Napisałeś:

>jeśli chodzi o zwyrodnialców - nie mam żadnych skrupułów. Ani wobec nich samych ani wobec ich rodzin.

   A na mój tekst:

>>Oni też nie mają skrupułów wobec ofiar. Bywa, że wobec ich rodzin również.

   odpowiedziałeś:

>I między innymi dlatego uważam, że takich osobników należy skutecznie eliminować.

   Jaka jest różnica między twoim brakiem skrupułów a brakiem skrupułów przestępcy?
   

>Jaka jest różnica między twoim brakiem skrupułów a brakiem skrupułów przestępcy?

Taka, że ja swój brak skrupułów kieruje tylko na przestępców, a nie na niewinnych ludzi, na których z kolei brak skrupułów kierują przestępcy.

>ja swój brak skrupułów kieruje tylko na przestępców, a nie na niewinnych ludzi, na których z kolei brak skrupułów kierują przestępcy.

   Przestępca jest przestępcą, bo zabija niewinnego człowieka. Kim jest ktoś, kto zabija przestępcę?
   

>   Przestępca jest przestępcą, bo zabija niewinnego człowieka. Kim jest ktoś, kto zabija przestępcę?

A kim jest ktoś kto wycina wrzoda usytuowanego na d...?!
Możesz go nazwać lekarzem, felczerem, pomocnikiem weterynarza, miłosiernym człowiekiem, litościwą osobą, samarytaninem i tysiącem innych .
Ważne, że przynosi ci ulgę, pomaga ci.

A kogoś kto zabija przestępcę i uwalnia społeczeństwo od takiego wrzoda na d..., nazwijmy dobrym człowiekiem. OK?

>A kogoś kto zabija przestępcę i uwalnia społeczeństwo od takiego wrzoda na d..., nazwijmy dobrym człowiekiem. OK?

Kilka dni temu pewna kobieta po latach gehenny zaatakowała śpiącego męża siekierą. Chciała zabić.
Czy gdyby jej zamiar się powiódł nazwałbyś ją wrzodem na dupie społeczeństwa, a tego kto owo społeczeństwo od niej uwolni, dobrym człowiekiem?

Witaj Gosiu,
(już dałem Ci plus bo zawsze powiesz coś ciekawego).

Nie oceniam poszczególnych przypadków, nie jestem do tego upoważnionym. Od tego są sądy.
Poparłem stanowisko wojtka w sprawie kary śmierci dla zwyrodnialców/morderców. I zresztą Wojtek dał konkretny przykład mordercy i gwałciciela (bez okoliczności łagodzących).

I jestem przekonanym (jako Czesiu - człowiek z ulicy), że taki bandyta jest wrzodem na dupie społeczeństwa i powinien być eksterminowany jak karaluch w Twojej kuchni.
Równocześnie myślę, że ta kobieta zabijająca męża - okrutnika i sadystę zostałaby potraktowana przez sąd zupełnie inaczej. Po pierwsze znalazłoby się wiele okoliczności łagodzących, a po drugie; ta kobieta nie stanowiłaby (najprawdopodobniej) zagrożenia dla społeczeństwa w przyszłości.

Pozdrawiam Cię.

   Ty, mieszkający w Kanadzie, podnosisz na mnie głos ("?!"), używasz niegrzecznych słów (wykropkowanych wprawdzie, ale niegrzecznych), bo ja mieszkająca w Polsce, nie chcę, żeby w moim kraju była kara śmierci.

Nie ma dowodów, że taka kara w Kodeksie Karnym wpływa na zmniejszenie liczby przestępstw.

W świecie cywilizowanym nie ma przyzwolenia na takie rozwiązanie problemu przestępczości. Według twojej teorii świat cywilizowany nie widzi miejsca dla ludzi, których ty nazwałbyś: "lekarzem, felczerem, pomocnikiem weterynarza, miłosiernym człowiekiem, litościwą osobą, samarytaninem i tysiącem innych" (cytat czes). Ciekawe dlaczego?

Jeżeli ktoś pewnie twierdzi, że jest za karą śmierci, że umiałby wykonac egzekucję, że umiałby spojrzec po tym fakcie sobie w twarz - stawia się dla mnie na pozycji kilku kroków za przestępcą.

Jak widzisz można przedstawic swoje stanowisko bez wykrzykników.
   

"kara śmierci" - cóż za niefortunne określenie ...
To ma być kara ??? dobre sobie ...

Kara kryminalna - konsekwencja popełnienia przestępstwa, którą jest określona przez prawo karne dolegliwość i w której wyraża się dezaprobata czynu i osoby sprawcy.

# kara jest celem samym w sobie (odpłatą za zło)
# kara jest środkiem do celów użytecznych (poprawa skazanego)

martwy nie odczuwa dolegliwości kary - bo nie żyje
martwy nie ma możliwości poprawy
martwy jest bezużyteczny - nie może "odpłacić za zło"
martwy nic nie czuje

martwy ma serdecznie w dupie wszystko i wszystkich

Uśmiercenie nie jest żadną karą dla uśmiercanego.

Jestem przeciwnikiem mówienia o zabijaniu kogoś w kategoriach "kary".
Uznaję prywatną vendettę, lub zabijanie w obronie koniecznej ... ale to nie ma nic wspólnego z "karaniem".

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>"kara śmierci" - cóż za niefortunne określenie ...

   To pojęcie ma wymowę jednoznaczną: za morderstwo zostanie ci odebrane to, co masz najcenniejsze, a czego nie uszanowałeś u innego człowieka (czasem ludzi) - życie.
Przestępca ma niewątpliwie za nic to pojęcie. Może tylko na chwilę i nie każdy na kilka minut przed egzekucją zda sobie sprawę z czekającej go nieuchronności.
Problem wprowadzenia kary śmierci ja sprowadzam do jednego pytania: czy cywilizowane społeczeństwo jest rzeczywiście cywilizowanym, jeśli w taki sposób chce rozwiązac problem przestępczości?
   

>   To pojęcie ma wymowę jednoznaczną: za morderstwo zostanie ci odebrane to, co masz najcenniejsze, a czego nie uszanowałeś u innego człowieka (czasem ludzi) - życie.

Ale nie dla wszystkich jednostek życie jest rzeczą najcenniejszą.

>Przestępca ma niewątpliwie za nic to pojęcie. Może tylko na chwilę i nie każdy na kilka minut przed egzekucją zda sobie sprawę z czekającej go nieuchronności.

>Problem wprowadzenia kary śmierci ja sprowadzam do jednego pytania: czy cywilizowane społeczeństwo jest rzeczywiście cywilizowanym, jeśli w taki sposób chce rozwiązac problem przestępczości?

Przyczepię się co znaczy cywilizowane społeczeństwo? Czy społeczeństwa które stosują karę śmierci nie wykształciły cywilizacji?

Podstawą działania prawa jest jego nieuchronność i resocjalizacja. Większym straszakiem jest przekonanie, że za przekroczenie prawa spotka nas na pewno kara a nie wysokość kary. Gdy mamy do czynienia z niską wykrywalnością przestępstw prawo i sankcja karna przestaje pełnić swoją rolę straszaka.

Osobiście jestem przeciwniczką kary śmierci, ale nie z powodu tego że jest to odbieranie komuś życia - że jest legalnym morderstwem, ale dlatego że jest to kara za łagodna . Ktoś kto zamordował moim zdaniem powinien wyrównać społeczeństwu straty spowodowane morderstwem. Śmierć niczego nie wyrównuje, nie przynosi korzyści społecznych, poza oczywistą eliminacją groźnej jednostki ze społeczeństwa, ale tę funkcję spełnia kara dożywotniego więzienia. Jestem zwolenniczką kar polegających na pracy więźniów, powinni zarobić na swoje utrzymanie, utrzymanie zakładów karnych a także np pokrycie kosztów wychowania dzieci osoby zamordowanej.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Większym straszakiem jest przekonanie, że za przekroczenie prawa spotka nas na pewno kara a nie wysokość kary.

