie wyłączając i myśle ,że nie chodzi tu o kastowo/klasowe podziały a raczej o wpływ filozofii ( a więc i religii ) na kształtowanie człowieka.

Chyba nie znasz zbyt dobrze kultury Japonii. Obejrzyj sobie "Siedmiu samurajów" Kurosawy. Wątek różnicy w postrzeganiu świata przez samurajów i chłopów, różnica w ich etosie, jest bardzo istotnym elementem tego filmu.

>Chrześcijańki rycerz nie różnił sie od samuraja , a to dlatego , że rycerz z chrześcijaństwem miał tyle wspólnego co Korea Pół . z demokracją . Rycerskie zasady kształtowali greccy hoplici , rzymscy legioniści , wikingowie , słowiańscy wojowie itd , ale nie chrześcijaństwo . Po prostu wojownicy po przyjęciu chrześcijaństwa kultywowali zasady jakie przez wieki kształtowali ich pogańcy przodkowie . Niby co i skąd mogło wnieść do rycerskich zasad chrześcijaństwo wywodzące sie z rybackiego kółka obdartusów z Palestyny?

Twoje argumenty są takie: jeśli chrześcijańscy rycerze byli odważni to nie wynikało to z religii, jeśli samuraje byli odważni to dlatego, że nie byli chrześcijanami. To nie trzyma się kupy.
Poza tym to ciekawe, że to właśnie tchórzliwi chrześcijanie podporządkowali sobie praktycznie cały świat. Z czego profity świat zachodni czerpie do dziś.

>>To nonsens. Gdyby chrześcijaństwo było trudne psychologicznie do przyjęcia przez ludzi, nie zdobyłoby takiego zasięgu.
>Było łatwe do przyjęcia przez niewolników , biedaków , ludzi którzy na ziemi nie potrafili niczego dokonać i liczyli , że w niebie dostaną to czego pragną . Po prostu szerzył o się wśród biedaków i wykluczonych ze społeczeństwa mamionych niebiańskim socjalem . Wśród wolnych ludzi było szerzone siłą miecza Rzymskiego Imperium .Gdyby nie Konstantyn i jego następcy raczej nie zdobyłoby takiego zasięgu.

Oczywiście, bo chrześcijańscy władcy nie byli mięczakami, w przeciwieństwie do zapijaczonych słowiańskich władców plemiennych. Nie zapomniaj, że we wczesnym średniowieczu Słowianin był synonimem niewolnika. Czego ślady mamy współcześnie w niektórych językach.

>>Bardzo się dziwię, że chcesz dyskutować na poziomie tak groteskowym. Czyżbyś uważał, że np. Maksymilian Kolbe, Witold Pilecki czy też tysiące Powstańców Warszawskich było tchórzami, którzy bali się śmierci?
>Kolbe to wychowanek chrześcijaństwa dla którego cierpienie otwierało droge do raju .Potomek długiego ciągu chrześcijańskich męczenników nienawidzących życia , o mentalności masochisto-sadystycznej . Naśladowca Jezusa .

Bingo. Sam sobie zaprzeczyłeś. Skoro chrześcijaństwo w czystej formie oznacza pogardę dla życia, to logicznym jest, że w taki światopogląd nie może opierać sie na lęku przed śmiercią.

>Rotmistrz Pilecki i żołnierze to potomkowie rycerzy wychowywani na zasadach wypracowanych przez wojowników .
>Tak samo jak kapitan Raginis . Nie widze tu wpływu chrześcijaństwa , ale widze wpływ odwiecznych zasad wojowników . To , że byli chrześcijanami niczego nie zmiania . Chrześcijaństwo przejeło zasady rycerskie dodajac do tych zasad przymiotnik ,, chrześcijańkie,, . Ale jak pisałem trudno aby rycerz opierał się na zasadach chrześcijańskich .Niby jakie zasady dla wojowników można znależć w u cieśli , rybaka , człowieka uważającego się za poroka uczącego nadstawiania policzka do bicia i że nic nie zależy od człowieka, uczącego uległosći , poniżania siebie itd .itp.

Skoro chrześcijanie wytępili pogan w całej Europie to znaczy, że ci poganie aż tak nie bali się śmierci, że nie chciało im się walczyć.

>>Bo jej nie ma.
>>Założyłeś sobie pewną tezę, którą starasz się udowodnić za wszelką cenę. Ale pomyśl tylko kiedy był większy strach przed śmiercią, dawniej czy kiedyś? Dlaczego żołnierze holenderscy nie kiwnęli palcem aby uchronić cywili przed ich oprawcami? Dlaczego stchórzyli?
>Nie staram się nic udowadniać za wszelką cene . Po prostu opisuje to co widze i to o czym czytałem i staram się wyciągac wnioski. A , że moje są inne niż Twoje ...
>Dlaczego stchórzyli Holendrzy w Bośni? Może dlatego , że nie wychowuje sie holenderskich żołnierzy dzisiaj wg zasad wojowników . Dziś moda jest na wychowywaniu ludzi w poszanowaniu swojego życia dla samego życia . ( Jem by żyć , żyje by jeść - parafrazując Sokratesa )

To chyba dobrze, że dzisiaj wychowuje się ludzi w szacunku do własnego życia? Ale z drugiej strony zapewne gdyby wskrzesić ich przodków z kalwińskiej armii Wilhelma Orańskiego, pewnie potrafili by walczyć.

>Walka , życie dla realizowania swoich idei dziś jest wyśmiewana i uważana za nieracjonalną . A może po prostu to byli prawdziwi chrześcijanie , którzy wzorowali się na swoich przodkach , którzy zamiast bronić Rzymu przed barbarzyńcami modlili sie do swojego boga o przyjście królestwa niebieskiego bo życie ziemskie ich nieinteresowało?

Po raz kolejny zaprzeczasz swojej własnej tezie, że chrześcijanie odczuwają wiekszy lęk przed śmiercią niż inni.
A co do bronienia chrześcijańskiego Rzymu, to jednak z poganami było kiepsko, skoro nigdy żadnej armi pogańskiej nie udało się go zdobyć...

>Chyba nie znasz zbyt dobrze kultury Japonii. Obejrzyj sobie "Siedmiu samurajów" Kurosawy. Wątek różnicy w postrzeganiu świata przez samurajów i chłopów, różnica w ich etosie, jest bardzo istotnym elementem tego filmu.

Różnica w etosie między samurajem a japońskim chłopem jest mniej więcej taka jak między Spartiatą a helotą . niewolnik nie jest od myślenia.

>Twoje argumenty są takie: jeśli chrześcijańscy rycerze byli odważni to nie wynikało to z religii, jeśli samuraje byli odważni to dlatego, że nie byli chrześcijanami. To nie trzyma się kupy.

Moje argumenty są takie , że chrześcijański rycerz swój etos , honor , odwage, wywodził od wojowników a nie chrześcijańskich niewolników , rybaków i szalonych Żydów uważających się za boskich synów zrodzonych z dziewicy a wg Celsusa z żołnierza Panthery który bzyknął niezbyt cnotliwą Żydówke. ( no chyba , że ją zgwałcił )

>Poza tym to ciekawe, że to właśnie tchórzliwi chrześcijanie podporządkowali sobie praktycznie cały świat. Z czego profity świat zachodni czerpie do dziś.

Na pewno chrześcijanie podbijając świat nie kierowali się zasadami , podobno założyciela chrześcijaństwa , Jezusa. Raczej wzorowali się na Rzymie i Aleksandrze Wielkim , który też podbił znany wtedy cały świat .
Zauważ , że chrześcijańska filozofia prawie od samego początku ( w każdym razie od czasów Konstantyna ) musiała wspierać sie Platonem , Arystotelesem , ogólnie grecko-rzymską filozfią . Bo niby czym innym? Przecież nie mogła korzystać z chrześcijańkich idiotyzmów nakazujących nic nierobienie tylko czekanie na przyjście Jezusa .
Po tym jak Konstantyn uczynił chrześcijaństwo religią państwową , przejeło dziedzictwo Rzymu .
Nigdy nie słyszałem , żeby w wojskowych uczelniach wykładano taktyke walki wg Jezusa , za to do dzisiaj uczy sie tam o manewrze Hannibala pod Kannami. Tak samo jak nie uczą wojowników umierać jak Jezus , ale za wzór podają Leonidasa , którego naśladował kpt. Raginis pod Wizną i kpt.B.Zajączkowski w bitwie pod Zadwórzem 17.08.1920r.

>Oczywiście, bo chrześcijańscy władcy nie byli mięczakami, w przeciwieństwie do zapijaczonych słowiańskich władców plemiennych. Nie zapomniaj, że we wczesnym średniowieczu Słowianin był synonimem niewolnika. Czego ślady mamy współcześnie w niektórych językach.

Większośc wczesnośredniowiecznych władców chrześcijańskich było mięczakami leżących plackiem przed ,,ojcem świetym ,,
Słowianin synoniemem niewolnika? Mówisz o tym , że opanowali handel niewolnikami? czy od łacińskiego słowa oznaczającego niewolnika?. Dziwna teoria .Mnie bliższa jest ta wywodząca nazwe Słowian od słów - slovo , sloboda .
Poza tym lud który panuje nad większością Europy , który walczy lub ginie ( Niklot np.) kochający wolność , walczący do śmierci i zwyciężajacy nie tylko chrześcijańskie krucjaty , ale stawiający skuteczny opór CRNN uważać za niewolników ... hmm
Zapijaczonych ? Niklot to zapijaczony władca plemienny ( pewnie za picie 100 lat temu jego potomkowie w Niemczech wystawili mu pomnik) Mieszko pewnie dlatego przyją chrześcijaństwo bo za dużo chlał . Pewnie wojowie którzy spalili Kopenhage tez musieli być na haju
Taaa powinni wzorowac się na papieżach , ot ci chrześcijanie to wzór cnót
Widzisz powiedzenie Napoleona ,,....pijany jak Polak..,, nie miało pejoratywnego znaczenia . Tylko Słowianie potrafią jednego dnia upić sie, a na drugi dzień będąc całkowicie sprawni walczyć .
Poza tym z twojej śmiesznej teorii wynika że Polak jako naród chrześcijański słynie z trzeżwośći

>Bingo. Sam sobie zaprzeczyłeś. Skoro chrześcijaństwo w czystej formie oznacza pogardę dla życia, to logicznym jest, że w taki światopogląd nie może opierać sie na lęku przed śmiercią.

Żadne bingo . Co jest wzniosłego w tym , że któś poświęca życie którego nienawidzi ?
Łatwo rezygnowac z czegoś czego sie nie lubi .
Kochać życie , czuć z niego radość , a mimo to oddać je w imie własnych wyznawanych wartości - taka postawa zasługuje na szacunek .

>Skoro chrześcijanie wytępili pogan w całej Europie to znaczy, że ci poganie aż tak nie bali się śmierci, że nie chciało im się walczyć.

Nie wytępili . Nikektórzy przeżyli . W każdym razie przeżyły i mają się dobrze pogańskie idee . To chrześcijaństwo umiera .
Chrześcijanie wytępili pogan siła Rzymskiego Imperium . Juz o tym pisałem . Poza tym gdyby poganie się bali poddali by sie bez walki , a nie zgineli w walce.
Chrześcijanie to zwyciestwo zawdzięczają Rzymowi i jego organizacji , a nie sobie , nie wiem z czego się tu cieszysz.

