>Stephen Jay Gould twierdził, że gdyby meteoryt uderzył w ziemię i zniszczył inteligentne istoty,
>szanse na to, że złożone inteligentne organizmy wyewoluują ponownie, są bliskie zeru. Ja się raczej
>zgadzam, ale ja słabo się znam na ewolucji. Co o tym myślicie? Pewnie dużo zależy od czasu.
>Przyjmijmy, że jest go 10 razy tyle co trwa do tej pory ewolucja na naszej planecie.
>
Hm, każdy organizm jest w jakimś stopniu złożony i w jakimś też inteligentny - inaczej nie byłby żywy. Od jakiego więc stopnia należałoby wyjść?

>Hm, każdy organizm jest w jakimś stopniu złożony i w jakimś też inteligentny - inaczej nie byłby żywy<
Inteligencja nie jest koniecznym czynnikiem życia i jego trwania - przykładem są bakterie, wirusy, mikroorganizmy, rośliny również.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Hm, każdy organizm jest w jakimś stopniu złożony i w jakimś też inteligentny - inaczej nie byłby żywy<
>Inteligencja nie jest koniecznym czynnikiem życia i jego trwania - przykładem są bakterie, wirusy, mikroorganizmy, rośliny również.

Widocznie używamy innych definicji inteligencji.

>>>Hm, każdy organizm jest w jakimś stopniu złożony i w jakimś też inteligentny - inaczej nie byłby żywy<
>>Inteligencja nie jest koniecznym czynnikiem życia i jego trwania - przykładem są bakterie, wirusy, mikroorganizmy, rośliny również.
>Widocznie używamy innych definicji inteligencji.
Podaj Twoją.

moja: inteligencja - umysłowa zdolność do postrzegania, analizy i optymalnej (lub zbliżonej do optymalnej) adaptacji do zmian otoczenia.

Umysłowa, czyli wymaga jakiegoś narzędzia do tej czynności, ergo układu nerwowego. O inteligencji roślin mówi się wyłącznie w przenośni - tak na przykład.

>>Widocznie używamy innych definicji inteligencji.
>Podaj Twoją.

Umiejętność przekształcania stanu zastanego w pożądany.

>>>Widocznie używamy innych definicji inteligencji.
>>Podaj Twoją.
>Umiejętność przekształcania stanu zastanego w pożądany.
W tym ujęciu reakcja chemiczna może być uznana za inteligentną, nie sądzisz?

Umiejętność oceny stanu pożądanego, czyli rozumowanie, powinno odróżniać inteligencję od prostej, bezmyślnej reakcji.

Dla przykładu - cofnięcie ręki znad ognia nie jest wynikiem inteligencji, a reakcji. Rozpoznanie że czajnik może cię oparzyć, to inteligencja.

>>>>Widocznie używamy innych definicji inteligencji.
>>>Podaj Twoją.
>>Umiejętność przekształcania stanu zastanego w pożądany.
>W tym ujęciu reakcja chemiczna może być uznana za inteligentną, nie sądzisz?
>Umiejętność oceny stanu pożądanego, czyli rozumowanie, powinno odróżniać inteligencję od prostej, bezmyślnej reakcji.
>Dla przykładu - cofnięcie ręki znad ognia nie jest wynikiem inteligencji, a reakcji. Rozpoznanie że czajnik może cię oparzyć, to inteligencja.

Umiejętność cofnięcia ręki to inteligencja. Nie jest powiedziane, że musi ona być czymś więcej niż prostym odruchem.

> Umiejętność cofnięcia ręki to inteligencja. Nie jest powiedziane, że musi ona być czymś więcej niż prostym odruchem.

Czy przypisujesz też inteligencję związkom chemicznym wchodzącym spontanicznie w reakcje?

>> Umiejętność cofnięcia ręki to inteligencja. Nie jest powiedziane, że musi ona być czymś więcej niż prostym odruchem.
>Czy przypisujesz też inteligencję związkom chemicznym wchodzącym spontanicznie w reakcje?

Nie, reagenty chemiczne nie mają problemów do rozwiązywania, nawet jeśli są genami w organizmie.