Od dawna powtarzana bzdura. Gdyby za groźne przestępstwa nieuchronnie groziło tylko pokiwanie palcem, to świat wyglądałby inaczej. Problem polega na ciągłej świadomości skutków naszych czynów, z czym jest trudno w chwili działania pod wpływem emocji, które zakrywaja nam "pole widzenia". Jest to problem, czy człowiek może byc ciągle świadomy przyszłości. Otóż nie. Taka jest po prostu dynamika ludzkiej psyche. Kiedy wszsytko juz będzie dobrze, nie zauważysz, mając np. tyle lat co Geremek, kiedy skręcisz na nie swój pas ruchu i okaleczysz lub zabijesz człowieka. Nie tu na to miejsce, ale żadna biurokracja nie rozwiąże tego problemu. Człowiek jest "nieaksjomatyzowalny", tzn. zawsze może zrobic cos nieprzewidywalnego dla siebie i innych. Motywem (nie jedynym, ale ważnym) mojego sprzeciwu wobec kary smierci jest nasza niewiedza wszystkich uwarunkowań czynu, która ma nature istotową. W każdym sędzim drzemie równiez oprawca.

>Od dawna powtarzana bzdura. Gdyby za groźne przestępstwa nieuchronnie groziło tylko pokiwanie palcem, to świat wyglądałby inaczej.

Diogenesie sprowadziłeś do absurdu to zdanie. Zauważ gdy wiesz, że masz niemal całkowitą pewność że za dany czyn zostaniesz ukarany to się trzy razy zastanowisz zanim podejmiesz decyzję, nawet gdy kara ta ma stosunkowo niewielki wymiar. Jednakże gdy masz dużą szansę że nikt nie pociągnie Cię do odpowiedzialności łatwiej ci się zdecydować na podjęcie tego działania. Zobacz większość ludzi nie kradnie dlatego, że kary za kradzież są niskie, ale dlatego że boją się że, cała pewnością zostaną złapani na tej kradzieży. Przytoczę tu tylko jeden przykład, bo ten akurat pamiętam: Szwajcaria ma jedno z bardziej represyjnych praw odnośnie narkotyków, jednakże wysokie kary nie przekładają się na liczbę przestępstw związanych z zażywaniem narkotyków. Liczba narkomanów uzależnionych od twardych narkotyków w Szwajcarii, a także dokonywanych przez nich przestępstw jest jedną z najwyższych w całej Europie.

Z dalszą częścią wypowiedzi o tym że, nie możemy przewidzieć wszystkich naszych działań się zgodzę.

Rozumiem Twój sprzeciw umotywowany niewiedzą wszystkich uwarunkowywań, ale uważam że motyw ma mniejsze znaczenie w stosunku do zagrożenia jakie niesie wypuszczenie na wolność mordercy.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Zauważ gdy wiesz, że masz niemal całkowitą pewność że za dany czyn zostaniesz ukarany to się trzy razy zastanowisz zanim podejmiesz decyzję, nawet gdy kara ta ma stosunkowo niewielki wymiar.

Ja tak, inni nie zastanawiaja się nad tym. Żyją w aktualnej sferze emocji i afektów.

>Liczba narkomanów uzależnionych od twardych narkotyków w Szwajcarii, a także dokonywanych przez nich przestępstw jest jedną z najwyższych w całej Europie.

Trudno od uzależnionego wymagać poczucia konsekwencji łamania prawa. Społeczeństwo (Szwajcaria nie jest tu wyjątkiem) ukierunkowane jest na hodowlę egocentryków i egoistów, a potem ma pretensje do delikwenta, że zachowuje się aspołecznie. Cywilizacyjny trend w wychowywaniu kolejnych pokoleń jest sprzeczny.

>uważam że motyw ma mniejsze znaczenie w stosunku do zagrożenia jakie niesie wypuszczenie na wolność mordercy.

Wolność ma wiele imion. Jest wolność w więzieniu, i wolność poza jego murami. Nie nalezy tych spraw mylić.

>Ja tak, inni nie zastanawiaja się nad tym. Żyją w aktualnej sferze emocji i afektów.

   Czyżbyś uważał się za społeczny wyjątek? Odmawiasz innym umiejętności rozwagi i choć częściowej umiejętności rozważenia konsekwencji swych czynów?

>Trudno od uzależnionego wymagać poczucia konsekwencji łamania prawa. Społeczeństwo (Szwajcaria nie jest tu wyjątkiem) ukierunkowane jest na hodowlę egocentryków i egoistów, a potem ma pretensje do delikwenta, że zachowuje się aspołecznie. Cywilizacyjny trend w wychowywaniu kolejnych pokoleń jest sprzeczny.

   Przykład ze Szwajcarią był jednym z wielu które można przytoczyć. Jestem dość leniwa więc nie chce mi się wyciągać moich notatek lub szukać w zestawieniach dotyczących przestępczości. Srogie prawo nie zawsze działa odstraszająco. Można tu powołać się na np karę śmierci za cudzołóstwo w krajach arabskich, pomimo wysokiej kary kobiety dosuszają się go. To samo jest z przemytem narkotyków, pomimo kar śmierci lub dożywotniego więzienia w koszmarnych warunkach, ludzie się decydują na ten czyn. To nie jest tylko specyfika naszej łacińskiej cywilizacji.

   Dużo skuteczniejszym środkiem jaki powstrzymuje ludzi od łamania prawa jest ostracyzm społeczny, ludzie często odstępują od działania dlatego że boją się wstydu, odrzucenia społecznego. A ten ostracyzm społeczny jest właśnie prawie nieuchronny. Co prawda w naszej kulturze to zjawisko zanika, ale w innych cywilizacjach dalej pełni rolę prewencyjną niż najsroższe prawo.

>>uważam że motyw ma mniejsze znaczenie w stosunku do zagrożenia jakie niesie wypuszczenie na wolność mordercy.
>Wolność ma wiele imion. Jest wolność w więzieniu, i wolność poza jego murami. Nie nalezy tych spraw mylić.

   Diogenesie nie mylę, dlatego właśnie napisałam że kara powinna być dla przestępcy odczuwalna. Nie powinny być to wakacje na koszt podatników.
   Nie jestem zwolenniczką kary śmieci choć jak już pisałam z całkiem innych powodów niż Ty, dla mnie kara śmierci to prezent dla przestępcy, uwolnienie go od ciężaru konsekwencji swego czynu.
   Niestety nie umiem pogodzić się z faktem, że brak możliwości poznania wszystkich motywów kierujących mordercą, może zaowocować jego zwolnieniem na wolność nawet po 25 latach czy w wypadku amnestii. W moim mniemaniu taka osoba dalej pozostaje zagrożeniem dla społeczeństwa.

Choć masz rację co do wolności - jesteśmy wolni gdy się takimi czujemy, nawet zamknięci w więziennym karcerze.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Podstawą działania prawa jest jego nieuchronność i resocjalizacja. >

Droga Awitu.
Pragnę zatrzymać się nad tą resocjalizacją.

Podobnie jak Ty, ja również uważam, że zbrodniarze powinni raczej pracować na utrzymanie zakładu karnego, siebie i rodzin swych ofiar.
Ale sprawa nie przedstawia się tak prosto. Łatwo napisać boski program. Gdy zaczniemy roztrząsać szczegóły - diabeł z nich wyskoczy.

Wyłaniające się problemy przedstawię na przykładzie seryjnego zabójcy.
I.
Resocjalizacyjna funkcja kary.

Bywa, że spełnia pokładane w niej nadzieje najczęściej w przypadku fałszującego faktury księgowego. Nigdy w stosunku do członków gangów i seryjnych morderców.
Poddawanie seryjnego mordercy resocjalizacji to zabieg tak samo skuteczny jak tłumaczenie heteroseksualnemu mężczyźnie, że najlepszy w łóżku jest chłopczyk a współżycie z kobietą jest wstrętne.
To tak samo jak gdyby jakiś religijny oszołom zdobywszy władzę uznał ateizm za przestępstwo i po zamknięciu nas w obozach - resocjalizował w kierunku teizmu.
W stosunku do seryjnego zabójcy pozostaje tylko odseparowanie go od społeczeństwa lub likwidacja czyli:
II
Prewencyjna funkcja kary

Obserwacje egzekucji seryjnych zabójców pozwoliły dołączyć do obfitego katalogu jakże paskudnych jego cech jeszcze jedną. Otóż niczego bardziej S Z się nie boi niż zagrożenia śmiercią. Dla niego dożywotnie więzienie jest niemalże spełnieniem marzeń. Już nie morduje, ale dalej znajduje się w centrum zainteresowania. Podczas procesu flirtuje z prasą. W więzieniu strzegą go jak najdroższy skarb: żeby nie uciekł, jak również przed nienawidzącymi go jak ścierwo - pozostałymi więźniami.
W tym miejscu chciałbym przejść do trzeciego zagadnienia.

