 |
Albo zamordujemy d***krację - albo wymrzemy.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-11-2008 00:00 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Albo zamordujemy d***krację - albo wymrzemy.
 1 na 1 |
Polecam szczególny, brutalnie prawdziwy (moim skromnym zdaniem) tekst z bloga sławetnego pana JKM - niewtajemniczeni też wiedzą, o kogo chodzi. Nosi on tytuł: "Biała rasa wymiera" - wsparty na wątpliwym wprawdzie, ale póki co autorytecie ONZ-tu. Na wezwanie do wybrania JKM na króla Polski w miejsce Jezusa radzę nie zważać. Zresztą JKM jest już dość stary*. Podaję link: korwin-mikke.blog.onet.pl/ * W kwestii jasności: słówko "stary" ma ten sam źródłosłów, co słówko "wystarczy". Asocjacje dozwolone. . |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| rudyment (3233 punktów) | A jak ta biała rasa wymrze, to co?
Vivere, ergo philosophari
|
|
 | | szperacz (2861 punktów) | >A jak ta biała rasa wymrze, to co?
Ziemię opanują szczury, mrówki i szarańcza.
|
|
| | | rudyment (3233 punktów) | >>A jak ta biała rasa wymrze, to co?
>Ziemię opanują szczury, mrówki i szarańcza.
>
To dobrze będzie - ekologicznie.
Vivere, ergo philosophari
|
|
|  3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>A jak ta biała rasa wymrze, to co?
To wreszcie nie będzie miał kto zadawać głupich pytań. Białasy to specjaliści od tego.
.
|
|
5 na 5 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
Wielodzietność jako sposób na bogate społeczeństwo - zdaje się, że to od niepamiętnych czasów trenują w Indiach czy w Afryce?
Pan JKM nie odróżnia ilości od jakości. Samo "mianie" kupy dziecków nie zapewni utrzymania rodzicom.
Żałosny jest ten JKM, wydaje mu się, że zna rozwiązania wszystkich problemów społecznych i gospodarczych, a tym rozwiązaniem jest wprowadzenie na całym świecie skansenu w postaci XIX wiecznego USA.
|
|
7 na 7 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | > korwin-mikke.blog.onet.pl/> "ludność Polski zmniejszy się do 2050 roku o 20%"Do licha. Trzeba zakazać antykoncepcji. Skończmy z pisaniem na forum po nocach, zacznijmy kopulować. > "Taki Kurd ma sześcioro dzieci, (...)bo chce, by miał go kto utrzymać na starość"Dokładnie tyle, co Korwin-Mikke. To miłe, że Janusz mając zapewnione utrzymanie na starość martwi się o tych, którzy nie mają tyle dzieci, na przykład o mnie. > "Na czym zaś polega niebezpieczeństwo związane ze spadkiem dzietności? Pierwsze i oczywiste: w to miejsce przyjdą Obcy - i zrobią z nami to samo, co Ostrogoci i Wandale zrobili z Rzymianami."Na pewno będą gwałcić. Antykoncepcja będzie jednak wskazana. Co nam po mieszańcach. > "Jeśli w kraju jest mało dzieci, to stają się one "dziećmi szczególnej troski"> wyrastają na rozwydrzone bachory."Nie lubię rozwydrzonych bachorów. Antykoncepcja jednak nie może być zakazana. > "na każdego mężczyznę wypadało więcej kobiet, co pozwalało zaspokajać naturalne poligamiczne zapędy części mężczyzn; teraz to zanika. Co owocuje spadkiem ilości nasienia u mężczyzn."Trzeba wyrżnąć z kilka milionów kobiet. Bierzmy przykład z Chin. Tam dziewczynki nie są mile widziane i po urodzeniu rodzice "zwracają" je do Boga. > "polityka krajów dotkniętych dominacją starców staje się bojaźliwa, rozpaczliwie ślamazarna."Eutanazja, tylko eutanazja może to rozwiązać. Uśmierci się starców, młodzież otrzyma przestrzeń. Oczywiście nie ta rozwydrzona młodzież. > "Zaburzona proporcja ludności owocuje próbami "naprawienia" piramidy wiekowej - poprzez np. euthanazję, co z kolei narusza zasadę świętości życia ludzkiego."No tak, życie ludzkie jest święte. Eutanazja musi być zakazana. > "Proszę zauważyć, że w monarchii wraz z nowym królem następuje odmłodzenie całego aparatu państwa."Mam trudności z zauważeniem. Wszyscy królowie w Europie są starzy. > "Monarchia - to szansa dla młodych."Tu zauważam. Jestem młoda. W Sylwestra obiecam sobie, że poza rzuceniem palenia, w nowym roku zostanę królową. > Wymieramy, po prostu... Jedynym wyjściem jest likwidacja ubezpieczeń emerytalnychNo ale jak? Wtedy wymrą z głodu emeryci i renciści. Kilka milionów Polaków.
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Pozwolę sobie odpowiedzieć tylko na jeden fragment twojej wypowiedzi:
>No ale jak? Wtedy wymrą z głodu emeryci i renciści. Kilka milionów Polaków.
Pierwsze pytanko dowodzi dziecinady - braku skłonności do myślenia. Kolejne stwierdzenie dziecinadę podtrzymuje: wyobrażasz sobie z przerażeniem, że nagle, od jutra, renciści i emeryci przestaną dostawać świadczenia. Rozum ci nie podpowie, że to problem na całe pokolenia. Zaś skalkulowanie tego jest poza twym zasięgiem.
Nie przejmuj się, to częste: nie zgadzać się z tym, czego się nie pojmuje.
.
|
|
| | 3 na 3 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >wyobrażasz sobie z przerażeniem, że nagle, od jutra, renciści i emeryci przestaną dostawać świadczenia. Rozum ci nie podpowie, że to problem na całe pokolenia.
Nie. To nie jest problem na całe pokolenia. To kwestia jak najbardziej ruchoma. Nie ma stałych przepisów regulujących przechodzenie na emeryturę. I to nie jest kwestia rozumu, ale obserwacji. Od kilkunastu lat pracuję w przemyśle hutniczym. Co rusz ktoś odchodzi na emeryturę. A dlaczego? Bo co rusz pojawiają się jakieś przepisy, na podstawie których mnóstwo ludzi może udac się na emeryturę, lub świadczenia przedemerytalne. Nie szukam daleko. W ciągu miesiąca z pracy w mojej firmie odeszły dwie kobiety, specjalistki w swoich dziedzinach. Jedna doszukała się w przepisach, że ona akurat może sobie wliczyc do lat pracy urlop wychowawczy. Druga pracowała przez kilka lat wcześniej w warunkach szkodliwych. Jeszcze w zeszłym roku tych konkretnych przepisów nie było. Dlaczego zwróciłam uwagę, że odchodzą specjalistki? Bo sprawa ma się tak panie Śmigielski, że przepisy zmieniają się jak w kalejdoskopie i ludzie po pięcdziesiątce, bardzo często specjaliści, uciekają na emeryturę jak się tylko da, bo jutro może się okazac, że zgodnie z nową ustawą będą musieli pracowac dłużej niż przewidywała ta poprzednia. Nie ma przepisów stałych. Ja bym się nie martwiła, że jest nas coraz mniej. Wyż demograficzny może się wkrótce pojawic. Martwic się trzeba tym, że fachowcy uciekają z pracy, zanim nauczą fachu młodych. A uciekają dlatego, że boją się o utrzymanie na starośc.
Patrząc na to, co dzieje się w Polsce, jestem w stanie wyobrazic sobie każdą zmianę przebiegającą w jednym pokoleniu, a nawet w jego części.
>Pierwsze pytanko dowodzi dziecinady.
>Nie przejmuj się, to częste: nie zgadzać się z tym, czego się nie pojmuje.
W pierwszym pytanku brakło słowa "to" (No ale jak to). Najpierw pan Mikke krzyczy, że nas ubywa, a zaraz krzyczy, że trzeba zlikwidowac ubezpieczenia emerytalne. Z czego mają życ emeryci? Tego już nie napisał. Może napisał, tylko że ja tego nie pojęłam.
|
|
| | | 4 na 6 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
belvedere, dziewczyno miła. Gdybyś choć własne obserwacje potrafiła skojarzyć sensownie z tym, co napisał JKM, musiałabyś dojść do zabawnego wniosku, że właśnie tezy JKM udowadniasz!
JKM bowiem proponuje, by przepisy emerytalne stały się krańcowo stabilne, czyli proponuje, aby ich wcale nie było!
Dopowiedziałem, że nie jest to sprawą na jedno pokolenie: ci, którzy choćby zaczęli opłacać składkę emerytalną, winni na tak ustawionej emeryturze umrzeć w spokoju. Lecz już kolejnych składek nie powinno być. Inaczej pisząc, każdy winien sam zadbać o swoją starość.
Podejrzewam, że znów masz ochotę postawić takie dziecinne pytanie, jak poprzednio. Nie zamierzam tu tworzyć nowego systemu emerytalnego, ale odpowiem ci krótko: na moją emeryturę, powiedzmy 1000 zł, starczyłoby mieć w banku mniej, niż 300 tys, co przy 6% odsetek dałoby mi sporo ponad to, co dostaję. Złodziejski system zdarł tymczasem ze mnie przez 40 lat pracy zawodowej dużo, dużo więcej.
Postaraj się myśleć właśnie takim torem, postaraj się widzieć problem.
.
|
|
| | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>starczyłoby mieć w banku mniej, niż 300 tys, co przy 6% odsetek dałoby mi sporo ponad to, co dostaję.