To pójdźmy o krok dalej - czy priony są już inteligentne wg twojej definicji inteligencji?

>To pójdźmy o krok dalej - czy priony są już inteligentne wg twojej definicji inteligencji?
>
Skoro geny nie, to priony tym bardziej. To w końcu także molekuły.
Muszą to być struktury dynamiczne, bo, jak sadzę, to tylko daje możliwość zróżnicowania reakcji.

>>To pójdźmy o krok dalej - czy priony są już inteligentne wg twojej definicji inteligencji?
>>
>Skoro geny nie, to priony tym bardziej. To w końcu także molekuły.
>Muszą to być struktury dynamiczne, bo, jak sadzę, to tylko daje możliwość zróżnicowania reakcji.
Skoro priony potrafią zmienić swój kształt, to są dynamiczne.

Zresztą odruch nie może być zmieniony - wtedy nie jest odruchem. Odruch to nieświadoma reakcja organizmu, na którą nie mamy wpływu (zwykle, możemy nauczyć się np. powstrzymywania przez rozluźnieniem zwieraczy, ale wymaga to nauki, no i wtedy właśnie wyłącza się dany odruch, czyli kontrola polega na wyłączeniu odruchu, a nie na jego modyfikacji).

>>> Umiejętność cofnięcia ręki to inteligencja. Nie jest powiedziane, że musi ona być czymś więcej niż prostym odruchem.
>>Czy przypisujesz też inteligencję związkom chemicznym wchodzącym spontanicznie w reakcje?
>Nie, reagenty chemiczne nie mają problemów do rozwiązywania, nawet jeśli są genami w organizmie.
Tak samo jak odruchy bezwarunkowe.
Czy ruchy perystaltyczne to też inteligencja?
Albo odruch rozluźnienia zwieracza?

>>> Umiejętność cofnięcia ręki to inteligencja. Nie jest powiedziane, że musi ona być czymś więcej niż prostym odruchem.
>>Czy przypisujesz też inteligencję związkom chemicznym wchodzącym spontanicznie w reakcje?
>Nie, reagenty chemiczne nie mają problemów do rozwiązywania, nawet jeśli są genami w organizmie.
Dlaczego?
Jeśli tak pojmujesz problemy, to problemem reagentów jest stan niestabilności czy mniejszej stabilności, a rozwiązaniem jest przyjęcie nowej orientacji, o większej stabilności.

Właśnie dlatego wpadłeś w taki zaułek. Inteligencja wymaga pewnej porcji świadomości. Bez świadomości problemu nie można mówić o rozwiązaniu go.

Za bardzo rozszerzasz definicję "inteligencji" - poza zwykle wytyczone jej granice.
Dotknięta mimoza zwija listki - a o inteligencję w encyklopedycznym znaczeniu tego słowa nikt jej nie posądza. To zwykły odruch. Podobnie, jak odruchem jest cofanie ręki znad ognia (bodziec bólowy) czy zwężanie się źrenicy, gdy padnie na nią światło reflektora.
Natomiast przejawem inteligencji będzie niewtykanie po raz drugi ręki w ogień.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Podobnie, jak odruchem jest cofanie ręki znad ognia (bodziec bólowy)

Ale odruchowa wiedza, w którym kierunku cofnąć rękę, to już inteligencja

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>> Podobnie, jak odruchem jest cofanie ręki znad ognia (bodziec bólowy)
>Ale odruchowa wiedza, w którym kierunku cofnąć rękę, to już inteligencja
Nie. W przypadku odruchu cofnięcia ręki kierunek jest taki sam, zależnie od miejsca parzenia i ułożenia ręki. Kładziesz dłoń na rozgrzanej płycie pieca - podnosisz rękę do góry. Dotykasz wyciągniętym palcem szyby piekarnika "przed tobą" - cofasz rękę do siebie lub za siebie.

Wbrew pozorom nasze ciało zna tysiące reakcji odruchowych, których nie analizujemy, jak chociażby ruchy gałek ocznych, źrenic, tęczówki, perystaltyka, napięcie mięśni włosków ciała i gruczołów skórnych, zwężenie naczyń krwionośnych, wydzielanie śliny itd.