III
Konsekwencje takiego sposobu traktowania S Z w więzieniu a poczucie elementarnej sprawiedliwości.

Jak zaznaczyłem w punkcie II - S Z nie siedzi z innymi więźniami. Nie będzie więc narażony na poniżanie i gwałty (co stanie się udziałem resocjalizowanego księgowego).
Ponieważ często posiada wysoką inteligencję - bez trudu pisze książkę o tym jak znęcał się nad ofiarami; jak je powoli dręczył by w końcu udusić lub pokrajać.
Jego książka zyskuje zainteresowanie czytelników* - co przynosi mu zyski, o których często rodziny jego ofiar mogą tylko pomarzyć.

Ja również cieszę się, że kara śmierci znika z kodeksów coraz większej ilości państw. Radość ta nie przychodzi mi jednak tak lekko i bez bólu w każdym przypadku. Uwagi tego rodzaju cisną mi się na usta zawsze, gdy widzę zewnętrzne, powierzchowne deklaracje pozbawione głębszej refleksji.
Wyjaśnienia typu: należy resocjalizować zdradzają nieznajomość tematu; osadzenie w ciepłym pomieszczeniu, ubieranie i karmienie do końca życia - niekoniecznie jest karą. Wydawać się może ponadto niczym nie zasłużoną kpiną w stosunku do rodzin ofiar.
W każdym razie to problem niezwykle trudny i nie odważę się skwitować go jakąś prostą deklaracją. Jest się nad czym zastanawiać.

* To zresztą temat na oddzielny wątek - stawiający pod znakiem zapytania tzw. normalność dużej części społeczeństwa. W USA były dziewczyny tak zafascynowane Tedem Bundy, że zgłaszały chęć urodzenia mu dziecka. Co za popularność! Naszemu siedzącemu księgowemu też nikt nie zabrania napisać książki jak fałszował faktury. No fakt.
Pozdrawiam

Drogi Plodzieninie
   Nie zaprzeczę ani jednemu Twemu słowu. Popiszę się pod nimi. Nie uważam że resocjalizacja w obecnej formie i ciepłe cele i leniuchowanie do końca życia coś zdziałają. Uważam że niezbędne jest połączenie wielu elementów by prawo dawało takie skutki jakie w nich pokładamy.
   Odnośnie resocjalizacji seryjnych morderców, uważam że tego typu jednostki faktycznie nie poddadzą się resocjalizacji za pomocą obecnych metod, w wystarczającym stopniu by mogły funkcjonować w normalnym społeczeństwie, jednakże w przypadku lżejszych przestępstw właściwy proces resocjalizacyjny np. nauka zawodu może przynieść korzyść. Dlatego też uważam, że seryjni mordercy nie powinni być skazywani na wyroki umożliwiające im wyjście na wolność. Nie zmienią swego postępowania a obecne społeczeństwo zamiast skazać je na ostracyzm społeczny bedzie ich kratować jak nowe gwiazdy.

   Tu pojawia się problem formy odbywania kary. Dla mnie kara powinna być odczuwalna dla skazanego. Dlatego opowiadam się za ciężką pracą, nie tylko w ramach opłaty swego utrzymania i zadośćuczynienia społecznego, ale by praca ta była formą kary. Są prace pogardzane społecznie i te w moim mniemaniu świetnie nadają się jako kara za przestępstwa.

   Jestem zwolenniczką ostracyzmu społecznego, zupełnie nie zrozumiałe jest dla mnie zachowanie współczesnego społeczeństwa zachodniego, które honoruje i zachwyca się przestępcami. Uważam że najbardziej dotkliwą karą dla człowieka jest odrzucenie przez społeczeństwo i to ono powinno być jednym z podstawowych działań. Czyn szkodliwy społecznie powinien być napiętnowany. Obecna sytuacja gdy społeczeństwo skazuje na ostracyzm społeczny np. osoby o odmiennej orientacji seksualnej, a zachwyca się osobą mordercy czy złodzieja jest podstawą problemu jaki mamy z narastającą przestępczością. Ale masz rację to temat na osobny wątek.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>   Są prace pogardzane społecznie i te w moim mniemaniu świetnie nadają się jako kara za przestępstwa.
Co to za prace, za co pogardzane i czemu mielibyśmy pragnąć by w ogóle były wykonywane?

Kim pogardzasz?

>   Obecna sytuacja gdy społeczeństwo skazuje na ostracyzm społeczny np. osoby o odmiennej orientacji seksualnej, a zachwyca się osobą mordercy czy złodzieja jest podstawą problemu jaki mamy z narastającą przestępczością.
Ale może podstawą problemu z przestępczością jest pogardzanie przez społeczeństwo ludźmi wykonującymi pożyteczne prace i zachwycanie się np. osobami pogardzającymi?
.

>>   Są prace pogardzane społecznie i te w moim mniemaniu świetnie nadają się jako kara za przestępstwa.
>Co to za prace, za co pogardzane i czemu mielibyśmy pragnąć by w ogóle były wykonywane?
>Kim pogardzasz?

A gdzie napisałam że pogardzam?
Kolejny raz napiszę, czytaj ze zrozumieniem.

To że zauważam, że istnieją zajęcia społecznie pogardzane, nie jest tożsame z faktem że ja pogardzam jakimś zajęciem, mogę nawet wykonywać właśnie taką pracę. Analogicznie fakt dostrzegania zjawiska, że homoseksualizm nie jest tolerowany przez znaczną część społeczeństwa, nie czyni mnie homofobem, mogę być równie dobrze osobą o skłonnościach homoseksualnych.

Dodatkowo pogardzanie zajęciem, nie oznacza pogardzania osobą wykonującą tę pracę.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Kim pogardzasz?
>A gdzie napisałam że pogardzam?
A gdzie napisałem, że napisałaś? Tylko pytam.

>Kolejny raz napiszę, czytaj ze zrozumieniem.
Co to jest to jakieś "czytanie bez zrozumienia"? Oglądanie kroju czcionki?

>To że zauważam, że istnieją zajęcia społecznie pogardzane, nie jest tożsame z faktem że ja pogardzam jakimś zajęciem, mogę nawet wykonywać właśnie taką pracę.
Więc które zajęcia uchodzą za pogardzane i czy słusznie?

>pogardzanie zajęciem, nie oznacza pogardzania osobą wykonującą tę pracę.
Więc wyjaśnij dlaczego uważasz, że więźniowie powinni wykonywać szczególnie te prace, co do których zauważasz, że uchodzą za społecznie pogardzane, a sama możesz wykonywać? Myślisz, że więźniowie są od Ciebie wrażliwsi?
.

>>>Kim pogardzasz?
>>A gdzie napisałam że pogardzam?
>A gdzie napisałem, że napisałaś? Tylko pytam.

Oczywiście tylko pytasz. Stawiasz z pozoru niewinne pytanie osadzone w konkretnym kontekście nadającym mu konkretny wydźwięk.

To pytanie można zadać e w dwóch formach:

"Czy kimś pogardzasz?" - pytanie zakładające że rozmówca może, ale nie musi kimś pogardzać,

i formie jakiej Ty je zadałeś:

"Kim pogardzasz?" - narzucający założenie, że rozmówca kimś pogardza i chcemy ustalić tylko adresata tego uczucia.

Powinieneś zająć się pracą przy kampaniach wyborczych, Twój talent zostałby tam doceniony.

>>Kolejny raz napiszę, czytaj ze zrozumieniem.
>Co to jest to jakieś "czytanie bez zrozumienia"? Oglądanie kroju czcionki?

To czytanie jakie jest Twoją domeną. Wyrywanie zdań z kontekstu i nadawanie mu innych znaczeń, jakie chciałoby się by dana wypowiedź z sobą niosła.

>>To że zauważam, że istnieją zajęcia społecznie pogardzane, nie jest tożsame z faktem że ja pogardzam jakimś zajęciem, mogę nawet wykonywać właśnie taką pracę.
>Więc które zajęcia uchodzą za pogardzane i czy słusznie?