>To chyba dobrze, że dzisiaj wychowuje się ludzi w szacunku do własnego życia? Ale z drugiej strony zapewne gdyby wskrzesić ich przodków z kalwińskiej armii Wilhelma Orańskiego, pewnie potrafili by walczyć.

Zapytaj te tysiące zamordowanych Bośniaków czy to dla nich dobrze , że żołnierzy wychowuje się dzisiaj w szacunku do własnego życia , kosztem życia tych których mieli bronić .

>Po raz kolejny zaprzeczasz swojej własnej tezie, że chrześcijanie odczuwają wiekszy lęk przed śmiercią niż inni.

Niby gdzie?

>A co do bronienia chrześcijańskiego Rzymu, to jednak z poganami było kiepsko, skoro nigdy żadnej armi pogańskiej nie udało się go zdobyć...
>
Rzeczywiście , nigdy żadnej pogańskiej armii nie udało zdobyć się Rzymu , póki bronili go rzymscy pogańcy legioniści .
Kiepsko to było gdy Rzymu bronili chrześcijanie przed chrześcijanami . 80 tys chrześcijańskich Wandalów śmiagało po całym Cesarstwie Rzymskim jak chcieli i gdzie chcieli ( nie wyłączając Rzymu ).Więc nie wiem z czego się cieszysz i niby w którym miejscu wykazałeś przewage chrześcijańskich żołnierzy Jezusa nad żołnierzami Marsa?

>Większośc wczesnośredniowiecznych władców chrześcijańskich było mięczakami leżących plackiem przed ,,ojcem świetym ,,
W znacznej mierze się z tobą zgadzam, ale tu trochę pojechałeś.

>stawiający skuteczny opór CRNN
Tylko dlatego, że Cesarstwo nie było wstanie wykorzystać swego potencjału.

>>Większośc wczesnośredniowiecznych władców chrześcijańskich było mięczakami leżących plackiem przed ,,ojcem świetym ,,
>W znacznej mierze się z tobą zgadzam, ale tu trochę pojechałeś.
Ale tylko trochę
>>stawiający skuteczny opór CRNN
>Tylko dlatego, że Cesarstwo nie było wstanie wykorzystać swego potencjału.
>
Tak jak Słowianie nie byli wstanie wykorzystać własnego . Np; sprzymierzając państwo Mieszka z Wieletami i Obodorzycami . ( wiem wiem , przez ten handel niewolnikami niie mieliśmy dobrych stostunkó z Połabianami) Podbicie przez chrześcijan takiej organizacji byłoby już o wiele trudniejsze . Dopiero 200 lat po przyjęciu przez Polske chrztu ostatecznie zlikwidowano słowiańskie organizacje państwowe na zachód od Odry .

>Tak jak Słowianie nie byli wstanie wykorzystać własnego . Np; sprzymierzając państwo Mieszka z Wieletami i Obodorzycami . ( wiem wiem , przez ten handel niewolnikami niie mieliśmy dobrych stostunkó z Połabianami) Podbicie przez chrześcijan takiej organizacji byłoby już o wiele trudniejsze . Dopiero 200 lat po przyjęciu przez Polske chrztu ostatecznie zlikwidowano słowiańskie organizacje państwowe na zachód od Odry .

Nie należy zapominać, że o ile Słowianie Połabscy byli zdecydowanymi wrogami państwa polskiego, to Cesarstwo Niemieckie nie. Gdyby nie pomoc Niemców, Kazimierzowi Odnowicielowi nie udałoby się stłumić rewolty pogańskiej i przywrócić władzy Piastów w kraju.
A jeśli chodzi o opór Wieletów i Obodrzytów, to Niemcy nigdy nie mieli priorytetu na podbój tych ziem i z Połabianami walczyły tylko wysunięte Marchie (to było mniej więcej tak jak z podbojem ziem Indian w Ameryce Północnej), natomiast Cesarstwo koncentrowało się na prestiżowym kierunku południowym. Zresztą zapewne wiesz, że SŁowianie Połabscy chętniej walczyli po stronie niemieckiej, niż polskiej.
Dla państw słowiańskich w owym okresie, jedynym sposobem na przetrwanie było podporządkowanie się Cesarstwu lub (i) Papiestwu. Czesi zrobili to pierwsze, Polacy robili raz tak, raz tak. Wieleci i Obodrzyce tego nie pojęli, więc dlatego zamiast Roztoki jest Rostock.

>Nie należy zapominać, że o ile Słowianie Połabscy byli zdecydowanymi wrogami państwa polskiego, to Cesarstwo Niemieckie nie. Gdyby nie pomoc Niemców, Kazimierzowi Odnowicielowi nie udałoby się stłumić rewolty pogańskiej i przywrócić władzy Piastów w kraju
Nie tylko Niemcy musieli pomagać w tłumieniu powstania Miecława.
>A jeśli chodzi o opór Wieletów i Obodrzytów, to Niemcy nigdy nie mieli priorytetu na podbój tych ziem i z Połabianami walczyły tylko wysunięte Marchie (to było mniej więcej tak jak z podbojem ziem Indian w Ameryce Północnej), natomiast Cesarstwo koncentrowało się na prestiżowym kierunku południowym. Zresztą zapewne wiesz, że SŁowianie Połabscy chętniej walczyli po stronie niemieckiej, niż polskiej.
Wiem . Jak pisałem Połabianie nie wybaczyli nam najazdów i brania niewolników. Było ich tylu , że Piastowie zakładali z chwytanych niewolników całe wsie w głebi kraju .
>Dla państw słowiańskich w owym okresie, jedynym sposobem na przetrwanie było podporządkowanie się Cesarstwu lub (i) Papiestwu. Czesi zrobili to pierwsze, Polacy robili raz tak, raz tak. Wieleci i Obodrzyce tego nie pojęli, więc dlatego zamiast Roztoki jest Rostock.
Przyjęćie chrześcijaństwa nie ocaliłoby Połabian przed germanizacją i podbojem , tak samo jak nas nie ocaliło chrześcijaństwo tylko siła oręża . A o sile wczesnopiastowskiego państwa świadczy wygrana z Niemacami wojna w 972r , a póżniej 3 zwycieskie wojny Chrobrego z Niemcami i podbicie Łużyc , Słowacji , Czech , Moraw, wyprawa do Kijowa .No chyba , że uważąsz , ze to chrześćijańscy mnisi stworzyli siłe tego państwa a nie ,, zapijaczeni słowiańscy wła dcy plemienni ,,

>>Chyba nie znasz zbyt dobrze kultury Japonii. Obejrzyj sobie "Siedmiu samurajów" Kurosawy. Wątek różnicy w postrzeganiu świata przez samurajów i chłopów, różnica w ich etosie, jest bardzo istotnym elementem tego filmu.
>Różnica w etosie między samurajem a japońskim chłopem jest mniej więcej taka jak między Spartiatą a helotą . niewolnik nie jest od myślenia.

Czyli znowu przyznajesz, że Twoje twierdzenie o jednakowym podejściu do śmierci w całym społeczeństwie japońskim, było nieprzemyślane.

>>Twoje argumenty są takie: jeśli chrześcijańscy rycerze byli odważni to nie wynikało to z religii, jeśli samuraje byli odważni to dlatego, że nie byli chrześcijanami. To nie trzyma się kupy.
>Moje argumenty są takie , że chrześcijański rycerz swój etos , honor , odwage, wywodził od wojowników a nie chrześcijańskich niewolników , rybaków i szalonych Żydów uważających się za boskich synów zrodzonych z dziewicy a wg Celsusa z żołnierza Panthery który bzyknął niezbyt cnotliwą Żydówke. ( no chyba , że ją zgwałcił )

Chrześcijaństwo było po prostu atrakcyjne i dla rycerza i dla niewolnika. Dlatego stało się tak popularne.

>>Poza tym to ciekawe, że to właśnie tchórzliwi chrześcijanie podporządkowali sobie praktycznie cały świat. Z czego profity świat zachodni czerpie do dziś.
>Na pewno chrześcijanie podbijając świat nie kierowali się zasadami , podobno założyciela chrześcijaństwa , Jezusa. Raczej wzorowali się na Rzymie i Aleksandrze Wielkim , który też podbił znany wtedy cały świat .
>Zauważ , że chrześcijańska filozofia prawie od samego początku ( w każdym razie od czasów Konstantyna ) musiała wspierać sie Platonem , Arystotelesem , ogólnie grecko-rzymską filozfią . Bo niby czym innym? Przecież nie mogła korzystać z chrześcijańkich idiotyzmów nakazujących nic nierobienie tylko czekanie na przyjście Jezusa .
>Po tym jak Konstantyn uczynił chrześcijaństwo religią państwową , przejeło dziedzictwo Rzymu .

Nic nowego nie odkryłeś - chrześcijaństwo jest syntezą wierzeń judaistycznych i antyku.

>Nigdy nie słyszałem , żeby w wojskowych uczelniach wykładano taktyke walki wg Jezusa , za to do dzisiaj uczy sie tam o manewrze Hannibala pod Kannami. Tak samo jak nie uczą wojowników umierać jak Jezus , ale za wzór podają Leonidasa , którego naśladował kpt. Raginis pod Wizną i kpt.B.Zajączkowski w bitwie pod Zadwórzem 17.08.1920r.

Jezus nie był wojownikiem. Ale w chrześcijaństwie jest również wiele wzorców niezłych zabijaków - Dawid, Jozue, Samson.

>>Oczywiście, bo chrześcijańscy władcy nie byli mięczakami, w przeciwieństwie do zapijaczonych słowiańskich władców plemiennych. Nie zapomniaj, że we wczesnym średniowieczu Słowianin był synonimem niewolnika. Czego ślady mamy współcześnie w niektórych językach.
>Większośc wczesnośredniowiecznych władców chrześcijańskich było mięczakami leżących plackiem przed ,,ojcem świetym ,,
>Słowianin synoniemem niewolnika? Mówisz o tym , że opanowali handel niewolnikami? czy od łacińskiego słowa oznaczającego niewolnika?. Dziwna teoria .Mnie bliższa jest ta wywodząca nazwe Słowian od słów - slovo , sloboda .
>Poza tym lud który panuje nad większością Europy , który walczy lub ginie ( Niklot np.) kochający wolność , walczący do śmierci i zwyciężajacy nie tylko chrześcijańskie krucjaty , ale stawiający skuteczny opór CRNN uważać za niewolników ... hmm

Po prostu w okresie Karolingów, tereny słowiańskie były mniej wiecej tym, czym w epoce nowożytnej była Afryka - miejscem pozyskiwania niewolników. Nie twierdzę, że Słowianie nie byli dzielni. Po prostu byli mniej dzielni od najeźdźców.
Za Wiki:
"Wtórnie nazwa ta [Sclavus - Słowianin] (ze względu na dużą liczbę słowiańskich brańców w Rzymie) została utożsamiona ze słowem "niewolnik"[11].Łaciński wyraz podstawowy sclavus znaczy 'niewolnik, jeniec wojenny', derywat sclavēnus oznacza 'pochodzący z rodu niewolników'. "

Stąd np. w angielskim słowo "slave" -niewolnik, "Slav" - Słowianin.