Nie starczyłoby. Trzeba by jeszcze mieć realną (nie ubezpieczeniową) gwarancję, że nie nastaną czasy, w których konieczna będzie kolejna terapia szokowa, albo że bank w którym leżą Twoje pieniądze nie zainwestuje zbyt wiele w sławetne instrumenty pochodne. Czy cudowne rozpłynięcie się sporej części środków zgromadzonych w OFE nie daje Ci niczego do myślenia?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) | > Nie starczyłoby. Trzeba by jeszcze mieć realną (nie ubezpieczeniową) gwarancję, że nie nastaną czasy, w których konieczna będzie kolejna terapia szokowa, albo że bank w którym leżą Twoje pieniądze nie zainwestuje zbyt wiele w sławetne instrumenty pochodne. Czy cudowne rozpłynięcie się sporej części środków zgromadzonych w OFE nie daje Ci niczego do myślenia?
Placowniku, dlatego ogólnie znaną zasadą jest fakt, że majątku nie gromadzi się w papierze ani w wirtualnej postaci, a także to że ufa się innym, że się o nas i nasz majątek zatroszczą.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Placowniku, dlatego ogólnie znaną zasadą jest fakt, że majątku nie gromadzi się w papierze ani w wirtualnej postaci, a także to że ufa się innym, że się o nas i nasz majątek zatroszczą. I w ten sposób zatoczyliśmy spore koło, aby powrócić do tematu niechęci do (lub niemożności) rodzenia. Bo przecież zaufanie, o którym piszesz, w pierwszym rzędzie powinno odnosić się do rodziny. Najlepiej, licznej rodziny. Głównym celem Bismarcka jaki mu przyświecał, kiedy wprowadzał pierwszy w świecie powszechny system rentowo-emerytalny, było wyciągnięcie ze wsi pracowników niezbędnych w rozwijającym się w miastach przemyśle. Ludzie niechętnie się na to decydowali, gdyż ich pierwotne środowisko dawało im gwarancję bezpieczeństwa socjalnego właśnie w postaci pomocy rodziny, czytaj dzieci. System emerytalno-rentowy wprowadzony przez Bismarcka miał dawać im namiastkę tego utraconego bezpieczeństwa. Twierdzę, że najpóźniej kolejne pokolenie będzie świadkiem ostatecznego upadku tego systemu i do łask zacznie powracać jedyne realne zabezpieczenie na starość - dzieci. Czyli i tak wyjdzie na moje, jak mógłby powiedzieć Dokowski.  Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > I w ten sposób zatoczyliśmy spore koło, aby powrócić do tematu niechęci do (lub niemożności) rodzenia. Bo przecież zaufanie, o którym piszesz, w pierwszym rzędzie powinno odnosić się do rodziny. Najlepiej, licznej rodziny.Sam napisałeś, że powinno. Jednakże nie można, odgórnie nakazać ludziom odczuwać zaufanie. A przy obecnej tendencji do rozluźniania się więzów rodzinnych i upowszechnianiu się indywidualizmu, także uczucie zaufania członków względem rodziny słabnie. Osłabia się też sieć zależności od innych członków rodziny. > Twierdzę, że najpóźniej kolejne pokolenie będzie świadkiem ostatecznego upadku tego systemu i do łask zacznie powracać jedyne realne zabezpieczenie na starość - dzieci. Czyli i tak wyjdzie na moje, jak mógłby powiedzieć Dokowski.Tak, przy jednym założeniu, że społeczeństwo w dalszym ciągu pozbawione będzie umiejętności przedsiębiorących i umiejętności samodzielnego myślenia i pozostanie bierne. A tak się stanie gdy kolejne pokolenia będziemy wychowywać w sposób jaki wychowujemy. Ucząc zależności, roszczeniowych postaw. I dalej pozostaniemy w błędnym kole. Natomiast gdy zaczniemy wychowywać aktywnych przedsiębiorczych ludzi, myślących perspektywicznie, może się okazać, że ludzie będą potrafili się sami zabezpieczyć na starość, a nie jedynie zdawać się na emerytury umożliwiające jedynie egzystencję lub pomoc dzieci.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >A przy obecnej tendencji do rozluźniania się więzów rodzinnych także uczucie zaufania członków względem rodziny słabnie. Osłabia się też sieć zależności od innych członków rodziny.
Zaufanie spada, ale zależność od członków rodziny wzrasta (i będzie wzrastać w kolejnych latach) o czym świadczą obecne problemy systemu emerytalnego. A zaufanie zacznie wzrastać jak skończy się "wielkie żarcie" i zajrzy w oczy odpowiedzialność.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) | >Zaufanie spada, ale zależność od członków rodziny wzrasta (i będzie wzrastać w kolejnych latach) o czym świadczą obecne problemy systemu emerytalnego. A zaufanie zacznie wzrastać jak skończy się "wielkie żarcie" i zajrzy w oczy odpowiedzialność.
Tylko czy będzie to zaufanie, czy wymuszone uzależnienie, w wyniku braku wcześniejszego przewidywania i umiejętności dostrzegania konsekwencji swoich działań?
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... majątku nie gromadzi się w papierze ani w wirtualnej postaci, a także to że ufa się innym, że się o nas i nasz majątek zatroszczą.
W tym przypadku, avitu, przenosisz jedynie problem o stopień wyżej, przez co nie przestaje być problemem.
PS. Jak i na jaką walutę przelicza się zaufanie?
.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > W tym przypadku, avitu, przenosisz jedynie problem o stopień wyżej, przez co nie przestaje być problemem.
Tak, tylko że w patrząc na historię papierowy i wirtualny pieniądz zawsze tracił na wartości, zwłaszcza gdy przestał mieć pokrycie w np złocie. Są jednak pewne dobra, które poddają się temu procesowi w mniejszym stopniu lub falowo. Umiejętność oceny tego procesu jest podstawą pomnażania majątku.
> PS. Jak i na jaką walutę przelicza się zaufanie?
Zaufanie do siebie na edukację i pracę, kształcąc się i pracując, doskonaląc się w swym zawodzie.
O zaufanie do innych musisz, zapytać np Placownika, bo on uważa że zaufanie, w pierwszym rzędzie powinno odnosić się do rodziny.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Czy cudowne rozpłynięcie się sporej części środków zgromadzonych w OFE nie daje Ci niczego do myślenia?
Owszem, daje. Ale OFE to tylko odmiana ZUS-u. Należy jak najdalej uciekać od podobnych monstrów.
Sprawa bardziej zasadnicza: ubezpieczenie mego ubezpieczenia. Wprawdzie to są już zbędne szczegóły, ale za niewygórowaną opłatą można dodatkowo ubezpieczyć się w instytucji reasekuracyjnej - nawet piętrowo!
Podstawowym argumentem jest fakt, że mam pieniądze.
.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Podstawowym argumentem jest fakt, że mam pieniądze.
Możesz mieć nawet parę furmanek pieniędzy, furmanek ubezpieczonych razem z towarem jaki wiozą a i tak jedyne co będziesz mógł na pewno zrobić z tymi pieniędzmi, to kupić sobie za nie kolejną usługę finansową. Bo na chleb może Ci już nie starczyć. Bo chleb pieką ludzie, a nie finansiści, a gdy piekarzy nie stanie, bo też będą na emeryturze, to finansista będzie Ci mógł co najwyżej zaoferować kolejny kredyt.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | awitu (7627 punktów) | >Bo chleb pieką ludzie, a nie finansiści, a gdy piekarzy nie stanie, bo też będą na emeryturze, to finansista będzie Ci mógł co najwyżej zaoferować kolejny kredyt.
Zakładasz, że zawsze chleb będą piec piekarze. Tu wracamy do kwestii postępującej mechanizacji, kurczenia się udziału miejsc pracy w przemyśle i rolnictwie i narastającego bezrobocia. Już dyskutowaliśmy o tym w innym wątku.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> Tu wracamy do kwestii postępującej mechanizacji, kurczenia się udziału miejsc pracy w przemyśle i rolnictwie na rzecz sektora usług. W USA ten sektor wytwarza 79% produktu narodowego. Efekt? Deficyt bilansu handlowego w wysokości jednego biliona dolarów. Bo przecież ktoś musi produkować choćby te UPS-y, aby komputery w amerykańskich bankach, dostarczycielach usług finansowych, zabezpieczyć przed zanikami napięcia. Ktoś, czyli Chińczycy, którzy jeszcze nic nie słyszeli o przewagach płynących z rozwoju sfery usług. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) | > na rzecz sektora usług. W USA ten sektor wytwarza 79% produktu narodowego. Efekt? Deficyt bilansu handlowego w wysokości jednego bibliona dolarów. Bo przecież ktoś musi produkować choćby te UPS-y, aby komputery w amerykańskich bankach, dostarczycielach usług finansowych, zabezpieczyć przed zanikami napięcia.
Niestety nie do końca, na rzecz sektora usług. Także w tym sektorze okazuje się, że podaż pracy jest mniejsza niż popyt na nią. Wbrew pozorom nie można w nieskończoność wymyślać potrzebnych nam usług i produktów także luksusowych. A choćby nawet, to jeśli zacznie drastycznie brakować pracy we wszystkich sektorach, nie będzie kto miał kupować towarów i usług luksusowych.
Zauważ, że podniesienie ilości rodzących się dzieci jeszcze podnosi ilość przyszłych ludzi szukających pracy, a więc podnosi popyt na pracę, której ilość we wszystkich sektorach kurczy się, np w wyniku mechanizacji, komputeryzacji itd, której szybkość także się nasila.
> Ktoś, czyli Chińczycy, którzy jeszcze nic nie słyszeli o przewagach płynących z rozwoju sfery usług.
Zauważ, że także w Chinach ilość pracowników przewyższa ilość miejsc pracy, dlatego między innymi ( tu oczywiście jest wiele różnych czynników) płace są tak niskie.
Rozwiązaniem jest dostosowanie systemu emerytalnego do rzeczywistości, a nie rzeczywistości do systemu emerytalnego. Nawoływanie do naprawy systemu emerytalnego poprzez zwiększenie ilości urodzin, jest przesuwaniem krachu w przyszłość. Tylko, że odsuwać go w nieskończoność nie możemy, ponieważ wraz ze wzrostem ludności, ze wzrostem ilości bezrobotnych system będzie się stawać coraz bardziej niewydolny i upadek tego systemu będzie bardziej dotkliwy.