Kolejny zabieg jaki stosujesz. Forma przesłuchania, a nie dialogu. Zaprezentuj swój pogląd, bardzo unikasz tego, dlaczego? Boisz się że gdy stracisz pozycję osoby atakującej, nie poradzisz sobie z obroną swoich poglądów? Zadawanie pytań jest banalnie proste zwłaszcza tych dwuznacznych, które zawsze możesz wytłumaczyć stwierdzeniem: "Tylko pytam."

Chcesz mojej oceny,to ją dostaniesz. Uważam że praca wykonywana uczciwie nie hańbi, zwłaszcza że, każda praca ma zaspokoić jakąś część potrzeb społecznych. I pomimo że są prace społecznie pogardzane, społeczeństwo nie mogłoby się obyć bez osób wykonujących te prace. W większości kultur te prace sprowadzają się do: prac związanych z usuwaniem nieczystości, sprzątaniem, w części innych dodaje się do tego jeszcze zajęcia związane z ubojem zwierząt. Zauważ, że nawet w naszym społeczeństwie dzieci straszy się takimi idiotyzmami jak: "jak nie będziesz się uczył to będziesz ulice zamiatał".

>>pogardzanie zajęciem, nie oznacza pogardzania osobą wykonującą tę pracę.
>Więc wyjaśnij dlaczego uważasz, że więźniowie powinni wykonywać szczególnie te prace, co do których zauważasz, że uchodzą za społecznie pogardzane, a sama możesz wykonywać? Myślisz, że więźniowie są od Ciebie wrażliwsi?

Tu właśnie kłania się czytanie ze zrozumieniem. Wypowiedź najczęściej stanowi całość. Napisałam:

"Jestem zwolenniczką ostracyzmu społecznego, zupełnie nie zrozumiałe jest dla mnie zachowanie współczesnego społeczeństwa zachodniego, które honoruje i zachwyca się przestępcami. Uważam że najbardziej dotkliwą karą dla człowieka jest odrzucenie przez społeczeństwo i to ono powinno być jednym z podstawowych działań. Czyn szkodliwy społecznie powinien być napiętnowany."

Nie napisałam natomiast, że więźniowie powinni wykonywać " szczególnie te prace " - to Ty napisałeś, dodatkowo pogrubiając słowo "szczególnie".

Ja napisałam:
"Są prace pogardzane społecznie i te w moim mniemaniu świetnie nadają się jako kara za przestępstwa."

Jako zwolenniczka ostracyzmu społecznego, uważam że jedną z najbardziej dotkliwych rzeczy dla człowieka jest zawstydzenie go i odtrącenie przez społeczeństwo. Wykonywanie pracy naznaczonej pogardą przez społeczeństwo jest dodatkowym elementem podkreślającym to odrzucenie. Tego rodzaju kary stosowane były np na statkach, gdzie za przewinienia obniżano rangę osoby popełniającej przestępstwo i kierowano do prac które, uznawano za mniej godne dla osoby piastującej wcześniejsze stanowisko.

Działanie tego mechanizmu można też zaobserwować patrząc na społeczeństwa kastowe. Nie opowiadam się za systemem kastowym, gdzie "nietykalność" zyskuje się przez fakt urodzenia w najniższej kaście, ale za wykorzystaniem tego mechanizmu społecznego jako kary.

I nie ma tu nic do rzeczy, moja ocena rodzaju pracy, czy ja uważam jakąś czynność za niegodną, jestem jednostką i może mnie mało obchodzić czy społeczeństwo mną pogardza czy nie z powodu wykonywania jakiegoś zajęcia. Mój punkt w którym odczuwam zawstydzenie czy brak akceptacji społecznej może być ulokowany w innym obszarze np: pochodzenia, orientacji seksualnej, koloru skóry, choroby itd.

Chodzi o wykorzystanie mechanizmu społecznego, który ma sam w sobie negatywny wydźwięk (bo czyż pogardzanie jakąś społecznie potrzebną czynnością nie jest negatywne) a którego, nie da się ze społeczeństwa wyeliminować, w użytecznym i pożądanym kierunku, podkreślenia odtrącenia przestępców przez społeczeństwo.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>>>Kim pogardzasz?
[...]
>Oczywiście tylko pytasz.
Oczywiście nie odpowiadasz. Nie musisz, więc o co tyle hałasu.

>Powinieneś zająć się pracą...
Oj, lubisz komenderować, łagodna kobietko o drobnych stópkach. "Taka mala awitu".

>jest Twoją domeną. Wyrywanie zdań z kontekstu i nadawanie mu innych znaczeń
Gdzie ja takiemu kikutowi kontekstu zmieniam znaczenia?

>Forma przesłuchania, a nie dialogu.
Każde przesłuchanie ma formę dialogu.

>Zaprezentuj swój pogląd
Mój pogląd na co chcesz poznać oraz dlaczego właśnie mój?

>dzieci straszy się takimi idiotyzmami jak: "jak nie będziesz się uczył to będziesz ulice zamiatał".
Ty zaś proponujesz, aby tym idiotyzmem straszyć więźniów.

>Nie napisałam natomiast, że więźniowie powinni wykonywać " szczególnie te prace " - to Ty napisałeś, dodatkowo pogrubiając słowo "szczególnie".
>Ja napisałam:
>"Są prace pogardzane społecznie i te w moim mniemaniu świetnie nadają się jako kara za przestępstwa."
Tyle, że poprzedzając to stwierdzeniem "opowiadam się za ciężką pracą, nie tylko w ramach opłaty swego utrzymania i zadośćuczynienia społecznego, ale by praca ta była formą kary." Stąd moje podkreślenie, że " szczególnie te prace" jest uzasadnione.

>Jako zwolenniczka ostracyzmu społecznego, uważam że jedną z najbardziej dotkliwych rzeczy dla człowieka jest zawstydzenie go i odtrącenie przez społeczeństwo. Wykonywanie pracy naznaczonej pogardą przez społeczeństwo jest dodatkowym elementem podkreślającym to odrzucenie. [...] opowiadam się [...] za wykorzystaniem tego mechanizmu społecznego jako kary.
A tutaj ten pogląd w całej krasie. I po co było zaprzeczać?

>Chodzi o wykorzystanie mechanizmu społecznego, który ma sam w sobie negatywny wydźwięk (bo czyż pogardzanie jakąś społecznie potrzebną czynnością nie jest negatywne) a którego, nie da się ze społeczeństwa wyeliminować
Nie wierzę - łagodna Awitu o drobnej stópce marzy, by w majestacie prawa upokarzano ludzi?

Jest nowa koncepcja resocjalizacyjna, by więźniowie opiekowali się potrzebującymi pomocy, np. chorymi czy starcami z domów opieki. Niełatwo sobie wyobrazić, by ktokolwiek, nawet więzień (a może - zwłaszcza on?), miał ambicje gnębienia człowieka w jeszcze gorszym położeniu, stąd domysł, że doświadczenie to pomoże rozwinąć empatię i wynikające z niej pozytywne zachowania.
.

>Oj, lubisz komenderować, łagodna kobietko o drobnych stópkach. "Taka mala awitu".

Co ma wielkość moich stóp do naszej rozmowy? Zdrobnień używa się gdy mówi się do dzieci lub przyjaciół, dzieckiem nie jestem, przyjaciółmi także nie jesteśmy. Zdrobnień używa się też zwłaszcza w połączeniu z przymiotnikami podkreślającymi te zdrobnienia, gdy chce się podkreślić lekceważenie rozmówcy. Zabieg często stosowany przez mężczyzn w stosunku do kobiet gdy chcą podkreślić fakt, że uznają kobiety za osoby o słabszym intelekcie. Miło wiedzieć że jestem postrzegana przez Ciebie nie jako kobieta - rozmówca, ale jako taka mała kobietka.

>Każde przesłuchanie ma formę dialogu.

Tak w sztuce teatralnej. Realny dialog zakłada chęć zapoznania rozmówcy z własnym stanowiskiem, poznania jego stanowiska i wypracowania kompromisu przez obie strony. Forma przesłuchania wyklucza dwa z tych elementów.

>Mój pogląd na co chcesz poznać oraz dlaczego właśnie mój?