>Zapijaczonych ? Niklot to zapijaczony władca plemienny ( pewnie za picie 100 lat temu jego potomkowie w Niemczech wystawili mu pomnik) Mieszko pewnie dlatego przyją chrześcijaństwo bo za dużo chlał . Pewnie wojowie którzy spalili Kopenhage tez musieli być na haju
>Taaa powinni wzorowac się na papieżach , ot ci chrześcijanie to wzór cnót
>Widzisz powiedzenie Napoleona ,,....pijany jak Polak..,, nie miało pejoratywnego znaczenia . Tylko Słowianie potrafią jednego dnia upić sie, a na drugi dzień będąc całkowicie sprawni walczyć .
>Poza tym z twojej śmiesznej teorii wynika że Polak jako naród chrześcijański słynie z trzeżwośći

Nie porównywałem Konstantyna Wielkiego ze współczesnymi Polskami.

>>Bingo. Sam sobie zaprzeczyłeś. Skoro chrześcijaństwo w czystej formie oznacza pogardę dla życia, to logicznym jest, że w taki światopogląd nie może opierać sie na lęku przed śmiercią.
>Żadne bingo . Co jest wzniosłego w tym , że któś poświęca życie którego nienawidzi ?
>Łatwo rezygnowac z czegoś czego sie nie lubi .
>Kochać życie , czuć z niego radość , a mimo to oddać je w imie własnych wyznawanych wartości - taka postawa zasługuje na szacunek .

Czyli przyznajesz, że chrześcijaństwo nie wywołuje większego strachu przed śmiercią niż inne religie.

>>Skoro chrześcijanie wytępili pogan w całej Europie to znaczy, że ci poganie aż tak nie bali się śmierci, że nie chciało im się walczyć.
>Nie wytępili . Nikektórzy przeżyli . W każdym razie przeżyły i mają się dobrze pogańskie idee . To chrześcijaństwo umiera .

Neopoganie? To folklor.

>Chrześcijanie wytępili pogan siła Rzymskiego Imperium . Juz o tym pisałem . Poza tym gdyby poganie się bali poddali by sie bez walki , a nie zgineli w walce.

Większość poddała się bez walki. Bo to właśnie elita ludów pogańskich, w pierwszej kolejności przyjmowała chrześcijaństwo. Tak było np. z dumnymi wojownikami Gotów czy Wandalów, którzy bez przymusu przyjęli nową religię.

>Czyli znowu przyznajesz, że Twoje twierdzenie o jednakowym podejściu do śmierci w całym społeczeństwie japońskim, było nieprzemyślane.

Nie łapiesz . Aby przybliżyć Ci bardziej o co mi chodzi poczytaj o walkach na Okinawie w 45, nawet kobiety i dzieci wolały się zabić niż poddać i tym samym doznac hańby . To byli zwykli chłopi z Okinawy a nie samurajowie . Filozofia kształtuje podejście człowieka do życia i śmierci .

>Chrześcijaństwo było po prostu atrakcyjne i dla rycerza i dla niewolnika. Dlatego stało się tak popularne.

Dla Ciebie też jest atrakcyjne?

>Nic nowego nie odkryłeś - chrześcijaństwo jest syntezą wierzeń judaistycznych i antyku.

Tak bo chrześcijaństwo stworzył tak naprawde Konstantyn .

>Jezus nie był wojownikiem. Ale w chrześcijaństwie jest również wiele wzorców niezłych zabijaków - Dawid, Jozue, Samson.

Hmm załamaleś mnie . To ze sławnych pogańskich zabijaków wymienie Wyrwidęba , Wyrwigóre , i Smerfa Marude . Są tak samo historycznymi wojownikami jak Dawid , Samson i Jozue

A tak na marginesie wojownika chrześcijańskiego . Dzisiaj są chrześcijańsy sportowcy którzy uczestniczą w olimpiadach , ale nie znaczy to , że chrześćijaństwo ma coś wspólnego ze sportem i z olimpiadą . Ta sama relacja zachodzi miedzy wojownikiem i chrześcijaninem .

>Po prostu w okresie Karolingów, tereny słowiańskie były mniej wiecej tym, czym w epoce nowożytnej była Afryka - miejscem pozyskiwania niewolników. Nie twierdzę, że Słowianie nie byli dzielni. Po prostu byli mniej dzielni od najeźdźców.

Jakich najeżdzców? Przecież to Słowianie prowadzili i opanowali handel niewolnikami.
>Za Wiki:
>"Wtórnie nazwa ta [Sclavus - Słowianin] (ze względu na dużą liczbę słowiańskich brańców w Rzymie) została utożsamiona ze słowem "niewolnik"[11].Łaciński wyraz podstawowy sclavus znaczy 'niewolnik, jeniec wojenny', derywat sclavēnus oznacza 'pochodzący z rodu niewolników'. "
>Stąd np. w angielskim słowo "slave".

Za wiki przytoczyłeś jedną wersje dosyć starą i coraz mniej aktualną .
Poza tym Słowianie przybyli nad granice Rzymu , gdy Rzym był już wspomnieniem . Wiec wiązanie łacińskiego słowa oznaczającego niewolnika ze Słowianami nie trzyma sie kupy jak widzisz. Chyba , że w łacinie słowo sclavus nie wystepowało przed V w ne.

>Neopoganie? To folklor.

Jak dla mnie folklorem jest obejrzenie prawdziwego chrześcijanina Ale nie o neopoganach pisałem . Ostatni pogański król na tronie Polski to Jagiełło . Jak wiesz razem z poganami ( Litwinami ) pokonaliśmy wyprawe krzyżowa w 1410r

>Większość poddała się bez walki. Bo to właśnie elita ludów pogańskich, w pierwszej kolejności przyjmowała chrześcijaństwo. Tak było np. z dumnymi wojownikami Gotów czy Wandalów, którzy bez przymusu przyjęli nową religię.
>
Faktycznie , Mieszka nikt nie zmuszał . Tak samo jak nikt nie zmuszał kpt Protasiuka do lądowania w Smoleńsku Mniej wiecej o to samo w tych dwóch przykładach chodzi

>>Czyli znowu przyznajesz, że Twoje twierdzenie o jednakowym podejściu do śmierci w całym społeczeństwie japońskim, było nieprzemyślane.
>Nie łapiesz . Aby przybliżyć Ci bardziej o co mi chodzi poczytaj o walkach na Okinawie w 45, nawet kobiety i dzieci wolały się zabić niż poddać i tym samym doznac hańby . To byli zwykli chłopi z Okinawy a nie samurajowie . Filozofia kształtuje podejście człowieka do życia i śmierci .

To Ty sobie poczytaj, czy te kobiety i dzieci zabijały się z własnej woli.

>>Chrześcijaństwo było po prostu atrakcyjne i dla rycerza i dla niewolnika. Dlatego stało się tak popularne.
>Dla Ciebie też jest atrakcyjne?

Nie. Podobnie jak i inne religie.

>>Nic nowego nie odkryłeś - chrześcijaństwo jest syntezą wierzeń judaistycznych i antyku.
> Tak bo chrześcijaństwo stworzył tak naprawde Konstantyn .
>>Jezus nie był wojownikiem. Ale w chrześcijaństwie jest również wiele wzorców niezłych zabijaków - Dawid, Jozue, Samson.
>Hmm załamaleś mnie . To ze sławnych pogańskich zabijaków wymienie Wyrwidęba , Wyrwigóre , i Smerfa Marude . Są tak samo historycznymi wojownikami jak Dawid , Samson i Jozue

Mówię o wzorcach i archetypach. Chyba odróżniasz wzorzec od postaci historycznych. Gdybym miał wymieniać wielkich chrześciajńskich wodzów czy wojowników, od Karola Wielkiego do Jana III Sobieskiego i od Zawiszy Czarnego po Witolda Pileckiego, nie daloby się tego zmieścić w jednym poście.

> A tak na marginesie wojownika chrześcijańskiego . Dzisiaj są chrześcijańsy sportowcy którzy uczestniczą w olimpiadach , ale nie znaczy to , że chrześćijaństwo ma coś wspólnego ze sportem i z olimpiadą . Ta sama relacja zachodzi miedzy wojownikiem i chrześcijaninem .

Tak samo jak pomiędzy shintoizmem i samurajami, oraz kultem Zeusa i Spartiatami.

>>Po prostu w okresie Karolingów, tereny słowiańskie były mniej wiecej tym, czym w epoce nowożytnej była Afryka - miejscem pozyskiwania niewolników. Nie twierdzę, że Słowianie nie byli dzielni. Po prostu byli mniej dzielni od najeźdźców.
>Jakich najeżdzców? Przecież to Słowianie prowadzili i opanowali handel niewolnikami.

No a kim to Słowianie niby handlowali? Awarami, którzy karmili nimi psy?

>>Za Wiki:
>>"Wtórnie nazwa ta [Sclavus - Słowianin] (ze względu na dużą liczbę słowiańskich brańców w Rzymie) została utożsamiona ze słowem "niewolnik"[11].Łaciński wyraz podstawowy sclavus znaczy 'niewolnik, jeniec wojenny', derywat sclavēnus oznacza 'pochodzący z rodu niewolników'. "
>>Stąd np. w angielskim słowo "slave".
>Za wiki przytoczyłeś jedną wersje dosyć starą i coraz mniej aktualną .
>Poza tym Słowianie przybyli nad granice Rzymu , gdy Rzym był już wspomnieniem . Wiec wiązanie łacińskiego słowa oznaczającego niewolnika ze Słowianami nie trzyma sie kupy jak widzisz. Chyba , że w łacinie słowo sclavus nie wystepowało przed V w ne.

Nie występowało. Pierwotnie określano niewolnika słowem - servus.

>>Neopoganie? To folklor.
>Jak dla mnie folklorem jest obejrzenie prawdziwego chrześcijanina Ale nie o neopoganach pisałem . Ostatni pogański król na tronie Polski to Jagiełło . Jak wiesz razem z poganami ( Litwinami ) pokonaliśmy wyprawe krzyżowa w 1410r

Odprawiając przedtem kilka mszy i po odśpiewaniu "Bogurodzicy".

>>Większość poddała się bez walki. Bo to właśnie elita ludów pogańskich, w pierwszej kolejności przyjmowała chrześcijaństwo. Tak było np. z dumnymi wojownikami Gotów czy Wandalów, którzy bez przymusu przyjęli nową religię.
>>
>Faktycznie , Mieszka nikt nie zmuszał . Tak samo jak nikt nie zmuszał kpt Protasiuka do lądowania w Smoleńsku Mniej wiecej o to samo w tych dwóch przykładach chodzi.

Podaj źródło, że Gotów i Wandalów ktoś zmuszał do przyjęcia chrześcijaństwa. Nikt ich nie zmuszał, po prostu uznali, że to dla nich korzystne, ewentualnie (co już w większości przypadków jest mniej prawdopodobne) odczuwali autentyczną potrzebę zamiany religii pogańskiej na inną.