>Za bardzo rozszerzasz definicję "inteligencji" - poza zwykle wytyczone jej granice.

Dlaczego? Toż to tylko nieco zmodyfikowana klasyczna definicja Piageta. Podobnej uzywa np. Pinker, choć rozbija ją na trzy etapy, co mi się widzi zbędne, jako że efekt (poziom inteligencji danej struktury) oceniamy i tak łącznie.

>Dotknięta mimoza zwija listki - a o inteligencję w encyklopedycznym znaczeniu tego słowa nikt jej nie posądza. To zwykły odruch.

To, jak szybko i jakim kosztem odruch osiąga efekt, jest różnicą w inteligencji miedzy poszczególnymi jego realizatorami. Można cofnąć rękę, ale można zamiast tego zrobić krok w tył. Kto jest tutaj bardziej inteligentny?

>>Za bardzo rozszerzasz definicję "inteligencji" - poza zwykle wytyczone jej granice.
>Dlaczego? Toż to tylko nieco zmodyfikowana klasyczna definicja Piageta.
Nie.
Rozwiązywanie problemów zakłada zdolność rozumienia problemów i szukania ich rozwiązania. Odruch nie jest przykładem rozumienia problemu i rozwiązania go.

>>Dla przykładu - cofnięcie ręki znad ognia nie jest wynikiem inteligencji, a reakcji. Rozpoznanie że czajnik może cię oparzyć, to inteligencja.
> Umiejętność cofnięcia ręki to inteligencja. Nie jest powiedziane, że musi ona być czymś więcej niż prostym odruchem.
Dlaczego modyfikujesz znaczenie słów, które mają określoną definicję, do własnego widzimisię?

Nie, to nie jest inteligencja, to reakcja nerwowa, odruch prosty, bezwarunkowy.
Tak, jest to powiedziane. Mówi to neurologia.

>> Hm, każdy organizm jest w jakimś stopniu złożony i w jakimś też inteligentny -
>> inaczej nie byłby żywy<
>Inteligencja nie jest koniecznym czynnikiem życia i jego trwania - przykładem są bakterie, wirusy, mikroorganizmy, rośliny również.

Faktycznie, rozstrzygnięcie problemy, czy <życie = inteligencja> jest kwestią definicji, lub założenia dotyczącego oczekiwanego poziomu inteligencji. Inteligencja jest stopniowalna. Przytoczona niżej definicja inteligencji Ani dopuszcza przyznanie jakiegoś stopnia inteligencji nawet najprymitywniejszym organizmom, jeśli zwrócimy uwagę na to, że analiza nie musi być świadoma, a może być automatyczna. Trudno wyobrazić sobie jakikolwiek organizm, który nie reagowałby dostosowaniem do zmian środowiska. Dotyczy to nawet wirusów, które reagują na zmianę środowiska fizyko-chemicznego choćby tempem namnażania.

Jednakże Gould w swojej wypowiedzi nie odnosił się prawdopodobnie do tego życia najbardziej powszechnego i prymitywnego, ale do istot o inteligencji porównywalnej z ludzką, która wyróżnia się samoświadomością. Otóż samoświadomość jest także stopniowalna, choć trochę niezależnie od inteligencji. Korelatem samoświadomości jest posiadanie języka. Bogactwo języka zdolnego do opisania złożonego środowiska odzwierciedla stopień samoświadomości.

Nie podzielam tezy Goulda. Nawet gdyby wyginął gatunek ludzki, to już obecnie wiele gatunków dysponuje zalążkami samoświadomości, i niechybnie ich świadomość wzrosła by, gdyby uwolniła się nisza, którą obecnie zajmują ludzie. Wobec powszechności inteligencji, trudno przypuszczać, że jej rozwój zatrzymałby się z jakiegoś powodu. Tym bardziej, że mamy dowód, że formy najbardziej złożone są najbardziej stabilne, o czym świadczy rozpowszechnienie i stabilność i dominacja gatunku ludzkiego.