Na temat sprawy której dotyczy dyskusja, a także odpowiedź na zadane przez Ciebie pytania. Forma w jakiej zadajesz pytania świadczy o tym, że chcesz mnie zaatakować, a nie poznać mój pogląd na daną sprawę i ewentualnie przekonać mnie do swoich racji. Atak odnosi odwrotny skutek, zaatakowany przestaje być skłonny słuchać argumentów drugiej strony.
Chcę poznać Twój pogląd bo włączyłeś się do dyskusji, więc jesteś zainteresowany tematem. No chyba że włączyłeś się tylko z powodu mojej osoby, by zadać tak skonstruowane pytanie i uzupełnić to jakże dwuznacznym wnioskiem, a temat Cię w ogóle nie interesuje. Jeśli tak jest powiedz to wprost zaoszczędzimy sobie oboje wiele czasu.

>Ty zaś proponujesz, aby tym idiotyzmem straszyć więźniów.
Nie straszyć, a stosować wobec nich mechanizm społeczny. Straszyć można jedynie tych, którzy zastanawiają się nad przekroczeniem prawa a nie tych co już złamali.

>Tyle, że poprzedzając to stwierdzeniem "opowiadam się za ciężką pracą, nie tylko w ramach opłaty swego utrzymania i zadośćuczynienia społecznego, ale by praca ta była formą kary." Stąd moje podkreślenie, że " szczególnie te prace" jest uzasadnione.

Nie jest uzasadnione ponieważ w ani jednym z tych zdań nie użyłam zwrotu "szczególnie", "w większym stopniu" itd. W jednym ze zdań użyłam sformułowania "ciężka praca", w drugim "prace pogardzane społecznie". Ciężka praca nie musi być pogardzana społecznie. Sformułowanie "świetnie się nadają" ma za zadanie zaprezentowanie przykładu takiej ciężkiej pracy, która moim zdaniem może stanowić karę. Nie oznacza jednak "szczególnie" ponieważ, ta partykuła ma na celu podkreślenie, że ta właśnie praca, w większym stopniu niż inne, nadaje się na pracę będącą karą. Pisząc szczególnie, przeniosłeś ciężar ze stwierdzenia "ciężka praca będąca formą kary" na przykład "prace pogardzane społecznie", sugerując że to one bardziej niż inne ciężkie prace, moim zdaniem są zasadne jako kara.

Jedyne co jest faktem to to że opowiadam się za pracą która będzie karą, a nie przyjemnością, ponieważ więzienie nie ma być miejscem do którego, ludzie przyjeżdżają na wakacje lub przechowalnią dla jednostek wymagających odosobnienia, a ma być miejscem gdzie odbywają karę za czyny których się dopuścili.

>Nie wierzę - łagodna Awitu o drobnej stópce marzy, by w majestacie prawa upokarzano ludzi?

Czy wielkość mojej stopy ma jakiś wpływ na moje poglądy?

Nie zauważasz różnicy między słowami: pogardzać i upokarzać?
Przestępca sam siebie upokorzył dokonując przestępstwa, przez co moim zdaniem zasługuje na społeczny ostracyzm, a więc społeczną pogardę. Gdyby został przymuszony do tego czynu, to potępiałabym tylko jego czyn, ale gdy w procesie udowodniono że dokonał tego czynu z własnej nieprzymuszonej woli, to moim zdaniem zasługuje jako osoba na pogardę.

>Jest nowa koncepcja resocjalizacyjna, by więźniowie opiekowali się potrzebującymi pomocy, np. chorymi czy starcami z domów opieki. Niełatwo sobie wyobrazić, by ktokolwiek, nawet więzień (a może - zwłaszcza on?), miał ambicje gnębienia człowieka w jeszcze gorszym położeniu, stąd domysł, że doświadczenie to pomoże rozwinąć empatię i wynikające z niej pozytywne zachowania.

Bardzo łatwo wyobrazić sobie że więzień ma ambicję gnębić ludzi w gorszym położeniu niż on, patrząc czego dokonał, przecież zamordował osobę słabszą od siebie, a więc będącą w gorszym położeniu niż on, nie mogącą sprostać jego sile. Większość morderstw nie jest też dokonywanych bezboleśnie, a bardzo wiele jest połączona z szczególnym okrucieństwem. To samo się tyczy gwałcicieli, wszak zgwałcenie u swych podstaw ma właśnie chęć dominacji, to samo tyczy się rozbojów, bez użycia przemocy a więc krzywdzenia swej ofiary byłyby tylko kradzieżami, czyli całkiem innym przestępstwem.

Gdy popatrzymy na społeczność więźniów trudno tam znaleźć przypadki rozwijania empatii, wszak więźniowie nie litują się nad słabszymi współwięźniami, nie pomagają im, a raczej stosują odmienną technikę, hierarchia więzienna opiera się na sile, na szczycie znajdują się ci najsilniejsi i najbardziej bezwzględni.

Przeprowadzono kiedyś eksperyment, gdzie podzielono ludzi na dwie grupy jedna miała być strażnikami druga więźniami, w połowie czasu trwania eksperymentu role miały zostać odwrócone. Gdy ofiary stały się strażnikami, wcale nie przejawiały większej empatii do osób z drugiej grupy znajdującej się właśnie w gorszym położeniu, a wręcz przeciwnie były jeszcze bardziej bezwzględne.

Nie wierzę, że ktoś kto morduje z premedytacją, może rozwinąć empatię spotykając się z cierpieniem drugiej osoby, ponieważ o ile rozwoju empatii nie wywołał w nim widok konającej osoby którą zamordował, krzyk i błaganie o litość osoby gwałconej czy torturowanej, to spotkanie się z cierpieniem na bardziej neutralnym gruncie będzie przeżyciem o mniejszej sile oddziaływania.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Miło
Satysfakcjonujące, że miło.

>Realny dialog zakłada chęć zapoznania rozmówcy z własnym stanowiskiem, poznania jego stanowiska i wypracowania kompromisu przez obie strony.
Dialog to rozmowa dwóch osób, rozmowy niczego nie zakładają.

>>Mój pogląd na co chcesz poznać
>Na temat sprawy której dotyczy dyskusja
W poprzednim poście na końcu.

>Forma w jakiej zadajesz pytania świadczy o tym, że chcesz mnie zaatakować, a nie poznać mój pogląd na daną sprawę
Jedno nie wyklucza drugiego. Pytania sama wywołałaś głosząc tu swoje poglądy i propozycje rozwiązań. Forum to miejsce publiczne i należy się liczyć z próbami weryfikacji głoszonych idei, a odbywa się taka weryfikacja właśnie przez zadawanie demaskatorskich pytań. Uchylając się od odpowiedzi na nie obnażasz słabość swoich teorii.

>Chcę poznać Twój pogląd bo włączyłeś się do dyskusji, więc jesteś zainteresowany tematem.
Chcesz poznać mój pogląd tylko dlatego, że ja jestem zainteresowany tematem? Co Ty z KGB jesteś?

>Straszyć można jedynie tych, którzy zastanawiają się nad przekroczeniem prawa a nie tych co już złamali.
Zagrożenie karą ma działać prewencyjnie.

>Jedyne co jest faktem to to że opowiadam się za pracą która będzie karą, a nie przyjemnością
Tyle, że jeśli wyrażasz to słowami "Są prace pogardzane społecznie i te w moim mniemaniu świetnie nadają się jako kara za przestępstwa." to jest jasne, że pogardzane społecznie uważasz za szczególnie odpowiednie dla skazańców.

>Czy wielkość mojej stopy ma jakiś wpływ na moje poglądy?
I mnie to zastanawia. Bo jeśli nie ma, to mamy ciekawostkę w jakim celu podałaś na tym forum nr swojego pantofla. Więc ma?

>Gdy popatrzymy na społeczność więźniów trudno tam znaleźć przypadki rozwijania empatii, wszak więźniowie nie litują się nad słabszymi współwięźniami, nie pomagają im, a raczej stosują odmienną technikę, hierarchia więzienna opiera się na sile, na szczycie znajdują się ci najsilniejsi i najbardziej bezwzględni.
Właśnie, więzienia jako miejsca resocjalizacji zdecydowanie się nie sprawdzają.

>Przeprowadzono kiedyś eksperyment...
Eksperyment ten dowiódł m.in. skłonności każdego człowieka do nadużywania władzy w "specyficznych warunkach". Dlatego optuję za resocjalizacją poza więzieniem.

>Nie wierzę, że ktoś kto morduje z premedytacją, może rozwinąć empatię
Chyba się kryminałków naoglądałaś.