>Mówię o wzorcach i archetypach. Chyba odróżniasz wzorzec od postaci historycznych. Gdybym miał wymieniać wielkich chrześciajńskich wodzów czy wojowników, od Karola Wielkiego do Jana III Sobieskiego i od Zawiszy Czarnego po Witolda Pileckiego, nie daloby się tego zmieścić w jednym poście.

Ja tez o tym mówie ale jakoś nie chcesz zrozumieć . Pisałem , Pilecki , Zawisza , Sobieski wzorowali sie na legionistach , hoplitach , wojach , Leonidasie i rzymskich wodzach . Nie mogli wzorować się na chrześcijańskich wojownikach bo chrześcijański wojownik jest tak samo absurdanym powiedzeniem jak chrześcijański sportowiec. Co ma Olimpiada i sport wspólnego z chrześcijaństwem? Chrześcijaństwo tworzyło zasady panujące w sporcie?
Przeciez to nonsens. Można wymieniać wielkich chrześcijańskich sportowców i będzie to tak samo prawdziwe jak wymienianie wielkich chrześcijańskich wodzów. Zasady sportowców tak jak i wojowników nie tworzyło żadne chrześcijaństwo bo gdy te zasady istniały nie było żadnego chrześcijaństwa .
Jaśniej już nie potrafie wytłumaczyc o co mi chodzi , więc wywieszam biała flage .

>Odprawiając przedtem kilka mszy i po odśpiewaniu "Bogurodzicy".

Powód odprawienia mszy przez Jagiełłe miał na celu opóznienie rozpoczęcia walki . Przecież wiesz.
Bugurodzica skomponowana została na podstawie starosłowiańskiej pieśni i melodii .
Poza tym wątpie , żeby Litwini modlili sie do dziewicy zamiast Perkuna.
Zresztą o silnym wpływie pogańskiej tradycji nawet w PL wojskach można przeczytać nawet u Sienkiewicza i oglądając film , gdzie wojownicy o wschodzie słońca kłaniiają się Słońcu . Reszte tego tematu można zgłebić w poważnych opracowaniach na temat powierzchowości chrześcijańskiej wiary .
Postępując wg wzorów chrześcijańskich powinni dać sie zabić jak Jezus i Kolbe , a nie walczyć
Pozdrawiam .

>Poza tym wątpie , żeby Litwini modlili sie do dziewicy zamiast Perkuna.
Tak po za tematem. Eh, ta skromność Perk... Perunie

>Tak po za tematem. Eh, ta skromność Perk... Perunie
>
Nie ma ludzi bez wad fiedorek .

>>Tak po za tematem. Eh, ta skromność Perk... Perunie
>>
> Nie ma ludzi bez wad fiedorek .
Matko z córuchno co żeś ta modyfikacjów narobili Perunie. Ale co racja to racja.
Muszę zmienić nick, bo czasami czuję się: po nazwisku to jak po pysku

>Matko z córuchno co żeś ta modyfikacjów narobili Perunie. Ale co racja to racja.
>Muszę zmienić nick, bo czasami czuję się: po nazwisku to jak po pysku
>
Wybacz . Na swoje usprawiedliwienie mam tylko póżną godzine . A że Twój nick kojarzy mi sie z rosyjskim Fiodorem....

>Wybacz . Na swoje usprawiedliwienie mam tylko póżną godzine . A że Twój nick kojarzy mi sie z rosyjskim Fiodorem....
Nie mam czego wybaczać, tak mnie nazywano i niektórzy nadal nazywają, ale przez małe "f"
Takie mam nazwisko. Ale już jestem tomek.

>Ale już jestem tomek.
Przez małe t to tylko agent może być. Ty jesteś Tomek.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Mówię o wzorcach i archetypach. Chyba odróżniasz wzorzec od postaci historycznych. Gdybym miał wymieniać wielkich chrześciajńskich wodzów czy wojowników, od Karola Wielkiego do Jana III Sobieskiego i od Zawiszy Czarnego po Witolda Pileckiego, nie daloby się tego zmieścić w jednym poście.
>Ja tez o tym mówie ale jakoś nie chcesz zrozumieć . Pisałem , Pilecki , Zawisza , Sobieski wzorowali sie na legionistach , hoplitach , wojach , Leonidasie i rzymskich wodzach . Nie mogli wzorować się na chrześcijańskich wojownikach bo chrześcijański wojownik jest tak samo absurdanym powiedzeniem jak chrześcijański sportowiec.

Nie bierzesz pod uwagę przekonań wyżej wymienionych. Oni przecież uważali się za "chrześcijańskich".

Co ma Olimpiada i sport wspólnego z chrześcijaństwem? Chrześcijaństwo tworzyło zasady panujące w sporcie?
>Przeciez to nonsens. Można wymieniać wielkich chrześcijańskich sportowców i będzie to tak samo prawdziwe jak wymienianie wielkich chrześcijańskich wodzów. Zasady sportowców tak jak i wojowników nie tworzyło żadne chrześcijaństwo bo gdy te zasady istniały nie było żadnego chrześcijaństwa.

Tak samo więc w przypadku japońskich samurajów, nie miała znaczenia ich religia, tylko przynależność do kasty wojowników i wzorowanie się na walecznych przodkach.

>Jaśniej już nie potrafie wytłumaczyc o co mi chodzi , więc wywieszam biała flage.

No cóż skoro się poddajesz... To zapewne wpływ genów tchórzliwych chrześcijańskich przodków.

>>Odprawiając przedtem kilka mszy i po odśpiewaniu "Bogurodzicy".
>Powód odprawienia mszy przez Jagiełłe miał na celu opóznienie rozpoczęcia walki . Przecież wiesz.
>Bugurodzica skomponowana została na podstawie starosłowiańskiej pieśni i melodii.

Jasne. Znalazłeś sosnową deskę z zapisem nutowym?

>Poza tym wątpie , żeby Litwini modlili sie do dziewicy zamiast Perkuna.
>Zresztą o silnym wpływie pogańskiej tradycji nawet w PL wojskach można przeczytać nawet u Sienkiewicza i oglądając film , gdzie wojownicy o wschodzie słońca kłaniiają się Słońcu .

Jest nawet taka pieśń "Kiedy ranne wstają zorze" .

>Reszte tego tematu można zgłebić w poważnych opracowaniach na temat powierzchowości chrześcijańskiej wiary.

No to chyba dobrze, że jest powierzchowna?

>Postępując wg wzorów chrześcijańskich powinni dać się zabić jak Jezus i Kolbe , a nie walczyć

Nie bez powodu ten cudak Gandhi mawiał, że chrześcijanie są ostatnimi ludźmi na świecie, którzy powinni nosić miano uczniów Jezusa...

>Bugurodzica skomponowana została na podstawie starosłowiańskiej pieśni i melodii .
Jest gregorianką.

>Jak wiesz razem z poganami ( Litwinami ) pokonaliśmy wyprawe krzyżowa w 1410r
I co z tego? Wojnę i tak przegraliśmy.

>>Jak wiesz razem z poganami ( Litwinami ) pokonaliśmy wyprawe krzyżowa w 1410r
>I co z tego? Wojnę i tak przegraliśmy.
>
Którą ? Wojne z 1409 r też przegraliśmy?

> Którą ? Wojne z 1409 r też przegraliśmy?
Ano tak.

>> Którą ? Wojne z 1409 r też przegraliśmy?
>Ano tak.
>
A jest jakaś wojna , którą przez ostatnie 1000 lat wygraliśmy ?

>>> Którą ? Wojne z 1409 r też przegraliśmy?
>>Ano tak.
>A jest jakaś wojna , którą przez ostatnie 1000 lat wygraliśmy ?
Wojna, w której ponosi się jedynie straty (straty - nie klęski), jest przegrana.
A przecież:
Cytat:

>A jest jakaś wojna , którą przez ostatnie 1000 lat wygraliśmy ?
Wojnę polsko- ruską Masłowskiej?

>Twoje argumenty są takie: jeśli chrześcijańscy rycerze byli odważni to nie wynikało to z religii, jeśli samuraje byli odważni to dlatego, że nie byli chrześcijanami. To nie trzyma się kupy.
Sama idea rycerza wywodzi się z tradycji germańskich pogan.
Samurajski kodeks zawsze był ważniejszy od religii. Jakiejkolwiek.

>Nie zapomniaj, że we wczesnym średniowieczu Słowianin był synonimem niewolnika.
Nie był.

>>Twoje argumenty są takie: jeśli chrześcijańscy rycerze byli odważni to nie wynikało to z religii, jeśli samuraje byli odważni to dlatego, że nie byli chrześcijanami. To nie trzyma się kupy.
>Sama idea rycerza wywodzi się z tradycji germańskich pogan.

Idea rycerza jest jak najbardziej chrześcijańska:

Za Wiki:
"Regardless of the diverse written definitions of chivalry, the medieval knightly class was adept at the art of war, trained in fighting in armor, with horses, lances, swords and shields. Knights were taught to excel in the arms, to show courage, to be gallant, loyal and to swear off cowardice and baseness.[4]

Related to chivalry was the practice of heraldry and its elaborate rules of displaying coats of arms. When not fighting, chivalric knights typically resided in a castle or fortified house, while some knights lived in the courts of kings, dukes and other great lords. The skills of the knight carried over to peacetime activities such as the hunt and tournament.

Christianity had a modifying influence on the classical concept of heroism and virtue, nowadays identified with the virtues of chivalry.[5] The Peace and Truce of God in the 10th century was one such example, with limits placed on knights to protect and honor the weaker members of society and also help the church maintain peace. At the same time the church became more tolerant of war in the defense of faith, espousing theories of the just war; and liturgies were introduced which blessed a knight's sword, and a bath of chivalric purification.The first noted support for chivalric vocation, or the establishment of knightly class to ensure the sanctity and legitimacy of Christianity was written in 930 by Odo, abbot of Cluny in the Vita of St. Gerald of Aurillac, which argued that the sanctity of Christ and Christian doctrine can be demonstrated through the legitimate unsheathing of the "sword against the enemy." [6] In the 11th century the concept of a "knight of Christ" (miles Christi) gained currency in France, Spain and Italy.[4] These concepts of "religious chivalry" were further elaborated in the era of the Crusades, with the Crusades themselves often being seen as a chivalrous enterprise.[4] Their ideas of chivalry were also further influenced by Saladin, who was viewed as a chivalrous knight by medieval Christian writers."

>Samurajski kodeks zawsze był ważniejszy od religii. Jakiejkolwiek.
>>Nie zapomniaj, że we wczesnym średniowieczu Słowianin był synonimem niewolnika.
> Nie był.

Był, a przynajmniej wielu historyków tak uważa:
"Wywód [nazwy Słowinie] od "słowa" zdecydowanie odrzucił Aleksander Brückner twierdząc, że źródłem są gr. sklavenoi i łac. sclavus, przy czym nazwą tą obejmowano tylko te plemiona słowiańskie, które graniczyły z ziemiami cesarstwa rzymskiego, co później objęło całą Słowiańszczyznę. Wtórnie nazwa ta (ze względu na dużą liczbę słowiańskich brańców w Rzymie) została utożsamiona ze słowem "niewolnik"[11]."