Nierealne jest by spadek urodzin na całym świecie zmalał tak, by podaż pracy przewyższyła popyt na nią. I by doprowadziło to do sytuacji gdy nie będzie kto miał jak to określiliście "siać zboża i piec chleb". Musiałaby nastąpić jakaś katastrofa i ludzkość musiałaby stać się bezpłodna, lub musieliby wyginąć ludzie w wieku rozrodczym. Mówię o świecie, bo Polska nie jest autarkią i przepływ ludności następuje. O problemach z imigrantami już rozmawialiśmy.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | 2 na 4 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | > JKM bowiem proponuje, by przepisy emerytalne stały się krańcowo stabilne, czyli proponuje, aby ich wcale nie było!
Według JKM ma nie być ubezpieczeń emerytalnych. Przynajmniej nie tradycyjnym rozumieniu. Podaje przykład Kurda, któremu na starość utrzymanie dadzą dzieci. Kto da utrzymanie ludziom bezpłodnym? Można adoptować dzieci. Rozwiąże się problem zapełnionych domów dziecka
Ja jestem za regulacją przepisów emerytalnych w sensie jednak nie skrajnym. Mają być, ale nie zmieniające się tak często i nie pod wpływem nacisków jakiejś branży.
Jestem za tym, aby odprowadzać składkę do ZUS-u. Mając do wyboru instytucję ZUS-u i trzeciego filaru, po przykrych doświadczeniach z tym drugim, rezygnuję z eksperymentów. Okazuje się, że pieniądze, które wpłacam przez dwa lata do trzeciego filaru nie pracują dla mnie. Poza tym są lokowane w przedsięwzięciach finansowych, których wybór zależy od widzimisię agenta. Jeden krach na giełdzie i z okrągłej sumki, którą wyliczono mi na przyszłą emeryturę niewiele lub nic nie zostanie.
> każdy winien sam zadbać o swoją starość.
Pozostaje więc odkładanie do skarpety.
>Nie przejmuj się, to częste: nie zgadzać się z tym, czego się nie pojmuje.
Nie przejmuję się, bo nie jestem sama. Jest ze mną kilkadziesiąt milionów Polaków, którzy z takim samym jak mój dystansem, podchodzą do teorii głoszonych przez JKM.
Chyba, że jest prorokiem, którego nie rozumieją we własnym kraju.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Chyba, że jest prorokiem, którego nie rozumieją we własnym kraju.
W oczach wielu jest błaznem - ale prorocy zwykle za takich uchodzą.
.
|
|
| | | | | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
Błaznów było o wiele więcej niż proroków.
Nic nie wiadomo o prorokach będących błaznami.
Jak to rokuje twojemu idolowi JKM?
Moim zdaniem przez błaznów nadal będzie uważany za idola i proroka, a przez pozostałych nadal za błazna.
|
|
| Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Osnowa się kłania, czyli czytajcie ze zrozumieniem.
Ja też się kłaniam swoim starym twierdzeniem, że skłonność do "robienia jaj" coraz częściej zajmuje miejsce rozsądku, zastanowienia, a nawet - kultury (w rozumieniu zwykłej kindersztuby).
.
|
|
| belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | > Osnowa się kłania, czyli czytajcie ze zrozumieniem.
> Ja też się kłaniam swoim starym twierdzeniem, że skłonność do "robienia jaj" coraz częściej zajmuje miejsce rozsądku, zastanowienia, a nawet - kultury (w rozumieniu zwykłej kindersztuby).
>.
Jako, że liczę się z pańskim zdaniem, proszę o wykazanie, gdzie naruszyłam granicę rozsądku, zastanowienia a nawet kultury.
>
|
|
| | belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Jako, że liczę się z pańskim zdaniem
Cofam to zdanie. Po tym jak usunąłeś ze swojego wątku post jednego z uczestników, twoje zdanie nie ma dla mnie znaczenia.
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> ... Po tym, jak usunąłeś ze swojego wątku post jednego z uczestników, twoje zdanie nie ma dla mnie znaczenia.
Ale cofnięcie twego zdania o moim - ma znaczenie dla mnie. Przykro mi, nie mogłem inaczej.
.
|
|
1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
To przykre, ale w tym wypadku JKM ma rację. Jeśli obecne trendy demograficzne utrzymają się, a nic nie wskazuje na to, aby miały się zmienić, systemy emerytalne krajów rozwiniętych zawalą się same. Cudów nie ma. Żadnych! Nie tylko tych eucharystycznych.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| 5 na 5 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >systemy emerytalne krajów rozwiniętych zawalą się same.
System emerytalny w Polsce sam sobie nogę podkłada. Wystarczy wycieczka związków zawodowych jednej branży do Warszawy, aby zaczęto rozważać zmianę przepisów dotyczących przechodzenia na emeryturę, a bywa że wprowadzać je w życie. Ostatnio odezwali się kolejarze. Chcą krócej pracować, bez względu na miejsce i warunki dotychczasowej pracy. Jeśli ich żądania zostałyby zrealizowane, w wieku pięćdziesięciu lat na emeryturę przechodziłby maszynista oraz pani sprzedająca bilety w kasie.
Kto ma na nich pracować? Ja się mam zatyrać na śmierć, żeby miliony Polaków w sile wieku siedziały na skwerach i czekały na listonosza, który im emeryturę przyniesie do domu?
Rozwiązaniem problemu nie jest akcja "Rodzić na potęgę, bo nas mało!". Rozwiązaniem jest zagonić wszystkich zdolnych do pracy do roboty.
>Cudów nie ma. Żadnych!
Dokładnie! Trzeba pracować! Tylko, że nikomu się nie chce.
|
|
| | 5 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | A jeszcze trzeba dodać , że produkujemy na potęgę beneficjentów pomocy społecznej gdyż dzięki temu,iż ważniejsza jest u nas ideologia niż zdrowy rozsądek mamy największą ilość w Europie dzieci z wadami genetycznymi, największą ilość dzieci w rodzinach patologicznych, dzieci które wychowuje ulica.
Nie mamy żadnej polityki by dzieci z tych rodzin wyrwać z tego środowiska.
O tym , że mamy największą ilość rencistów to już lepiej nie mówić.
|
|
| | | 6 na 6 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Nie mamy żadnej polityki by dzieci z tych rodzin wyrwać z tego środowiska.
Przydałaby się polityka, i to realna, ale nie w wykonaniu oszołoma, który siedzi w wygodnym fotelu, nie zrywa się o czwartej rano do ciężkiej pracy i twierdzi, że tylko zapładniane na okrągło macice rozwiążą nasze obecne i przyszłe problemy ekonomiczne, przy czym dodaje jeszcze, że koniecznym jest, żeby to rozmnażanie odbywało się pod okiem króla. Następnego nieroba.
|
|
| | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >... produkujemy na potęgę beneficjentów pomocy społecznej gdyż dzięki temu, iż ważniejsza jest u nas ideologia niż zdrowy rozsądek...>
>
Czy mogę, trochę nie na temat, spytać:
o jaką ideologię Ci chodzi powyżej, Dudo?
|
|
| | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >o jaką ideologię Ci chodzi powyżej, Dudo?
Stosunek do środków antykoncepcyjnych, uświadamiania, badań płodu ......
Tu rządzi ideologia ( jedynie słuszna zresztą) a nie zdrowy rozsadek.
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
Prawie wszystko to, o czym piszesz, jest głęboko słuszne. Zwłaszcza ten apel o zaganianiu do roboty wszystkich zdolnych do pracy. Robota przecież zawsze się znajdzie. Szkoda tylko, że spełnienie Twoich życzeń w powiązaniu z Twoją niechęcią do rodzenia na potęgę, może co najwyżej nieuchronny krach systemu emerytalnego odwlec w czasie. Chyba, że wróci się do bismarckowskich źródeł podwyższając wiek emerytalny do 68, 70 lat, a może i więcej, tak aby okres przebywania na emeryturze skrócić do niezbędnego dla utrzymania systemu minimum.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 8 na 8 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Szkoda tylko, że spełnienie Twoich życzeń w powiązaniu z Twoją niechęcią do rodzenia na potęgę, może co najwyżej nieuchronny krach systemu emerytalnego odwlec w czasie.
Rozumiem. Mam pracować i jeszcze rodzić dzieci. Dużo dzieci. Mój pracodawca na pewno podejdzie wyrozumiale do mojej specyficznej obecności w pracy. Specyficznej, bo kilka razy na kilkanaście lat. Resztę "okresu pracy" spędzę na urlopach wychowawczych. Nie mogę przecież oddać dzieci do żłobka i potem do przedszkola, bo mogłabym zostać uznana za niedobrego rodzica (na podstawie lektury jednego wątku na tym forum można wyciągnąć taki wniosek).
Mam wrażenie, że spałam przez długi okres czasu i obudziłam się w rzeczywistości, w której dzieci sprowadza się na świat, żeby państwo nie zbankrutowało.
|
|
| | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Mam wrażenie, że spałam przez długi okres czasu i obudziłam się w rzeczywistości, w której dzieci sprowadza się na świat, żeby państwo nie zbankrutowało.
Pikantnie ci dopowiem, że zawsze tak wyglądała prawda...
.
|
|
| | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | >> Mam wrażenie, że spałam przez długi okres czasu i obudziłam się w rzeczywistości, w której dzieci sprowadza się na świat, żeby państwo nie zbankrutowało.
> Pikantnie ci dopowiem, że zawsze tak wyglądała prawda...
i jak tu nie być anarchistą.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Rozumiem. Mam pracować i jeszcze rodzić dzieci. Dużo dzieci.