>rozwoju empatii nie wywołał w nim widok konającej osoby którą zamordował
A skąd to wiesz?

Głaskanie przestępców po główkach nie powinno mieć miejsca, więzienie to nie wakacje, ale i wynaturzenia relacji społecznych nic dobrego nie przyniosą.
.

>hierarchia więzienna opiera się na sile, na szczycie znajdują się ci najsilniejsi i najbardziej bezwzględni.

Taka hierarchiczna struktura do złudzenia przypomina hierarchie społeczne w wiekszości grup społecznych poza więzieniem. Czy to nie dziwne? Więzienie jako odwzorowanie modelu społeczeństwa.

>Dodatkowo pogardzanie zajęciem, nie oznacza pogardzania osobą wykonującą tę pracę.

Dualizm działań i osób uważam za niebezpieczną i szkodliwą (np. podczas negocjacji) teorię. (Załóżmy, że) praca salowych w szpitalu jest często pogardzana.
Jako taka jest oczywiście nisko płatna. W pewnym momencie salowe zaczynają stajk: żądają podwyżek. Przyjmuje sie je w salonach, prowadzi tzw. dialog społeczny (a więc pozornie nie gardzi się nimi), poczym wystawia się je do wiatru. MOzna by rzec: nikt nimi nie gardzi, ale też nikt nie płaci im za to, że są osobą (dodajmy dla pikanterii - np. w sensie Wojtyły). Salowe utożsamiają się ze swoja pracą (to jest właściwy pogląd) i chcą, aby zapłacono im za wykonywane zajęcie. Odzielenie człowieka od jego pracy to wstęp do wszelkiego rodzaju matactw społecznych. Szczytem hipokryzji jest w tej materii obietnica nieśmiertelności osobowej przy pogardzie dla ziemskiego losu.

>Dualizm działań i osób uważam za niebezpieczną i szkodliwą (np. podczas negocjacji)

Diogenesie założyłeś, że salowe utożsamiają się ze swoją pracą. I w takim założeniu zgodzę się z tym co napisałeś.

Jednakże ilu z ludzi ma ten luksus, że utożsamia się ze swoją pracą? Ilu jednak spośród nas wykonuje daną pracę bo musi, bo nie miało wyboru. Sytuacja na rynku pracy zmusza nas nie jednokrotnie do podejmowania się zajęć które nam nie odpowiadają, które są nam obce lub nawet nieprzyjemne. Dodajmy do tego wiele sytuacji losowych takich jak: brak dostępu do edukacji, nieplanowane rodzicielstwo, trudna sytuacja materialna itd. Pracować musimy, wspaniale by było gdybyśmy wszyscy wykonywali swoje zawody z pasją i oddaniem. Każdy zawód może dawać satysfakcję i może stanowić pasję naszego życia, ale i każdy może być dla nas ciężkim a wręcz odstraszającym obowiązkiem.

Nie umiem się zgodzić na utożsamienie osoby z wykonywaną przez nią pracą, kiedy ta praca nie jest wynikiem jej suwerennego wyboru, a jest wymuszona koniecznością.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>   Ty, mieszkający w Kanadzie, podnosisz na mnie głos ("?!"), używasz niegrzecznych słów (wykropkowanych wprawdzie, ale niegrzecznych), bo ja mieszkająca w Polsce, nie chcę, żeby w moim kraju była kara śmierci.
Coś Ci się wyraźnie pokręciło.
Moje miejsce zamieszkania nie ma nic do rzeczy. Nie podnoszę głosu ( bawisz się w jasnowidza?). Zwrot "wrzód na d..." jest tak popularnym, że aż trudno doszukać się w nim czegoś niegrzecznego. To, że Ty mieszkasz w Polsce też nic nie ma do rzeczy. Ty jesteś przeciwnikiem kary śmierci, a ja jej zwolennikiem. I tego dotyczy dyskusja.

>Nie ma dowodów, że taka kara w Kodeksie Karnym wpływa na zmniejszenie liczby przestępstw.
Może i nie. Nie wgłębiam się w takie rozważania. "Oko za oko"!!!

>W świecie cywilizowanym nie ma przyzwolenia na takie rozwiązanie problemu przestępczości.
Czyżby USA nie zaliczało się do cywilizowanego świata?

>Według twojej teorii świat cywilizowany nie widzi miejsca dla ludzi, których ty nazwałbyś: "lekarzem, felczerem, pomocnikiem weterynarza, miłosiernym człowiekiem, litościwą osobą, samarytaninem i tysiącem innych" (cytat czes). Ciekawe dlaczego?
Cywilizowany świat widzi miejsce dla nich.
Zrób badania opini publicznej to się przekonasz.

>Jeżeli ktoś pewnie twierdzi, że jest za karą śmierci, że umiałby wykonac egzekucję, że umiałby spojrzec po tym fakcie sobie w twarz - stawia się dla mnie na pozycji kilku kroków za przestępcą.
To Twoje zdanie. Moje jest przeciwne.

>Jak widzisz można przedstawic swoje stanowisko bez wykrzykników.
Jeszcze raz zauważam, że coś Ci się pokręciło. Twoje uwagi odnośnie wykrzykników zalatują alkoholem.
Gdybym wiedział, że jesteś aż tak wrażliwy, na pewno nie odezwałbym się do Ciebie.
Nie bardzo rozumiejąc czym się tak obruszyłeś i co mi wytykasz (wykrzykniki?), przepraszam za wszystko co mogło Cię dotknąć.
Na tym kończę dyskusję. Bywaj zdrów.

>Bywaj zdrów.

   To miłe, że życzysz mi zdrowia, zaraz potem jak przypisałeś mi inklinacje do alkoholu: "Twoje uwagi odnośnie wykrzykników zalatują alkoholem" (czes)

   Kończysz dyskusję, do której przystąpiłeś nie zadawszy sobie trudu sprawdzenia kim jestem, a jestem kobietą.

   To chwalebne, że przybyłeś koledze z odsieczą. Twój sposób dyskutowania pozostawia jednak wiele do życzenia.
   

"Twoje uwagi odnośnie wykrzykników zalatują alkoholem" (czes)
Możesz interpretować moje słowa jak Ci się podoba.
Sens mojej wypowiedzi jest; twoje uwagi odnośnie wykrzyników są bez sensu.

>   Kończysz dyskusję, do której przystąpiłeś nie zadawszy sobie trudu sprawdzenia kim jestem, a jestem kobietą.
Twa płeć nie ma znaczenia w dyskusji.
Jeżeli znowu poczułaś się dotknięta, to ja znowu przepraszam.

>   To chwalebne, że przybyłeś koledze z odsieczą.
To też nie ma znaczenia. Poza tym, Wojtek nie potrzebuje moich "odsieczy", to fantastyczny młody człowiek.

>Twój sposób dyskutowania pozostawia jednak wiele do życzenia.
Ja twierdzę to samo o Twoim sposobie dyskutowania.
A najgorsze, że nie można się od Ciebie odczepić.

Kobieto, bywaj zdrowa i szczęśliwa. Pozdrawiam Cię i życzę dużo sukcesów w dyskusjach na forum.
(I to wszystko bez wykrzykników.)

>Zwrot "wrzód na d..." jest tak popularnym, że aż trudno doszukać się w nim czegoś >niegrzecznego.

Jasne. Wprowadza unikalny podział społeczeństwa na dupków i wrzody.

>>Zwrot "wrzód na d..." jest tak popularnym, że aż trudno doszukać się w nim czegoś >niegrzecznego.
>Jasne. Wprowadza unikalny podział społeczeństwa na dupków i wrzody.

Poważne nieporozumienie. Wyciągnięte przez Ciebie wnioski z mojej wypowiedzi, nijak się mają do prawdy. Moje słowa i intencje były inne.

Proszę Cię o przeczytanie mej oryginalnej wypowiedzi. Wyraźnie piszę tam o ludziach pomagających nam (społeczeństwu) w pozbyciu się problemu (a problem przedstawiłem w postaci przysłowiowego wrzoda).

Proszę Cię również o ponowne przeczytanie pierwszego od góry zdania w tym poście, tj. cytatu mej wypowiedzi, w której bronię się przed zarzutem bycia niegrzecznym.

Wniosek, iż ja dzielę społeczeństwo na dupków i wrzody jest całkowicie pozbawiony podstaw.