>
>"Wywód [nazwy Słowinie] od "słowa" zdecydowanie odrzucił Aleksander Brückner twierdząc, że źródłem są gr. sklavenoi i łac. sclavus, przy czym nazwą tą obejmowano tylko te plemiona słowiańskie, które graniczyły z ziemiami cesarstwa rzymskiego, co później objęło całą Słowiańszczyznę. Wtórnie nazwa ta (ze względu na dużą liczbę słowiańskich brańców w Rzymie) została utożsamiona ze słowem "niewolnik"[11]."
Ale zlituj się, gdzie Ty masz Słowian graniczących z Cesarstwem Rzymskim, chyba że Narodu Niemieckiego, to wtedy tak. Brückner to prahistoria powstała w czasach, gdy ludność kultury łużyckiej zwano "Prasłowianami". Bardzo pięknie pisał, ale te koncepcje, powstałe na początku XX wieku, odeszły do lamusa już bardzo dawno. Dopiero pod koniec V wieku pojawiają się na granicach Bizancjum, możliwe, że jakieś grupy przenikały do środkowej Europy już wcześniej gdzieś tam od strony poleskich bagien i stąd nazwa

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>"Wywód [nazwy Słowinie] od "słowa" zdecydowanie odrzucił Aleksander Brückner twierdząc, że źródłem są gr. sklavenoi i łac. sclavus, przy czym nazwą tą obejmowano tylko te plemiona słowiańskie, które graniczyły z ziemiami cesarstwa rzymskiego, co później objęło całą Słowiańszczyznę. Wtórnie nazwa ta (ze względu na dużą liczbę słowiańskich brańców w Rzymie) została utożsamiona ze słowem "niewolnik"[11]."
>Ale zlituj się, gdzie Ty masz Słowian graniczących z Cesarstwem Rzymskim, chyba że Narodu Niemieckiego, to wtedy tak. Brückner to prahistoria powstała w czasach, gdy ludność kultury łużyckiej zwano "Prasłowianami". Bardzo pięknie pisał, ale te koncepcje, powstałe na początku XX wieku, odeszły do lamusa już bardzo dawno. Dopiero pod koniec V wieku pojawiają się na granicach Bizancjum, możliwe, że jakieś grupy przenikały do środkowej Europy już wcześniej gdzieś tam od strony poleskich bagien i stąd nazwa

Wiesz przecież , że Bizatyjczycy nie mieli pojęcia w tamtych czasach o tym, że są Bizantyjczykami - Bizancjum było po prostu kontynuacją Rzymu. Bruckner to archaizm, ale ja piszę o początkach średniowiecza, a nie o V wieku (zresztą przez większość tego wieku istniało również Cesarstwo Zachodniorzymskie - czyż nie?).

>ja piszę o początkach średniowiecza, a nie o V wieku
A to akurat jest to samo...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>ja piszę o początkach średniowiecza, a nie o V wieku
>A to akurat jest to samo...

Ja akurat skłaniam się do poglądu części historyków, aby Wieki Ciemne, uznać za epokę odrębną od Średniowiecza. Ale przyjmijmy, że chodzi o okres po V w. n.e.
Tak więc wcale nie twierdzę, ze słowo "Słowianin" pochodzi od łacińskiego słowa oznaczającego niewolnika. Tylko, że łacińskie (chodzi o łacinę średniowieczną, bo w łacinie starożytnej mieliśmy słowo servus)słowo oznaczające niewolnika pochodzi od słowa sclabos (właśnie z greki), oznaczającego Słowianina. To pośrednio dowodzi o dużej liczbie niewolników słowiańskich, w okresie po V w. n.e i to właśnie w Bizancjum, czyli Cesarstwie Wschodniorzymskim (tak więc Bruckner pomimo, że miał inne intencje, to w sumie niewiele się pomylił ).

>>>Twoje argumenty są takie: jeśli chrześcijańscy rycerze byli odważni to nie wynikało to z religii, jeśli samuraje byli odważni to dlatego, że nie byli chrześcijanami. To nie trzyma się kupy.
>>Sama idea rycerza wywodzi się z tradycji germańskich pogan.
>Idea rycerza jest jak najbardziej chrześcijańska

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Tacyt "Germania"

>Tacyt "Germania"

No właśnie, etos rycerza średniowiecznego był syntezą etosu wojownika (niekoniecznie germańskiego) z etosem chrześcijańskim. Nie ma tu sprzeczności.

>No właśnie, etos rycerza średniowiecznego był syntezą etosu wojownika (niekoniecznie germańskiego)
Koniecznie. Powstał na zachodzie zdominowanym przez ludy germańskie.

>z etosem chrześcijańskim. Nie ma tu sprzeczności.
Elementy chrześcijańskie są dodatkiem z XI, XIIw. Wtedy kk starał się istniejący już etos wtłoczyć w ramy chrześcijaństwa, co dało jakieś efekty w wiekach XIV i XV.
Wiem, przytoczysz wyprawy krzyżowe, ale porównaj późnośredniowieczny - chrześcijański już - etos, z zachowaniem Krzyżowców.

>jak mawiał mój d-ca kompanii ,, tylko psychol nie czuje strachu ,,
Hej, akurat strachu przed śmiercią ja też nie czuję. A jestem prostą socjopatką, nie psycholem.

>Można zastanawiać się jak jest z tym u muzułmanów
Chyba podobnie - do zamachów samobójczych wybiera się fanatyków (osoby zaburzone psychicznie) lub, w przypadku kobiet, osoby w ciężkiej depresji, po przejściach - o to akurat nietrudno w islamie.
Czytałam kiedyś artykuł o kobiecie, która wyszukiwała samobójczynie, najpierw przeprowadzając wywiad w środowisku, która kobieta została: odrzucona przez rodzinę, pozbawiona środków do życia, straciła dzieci itd.

>Hej, akurat strachu przed śmiercią ja też nie czuję. A jestem prostą socjopatką, nie psycholem.
Cóż .. jeśli Pani twierdzi , że jest socjopatką ....
Osbiście mam jednak wątpliwości co do tej socjopatii

>Chyba podobnie - do zamachów samobójczych wybiera się fanatyków (osoby zaburzone psychicznie) lub, w przypadku kobiet, osoby w ciężkiej depresji, po przejściach
Z tym się zgodze

>Czytałam kiedyś artykuł o kobiecie, która wyszukiwała samobójczynie, najpierw przeprowadzając wywiad w środowisku, która kobieta została: odrzucona przez rodzinę, pozbawiona środków do życia, straciła dzieci itd.

Samira Ahmed Jassim nie tylko "wyszukiwała samobójczynie", ona je niejako "produkowała" zlecając gwałty na młodych kobietach, by potem przekonywać je jak dobra ciocia, ze jedynym sposobem ocalenia honoru rodziny jest spektakularne rozerwanie się na strzępy.

Niektóre zasady społeczne wyrastające z podłoża religijnego po prostu przerastają moją wyobraźnię ...

>Religia jest bardziej rozwiniętą formą, chociaż w mojej ocenie, raczej "organizacji życia społecznego", a nie znajdowania odpowiedzi egzystencjalnych.

To chyba w tym kierunku należałoby badać zjawisko religii. A więc nie pod kątem prawdziwości/ fałszywości religijnych doktryn/ tez, ale raczej w kategoriach socjologii (systemów społecznych). Zdanie Bóg istnieje poza pewnym kontekstem społecznym nie znaczy (w sensie przedmiotowym) nic. To dlatego wraz ze zniknięciem kontekstu, znika i domniemany przedmiotowy sens religijnych wypowiedzi (np. Zeus istnieje).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To chyba w tym kierunku należałoby badać zjawisko religii. A więc nie pod kątem prawdziwości/ fałszywości religijnych doktryn/ tez, ale raczej w kategoriach socjologii (systemów społecznych).
I właśnie z takim podejściem nie mogę się tu odnaleźć. Sama wiara (czyli przekonanie) nie jest społecznie istotna dopóki nie przekłada się na określone postępowanie względem innych. A postępowanie (postawa społeczna) nie wynika z wiary / niewiary w istnienie jakiegoś boga, a jedynie z różnego rodzaju nakazów postępowania narzuconych przez kapłanów danej religii. Stąd taka różnorodność postaw w świecie chrześcijańskim. I stąd moje zdumienie, dlaczego katolicy są przekonani, że istnienie boga ma związek np. z celibatem księży.
Ale to przedstawiciele hierarchii nakierowywują wszelkie dyskusje na teren teologiczny, bo tu czują się pewnie. Wiedzą, że to bełkot, ale to ich bełkot. Inni mogą się wycofać albo zginąć. Jak w komentarzu znalezionym kiedyś na jakimś forum.
"Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw cię sprowadzi do swojego poziomu, a następnie pokona doświadczeniem".

>Zdanie Bóg istnieje poza pewnym kontekstem społecznym nie znaczy (w sensie przedmiotowym) nic.
10/10
>To dlatego wraz ze zniknięciem kontekstu, znika i domniemany przedmiotowy sens religijnych wypowiedzi
Gdybym była złośliwa napisałabym, że nawet w kontekście nie odnajduję sensu większości religijnych wypowiedzi, które do mnie docierają przez media oraz z powodu świetnej oprawy nagłośnieniowej pobliskiego kościoła.

>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Czyli ... niepotrzebnie pisałam?

>Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które
>może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej
>drodze ku coraz większej doskonałości.
Ewolucja nie idzie drogą ku żadnej doskonałości.
>Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na
>drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej
>prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego
>istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty.
>Czy taka teza jest słuszna?

Tak, z tym że ten "epizod" trwa zawsze dokładnie tak długo, jak inteligentne istoty (w sensie wielu pokoleń) .Trudne do wyobrażenia jest, aby taka istota kiedys osiągnęła taki poziom wioedzy, by nic nie przyjmowac "na wiarę", nie ulegać autorytetom, przesądom i i nie uprawiać rytuałów.

>Ewolucja nie idzie drogą ku żadnej doskonałości.

Źle interpretujesz moją wypowiedź. Z tej interpretacji wynika, że ewolucja miałaby kreować jakiś absolut.

Produktem ewolucji (biologicznej) są coraz bardziej złożone i bardziej skomplikowane struktury organiczne. Umownie możemy nazwać je coraz doskonalszymi bo chyba bardziej imponująca jest małpa niż jednokomórkowa bakteria. Proces jest uwarunkowany dostępnymi zasobami - jednak jeśli życie będzie zdolne do opuszczenia planety to kwestia dostępności zasobów nabierze nowego wymiaru. Może jednak nastąpić krach i całe to widowisko szlag trafi jeśli do głosu dojdzie ewolucja w szerszym znaczeniu a w szczególności czynniki pozabiologiczne takie jak np. zwiększona aktywność wulkaniczna, meteoryt, rozbłysk gamma itd.

>Tak, z tym że ten "epizod" trwa zawsze dokładnie tak długo, jak inteligentne istoty (w sensie wielu pokoleń) .Trudne do wyobrażenia jest, aby taka istota kiedys osiągnęła taki poziom wioedzy, by nic nie przyjmowac "na wiarę", nie ulegać autorytetom, przesądom i i nie uprawiać rytuałów.