Rzeczywiście rozumiesz. Po swojemu. Po mojemu masz prawo żądać od polityków, żeby zamiast zajmować się poziomem alkoholu we krwi PiS-owskiej gwiazdy parlamentarnej, właśnie oni wzięli się do roboty. Tępienie przedwczesnych emerytur i niczym nieuzasadnionych rent, aczkolwiek słuszne i nośne medialnie, to jednak półśrodek. Wystarczy może na pięć, może na dziesięć lat. Trzeba mieć odwagę, aby zacząć mówić to głośno i wyraźnie. Prosta arytmetyka wskazuje, że odwrócenie spadkowego trendu liczby urodzin to warunek konieczny utrzymania systemu emerytalnego w kształcie zbliżonym do obecnego.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Kto ma na nich pracować? Ja się mam zatyrać na śmierć, żeby miliony Polaków w sile wieku siedziały na skwerach i czekały na listonosza, który im emeryturę przyniesie do domu?
To jest prosta relacja z tego, co jest. Obrazek wg JKM jest wprawdzie podobny, lecz owi emeryci oczekują już tylko na kwotę wypracowaną przez samych siebie. Właśnie to jest istotą postulatu JKM: wara od moich pieniędzy!
Pisząc jeszcze wyraźniej, sumy emerytalne spoczywają w bankach, które na nich zarabiają, nie zaś w budżecie państwa, które je roztrwania.
Budżet państwa to przede wszystkim podatki, nie ubezpieczenia ściągane na tych samych podatkowych zasadach i podobnie traktowane. To dlatego kwoty, przeznaczone na wypłatę emerytur i rent stanowią dla budżetu tak ogromne obciążenie. W zdrowym systemie budżet w ogóle ubezpieczeniami się nie interesuje.
> Rozwiązaniem problemu nie jest akcja "Rodzić na potęgę, bo nas mało!".
Ani żadna inna akcja.
>Rozwiązaniem jest zagonić wszystkich zdolnych do pracy do roboty.
Wystarczy cofnąć im wszelką darmochę. Bez litości.
> Trzeba pracować! Tylko, że nikomu się nie chce.
Nikomu nie chce się być frajerem.
.
|
|
| 2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | > To przykre, ale w tym wypadku JKM ma rację. Cudów nie ma.
Ja bym powiedział, że to jest tragedia. W kraju rzekomo wolnym, na oko 99% Polaków nie ma zielonego pojęcia o ekonomii i dlatego o upadku systemu emerytalnego mogą usłyszeć tylko z wystąpień JKM bo w życiu nie przeczytają choćby jednej książki ekonomicznej (a przecież o wadach tego systemu i mentalności mu towarzyszącej pisano grubo ponad sto lat temu). To jest przerażające. Nie ma takich mędrców na świecie zdolnych pokonać demokrację. I właśnie dlatego zdani jesteśmy na głos szaleńców bo ludzie normalni i tak już z losem się pogodzili. Fryderyk Nietzsche w "Tako rzecze Zaratustra" powiada w pewnym momencie ustami Zaratustry, gdy z tego szydzi zgromadzona wokół tłuszcza, że "ten język nie jest dla ich uszu". Otóż język ekonomii nie jest dla uszu 99% tego społeczeństwa. Tutaj trzeba pewnego szaleństwa i ekscentryczności bo inaczej w ogóle nikt nie zechce słuchać. Zawsze się zwraca uwagę na to jak JKM mówi, ale nie co mówi. No, ale przecież nie usłyszą o tym od Michnika, Kingi Dunin, Jacka Żakowskiego czy innych elitarnych inteligentów - tytanów myśli. Nie można być medialnym wykładając ekonomię. Tutaj trzeba czegoś z wykopem bo ludzie pragną sensacji, wybuchów, emocji itp. pragną być zabawiani.
|
|
| | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
Wychodzi na to, że tworzymy (Ty i ja) swego rodzaju koalicję. Byłaby to bardzo egzotyczna koalicja gdyby łączyła nas akceptacja wszystkich poglądów, którym dał wyraz JKM w dyskutowanym wpisie. Aby było jasne. Nie podzielam opinii JKM na temat braku potrzeby istnienia systemu emerytalnego, nie uważam też, że demokracja jest źródłem wszelkiego zła. Zgadzam się natomiast z tym, że lekceważenie spadku liczby urodzin niezadługo wyjdzie bokiem wszystkim nam mieszkającym nad Wisłą, niezależnie od tego czy białym, czarnym, żółtym, czy czerwonym.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | >Nie podzielam opinii JKM na temat braku potrzeby istnienia systemu emerytalnego, nie uważam też, że demokracja jest źródłem wszelkiego zła.
Ja stylistykę wypowiedzi JKM rozumiem w ten sposób iż nie ma ona, na ogół, na celu dogłębnego wyjaśniania czegokolwiek. JKM bardzo często używa przesady bo inaczej nikt nie chciałby go słuchać. Z ideologiami to jest tak, że by zaistnieć to potrzebują atrakcyjnych dogmatów, które uwrażliwią społeczeństwo na pewne zjawiska. I ja właśnie merytoryczną zawartość wypowiedzi JKM (głównie w kontekstach ekonomicznych) spostrzegam jako właśnie ideologię i głębszych przemyśleń na funkcjonowanie systemu tam się nie dopatruje bo nie o to mu chodzi. Gdyby JKM pokusił się o dogłębne tłumaczenie to nikt nie chciałby go słuchać. Jeśli chodzi o wyrażany pogląd JKM na ekonomię to ja to widzę w wielkim skrócie.
>Zgadzam się natomiast z tym, że lekceważenie spadku liczby urodzin wyjdzie bokiem wszystkim nam mieszkającym nad Wisłą
No tak, tylko dlaczego w wieku technologii, gdzie najmądrzejsze traktaty filozoficzne czy ekonomiczne są na wyciągnięcie palca wskazującego (bo nawet nie ręki) ludzie o zagrożeniach muszą dowiadywać się od błaznów (w tym kontekście odbieram to jako pozytywne określenie bo JKM już bardziej mi się kojarzy z błaznem Szekspirowskim aniżeli cyrkowym) ?
|
|
| | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
To całkiem niezła ocena pana JKM.
.
|
|
2 na 2 | Kelly (2051 punktów) | Swojego czasu blog Korwin-Mikke był na szczycie rankingu OnetBlogów, może nawet nadal tam jest.
Poparcie dla UPR drastycznie rośnie.
Albo zamordujemy JKM, albo on zamorduje naszą demokrację.
Co prawda stracimy na tym białą rasę cholernie nieodporną na opalanie, ale przynajmniej zaoszczędzimy na blokerach i skupimy się na obniżaniu efektu cieplarnianego.
Pojawia się tylko jeden, jedyny problem techniczny. Szczerze wątpię, czy jakikolwiek humanista hołdujący racjonalizm, pokój, równość, braterstwo, etyczność i inne plagi zjednoczonej Europy (nie wyłączając absurdalnych biurokratycznych ciągot do mierzenia kąta wycięcia ogórków) zabiłby drugiego człowieka. Nawet jeśli przykazanie nie dotyczy.
I co tu zrobić z JKM? Gdyby temu facetowi dać władzę, natychmiast zabrałby nas z Unii Europejskiej (Domu Niewoli. A tak w ogóle, czy on nie jest ateistą? Nie pamiętam, muszę to sprawdzić), zniósłby obowiązek szkolny, zacząłby III wojnę światową, przywróciłby karę śmierci specjalnie dla homoseksualistów... Zresztą chociaż przejrzyjcie kilka jego tekstów. Więcej w nich jadu i agresji niż w najostrzejszych kawałkach Dawkinsa. Wypowiedzi takie jak "nie każdy Murzyn w USA potrafi czytać" to standard. Czy to nie jest przypadkiem złamanie prawa? Nie można go oskarżyć o rasizm?
|
|
| 4 na 4 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
JKM nie jest ateistą, nie jest racjonalistą, w ogóle nie podpada pod żadne etykietki - co dowodzi nie tyle cech pana JKM, ile głupoty etykietek.
Jeśli szukasz sposobu na określenie JKM, raczej nie wróżę ci powodzenia.
Czytuję go nieregularnie, lecz stosunkowo często. Sprawia mi niezłą frajdę swoim - powiedzmy - niekonwencjonalnym myśleniem, jako że najprawdziwsze perły miesza haniebnie z otrębami, zresztą przyznając otwarcie, iż jest to pokarm dla świń.
Ktoś, kto lubi określać czyjąś postać z góry, oceniać według założeń a priori - nie powinien czytywać jego bloga.
> Poparcie dla UPR drastycznie rośnie.
Nie skutkiem częstych racji JKM, lecz skutkiem coraz bardziej żałosnej polityki wewnętrznej naszego, pożal się Boże, rządu.
> Albo zamordujemy JKM, albo on zamorduje naszą demokrację.
Niechaj los mu sprzyja. Kupię spory wieniec na pogrzeb tej naszej demokracji, za ostatnie pieniądze.
Sęk jednak w tym, że ani JKM, ani zresztą nikt inny nie ma w zamian żadnej spójnej recepty, której by można zaufać.
> Szczerze wątpię, czy jakikolwiek humanista hołdujący (muszę tu wprowadzić poprawki gramatyczne) racjonalizmowi, pokojowi, równości, braterstwu, etyczności i innym plagom zjednoczonej Europy (nie wyłączając absurdalnych biurokratycznych ciągot do mierzenia kąta wycięcia ogórków) zabiłby drugiego człowieka.
Co ma piernik do wiatraka, Kelly? Był tu już głupi wątek o karze śmierci, w którym nie odróżniono zabicia zbrodniarza od wymierzenia mu kary śmierci.
Teksty JKM, wbrew temu, co piszesz, nie zawierają ani jadu, ani agresji. Po prostu są bardzo zdecydowane i bezkompromisowe. Widać, jak wielki wpływ na ciebie wywarło demokratyczne, więc ostrożniutkie w formowaniu własnego zdania - wychowanie, przerodzone w nawyk.