Aby zakończyć ten ciąg nieporozumień, przedstawię (w wielkim skrócie) to co myślę na temat kary śmierci.
Uważam, że kara śmieci winna być wymierzana w przypadkach najcięższych przestępstw, np. morderstw ze szczególnym okrucieństwem, morderstw popełnionych na dzieciach (po uprzednim gwałcie), itp.
Odrzucam koronny argument przeciwników kary śmierci co do omylności sądów. W dzisiejszych czasach, przy nowoczesnych metodach prowadzenia śledztw i korzystania z pomocy nauki (chociażby badania DNA), pomyłki sądowe nie powinny mieć miejsca. Jeżeli z góry zakładamy, że sądy się mylą, to należałoby je zlikwidować ponieważ sąd nie ma prawa się mylić. Sąd nie ma prawa się mylić w orzeczeniu winy, a rodzaj wymierzonej kary to sprawa następna.
Jeżeli mamy już pewność co do winy mrdercy (potwierdzenie DNA, dwudziestu naocznych i wiarygodnych świadków, wyraźny zapis kamery cyrowej, przyznanie się modercy do popełnienia przestępstwa itp.) to sąd ma prawo powiedzieć "winny" i wymierzyć karę. I ten wyrok musimy traktować jako niepodważalny. Jeżeli mimo wszystko podważamy orzeczenie sądu, to podważamy celowość istnienia całego systemu sprawiedliwości.
I dopiero w tym momencie ja ośmielam się przedstawić swój pogląd, że takiego mordercę - zwyrodnialca należy eksterminować, uwolnić społeczeństwo od takiego "wrzoda na d...".

I jeszcze informacja dla każdego czytającego ten tekst;
Przedstawiłem swój prywatny pogląd w dyskusji. Jest to pogląd "człowieka z ulicy". Nie posiadam wykształcenia prawniczego ani jakiegokolwiek innego przygotowania w tej dziedzinie.
Po prostu, nie przekonują mnie argumenty przeciwników kary śmierci.
Zgadzam się z poglądami zwolenników tej kary i jestem jadnym z nich.

> Przestępca jest przestępcą, bo zabija niewinnego człowieka.

Według mnie, ktoś kto umyślnie zabija niewinnego człowieka jest mordercą. Przestępca to pojęcie dość szerokie ponieważ wrzuca do jednej "szuflady" morderców, gwałcicieli i przykładowo, ludzi ściągających nielegalnie oprogramowanie z internetu. W kontekście kary śmierci rozmawiamy o mordercach, ewentualnie gwałcicielach.

>Kim jest ktoś, kto zabija przestępcę?

Ktoś kto zabija mordercę jest egzekutorem, wymierzającym rzeczonemu mordercy sprawiedliwość.

Właściwie mam podobne poglądy. Takie granie na emocjach jest niepoważne.
Osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci tylko z jednego, no może z dwóch powodów. Po pierwsze jest nieodwracalna. Jeśli skażemy kogoś na dożywocie, a po dwudziestu latach w celi okaże się, że jest niewinny (np. wyjaśni to jakaś nowa technika używana przez śledczych, dająca zupełnie nowy obraz sprawy) to zawsze można wypłacić takiemu człowiekowi odszkodowanie, nawet bardzo wysokie odszkodowanie, aby resztę życia mógł spędzić w nieprzyzwoitym wręcz luksusie. Zawsze to jakaś rekompensata, a sami podatnicy tego specjalnie nie odczują, bo takie przypadki są niezmiernie rzadkie. Jednak gdy już wykonamy wyrok to koniec, nie możemy zrobić nic poza oczyszczeniem imienia człowieka. A to mu na nic, bo nic nie wskazuje na to, żeby jakaś nieśmiertelna dusza i życie po śmierci istniały...
Po drugie jednak przeraża mnie wiza zinstytucjonalizowanego odbierania ludziom życia. Mamy sobie trybunał, który decyduje, iż ktoś jest winny lub niewinny, zasługuje na życie lub na śmierć. Ogólnie rzecz biorąc mój poziom zaufania do instytucji państwa jest zdecydowanie za niski, aby powierzyć mu taką władzę.

Niemniej wcale nie uważam, że każdy człowiek zasługuje na życie. Wręcz przeciwnie. Problemem jest jednak konflikt między tym poglądem a tym, co napisałem powyżej. Uważam jedynie, że najgorszy zbrodniarz (zimnokrwisty morderca, gwałciciel, pedofil) nie powinien zasługiwać na specjalnie wygodne warunki w więzieniu. Siłownia? Telewizja? Internet? Biblioteka? Dzieciaki w wielu szkołach mają gorsze warunki niż bydlaki w zakładach karnych!

Odpowiadając na pytanie: sam zapewne nie zatrudniłbym się jako kat. Nie jest to praca będąca szczytem moich marzeń. Jest jednak wyjątek - gdyby sprawca skrzywdził kogoś z ludzi których kocham - TAK. Pociągnąłbym za dźwignię, nacisnąłbym przycisk, pociągnąłbym za spust bez mrugnięcia okiem.

>>"Czy wykonałbyś wyrok?"
>>Ja? Tak.
>   Czy własnoręcznie opuściłabyś dźwignię zapadni przy wieszaniu skazanego człowieka? Czy bez emocji nacisnęłabyś przycisk uruchamiający proces wprowadzania trucizny do organizmu skazańca?

gdybym miała niepodważalne dowody winy, że popełnił zbrodnię, która według mnie zasługuje na śmierć - tak

>Czy wreszcie mogłabyś wymierzyc w niego broń i zastrzelic?

jak wyżej, a strzelam całkiem nieźle

>Co sprawia, że na pytanie "Czy wykonałbyś wyrok?", tak pewnie odpowiedziałaś "Tak"?

znam siebie

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>popełnił zbrodnię, która według mnie zasługuje na śmierć - tak

   Według ciebie? Tu nie chodzi o twoje widzimisię. Twoja odpowiedź jest dla mnie czytelna: jesteś zdolna odebrac człowiekowi życie. Czym się różnisz od przestępcy?
Możesz oczywiście napisac, że on to robi z niskich pobudek, a ty dla sprawiedliwości. Jednak zabijasz.

>strzelam całkiem nieźle

   Jedź na Olimpiadę.

>znam siebie

   Życie jest nieprzewidywalne i potrafi postawic w sytuacji, po wyjściu z której można się nie poznac w lustrze.
   

>>popełnił zbrodnię, która według mnie zasługuje na śmierć - tak
>   Według ciebie? Tu nie chodzi o twoje widzimisię.

A o co? Jeżeli miałabym wątpliwości, co do winy skazanego, nie wykonałabym wyroku. Takie mam widzimisię polegające na zobaczeniu niepodważalnych dowodów.

> Twoja odpowiedź jest dla mnie czytelna: jesteś zdolna odebrac człowiekowi życie. Czym się różnisz od przestępcy?

Nie popełniam przestępstw, poza tym? Niczym.

>Możesz oczywiście napisac, że on to robi z niskich pobudek, a ty dla sprawiedliwości. Jednak zabijasz.

Nie wierzę w coś takiego jak sprawiedliwość. Raczej w zemstę.

>>strzelam całkiem nieźle
>   Jedź na Olimpiadę.

Powalające.

>>znam siebie
>   Życie jest nieprzewidywalne i potrafi postawic w sytuacji, po wyjściu z której można się nie poznac w lustrze.
>   

Więc Ty też możesz kiedyś wykonać wyrok śmierci.

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>Jeżeli miałabym wątpliwości, co do winy skazanego, nie wykonałabym wyroku.

   W pierwszej swojej odpowiedzi do mnie napisałaś: "Ja?Tak." Krótko i zdecydowanie stwierdziłaś, że wykonałabyś wyrok śmierci. Teraz uzupełniasz swoją odpowiedź o warunek, że zrobiłabyś to, gdybyś miała niepodważalne dowody, że skazany jest winny.

>>   Więc Ty też możesz kiedyś wykonać wyrok śmierci.

   Różnica miedzy tobą a mną polega na tym, że ja na pytanie "Czy wykonałbyś wyrok śmierci?" odpowiedziałabym "Nie wiem".
   