A sam ulegasz przesądom i odprawiasz rytuały? Będę konsekwentnie twierdził, że ten epizod jest tylko etapem przejściowym. W dobie internetu czynnik irracjonalny systematycznie maleje. Dostrzegam dużą i budującą tendencję w młodym pokoleniu - coraz mniej jest osób bezkrytycznych. Coraz więcej jest natomiast takich, którzy np. pochodząc z głęboko religijnych środowisk wyzwalają się i zaczynają kierować się racjonalizmem (np. ja )

Stosunek ludzi religijnych do racjonalnych będzie się jednostronnie zmieniał na korzyść tych drugich. To się dzieje na naszych oczach. Najprostszy przykład: W podstawówce 90% moich kolegów i koleżanek ze szkoły śmigało na rekolekcje bo katecheta i rodzice mówili, że tak trzeba. Obecnie w dorosłym życiu (mówię o pokoleniu z lat 80-tych) również można mówić o 90% - tyle, że tym razem procent ten odzwierciedla liczbę osób, która myśli racjonalnie i nie przywiązuje uwagi do religii.

To efekt powszechnego dostępu do wiedzy. Gdybym żył w XV wieku a jedynym dostępnym źródłem wiedzy byłyby klasztorne manuskrypty i kazania z ambony to z całą pewnością każdy posiłek zaczynałbym od modlitwy.

>Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na
>drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej
>prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego
>istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty.
>Czy taka teza jest słuszna?

Moim zdaniem zdecydowanie nie. Nawet ciężko byłoby obronić tę tezę odnosząc ją do człowieka.
Błędem jest wrzucanie wszystkich zjawisk kulturowych do jednego worka zwanego religią. Bardzo często myli się niewiedzę lub błędne pojmowanie rzeczywistości z religijnością.

Gdyby Twoja teza była prawdziwa, to trzeba by założyć, że każdy człowiek dorastający w izolacji musiałby stworzyć sobie swoją własną religię i przynajmniej przez pewien okres życia być wierzącym.

Religia jest raczej jak pasożyt. Nie musi się pojawić. Lecz jednak gdy się już pojawi bardzo trudno jest się jej pozbyć.

>Gdyby Twoja teza była prawdziwa, to trzeba by założyć, że każdy człowiek dorastający w izolacji musiałby stworzyć sobie swoją własną religię i przynajmniej przez pewien okres życia być wierzącym.
>Religia jest raczej jak pasożyt. Nie musi się pojawić. Lecz jednak gdy się już pojawi bardzo trudno jest się jej pozbyć.

Dlaczego każdy człowiek? Zupełnie się z tym nie zgadzam. Nawet nie potrafimy określić jaka istota była człowiekiem a jaka nie? Czy jakiś dzikus biegający po afrykańskich stepach milion lat temu był jeszcze małpą czy już człowiekiem? Jedynym rozwiązaniem jest traktowanie życia jako ciągłości - gdzieś musi się pojawić ten pierwszy raz i nie znaczy to, że wszystkie pozostałe istoty, u których pojawiła się samoświadomość jak na rozkaz będą zachowywać się identycznie. Na konieczność zachowania ciągłości w myśleniu zwraca uwagę Dawkins i ten postulat będzie się stawał coraz bardziej popularny.

W izolacji? Absolutnie nie. Religia może wykiełkować tylko w kontekście społecznym - jest uwarunkowana ewolucją zdolności komunikacyjnych i korzystania z nich. Izolowana istota raczej nie byłaby zdolna do głębszych przemyśleń (musi iść za tym choćby znikoma wiedza) - poza tym nawet jeśli coś by sobie uroiła to taki "niedoszły pasożyt" nie miałby okazji stać się właściwym pasożytem - bo jak miałby znaleźć sobie następnych żywicieli? Musi istnieć komunikacja, żeby taki pasożyt mógł zarazić inny mózg. Memetyka jest zależna od zdolności komunikacyjnych. Był gdzieś o tym dobry wykład Daniela Dennetta.

Inną sprawą jest czy kogokolwiek do siebie przekona? Jeśli pojedyncza osoba, która sobie coś uroiła nie zarazi ani jednej innej osoby mimo posiadanych możliwości to pozostałbym przy terminie "osobiste urojenie" a nie mówił o "religii".

>Jedynym rozwiązaniem jest traktowanie życia jako ciągłości...

Nie, to nie jest jedyne rozwiązanie. Rozważa się też ewolucję emergentną, tzn. taką, w wyniku której powstają istotowo nowe jakości wykluczające ich redukcję do elementów prostszych. Taką jakością mogłaby być np. świadomość. Potoczne powiedzenie, że całość jest czymś więcej niż sumą części, wyraża z grubsza sedno problematyki emergencji. Owo więcej nie trzeba interpretować w kategoriach nadnaturalnych.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Emergencja to ciekawe zagadnienie.
Najlepiej można to chyba zobrazować poprzez właściwości atomów. Dlaczego atom posiadający dwa protony ma inne właściwości od tego, który zbudowany jest z jednego protonu? To jest właśnie emergencja na najbardziej podstawowym poziomie.

Emergencja polega na związaniu elementów o tych samych właściwościach w taki sposób, że powstaje produkt o zupełnie nowych właściwościach. Chociaż dopuszcza się też koncepcję, wg której dwa elementy o różnych właściwościach tworzą trzeci o jeszcze zupełnie innych.
Czy akurat świadomość jest efektem działania emergencji?
Jeśli tak to byłaby ona dzieckiem wyjątkowej struktury powstałej z atomów budującej nasz mózg. To by oznaczało, że raczej nie ma żadnych etapów przejściowych, jakiejś śladowej świadomości, półświadomości, itp. jeśli ściśle zastosujemy definicję emergencji. A chyba obserwujemy jednak u naczelnych pewne namiastki świadomości. I mimo, że proces powstania świadomości wydaje się być gwałtowny to jednak rozciąga się w czasie, świadomość wydaje się być doskonalsza u kolejnych pokoleń. Choć może być tak, że pierwotna świadomość gdy już tylko się pojawi dalej napędza się już sama a wpływ na nią ma już niezliczony szereg czynników zewnętrznych.

Z drugiej strony pojawienie się świadomości może zależeć od doskonałości struktury tworzącej nową emergentną jakość. Jeśli nie wyewoluowała jeszcze wystarczająco i konstrukcja dopiero zbliża się do optymalnej formy to mogłaby się pojawić przynajmniej jakaś ograniczona świadomość. Można by mówić o czymś w rodzaju emergencji stopniowej.

Na koniec...
>>Jedynym rozwiązaniem jest traktowanie życia jako ciągłości...
>Nie, to nie jest jedyne rozwiązanie.

Czy aby na pewno emergencja przerywa ciągłość życia? To chyba tylko inne spojrzenie na całe zagadnienie. Pojawienie się emergentnej jakości wpisuje się przecież w scenariusz ewolucyjny.

>Czy taka teza jest słuszna?
>

Słuszna. Poczucie zależności (od natury) i lęk (przed śmiercią) to podstawy wszystkich wierzeń religijnych. Cywilizacje bardzo rozwinięte religii nie mają, bo na wszystkie pytania odpowiada nauka i filozofia. Przynajmniej chciałbym, aby tak było. Zresztą, im bardziej zacofane społeczeństwo, tym silniejsze wierzenia religijne.

>Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które
>może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej
>drodze ku coraz większej doskonałości.

Samoświadomośc posiadają małpy i delfiny. Z tej hipotezy wynikałoby, że powinny podobnie do ludzi budować pomniki i miejsca kultu.

Dawkins twierdzi,że ewolucja nie ma wglądu w przyszłość - więc nie jest w stanie antycypować, że te a nie inne rozwiązania okażą się właściwe. Sugerujesz, że ewolucyjny czysty przypadek, we wszystkich wszechświatach poprowadzi poprzez religię?

Jeśli nawet, to do jakiej doskonałości prowadzi? Wiemy dokąd zmierzamy - jako cywilizacja/biosfera? Skąd przekonanie, że będzie to doskonalsze?

Z drugiej strony, dlaczego ewolucja tak zwlekała z cywilizacją naukową ? Dlaczego była tak okrutna, spokojnie ostatnie 3000lat mogła ominąć. Religia miała coś wytworzyć - pożywkę dla nauki? Rozumiem, plemiona pierwotne itp. Jednak już od Mojżesza, ba, Abrahama mogła wkroczyć na ścieżkę nauki...

>Z drugiej strony, dlaczego ewolucja tak zwlekała z cywilizacją naukową ? Dlaczego była tak okrutna, spokojnie ostatnie 3000lat mogła ominąć. Religia miała coś wytworzyć - pożywkę dla nauki? Rozumiem, plemiona pierwotne itp. Jednak już od Mojżesza, ba, Abrahama mogła wkroczyć na ścieżkę nauki...

A kiedy Twoim zdaniem rozpoczeła się nauka? W XIX wieku?

>A kiedy Twoim zdaniem rozpoczeła się nauka? W XIX wieku?

Nawet jeśli przyjmiemy, że w np. sumerze to nie mamy dowodów, że posługiwała się znaną nam metodologią.

Jeśli jednak przedstawisz mi dowody na istnienie współczesnej metodologii w sumerze zapytam - co to za metodologia, która czekała bez mała 5000lat na Voltę, Faraday'a, Kartezjusza, Newtona, Kopernika....

Zastanawiam się, po co ewolucja wytworzyła religię - jak sugeruje autor - skoro można było od razu pójść drogą nauki. Genetyka twierdzi że ewolucja - przynajmniej genetyczna - w znacznej mierze opiera się na błędach. Może religia to błąd ewolucji, który obecni tu na forum usilnie korygują. Trzeba jednak zadać pytanie - czy w podobnym świetle nie należy rozpatrywać nauki - jako błędu. Choć nie. Człowiek i nauka byli potrzebni ewolucji aby stworzyć odpowiednią ilość plastiku - bo naturalny(oparty na genetyce) aparat ewolucji nie był w stanie go wytworzyć.

To oczywiste, ewolucji chodzi o tworzywa sztuczne. Reszta, cała nasza cywilizacja, rozterki, radości, cierpienia i teorie dorabiane do tego, tysiące książek, miliony łez, setki godzin badań w laboratoriach, dyskusje na forach, to tylko rdza na trybach ewolucjii, mechanizm, który gdy wytworzy odpowiednią polichlorku-winylu zostanie odrzucony.

>>A kiedy Twoim zdaniem rozpoczeła się nauka? W XIX wieku?
>Nawet jeśli przyjmiemy, że w np. sumerze to nie mamy dowodów, że posługiwała się znaną nam metodologią.
>Jeśli jednak przedstawisz mi dowody na istnienie współczesnej metodologii w sumerze zapytam - co to za metodologia, która czekała bez mała 5000lat na Voltę, Faraday'a, Kartezjusza, Newtona, Kopernika....

Już w starożytności posługiwano się myśleniem, jako metodą naukową. Piszesz jakby Kopernik nagle dostał olśnienia i zaczął stosować "współczesną" metodologię naukową. Hipoteza o kulistości Ziemi była znana już w starożytności, koncepcja atomu również.