Teraz nie o tobie samej, więc nie zrozum źle: powszechna jest, u młodych szczególnie, nadmierna śmiałość, nawet bezczelność w formułowaniu inwektyw i przesadna ostrożność w wypowiadaniu odrębnego zdania.
>Wypowiedzi takie jak "nie każdy Murzyn w USA potrafi czytać" to standard. Czy to nie jest przypadkiem złamanie prawa? Nie można go oskarżyć o rasizm?
Nie można. To nie jest rasizm, to prawda.
No tak. Ale nie namawiam cię, byś panu JKM w czymkolwiek wierzyła. Po prostu, Kelly, na takiego starego wróbla, jak JKM, potrzeba równie doświadczonego wyjadacza. Tego się nabywa po okresie półwiecza.
Pozdrawiam ciepło.
.
|
|
| | | Kelly (2051 punktów) | >JKM nie jest ateistą, nie jest racjonalistą, w ogóle nie podpada pod żadne etykietki - co dowodzi nie tyle cech pana JKM, ile głupoty etykietek.
Niestety, bez etykietek nie dalibyśmy rady ogarnąć otaczającej rzeczywistości. Problem pojawia się dopiero wtedy, kiedy pomylą się etykietki.
>Czytuję go nieregularnie, lecz stosunkowo często. Sprawia mi niezłą frajdę swoim - powiedzmy - niekonwencjonalnym myśleniem, jako że najprawdziwsze perły miesza haniebnie z otrębami, zresztą przyznając otwarcie, iż jest to pokarm dla świń.
Jego pogląd na gospodarkę jeszcze dwa lata temu był prawie identyczny jak mój, teraz coraz bliżej mi do socjaldemokracji, chociaż z kapilalizmu i państwa nadopiekuńczego wybrałabym ten pierwszy.
Nigdy nie zgadzałam się z nim i mam nadzieję, że nigdy się nie zgodzę w kwestiach społeczno - obyczajowych. Tego co pisze po prostu nie da się zaakceptować, a sposób, w jaki formuuje myśli...
>Teksty JKM, wbrew temu, co piszesz, nie zawierają ani jadu, ani agresji. Po prostu są bardzo zdecydowane i bezkompromisowe. Widać, jak wielki wpływ na ciebie wywarło demokratyczne, więc ostrożniutkie w formowaniu własnego zdania - wychowanie, przerodzone w nawyk.
Tak, bo moja dewiza to "nie krzywdzić"! Nawet jeśli coś mi się nie podoba, z czymś się nie zgadzam, nie obrażam i nie poniżam (co JKMowi się zdarza) drugiej strony. Przykro mi, mamy XXI wiek i pewne zasady komunikacji. Bez nich każdy sięgnąłby po karabin maszynowy i rozstrzelał każdego, kto ma inne zdanie. A JKM rozstrzelałby dodatkowo każdego, kto nie jest białym heteroseksualistą. Kobiety może by oszczędził, ale te białe i tylko po to, żeby rodziły mu dzieci.
> No tak. Ale nie namawiam cię, byś panu JKM w czymkolwiek wierzyła. Po prostu, Kelly, na takiego starego wróbla, jak JKM, potrzeba równie doświadczonego wyjadacza. Tego się nabywa po okresie półwiecza.
Oby się taki znalazł!
|
|
| 2 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
JKM to karykatura konserwatysty.
Wydaje mu się, że rozwiązaniem wszystkich problemów polega na przekształceniu wszystkich państw w XIX-wieczne USA.
Baby do garów i do rodzenia dziecków, broń palna dla każdego białego, żeby mógł przerabiać czarnuchów, żółtków i indiańców na karmę dla swoich świń, zlikwidować systemy emerytalne (bo na Dzikim Zachodzie ich nie było), zlikwidować aborcję i eutanazję (bo na Dzikim Zachodzie, hmmm, udawano, że nie istnieją) itd. itp.
Acha, i noszenie muszki do marynarki świadczy o kulturze...
Żenujący pajacyk wywalony z założonej przez siebie partyjki, stary chłop a ciągle chłopaczek.
Smutna figurka i tyle. Ale ma bezmyślnych wyznawców jak Śmigielski - tacy zawsze się znajdą.
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Lepiej cię oceniałem, kulko. Ale najlepsze świadectwo każdy sam sobie wystawia.
.
|
|
| | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Lepiej cię oceniałem, kulko. Masz na myśli tę wypowiedź?> Ale najlepsze świadectwo każdy sam sobie wystawia. Prawda?
|
|
| | 1 na 1 | Liss (2003 punktów) | > [color=#330000]JKM to karykatura konserwatysty.
>Wydaje mu się, że rozwiązaniem wszystkich problemów polega na przekształceniu wszystkich państw w XIX-wieczne USA.
>Baby do garów i do rodzenia dziecków, broń palna dla każdego białego, żeby mógł przerabiać czarnuchów, żółtków i indiańców na karmę dla swoich świń, zlikwidować systemy emerytalne (bo na Dzikim Zachodzie ich nie było), zlikwidować aborcję i eutanazję (bo na Dzikim Zachodzie, hmmm, udawano, że nie istnieją) itd. itp.
Nie Pan WCz. JKM jest za tym żeby se każdy żył jak chce .Jak ma ochote np. na marihuane to jego sprawa.
|
|
| | | belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >JKM jest za tym żeby se każdy żył jak chce .
Prawie jak "Róbta, co chceta" (Jerzy Owsiak).
Szanuję Owsiaka, ale nawet bez jego propozycji robię se, co chce .
|
|
| | | | 1 na 1 | Liss (2003 punktów) | >>JKM jest za tym żeby se każdy żył jak chce .
> Prawie jak "Róbta, co chceta" (Jerzy Owsiak).
> Szanuję Owsiaka, ale nawet bez jego propozycji robię se, co chce .
>
No właśnie w tym problem że nie tak całkiem -np. zarobisz sobie pare groszy, to ci wezmą połowe niby że to nadal Twoje(zgromadzone w ZUSie), ale jakoś tak nie.
|
|
| 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Wypowiedzi takie jak "nie każdy Murzyn w USA potrafi czytać" to standard. Czy to nie jest przypadkiem złamanie prawa? Nie można go oskarżyć o rasizm?
Standardem w USA jest cywilizacyjne zacofanie Murzynów w efekcie czego państwo daje im specjalnego bonusa w postaci obniżonych wymogów rekrutacyjnych jeśli chcą iść na uczelnię. To wszystko robi się w ramach walki z rasizmem ! Ty oczywiście, politycznie poprawnie, będziesz mnie tutaj zalewać "wiedzą" wyniesioną ze szkoły publicznej iż Murzyni są równi białym i ten bonus to tak z powietrza się wziął. Z tym, że to w żaden sposób nie zmienia stanu rzeczy.
Wiesz dlaczego się nie ujawnia oczywistej prawdy o cywilizacyjnej nierówności między rasą białą a czarną ? Bo taka wiedza dla ludów demokratycznych oznaczałaby niemal natychmiastową zagładę systemu. Zezwolenie na publiczne głoszenie prawdy to zgoda na uliczne zamieszki i jeszcze większe antagonizmy społeczne aniżeli to ma miejsce obecnie. Z tych samych powodów nikt z "elity intelektualnej" nie poinformuje Ciebie przed czasem iż stoimy w obliczu bankructwa całego systemu. Po co wzbudzać panikę ?
|
|
| | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
> Standardem w USA jest cywilizacyjne zacofanie Murzynów Standardy się zmieniają. Choćby standardowe reakcje na poddawanie w wątpliwość prawdy o cywilizacyjnej nierówności między rasą białą a czarną. Kiedyś autora takiej wypowiedzi po prostu odstrzelono. Dzisiaj uczy się o nim w amerykańskich szkołach, a jego mowę uznaje za jedną z najświetniejszych mów politycznych XX wieku. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | Jeśli są szkoły tylko dla białych i tylko dla czarnych, a te tylko dla czarnych beznadziejnie wyposażone i z beznadziejną kadrą, to nie dziw się, że biali będą mądrzejsi i lepiej przygotowani do dorosłego życia. Segregacja rasowa została w Stanach zniesiona w pokoleniu obecnych (starszych) dorosłych. Zanim slumsy znikną, a wszyscy Murzyni dorównają intelektualnie białym, może minąć jeszcze kilkadziesiąt lat. Tylko czy winą jest mniejsza inteligencja Murzynów czy dopiero co zniesiona segregacja rasowa?
|
|
| | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >Jeśli są szkoły tylko dla białych i tylko dla czarnych, a te tylko dla czarnych beznadziejnie wyposażone i z beznadziejną kadrą, to nie dziw się, że biali będą mądrzejsi i lepiej przygotowani do dorosłego życia. [..] Tylko czy winą jest mniejsza inteligencja Murzynów czy dopiero co zniesiona segregacja rasowa
Ja odróżniam ludzi mądrych od inteligentnych, czy wykształconych od tych z wykształceniem...choć u niektórych osobników te cechy koegzystują.
|
|
| | | | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | >Ja odróżniam ludzi mądrych od inteligentnych, czy wykształconych od tych z wykształceniem...choć u niektórych osobników te cechy koegzystują.