>>Co sprawia, że na pytanie "Czy wykonałbyś wyrok?", tak pewnie odpowiedziałaś "Tak"?
>znam siebie

Wiele osób, które też twierdziło, że zna siebie i nie skrzywdziłoby innych, jednak to zrobiło - eksperyment Milgrama.
Tu sytuacja jest odmienna, ale moim zdaniem raczej niewiele osób by było zdolnych do wykonania wyroku śmierci.

>gdybym miała niepodważalne dowody winy (...)

I tu jest pies pogrzebany. Z rzadka zdarza się złapać mordercę na gorącym uczynku a i nawet wtedy trudno jest mieć pewność, że wina jest jednoznaczna.

---

Tomasz Sztejka

>I tu jest pies pogrzebany. Z rzadka zdarza się złapać mordercę na gorącym uczynku a i nawet wtedy trudno jest mieć pewność, że wina jest jednoznaczna.

No dobrze, jednak takie sytuacje się zdarzają.
W dzisiejszych czasach wcale nie tak trudno o takie niepodważalny dowód - kamery w dużych miastach spotyka się na każdym kroku, poza tym nie każdy morderca to obdarzony niesamowitą inteligencją psychopata, który jest w stanie zaplanować zbrodnię doskonałą. Często chodzi o prostego troglodytę z krwią nabuzowaną testosteronem, który specjalnie myśleć nie potrafi i pchnie kogoś nożem na ulicy bo ten nie chciał mu dać komórki, portfela albo kibicuje nie temu, komu "powinien" kibicować. Jeśli zajście widziała większa grupa przypadkowych ludzi, zarejestrowała je jakaś kamera itp. - można uznać, że wątpliwości nie ma.

>>I tu jest pies pogrzebany. Z rzadka zdarza się złapać mordercę na gorącym uczynku a i nawet wtedy trudno jest mieć pewność, że wina jest jednoznaczna.
>No dobrze, jednak takie sytuacje się zdarzają.
>W dzisiejszych czasach wcale nie tak trudno o takie niepodważalny dowód - kamery w dużych miastach spotyka się na każdym kroku, (...)

No tak, zapomniałem : Wielki Brat patrzy. Co za czasy.

>(...) Jeśli zajście widziała większa grupa przypadkowych ludzi, zarejestrowała je jakaś kamera itp. - można uznać, że wątpliwości nie ma.

W znajomej instytucji wyposażone w system nadzoru wideo dokonano włamania. I jedyne co dało się powiedzieć o włamywaczu na podstawie zapisu to: prawdopodobnie mężczyzna w czapce, wzrostu między 170 a 190 cm.

Tyle jeśli idzie o "dowód z kamery".

A co do ludzkiej pamięci - nie wiem, może to moja wada, ale nawet znajomych nie rozpoznaję gdy są wyrwani ze zwykłego kontekstu w jakich ich spotykam. A i bywa często odwrotnie - znajomych rozpoznaję w przypadkowych ludziach.

Troglodyta winny jest równie mocno jak pies który pogryzie przechodnia. Podobnie psychopata. W pierwszym wypadku winna jest przede wszystkim bezgraniczna głupota. W drugim - uszkodzenie mózgu.

Trudno mi odszukać zbrodnie za które zasądzać by moim zdaniem można karę śmierci jako karę. Łatwo zaś mi zrozumieć karę śmierci zasądzaną jako zemstę lub ostateczną formę prewencji. Ewentualnie najbardziej ekonomiczną formę usunięcia niewygodnych elementów ze społeczeństwa.

Jeśli idzie o system kar to zdecydowanie miast kary śmierci i więzienia wróciłbym do czysto fizycznych kar. Ból jest najprostszą i jednocześnie skuteczną formą wytwarzania negatywnego bodźca (kara ma chyba być takim bodźcem). Okaleczenie jest zaś najskuteczniejszą formą permanentnego przypomnienia i oznakowania.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Czy w polskim prawie powinna istnieć kara śmierci?

Zdecydowanie nie i to bez żadnych wyjątków.

>A jako że Polska to katolicki kraj, należłaoby w odzielnej sondzie wziąć pod uwagę - obok gilotyny,
>stryczka i strzału w potylicę - uśmiercanie skazanych przez ukrzyżowanie.

Nie można zapominać o ulubionym przez czarnych paleniu na stosie. Gdyby kler zdobył pełną władzę, to mógłby w ten sposób pozbyć się np. apostatów

>No i zapicie delikwenta na śmierć.

Trochę czasochłonne... chyba, że bez zagrychy

>>Czy w polskim prawie powinna istnieć kara śmierci?
>Zdecydowanie nie i to bez żadnych wyjątków.
>>A jako że Polska to katolicki kraj, należłaoby w odzielnej sondzie wziąć pod uwagę - obok gilotyny,
>>stryczka i strzału w potylicę - uśmiercanie skazanych przez ukrzyżowanie.
>Nie można zapominać o ulubionym przez czarnych paleniu na stosie. Gdyby kler zdobył pełną władzę, to mógłby w ten sposób pozbyć się np. apostatów
>>No i zapicie delikwenta na śmierć.
>Trochę czasochłonne... chyba, że bez zagrychy

parę butelek od razu...i po kłopocie.
>

>Czy w polskim prawie powinna istnieć kara śmierci?
>Ogółem oddano głosów: 32260
>Tak: 67%

Jasne. Świetny pomysł. Życie za życie- czyż można wyobrazić sobie coś bardziej sprawiedliwego? Cały problem w tym, że sędzia może się mylić. Czy można sobie wyobrazić coś bardziej niesprawiedliwego?

>A jako że Polska to katolicki kraj
to przybyłoby nam kapelanów, którzy by uczestniczyli przy egzekucjach.
Ale nie przybędzie. Nie te czasy, aby udało się wprowadzić karę śmierci.

Ciekawi mnie czy w przeszłości kaci dostawali rozgrzeszenie, pomimo tego, że nie przestrzegali dekalogu?

>Ciekawi mnie czy w przeszłości kaci dostawali rozgrzeszenie, pomimo tego, że nie przestrzegali dekalogu?

Dostawali, choć mieli ograniczone prawa w lokalnej społeczności, np. w czasie mszy musieli siedzieć osobno i daleko od ołtarza.
Ze strony tedy urzędu swojego kat gdyż przed światem ani przed Bogiem nic nie grzeszy, zelżywości nie ma żadnej i z kościoła chrześcijańskiego dla tego nie ma być wyrzucon.
B. Groicki - "Porządek sądów i spraw miejskich prawa magdeburskiego w Koronie Polskiej"

>wiadomosci.onet.pl/1854946,12,item.html
Tu znalazłem artykuł: "W Ameryce wybuchnie druga wojna domowa, ulice spłyną krwią"

>Tak: 67%
Drobny błąd, tyle osób odpowiedziało na pytanie: Nie interesuje mnie to.
Chyba, że trafiłem na jakąś inną sondę.

>>wiadomosci.onet.pl/1854946,12,item.html
>Tu znalazłem artykuł: "W Ameryce wybuchnie druga wojna domowa, ulice spłyną krwią"
>>Tak: 67%
>Drobny błąd, tyle osób odpowiedziało na pytanie: Nie interesuje mnie to.
>Chyba, że trafiłem na jakąś inną sondę.

Faktycznie. Cos tu nie gra.
Adres przekopiowałem i wkleiłem wczoraj.
Widocznie onet zmienił zawartość strony.
Dane były takie, jak podałem (jeszcze dzisiaj rano wynik był 67%)
A teraz nagle zmiana!
rozmowy.onet.pl/2106,1,sonda_noscript.html
Zdaje się że trafiłem na sondę, którą należy posłać do kata.
Jeśli ja nawaliłem - to przepraszam.

>Zdaje się że trafiłem na sondę, którą należy posłać do kata.

Jednak to ta sama sonda. Poprzednio skopiowałem pytanie, wkleiłem do Google, kliknąłem pierwszy z góry i było jak napisałem.
Teraz jest już tak jak Ty podałeś - 67% za karą śmierci.
Jedynie liczba oddanych głosów jest już inna: 59109.
Z tym portalem to miałem kiedyś dość ciekawe "doświadczenia", jeśli chodzi o komentarze, ale za długo trzeba by było o tym pisać.

Cały onet - ja widzę teraz tak:
Cytat:

Faaascynujące wyliczenia.

Myślę więc, że tak wynikami sondy, jak i jej znikającym charakterem nie ma się co przejmować.

---

Tomasz Sztejka