>Zastanawiam się, po co ewolucja wytworzyła religię - jak sugeruje autor - skoro można było od razu pójść drogą nauki. Genetyka twierdzi że ewolucja - przynajmniej genetyczna - w znacznej mierze opiera się na błędach.
Może religia to błąd ewolucji, który obecni tu na forum usilnie korygują. Trzeba jednak zadać pytanie - czy w podobnym świetle nie należy rozpatrywać nauki - jako błędu. Choć nie. Człowiek i nauka byli potrzebni ewolucji aby stworzyć odpowiednią ilość plastiku - bo naturalny(oparty na genetyce) aparat ewolucji nie był w stanie go wytworzyć.
>To oczywiste, ewolucji chodzi o tworzywa sztuczne. Reszta, cała nasza cywilizacja, rozterki, radości, cierpienia i teorie dorabiane do tego, tysiące książek, miliony łez, setki godzin badań w laboratoriach, dyskusje na forach, to tylko rdza na trybach ewolucjii, mechanizm, który gdy wytworzy odpowiednią polichlorku-winylu zostanie odrzucony.

A moim zdaniem ewolucji zależało przede wszystkim na stworzeniu makaronu. Bo przecież na co ewolucji Włosi i pszenica durum.

>Samoświadomość posiadają małpy i delfiny. Z tej hipotezy wynikałoby, że powinny podobnie do ludzi budować pomniki i miejsca kultu.

Takie stwierdzenie to chyba jednak nadużycie. Czym i z czego delfiny mają budować te pomniki? Płetwami z wodorostów? Poza tym delfiny nie posiadają abstrakcyjnego myślenia.

>Dawkins twierdzi,że ewolucja nie ma wglądu w przyszłość - więc nie jest w stanie antycypować, że te a nie inne rozwiązania okażą się właściwe. Sugerujesz, że ewolucyjny czysty przypadek, we wszystkich wszechświatach poprowadzi poprzez religię?

Nie we wszystkich a tylko tych wszechświatach gdzie ewolucja doprowadzi do pojawienia się życia z pełną samoświadomością (ta delfinia i małpia mnie nie przekonuje).

Tak poza tym moja teza jest mocno spekulatywna i wyraźnie wybiega w przyszłość. Z pewnością każdy wolałby najpierw doczekać się w końcu odkrycia pozaziemskiego życia. Można się zastanawiać czy na jakiejś planecie mógłby istnieć religijny krzem zamiast religijnego węgla? Ale wydaje się, że wg najpopularniejszej definicji życia nic nie stoi na przeszkodzie.

>>Dawkins twierdzi,że ewolucja nie ma wglądu w przyszłość - więc nie jest w stanie antycypować, że te a nie inne rozwiązania okażą się właściwe. Sugerujesz, że ewolucyjny czysty przypadek, we wszystkich wszechświatach poprowadzi poprzez religię?
>Nie we wszystkich a tylko tych wszechświatach gdzie ewolucja doprowadzi do pojawienia się życia z pełną samoświadomością (ta delfinia i małpia mnie nie przekonuje).
A jaka Cię przekona?
I co rozumiesz przez samoświadomość?
Bo jeżeli chodzi o świadomość własnego istnienia, rozumienie odrębności indywidualnej, wyrażanie stanów emocjonalnych, to kwalifikują się przynajmniej niektóre naczelne. Delfiny są nieco dyskusyjne i nie odważę się na ostateczne wnioski.

I pytanie - na jakiej podstawie nie jesteś przekonany?

Wszystko sprowadza się do tego czy uznajemy coś takiego jak "słaba świadomość", "ograniczona świadomość" itp. - jeśli wprowadzimy tego typu rozróżnienia to z pewnością naczelne posiadają jakiś rodzaj świadomości.

Jeśli jednak sprowadzimy wszystko do dwu-wariantowej alternatywy: albo świadomość jest albo jej nie ma to trochę trudno porównywać szympansa z człowiekiem.

Jeśli mam wybierać to przyznam Ci rację, że szympansy posiadają świadomość i dodam, że ten małpi rozumek po prostu jest jeszcze zbyt mało zaawansowany żeby wejść na etap religijny. Być może taki stan będzie trwać jeszcze tysiące lub miliony lat albo nawet ewolucja położy kres temu gatunkowi.

Czy człowiek kiedyś nie spróbuje na poważnie uczyć szympansów nowych technik komunikacyjnych żeby spróbować się porozumieć? Właśnie od stopnia rozbudowania tych technik (szczególne znaczenie może mieć mowa) zależy religijność.

Może także istnieć inny scenariusz...
Całkiem możliwy wydaje się wariant, gdzie tylko pionierski gatunek na danej planecie będzie przechodził etap religijny. Pozostałe, które kiedyś osiągną wystarczający stopień świadomości prędzej zaczną zwracać uwagę na organizmy lepiej od siebie rozwinięte i tam zaczną się doszukiwać odpowiedzi na swoje pytania. W razie wątpliwości będą mogły otrzymywać odpowiedzi od tych lepiej rozwiniętych przez co same będą dalekie od snucia fantastycznych pomysłów. Taki scenariusz wymaga wykształcenia zaawansowanej umiejętności komunikacji międzygatunkowej. Jednak jeśli kiedyś na skutek ewolucji jakieś naczelne potrafiłyby mówić podobnie do ludzi to nie byłoby żadnych problemów - wszystko sprowadzałoby się do nauki kolejnego obcego języka.

>Wszystko sprowadza się do tego czy uznajemy coś takiego jak "słaba świadomość", "ograniczona świadomość" itp. - jeśli wprowadzimy tego typu rozróżnienia to z pewnością naczelne posiadają jakiś rodzaj świadomości.
>Jeśli jednak sprowadzimy wszystko do dwu-wariantowej alternatywy: albo świadomość jest albo jej nie ma to trochę trudno porównywać szympansa z człowiekiem.
Nie sądzę, aby można było sprowadzić to do cech dyskretnych.
Świadomość jest jak inteligencja, może być lepsza i gorsza. Może być szczątkowa i jako taka funkcjonuje w literaturze.

>Jeśli mam wybierać to przyznam Ci rację, że szympansy posiadają świadomość i dodam, że ten małpi rozumek po prostu jest jeszcze zbyt mało zaawansowany żeby wejść na etap religijny. Być może taki stan będzie trwać jeszcze tysiące lub miliony lat albo nawet ewolucja położy kres temu gatunkowi.
Niekoniecznie. Inteligencja i świadomość nie są celem ewolucji, więc nie możemy oczekiwać, że określony gatunek będzie ją rozwijał. Może być opłacalne dla niego zrezygnować z niej.
>Czy człowiek kiedyś nie spróbuje na poważnie uczyć szympansów nowych technik komunikacyjnych żeby spróbować się porozumieć? Właśnie od stopnia rozbudowania tych technik (szczególne znaczenie może mieć mowa) zależy religijność.
Już się je uczy.Np. języka migowego. Ale to za krótkie eksperymenty, aby mogły mieć efekt ewolucyjny.

>Inteligencja i świadomość nie są celem ewolucji, więc nie możemy oczekiwać, że określony gatunek będzie ją rozwijał. Może być opłacalne dla niego zrezygnować z niej.

Słowo cel nie jest tu zbyt dobrym określeniem ponieważ ewolucja w ogóle nie posiada żadnego celu. Ale mniej więcej wiem co chciałaś powiedzieć.

Nasze ziemskie doświadczenie każe jednak twierdzić, że świadomość jest znakomitym ewolucyjnym narzędziem - świadczy o tym nasza dominacja na całej planecie. No chyba, że uznamy wyższość wszechobecnych bakterii, ale one po prostu są reliktami i potomkami prehistorycznych, najmniej skomplikowanych przedstawicieli życia, które ulegały skrajnie minimalnym mutacjom - widać taki stan rzeczy też był na swój sposób korzystny skorą do dziś nas te bakterie otaczają.

Myślę jednak, że ewolucyjna presja na powstawanie bardziej złożonych struktur jest wyraźna - a jej nasilenie zależy każdorazowo od wielkości dostępnych zasobów. To te zasoby determinują ewolucyjną presję. Oczywiście warunkiem jest istnienie odpowiedniego środowiska do biogenezy, żeby w ogóle coś się zaczęło dziać. Taka teza oczywiście prosi się o dowody porównawcze - ale jestem wprost pewny, że jeszcze doczekam się przed śmiercią odkrycia pozaziemskiego życia.

Ta świadomość może nam kiedyś umożliwić opuszczenie planety i podbój kosmosu co może znacznie zwiększyć szanse przetrwania gatunku - moim zdaniem ewolucja powinna faworyzować taką ścieżkę rozwoju. Przecież tu chodzi o przetrwanie. Oczywiście istnieje też opcja, że jakiś bezrozumny organizm również wybierze się w kosmos bazując na najprostszych nośnikach. Jednak świadome dążenie do celu (pomijam tu nasze rozważanie o wolnej woli) jest z pewnością bardziej efektywne niż czekanie na przypadkowe zjawiska fizyczne.

>Nasze ziemskie doświadczenie każe jednak twierdzić, że świadomość jest znakomitym ewolucyjnym narzędziem - świadczy o tym nasza dominacja na całej planecie. No chyba, że uznamy wyższość wszechobecnych bakterii, ale one po prostu są reliktami i potomkami prehistorycznych, najmniej skomplikowanych przedstawicieli życia, które ulegały skrajnie minimalnym mutacjom - widać taki stan rzeczy też był na swój sposób korzystny skorą do dziś nas te bakterie otaczają.
Tak, jednak przypadki, jakie musiały zaistnieć do jej wytworzenia są dość zagmatwane. W dodatku przez parę ładnych milionów lat nas nie było, a istniały inne organizmy dominujące, no i nasza kariera może okazać się stosunkowo krótka.
Dlatego nie dzieliłabym skórki na niedźwiedziu.

>Myślę jednak, że ewolucyjna presja na powstawanie bardziej złożonych struktur jest wyraźna - a jej nasilenie zależy każdorazowo od wielkości dostępnych zasobów. To te zasoby determinują ewolucyjną presję.
Tu znowu - zależy od trybu życia. Nie raz zdarzało się, że struktura się upraszczała, a skrajnie uproszczone organizmy bywają określane jako "skrajnie dostosowane". Jak tasiemiec taki. Albo prawdopodobnie wirusy, które straciły nawet rangę organizmu.

>Oczywiście warunkiem jest istnienie odpowiedniego środowiska do biogenezy, żeby w ogóle coś się zaczęło dziać. Taka teza oczywiście prosi się o dowody porównawcze - ale jestem wprost pewny, że jeszcze doczekam się przed śmiercią odkrycia pozaziemskiego życia.
Tego nie jestem pewna, ale również zakładam, że prawdopodobnie takowe istnieje.

> Samoświadomość posiadają małpy i delfiny. Z tej hipotezy wynikałoby, że powinny
> podobnie do ludzi budować pomniki i miejsca kultu.

Nie koniecznie. Samoświadomość, tak jak i inteligencja jest stopniowalna. Wobec czego możliwe jest, że i małpy i delfiny a nawet słonie i psy mogą mieć odczucia mistyczne, ale mogą one być demonstrowane skromniej. Proporcjonalnie do posiadanego języka. Nie tylko werbalnego, ale i mimicznego, motorycznego i dźwiękowego. Zamiast pomników - wycie do księżyca, małpie i delfinie rytuały opisywane wyżej i słoniowe płacze nad zmarłymi braćmi.

>Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które
>może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej
>drodze ku coraz większej doskonałości.
>Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na
>drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii".

Tak, zgoda.

Zastanawiając się nad źródłem przeżyć mistycznych sięgnąć należy do kognitywistycznego wyjaśnienia poczucia samoświadomości. Jako kluczową cechę wskazać należy ponownie na najważniejszą motywację do odczuwania samoświadomości, czyli na instynkt "ciekawości", tzn. potrzebę eksplorowania środowiska (w tym własnych zasobów pamięciowych), zdobywania wiedzy, i przemożną potrzebę zrozumienia. Ta potrzeba, w przypadku niedostatku wiedzy, prowadzić musi do mistycznego objaśnienia świata. Czyli do przeżywania wzmiankowanej "ery religii".

Jest to motywacja wyższego rzędu niż motywacja do zachowań inteligentnych, którą jest odczuwanie bólu. Mowa tu o uogólnionym bólu obejmującym wszelki dyskomfort lub niedostatek zasobów a także przyjemności (które w sensie matematycznym są po prostu ujemnym bólem).

W publikacji mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/ W.Galus tak opisał ten proces:

"
Dysponując modelami rzeczywistości dającymi poczucie zrozumienia własnej pozycji w środowisku i własnej odrębności tworzymy nowy zestaw pobudzeń komórek najwyższego rzędu odpowiadający wrażeniu świadomości. Oczywiście poczucie takie także może być zapisane w odrębnej "komórce świadomości", której stan pobudzenia w jakimś momencie czasowym, będzie nam przypominał, że jesteśmy świadomi. Swoboda wyboru tego momentu oraz pamięć o tym, że już taki sygnał odbieraliśmy będzie rejestrowana jako "trwałość bytu" i oczywiście zapisana w komórce "trwałości bytu". Czy szereg ten nie ma końca? Dla nas ludzi, już się prawdopodobnie kończy łańcuch abstrakcyjnych uogólnień. Jednakże dla istot od nas lotniejszych, dysponujących większym potencjałem intelektualnym, możliwe są wyższe stany kontemplacji świata. Poczucie "jedności ze światem", "nirwana" itd..

Ciekawość dostarcza umysłowi wciąż nowych wzorców, a umysł posiada potrzebę ich porównywania i uzgadniania. Ta potrzeba uzgodnienia nowych wzorców ze wzorcami przechowywanymi w pamięci jest immanentną cechą umysłu. Umysł nie może funkcjonować nie mogąc osiągnąć stanu zgodności, czyli rozumienia tworzonych przez siebie wzorców rzeczywistości. W celu osiągnięcia tego stanu gotów jest podejmować stały wysiłek poznawczy. Jeśli ten zaś wysiłek nie daje lub nie może dać rezultatu, umysł odczuwa dyskomfort, niepokój, strach a w skrajnych przypadkach panikę i inne emocje negatywne. Jeśli zgodność wzorców i zrozumienie zostanie osiągnięte, to umysł odczuwa emocje pozytywne.
Jeśli umysł potrafi osiągnąć stan zrozumienia, że pełne zrozumienie rzeczywistości nie jest możliwe, to stara się stworzyć takie wyjaśnienie w postaci "modelu uzupełniającego" rzeczywistość, co obserwujemy jako ucieczkę do mistycyzmu, do wiedzy sztucznie wymyślonej. To jest droga do wierzeń i zabobonów.

Przedłużający się stan braku rozumienia napływających wzorców, dłuższe przebywanie w stanie lęku z tym związanym prowadzi do całego szeregu chorób psychicznych i stanów patologicznych znanych psychologii i psychiatrii.

Tak więc potrzeba rozumienia jest więc najbardziej podstawowym instynktem umysłu świadomego. Należy stwierdzić, że dla umysłu świadomego konieczność rozumienia jest najwyższym prawem. Jest to prawo, które wręcz go definiuje."

Moje wnioski są podobne, ale powiedziałbym tak: organizm uwarunkowany przez naturę do walki o przetrwanie, w obliczu świadomości śmierci, zgodnie ze swoją naturą próbuje znaleźć sposób, aby przetrwać. Jedynym ratunkiem jest to, co może on sobie wyobrazić - wszystko inne nie działa - więc wyobraża sobie życie trwające po życiu. Tym według mnie jest religia - walką o byt.

>Moje wnioski są podobne, ale powiedziałbym tak: organizm uwarunkowany przez naturę do walki o przetrwanie, w obliczu świadomości śmierci, zgodnie ze swoją naturą próbuje znaleźć sposób, aby przetrwać. Jedynym ratunkiem jest to, co może on sobie wyobrazić - wszystko inne nie działa - więc wyobraża sobie życie trwające po życiu. Tym według mnie jest religia - walką o byt.

Chyba masz rację. W obliczu śmierci, jest to próba kontynuacji walki o byt. Próba zachowania równowagi psychicznej. Próba znalezienia sensu życia. Ale jest także konieczność wytłumaczenia "niewytłumaczalnego": cudów natury i cudów społecznych (czyli zjawisk bardzo rzadkich, które jednak czasami się zdarzają. To wszystko razem staramy się zracjonalizować obejmując ramami religii.

>każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii"
Równie dobrze można twierdzić, że w każdym procesie powstawania życia trzeba przejść przez etap płazów.

Śmiem twierdzić, że w tej efektownej hipotezie tkwi jakiś błąd metodologiczny nie pozwalający na jakąkolwiek sensowną odpowiedź. Zderzają się tu dwa pojęcia. Jedno - bardzo ogólne - pojęcie życia i drugie (a właściwie dwa) - dość subtelne i szczegółowe - samoświadomość i religia.

Żadna ze stosowanych dziś definicji życia nie pozwala wywieść, że etapy ewolucji zaobserwowane tu na Ziemi są konieczne. Definicje te zostały stworzone w oparciu o obserwację tego, co dzieje sie teraz i (prawdopodobnie) działo kiedyś tu na Ziemi. Ale na razie nie jesteśmy pewni co do jakości żadnej z tych definicji; nie wiemy, czy uwzględnia wszystkie cechy a te uwzględnione czy są wszystkie konieczne (np. wymiana materii z otoczeniem albo rozmnażanie). Ale raczej jesteśmy pewni, że eksperyment zwany życiem przeprowadzony przez Naturę gdzie indziej wybierze daleką inną możliwość od tego przeprowadzonego na Ziemi. A możliwości tych jest praktycznie nieskończona ilość.

Z drugiej strony samoświadomość jest pojęciem z psychologii skrojonym do gatunku ludzkiego. Trochę niedookreślonym i bardzo nieśmiało stosowanym do innych gatunków niezbyt odległych ewolucyjnie od ludzkiego. Jeszcze bardziej subtelnym pojęciem jest religia rozmywająca się w całości zjawisk kulturowych, a próba zastosowania definicji religii choćby do żyjących na Ziemi gatunków innych niż ludzkie daje naprawdę komiczne rezultaty - to pojęcie po prostu 'nie działa' dla innych gatunków.

Próba ekstrapolowania szczegółowych zjawisk związanych z samoświadomością i religią na życie w ogóle przywodzi mi na myśl jeszcze jeden przykład:
Ogólnie wiadomo, że twierdzenie Pitagorasa zachodzi w przestrzeni euklidesowej. Ty stawiasz tezę: twierdzenie Pitagorasa zachodzi we wszystkich przestrzeniach topologicznych.
O ile można dyskutować, czy tw. Pitagorasa zachodzi/ nie zachodzi w pewnych przestrzeniach geometrycznych (chodzi o geometrie nieeuklidesowe), o tyle taka dyskusja na gruncie ogólnych przestrzeni topologicznych jest kompletnie bezprzedmiotowa. W nich nie tylko nie można rozstrzygnąć prawdziwości Twojej tezy, ale nie da się tej tezy wysłowić.

>>każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii"
...
>Śmiem twierdzić, że w tej efektownej hipotezie tkwi jakiś błąd metodologiczny nie pozwalający na jakąkolwiek sensowną odpowiedź. Zderzają się tu dwa pojęcia. Jedno - bardzo ogólne - pojęcie życia i drugie (a właściwie dwa) - dość subtelne i szczegółowe - samoświadomość i religia....

Muszę bronić tezy autora wątku. My nie mówimy o życiu w ogóle. Zderzamy samoświadomość z wytworzeniem religii.

> Z drugiej strony samoświadomość jest pojęciem z psychologii skrojonym do gatunku ludzkiego. Trochę niedookreślonym i bardzo nieśmiało stosowanym do innych gatunków niezbyt odległych ewolucyjnie od ludzkiego. Jeszcze bardziej subtelnym pojęciem jest religia rozmywająca się w całości zjawisk kulturowych, a próba zastosowania definicji religii choćby do żyjących na Ziemi gatunków innych niż ludzkie daje naprawdę komiczne rezultaty - to pojęcie po prostu 'nie działa' dla innych gatunków.

To zbyt śmiałe stwierdzenie. I ograniczone do Ziemi. Autor rozpatruje wszystkie hipotetyczne gatunki posiadające samoświadomość. Także te hipotetyczne w kosmosie. Ciekawe jest, czy "kosmici" muszą posiadać własną religię. Czy religia jest konieczna dla funkcjonowania samoświadomej sieci neuronowej? Czy przyszłe samoświadome maszyny, też będą musiały odprawiać codzienne modły?

Otóż wydaje się, że tak. Świadczą o tym przytoczone przez mnie wyżej teksty Galusa.
Samoświadomość powstaje, jeśli system obdarzony jest instynktem ciekawości, czyli nieusuwalnym dążeniem do poznania i zrozumienia otaczającego świata. Lecz jak pisałem wyżej, co się dzieje, gdy wyjaśnienie jest niemożliwe? Część systemów zadowoli się wyjaśnieniem w miarę racjonalnym typu: "nie wiem". Jednakże, jak pokazuje doświadczenie społeczne, część systemów może wybrać wyjaśnienie mistyczne. Dlaczego tak się dzieje? System odczuwa brak rozpoznania zgodności konfiguracji pobudzeń neuronowych z wypracowanym wcześniej w trakcie uczenia modelem środowiska jako dysharmonie. Instynkt ciekawości, czyli poznania jest konieczną motywacją do działania. Ta motywacja napędza działania pozytywne, jeśli potrzeba rozumienia bodźców jest zaspokojona.

Lecz dysharmonia, niemożność zrozumienia, budzi strach. Budzi negatywne emocje (mówi się, że boimy się nieznanego). Ten strach może być usunięty, poprzez wytworzenie mistycznego wyjaśnienia. "To dobre bogi sterują piorunami i burzami"."Nie boję się śmierci, bo czeka mnie lepsze życie w zaświatach". "Moje życie ma sens, żyję na chwałę bożą". Te wyjaśnienia usuwają strach przed nieznanym, przed absolutem, bezsensem życia w cierpieniu. Przywracają równowagę systemowi.

Być może jest to niezbędny czynnik dla stabilności samoświadomego systemu.