Inteligencję każdy definiuje tak, żeby sam był uznany za inteligentnego. Empatia, logiczne myślenie, wyobraźnia przestrzenna, talent strategiczny, ostre zmysły, umiejętność szybkiego myślenia, samokontrola, duża siła perswazji, a także przystosowanie społeczne i radzenie sobie w życiu na co szkoła i wychowanie mają ogromny wpływ.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >Ja odróżniam ludzi mądrych od inteligentnych, czy wykształconych od tych z wykształceniem...choć u niektórych osobników te cechy koegzystują.> Inteligencję każdy definiuje tak, żeby sam był uznany za inteligentnego.>Uważam, że nieprawdziwość Twojej tezy rośnie wraz z poziomem inteligencji osoby czytającej to zdanie. (Gdybym był złośliwy, spytałbym: "piszesz za siebie, Kelly?"- lecz do złośliwości mi daleko  ) > Empatia, logiczne myślenie, wyobraźnia przestrzenna, talent strategiczny, ostre zmysły, umiejętność szybkiego myślenia, samokontrola, duża siła perswazji, a także przystosowanie społeczne i radzenie sobie w życiu na co szkoła i wychowanie mają ogromny wpływ.>Nie u każdego. Wysunę tezę, że im wyższy poziom inteligencji (niekoniecznie wg Twojej definicji) tym większa możliwość i potencjał do rozwijania cech, wymienionych przez Ciebie. Uważam też, że wpływ szkół wszelakich na rozwój cech, które wymieniłaś, maleje wprost proporcjonalnie do wzrostu poziomu inteligencji. Zupełnie niepotrzebnie- uważam- wymieniłaś jednym tchem "przystosowanie społeczne i radzenie sobie w życiu", oraz "szkołę i wychowanie". Przystosowanie społeczne ma tyle do radzenia sobie w życiu, co szkoła do wychowania, czyli niewiele...w kontekście z poziomem inteligencji.
|
|
| | | | | | | Kelly (2051 punktów) | >Uważam, że nieprawdziwość Twojej tezy rośnie wraz z poziomem inteligencji osoby czytającej to zdanie.
To nie jest moja teza, tylko spostrzeżenie. O ile nie mamy do czynienia z osobą o niskiej samoocenie, nikt nie przyznaje się otwarcie "Niestety, nie jestem inteligentny".
>Wysunę tezę, że im wyższy poziom inteligencji (niekoniecznie wg Twojej definicji) tym większa możliwość i potencjał do rozwijania cech, wymienionych przez Ciebie.
Co mi po potencjale, jeśli rodzina i szkoła go hamują? Jeśli nie mam czasu na myślenie, bo muszę uciekać przed agresywnymi rówieśnikami albo opiekować się dziesiątką młodszych braci? Analogicznie, osoby mniej inteligentne rozwijają się, kiedy są otoczone inteligentnymi rówieśnikami, czują się bezpiecznie, dużo się od nich wymaga.
W mojej klasie jest sporo osób, których inteligencja i talent robią duże wrażenie. Właśnie po to, żeby im dorównać, znalazłam Racjonalistę i zaangażowałam się na forum, gdzie z kolei ciągnę się do starszych i mądrzejszych od siebie. Cokolwiek robię, mam wsparcie rodziców i nauczycieli, moi znajomi nie mają w zwyczaju prześladować intelektualistów. Gdyby nie to, nie miałabym odwagi się rozwijać.
>Uważam też, że wpływ szkół wszelakich na rozwój cech, które wymieniłaś, maleje wprost proporcjonalnie do wzrostu poziomu inteligencji.
Z tym się zgadzam, osoby o bardzo wysokim poziomie inteligencji stanowią jednak rzadkość - bez względu na rasę.
>Przystosowanie społeczne ma tyle do radzenia sobie w życiu, co szkoła do wychowania, czyli niewiele...w kontekście z poziomem inteligencji, również i oczywiście.
Szkoła ma bardzo wiele wspólnego z wychowaniem. I nie chodzi mi o program nauczania polskiego albo przebieg uroczystości w duchu patriotyzmu, tylko wpływ, jaki na daną osobę mają rówieśnicy.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>Uważam, że nieprawdziwość Twojej tezy rośnie wraz z poziomem inteligencji osoby czytającej to zdanie.
>To nie jest moja teza, tylko spostrzeżenie. >
Powtórzę Twój tekst:
>Inteligencję każdy definiuje tak, żeby sam był uznany za inteligentnego>...
I dodam: jeśli spostrzegłaś to u każdego ... zwracam honor.
A jeśli nie?
>O ile nie mamy do czynienia z osobą o niskiej samoocenie, nikt nie przyznaje się otwarcie "Niestety, nie jestem inteligentny".>
Pominę zadziwiającą (kolejną) kategoryczność Twoich sądów i spytam: ilu Was jest?
>>Wysunę tezę, że im wyższy poziom inteligencji (niekoniecznie wg Twojej definicji) tym większa możliwość i potencjał do rozwijania cech, wymienionych przez Ciebie.
>Co mi po potencjale, jeśli rodzina i szkoła go hamują? Jeśli nie mam czasu na myślenie, bo muszę uciekać przed agresywnymi rówieśnikami albo opiekować się dziesiątką młodszych braci? >
A co to ma do inteligencji?
Więcej inteligencji "hamujesz" w trakcie ucieczki czy podczas piastowania rodzeństwa?
>>Przystosowanie społeczne ma tyle do radzenia sobie w życiu, co szkoła do wychowania, czyli niewiele...w kontekście z poziomem inteligencji, również i oczywiście.>
>Szkoła ma bardzo wiele wspólnego z wychowaniem. I nie chodzi mi o program nauczania polskiego albo przebieg uroczystości w duchu patriotyzmu, tylko wpływ, jaki na daną osobę mają rówieśnicy.
Zadziwiasz mnie...rówieśników spotyka się tylko w szkole?
I mają tak wielki wpływ na rozwój osobniczy?
Więc co z Twoim zdaniem: "ciągnę się do starszych i mądrzejszych od siebie"?
Po co więc " się ciągniesz"?
Już nie chcę powtarzać swego zdania, że szkoła ma mały wpływ na wychowanie ludzi.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | >>Inteligencję każdy definiuje tak, żeby sam był uznany za inteligentnego>...
>I dodam: jeśli spostrzegłaś to u każdego ... zwracam honor.
Niepotrzebnie łapiesz mnie za słowa, które nic nie wnoszą. Ale dobrze, cofam swoje słowa i powtarzam je w innej formie: nie ma definicji inteligencji uznanej przez każdego; ludzie mogą rozumieć to słowo w różny sposób, dlatego ma szerokie znaczenie.
>>O ile nie mamy do czynienia z osobą o niskiej samoocenie, nikt nie przyznaje się otwarcie "Niestety, nie jestem inteligentny".
>Pominę zadziwiającą (kolejną) kategoryczność Twoich sądów i spytam: ilu Was jest?
Dokładnie 2 - chodziło mi o mnie i Ciebie, czyli osoby zastanawiające się nad wpływem najbliższego otoczenia na inteligencję.
>A co to ma do inteligencji?
To, że nie da się jej zmierzyć i dlatego inteligencję / potencjał / inne cechy zapewniające wysoki status (w pracy, w polityce) można ocenić po tym, czy ta osoba jest zaradna, kreatywna, ambitna, energiczna, niekonfliktowa, umie pracować w grupie, ma siłę perswazji itp.
>Zadziwiasz mnie...rówieśników spotyka się tylko w szkole?
W której siedzi się po kilka godzin dziennie i zdobywa wiedzę, dzięki której w przyszłości dostaniemy pracę, a więc będziemy zarabiać? Ależ oczywiście, że nie. Na przykład dzieci Murzynów po szkole mogły się bawić w slumsach, gdzie nie miały nic do roboty.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >W której siedzi się po kilka godzin dziennie i zdobywa wiedzę, dzięki której w przyszłości dostaniemy pracę, a więc będziemy zarabiać? Ależ oczywiście, że nie. Na przykład dzieci Murzynów po szkole mogły się bawić w slumsach, gdzie nie miały nic do roboty.>
Więc wracamy do Twojego, pierwotnego (sic!) tekstu:
>Jeśli są szkoły tylko dla białych i tylko dla czarnych, a te tylko dla czarnych beznadziejnie wyposażone i z beznadziejną kadrą, to nie dziw się, że biali będą mądrzejsi i lepiej przygotowani do dorosłego życia. Segregacja rasowa została w Stanach zniesiona w pokoleniu obecnych (starszych) dorosłych. Zanim slumsy znikną, a wszyscy Murzyni dorównają intelektualnie białym, może minąć jeszcze kilkadziesiąt lat. Tylko czy winą jest mniejsza inteligencja Murzynów czy dopiero co zniesiona segregacja rasowa
który w kontekście z następnym:
>Analogicznie, osoby mniej inteligentne rozwijają się, kiedy są otoczone inteligentnymi rówieśnikami ...>
prowokuje pytanie:
kto (czarni czy biali) skorzysta na "mieszanych rasowo" szkołach, jeśli zgodziłaś się z moją tezą, że
>> " wpływ szkół wszelakich na rozwój cech, które wymieniłaś, maleje wprost proporcjonalnie do wzrostu poziomu inteligencji."
>???
Reasumując uważam, że rację ma któryś z forumowiczów twierdząc, iż czarni sami, swoją postawą są większymi rasistami od białych co wpływa negatywnie na ich rozwój a Ty, trochę plączesz się w argumentacji raz pisząc, że nie ma różnic w inteligencji czarnych i białych, by za chwilę stwierdzić, że (pośrednio) winna jest segregacja bo czarni nie mają z kim (w domyśle: białymi) swej inteligencji rozwijać.
|
|
| | | | | | | | | | | Kelly (2051 punktów) | >Reasumując uważam, że rację ma któryś z forumowiczów twierdząc, iż czarni sami, swoją postawą są większymi rasistami od białych co wpływa negatywnie na ich rozwój a Ty, trochę plączesz się w argumentacji raz pisząc, że nie ma różnic w inteligencji czarnych i białych, by za chwilę stwierdzić, że (pośrednio) winna jest segregacja bo czarni nie mają z kim (w domyśle: białymi) swej inteligencji rozwijać.
Ponieważ lepsza kadra, wyposażenie i podejście do ucznia w szkołach dla białych sprawiły, że jeszcze do dziś wielu czarnych przejawia arogancję wobec edukacji i prawa.