>>> Hm, każdy organizm jest w jakimś stopniu złożony i w jakimś też inteligentny -
>>> inaczej nie byłby żywy<
>>Inteligencja nie jest koniecznym czynnikiem życia i jego trwania - przykładem są bakterie, wirusy, mikroorganizmy, rośliny również.
>Faktycznie, rozstrzygnięcie problemy, czy <życie = inteligencja> jest kwestią definicji, lub założenia dotyczącego oczekiwanego poziomu inteligencji. Inteligencja jest stopniowalna. Przytoczona niżej definicja inteligencji Ani dopuszcza przyznanie jakiegoś stopnia inteligencji nawet najprymitywniejszym organizmom, jeśli zwrócimy uwagę na to, że analiza nie musi być świadoma, a może być automatyczna.
Nie zgadzam się. Zwróć uwagę na słowo "umysłowa". To słowo zawęża definicję do istot wykazujących aktywność umysłową na wystarczająco zaawansowanym etapie.
Wirusy nie są żywe, więc trudno je posądzać o umysł. Podobnie organizmy jednokomórkowe trudno. Póki co aktywność umysłowa jest związana z układem nerwowym.

>Hm, każdy organizm jest w jakimś stopniu złożony i w jakimś też inteligentny - inaczej nie byłby żywy. Od jakiego więc stopnia należałoby wyjść?

życie samo w sobie jest inteligentne. inteligencji doszukiwałbym się w matce naturze, która je stworzyła i kreuje rękami ewolucji.

>>Hm, każdy organizm jest w jakimś stopniu złożony i w jakimś też inteligentny - inaczej nie byłby żywy. Od jakiego więc stopnia należałoby wyjść?
>życie samo w sobie jest inteligentne. inteligencji doszukiwałbym się w matce naturze, która je stworzyła i kreuje rękami ewolucji.
Słucham??!

A jakaż to inteligencja? I czym się przejawia?

Gdyby taka np. rosiczka udała się na poszukiwanie żeru, zamiast tkwić w ziemi i czekać, aż coś wpadnie, uznałabym ją za inteligentną.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Co o tym myślicie? Pewnie dużo zależy od czasu.
>Przyjmijmy, że jest go 10 razy tyle co trwa do tej pory ewolucja na naszej planecie.
Oczywiście, że prawdopodobieństwo zdarzenia szacuje się w "funkcji" czasu.
Dajmy na to - postawię sobie beczkę. Jakie są szanse, że uderzy w nią meteoryt? Bliskie zeru. Ale jeśli beczka będzie stała miliard lat, to szanse stają się znaczące.

Niskie prawdopodobieństwo wykształcenia gatunku o podobnym rozwoju inteligencji polegają na tym, że powstała ona jako efekt uboczny pewnej, bardzo nietypowej dla zwierząt presji selekcyjnej. Prawdopodobieństwo zaistnienia podobnego zbiegu okoliczności jest niezmiernie małe.

>Stephen Jay Gould twierdził, że gdyby meteoryt uderzył w ziemię i zniszczył inteligentne istoty,
>szanse na to, że złożone inteligentne organizmy wyewoluują ponownie, są bliskie zeru.>

Jeżeli zgodzimy sie z twierdzeniem S.J.Goulda, to musimy również przyjąć, że we wszechświecie nie ma innych inteligentnych (na naszym poziomie) istot.

>>Stephen Jay Gould twierdził, że gdyby meteoryt uderzył w ziemię i zniszczył inteligentne istoty,
>>szanse na to, że złożone inteligentne organizmy wyewoluują ponownie, są bliskie zeru.>Jeżeli zgodzimy sie z twierdzeniem S.J.Goulda, to musimy również przyjąć, że we wszechświecie nie ma innych inteligentnych (na naszym poziomie) istot.
Możemy śmiało stwierdzić, że szanse na to, aby gatunek o inteligencji przypominającej naszą istniał w tym samym czasie jest bardzo niskie. Co nie znaczy, że życie na innych planetach jest niemożliwe. Po prostu - inteligencja nie jest celem, do którego życie dąży. To tylko jedna z opcji, wcale nie aż tak popularna, bo doskonale sprawdzają się stworzenia o niskiej lub zerowej inteligencji, jak karaluchy czy wrotki.