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Tylko czy winą jest mniejsza inteligencja Murzynów czy dopiero co zniesiona segregacja rasowa?
>
O tym zadecydują panowie JKM i Boniecki, jeśli się dogadają.
.
|
|
| | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Jeśli są szkoły tylko dla białych i tylko dla czarnych, a te tylko dla czarnych beznadziejnie wyposażone i z beznadziejną kadrą, to nie dziw się, że biali będą mądrzejsi i lepiej przygotowani do dorosłego życia.
Czarnoskórzy sami siebie izolują od społeczeństwa. Nie jest przypadkiem iż 95% głosujących czarnoskórych oddało głos na Baracka Obamę - w poglądy politycznie nie uwierzę. Zdecydowania większość nie potrafi spojrzeć na białego inaczej aniżeli z podejrzeniem o rasizm. Bardzo trafne spostrzeżenia dotyczące murzyńskich społeczności miejskich wygłaszał niejednokrotnie Bill Cosby. Oni sami siebie negatywnie napędzają wobec białych.
>Zanim slumsy znikną, a wszyscy Murzyni dorównają intelektualnie białym, może minąć jeszcze kilkadziesiąt lat.
A skąd wiesz iż te dzielnice nędzy znikną ? Nic na to nie wskazuje.
>Tylko czy winą jest mniejsza inteligencja Murzynów czy dopiero co zniesiona segregacja rasowa?
Pewien amerykański profesor badając kulturę gospodarczą społeczności przytacza taką anegdotę o trzech farmerach: amerykańskim, kanadyjskim i meksykańskim. Farmerów spytano o ich najgorętsze życzenie. Amerykanin odpowiedział: "no ja to bym chciał aby moja stodoła była większa od stodoły sąsiada". Kanadyjczyk spytany o to samo odpowiedział: "nie chciałbym aby stodoła mojego sąsiada była większa od mojej". Meksykanin spytany, na samym końcu, odpowiedział: "chciałbym aby stodoła mojego sąsiada spłonęła". Afroamerykanie są jak ci Meksykanie z tej anegdoty.
Winą jest kulturowe i mentalne zacofanie większości Afroamerykaninów. Oni sami siebie traktują jak ofiary. Nie tylko się z tym pogodzili, ale cały czas tworzą kulturę negatywnie nastawioną wobec reszty społeczeństwa. Ten ich cały RAP czy tam Hip Hop to nic więcej jak zobrazowanie tego zbioru nerwic, kompleksów i wynikającej z tego nienawiści.
|
|
| | | | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) | Mam pytanie skoro mówisz o różnicach cywilizacyjnych między dwoma grupami ludzi, czy mógłbyś mi określić zasięg oddziaływania obu tych cywilizacji i różniące je wartości?
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | jarcio (1198 punktów) | > Mam pytanie skoro mówisz o różnicach cywilizacyjnych między dwoma grupami ludzi, czy mógłbyś mi określić zasięg oddziaływania obu tych cywilizacji i różniące je wartości?Ja piszę o różnicach kulturowych, a nie cywilizacyjnych. Afroamerykanie mają dostęp do tych samych zdobyczy technologii co biali, ale nie ze wszystkiego chcą korzystać, lub też nie potrafią, właśnie z powodu mentalności jaką oni sami utrzymują przy życiu. Czarnoskórzy w Ameryce stawiają się w opozycji do białych. Lubią siebie widzieć jako ofiary i postrzegają to jako powód do dumy. Jak już wcześniej wspomniałem mądrze o tych rzeczach mówi Bill Cosby, przykładowo tutaj: pl.youtube.com/watch?v=N0X4ZLlHgxQ&feature=related"When you are black and you are studying, then you are acting white" - jak jesteś czarny i studiujesz to zachowujesz się jak biały. To jest typowe nastawienie czarnoskórych żyjących w ubogich dzielnicach.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) | >>Mam pytanie skoro mówisz o różnicach cywilizacyjnych między dwoma grupami ludzi, czy mógłbyś mi określić zasięg oddziaływania obu tych cywilizacji i różniące je wartości?
>Ja piszę o różnicach kulturowych, a nie cywilizacyjnych.
Nie do końca:
>Standardem w USA jest cywilizacyjne zacofanie Murzynów w efekcie czego państwo daje im specjalnego bonusa w postaci obniżonych wymogów rekrutacyjnych jeśli chcą iść na uczelnię.
>Wiesz dlaczego się nie ujawnia oczywistej prawdy o cywilizacyjnej nierówności między rasą białą a czarną ?
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | No to błąd popełniłem: zamień cywilizacyjne na kulturowe. Zresztą to są bliskie terminy i mentalność odpycha ich od pewnych zdobyczy cywilizacyjnych.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | awitu (7627 punktów) | >No to błąd popełniłem: zamień cywilizacyjne na kulturowe. Zresztą to są bliskie terminy i mentalność odpycha ich od pewnych zdobyczy cywilizacyjnych.
ok, dziękuję za odpowiedź. Nie traktuj mego pytania jako złośliwość, po prostu wszedłeś na moje "poletko", dlatego byłam ciekawa na czym opierałeś się mówiąc o cywilizacyjnych różnicach.
Termin "kultura" i "cywilizacja" to są diametralnie dwa różne zjawiska.
W każdej cywilizacji, masz przedstawicieli, bardziej zainteresowanych zdobyczami, kultury, techniki, sztuki itd i tych mniej zainteresowanych, ale nie stanowi to podstawy do stwierdzenia, że są cywilizacyjnie zacofani.
Moim zdaniem bardzo upraszczasz, zagadnienie sprowadzając wszystko do różnicy kulturowej, bo problem mniejszości zwłaszcza w takim złożonym organizmie jak USA, w którym mamy do czynienia jeszcze z konsekwencjami niewolnictwa, segregacji rasowej, osadnictwa itd jest tematem bardzo trudnym i złożonym.
Pozdrawiam
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | >W każdej cywilizacji, masz przedstawicieli, bardziej zainteresowanych zdobyczami, kultury, techniki, sztuki itd i tych mniej zainteresowanych, ale nie stanowi to podstawy do stwierdzenia, że są cywilizacyjnie zacofani.
Jest coś takiego jak kultura gospodarcza; termin, który obejmuje zjawisko jakim jest działanie danego społeczeństwa w określonym systemie gospodarczym. Fakt iż to kraje protestanckie się szybciej rozwijały od krajów katolickich pozwalając sobie na większe zdobycze cywilizacyjne nie zaistniał w oderwaniu od kultury gospodarczej. To jak działamy wpływa na stopień w jakim odnajdujemy się w danej cywilizacji. Z taką negatywną mentalnością pospolici czarnoskórzy z miejskich dzielnic nigdy nie dorównają lepszej części społeczeństwa, bo są dumni z tego iż wypną się na szkołę czy na prawo. Nie korzystają z pewnych zdobyczy cywilizacyjnych bo nie pozwala im na to swoista kultura gospodarcza. Oni wolą kombinować i omijać prawo bo postępowanie w zgodzie z prawem to, zapewne, "acting white".
>Moim zdaniem bardzo upraszczasz, zagadnienie sprowadzając wszystko do różnicy kulturowej, bo problem mniejszości w USA jest tematem bardzo trudnym i złożonym.
Pewnie iż pewne rzeczy upraszczam posługując się skrótami myślowymi bo to nie jest traktat akademicki, a wypowiedź na forum, która z natury rzeczy ma pewne obwarowania.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | > Z taką negatywną mentalnością pospolici czarnoskórzy z miejskich dzielnic nigdy nie dorównają lepszej części społeczeństwa, bo są dumni z tego iż wypną się na szkołę czy na prawo. Nie korzystają z pewnych zdobyczy cywilizacyjnych bo nie pozwala im na to swoista kultura gospodarcza. Oni wolą kombinować i omijać prawo bo postępowanie w zgodzie z prawem to, zapewne, "acting white".
Co do wpływu kultury gospodarczej zgadzam się z Tobą w pełni. Tu przyczepię się tylko do słowa "nigdy". Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak zmienią się warunki w przyszłości. Opierając się, na Twoim przykładzie, musielibyśmy stwierdzić, że kraje katolickie nigdy nie dorównają krajom protestanckim. Co jest nieprawdą. Pomijając wszystkie inne uwarunkowania, postępująca laicyzacja życia, a także ateizacja społeczeństwa powoduje jednocześnie stopniowe pokonywanie barier które hamowały rozwój krajów katolickich. Tak samo szereg zmian społecznych, w tym eliminowanie różnic wynikających z stereotypowego postrzegania rasy, powoduje zmiany nie tylko w tym jak biała ludność postrzega Afroamerykanów, i odwrotnie, ale i jak sami Afroamerykanie postrzegają siebie na tle społeczeństwa. To wolny proces, ale porównując obecne czasy do lat 50tych, widzimy jak zmienia się podejście. Wszak odsetek analfabetyzmu wśród ludności afroamerykańskiej zmniejszył się znacznie, a odsetek Afroamerykanów należących do klasy średniej wzrósł. Według mnie słowo nigdy, należałoby zastąpić pytaniem jak długi będzie ten proces eliminacji różnic.
Zauważ jedno, mechanizm który ukazujesz, nie ogranicza się tylko do ludności afroamerykańskiej w Stanach. Nie tylko oni, bo także kilka innych grup działa podobnie, podkreślając swoją odmienność. Tak upraszczając doszlibyśmy do wniosku, że najszybciej rozwijającą się częścią ludności USA będzie niedługo ludność pochodzenia azjatyckiego, która działa według odmiennego wzorca i dąży do przyswajania sobie wszelkich nowinek technicznych, gospodarczych itd.
Pozdrawiam
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Opierając się, na Twoim przykładzie,musielibyśmy stwierdzić, że kraje katolickie nigdy nie dorównają krajom protestanckim. Co jest nie prawdą.