Oczywiscie jest to pytanie typy "zgaduj zgadula". A jakie jest prawdopodobienstwo dwukrotnego wygrania na wielkiej loterii kosmicznej ? Czas jest niestety ograniczony przez czas zycia Slonca czy raczej przez czas jego stabilnego funkcjonowania. Program SETI jak dotychczas nic nie wykryl co potwierdeza hipoteze ze szanse na rozwoj inteligencji ziemsko-podobnej sa baaaardzo male, wiec i prawdopodobienstwo powtorki (tu na Ziemi) niezwykle nikle. Jeden powod wiecej by cenic i szanowac to co wyewoluowalo tak pomyslnie na naszej planecie!

>Oczywiscie jest to pytanie typy "zgaduj zgadula". A jakie jest prawdopodobienstwo dwukrotnego wygrania na wielkiej loterii kosmicznej ? Czas jest niestety ograniczony przez czas zycia Slonca czy raczej przez czas jego stabilnego funkcjonowania. Program SETI jak dotychczas nic nie wykryl co potwierdeza hipoteze ze szanse na rozwoj inteligencji ziemsko-podobnej sa baaaardzo male, wiec i prawdopodobienstwo powtorki (tu na Ziemi) niezwykle nikle. Jeden powod wiecej by cenic i szanowac to co wyewoluowalo tak pomyslnie na naszej planecie!
>
Ja kiedyś gdzieś czytałem że na którymś biegunie w tym co pozostało z meteorytu odkryto śladowe ilości substancji które obecnie wystepują w naszym DNA.

Mnie ciekawi ile by zajeło czasu przebycie takiemu sygnałowi radiowemu w kosmoscie odległości 25lat świetlnych potem np rozszyfrowanie jej przez cywylizacje na innej planecie i np odesłanie jej z powrotem.

Szanse powstania życia na jednej planecie są małe blizkie zera nawet ale czy jeśli będzie odpowiednia ilość planet to czy szansa na pojwienie się na którejś z nich życia nie zwiększa się?

>Mnie ciekawi ile by zajeło czasu przebycie takiemu sygnałowi radiowemu w kosmosie odległości 25lat świetlnych
25 lat.
>potem np rozszyfrowanie jej przez cywilizacje na innej planecie
Zależy, jak są bystrzy.
>i np odesłanie jej z powrotem.
Kolejne 25 lat.
Używaj funkcji "Podgląd". Strasznie niechlujnie wygląda dziś Twoje pisanie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Mnie ciekawi ile by zajeło czasu przebycie takiemu sygnałowi radiowemu w kosmosie odległości 25lat świetlnych
>25 lat.
>>potem np rozszyfrowanie jej przez cywilizacje na innej planecie
>Zależy, jak są bystrzy.
>>i np odesłanie jej z powrotem.
>Kolejne 25 lat.

Czyli optymistycznie, co najmniej 50 lat trzeba czekać na jakąkolwiek odpowiedź. Jeszcze sobie poczekamy

> Używaj funkcji "Podgląd". Strasznie niechlujnie wygląda dziś Twoje pisanie.
Właśnie używam:D Tylko, że bez okularów ciężko się pisze a do poniedziałku muszę poczekać:D

>Czyli optymistycznie, co najmniej 50 lat trzeba czekać na jakąkolwiek odpowiedź.
Bardzo optymistycznie zakładając, że w odległości 25 ly coś/ktoś jest...
>Właśnie używam:D Tylko, że bez okularów ciężko się pisze a do poniedziałku muszę poczekać:D
No, skoro to przez okulary (a raczej ich brak), to rozumiem

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Czyli optymistycznie, co najmniej 50 lat trzeba czekać na jakąkolwiek odpowiedź.
>Bardzo optymistycznie zakładając, że w odległości 25 ly coś/ktoś jest...
A program SETI od 1959 chyba działa, jeśli się nie mylę to trzeba by być naprawdę wielkim optymistą, aby oczekiwać odpowiedzi w tak szybkim czasie:D