Jakim sposobem naród, który czci skromność i klęski historyczne może konkurować z narodem, który wierzy w to iż bogactwo materialne i wyższa pozycja w hierarchii społecznej świadczy o bliższej więzi z Bogiem ? Konkretnie co nie jest prawdą ? I też nie wiem, które kraje to kraje protestanckie w XXI wieku.
>Pomijając wszystkie inne uwarunkowania, postępująca laicyzacja życia, a także ateizacja społeczeństwa powoduje jednocześnie stopniowe pokonywanie barier które hamowały rozwój krajów katolickich.
Jednakże na miejsce barier katolickich pojawiły się bariery nowe, choć łudząco przypominające te katolickie. A więc pomagać ubogim bo są tacy ułomni i biedni iż sami rady sobie nie dadzą: przykładowo jeden z czołowych redaktorów Racjonalista.pl (zagorzały zwolennik Szwecji, "trzeciej drogi" i innych "egalitaryzmów") stwierdził kiedyś iż należy poważnie zastanowić się nad refundacją prezerwatyw ! No wiadomo, człowiek to urodzony debil i kaleka więc nawet na zakup gumy nie jest w stanie zarobić i wszyscy musimy zrobić zrzutę. Powołajmy wobec tego cały aparat ekonomicznej opresji, który zabierze człowiekowi pracy 60%-90% tego co wypracuje w ciągu roku i odda komuś innemu. To tylko jeden z wielu przykładów obrazujących stan mentalności europejskich postępowców.
Europa przestaje się obecnie liczyć, a coraz bardziej widać na arenie "religijnych oszołomów" z Indii i zdyscyplinowanych Chińczyków. Kręgosłup moralny zachodu złamał się pod ciężarem lewackiego liberalizmu. To nie tylko widać wtedy, gdy europejscy ambasadorzy tolerancji uginają karku przed ekspansywną Rosją. Przykładowo media ostatnio starają się wciskać kit odbiorcom iż to co robi Obama obiecując wsparcie finansowe rządu bankom i różnym korporacjom to jakiś nowy krok gospodarczy. A prawda jest taka iż dokładnie tak się postępuje od czasów "Nowego ładu" Roosvelta.
>Zauważ jedno, mechanizm który ukazujesz, nie ogranicza się tylko do ludności afroamerykańskiej w Stanach. Nie tylko oni, bo także kilka innych grup działa podobnie, podkreślając swoją odmienność.
Jakie konkretnie społeczności masz na myśli i jakie podkreślanie odmienności ? Bo przykładowo starożytny naród żydowski podkreśla swoją odmienność w zupełnie inny sposób, np. zamiast tworzeniem muzyki RAP to zajmują się wykupywaniem akcji w największych spółkach na całym świecie.
>Tak upraszczając doszlibyśmy do wniosku, że najszybciej rozwijającą się częścią ludności USA będzie niedługo ludność pochodzenia azjatyckiego...
Nie rozumiem tej części wypowiedzi. Pisząc o Murzynach nie pisałem o tym kto będzie się rozwijał najszybciej, ale o tym kto nie ma ochoty się rozwijać wcale. Postawa pospolitego Murzyna, który wierzy iż zdobywanie kwalifikacji to jest "acting white" nigdy nie pozwoli mu wygrzebać się z biedy materialnej i kulturalnego zacofania. A ci którym się to udaje to właśnie ci, którzy przestali wierzyć w to iż podnoszenie własnych kwalifikacji to jest "acting white". Należy zdać sobie z tego sprawę iż obecnie znacznie łatwiej o czarnoskórego rasistę, aniżeli białego.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) | >Jakim sposobem naród, który czci skromność i klęski historyczne może konkurować z narodem, który wierzy w to iż bogactwo materialne i wyższa pozycja w hierarchii społecznej świadczy o bliższej więzi z Bogiem ? Konkretnie co nie jest prawdą ? I też nie wiem, które kraje to kraje protestanckie w XXI wieku.
Czyli warunki zewnętrzne, zmiany społeczne, trendy w gospodarce, nie mają wpływu? Raz zajęte miejsce, obowiązuje aż do upadku danej cywilizacji?
>Jednakże na miejsce barier katolickich pojawiły się bariery nowe, choć łudząco przypominające te katolickie. A więc pomagać ubogim bo są tacy ułomni i biedni iż sami rady sobie nie dadzą:
Nie wiem co ma kwestia poglądów jednej osoby do zmian społecznych w ramach cywilizacji. Ale skoro jesteś zwolennikiem ideałów czystego kapitalizmu, to przypomnę, że ten czysty kapitalizm się nie sprawdził. Europa przerobiła go pod koniec XIX w. Raj to to raczej nie był.
>Europa przestaje się obecnie liczyć, a coraz bardziej widać na arenie "religijnych oszołomów" z Indii i zdyscyplinowanych Chińczyków.
Europa przestaje się liczyć, ponieważ cywilizacja łacińska jest słaba, ale nie słaba przez lewicowe poglądy i liberalizm, a przez zmiany cywilizacyjne. Każda cywilizacja przechodzi trzy etapy: narodzin, wzrostu i upadku. Cywilizacja łacińska weszła w stadium upadku. Tak było i będzie, Upadł Egipt i Cesarstwo Rzymskie. Patrząc na historię cywilizacji łacińskiej, widzimy identyczne stadia jej rozwoju i problemy które wynikają właśnie z rozwoju cywilizacyjnego, które prowadzą do słabości, a w końcu do upadku danej cywilizacji.
>Jakie konkretnie społeczności masz na myśli i jakie podkreślanie odmienności ? Bo przykładowo starożytny naród żydowski podkreśla swoją odmienność w zupełnie inny sposób, np. zamiast tworzeniem muzyki RAP to zajmują się wykupywaniem akcji w największych spółkach na całym świecie.
A co do przedstawicieli cywilizacji żydowskiej, także tworzą zamknięte enklawy chasydzkie, z tradycyjnym szkolnictwem, podziałem społecznym. Więc proces o którym piszesz nie przebiega tutaj tak prosto jak chciałbyś go widzieć.
Bardzo proszę od enklaw typowo narodowych, jakie tworzą np Polacy, którzy mieszkając 20 lat w Stanach nie są w stanie nawet przyswoić języka angielskiego, nie mówiąc już o większej integracji z resztą społeczeństwa, po enklawy cywilizacyjne: takie jak np. przedstawicieli cywilizacji latynoamerykańskiej.
>Nie rozumiem tej części wypowiedzi. Pisząc o Murzynach nie pisałem o tym kto będzie się rozwijał najszybciej, ale o tym kto nie ma ochoty się rozwijać wcale.
Pisząc tak, nie uwzględniasz zmian społecznych, nie możesz widzieć że ludność Afroamerykańska zawsze będzie niechętna realizacji "amerykańskiego snu". Nie wiesz jaki zaistnieją warunki, więc nie możesz twierdzić, że tak jest i tak będzie zawsze, zwłaszcza, że proces wychodzenia ludności afroamerykańskiej z zamkniętych enklaw ma miejsce. A jak się przeżyć statystykom, proces ten jest coraz mocniejszy.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Europa przestaje się liczyć, ponieważ cywilizacja łacińska jest słaba, ale nie słaba przez lewicowe poglądy i liberalizm, a przez zmiany cywilizacyjne. Każda cywilizacja przechodzi trzy etapy: narodzin, wzrostu i upadku.
Pogląd ten przypomina mi historiozofię Spenglera z jego słynnego Zmierzchu Zachodu . Metaforyka, po którą sięgasz, każe przypuszczać, że traktujesz cywilizację na kształt rodzącego, wzrastającego i wreszcie upadającego organizmu. To zakreśla ścisle deterministyczne pojmowanie dziejów, znane chociażby z chrześcijańskiego, heglowskiego czy też marksistowskiego ujęcia. Pogląd ten ostro skrytykował Popper. Można sie z nim nie zgadzać, ale warto jego krytyke uwzględnic przy rozważanich z zakresu filozofii dziejów. Twój punkt widzenia niesie ze soba wiele kłopotów. Piszesz, że cywilizacja...jest słaba przez zmiany cywilizacyjne. Podmiotem zmian są zatem jakieś abstrakcyjne "zmiany" cywilizacyjne, jakieś abstrakcje (duch, stosunki własności, itp.) a nie - konkretni ludzie. Co więcej, kierunek przemian cywilizacji zdaje się byc w takim ujęciu fatum, nieuchronny jak śmierć. Kiedy należy więc odłączyć cywilizacji respirator, włożyć ręce do kieszeni lub usiąść w lotosie i - umrzeć?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | awitu (7627 punktów) | >>Europa przestaje się liczyć, ponieważ cywilizacja łacińska jest słaba, ale nie słaba przez lewicowe poglądy i liberalizm, a przez zmiany cywilizacyjne. Każda cywilizacja przechodzi trzy etapy: narodzin, wzrostu i upadku.
>Pogląd ten przypomina mi historiozofię Spenglera z jego słynnego Zmierzchu Zachodu .
Dobry strzał Diogenesie. Ale pogląd ten nie ogranicza się jedynie do Oswalda Spenglera, ale jest wspólny dla wielu badaczy cywilizacji, że tylko wspomnieć: Arnolda Toynbee, Feliksa Konecznego, czy Johna Robertsa i wielu innych.
Dlaczego umrzeć, wszak gdy dana cywilizacja umiera i na jej gruzach powstanie nowa, tak jak łacińska wyrosła na gruzach rzymskiej. Upadek cywilizacji oznacza jedynie zmiany, przebudowanie systemu wartości, dóbr itd. A ludzkość by się rozwijać potrzebuje, co jakiś czas takiej odnowy by nie ulec stagnacji.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >pogląd ten nie ogranicza się jedynie do Oswalda Spenglera, ale jest wspólny dla wielu badaczy cywilizacji,...
Zgoda. Jego nowożytnym wzorem był Goethe z jego romantycznym uwielbieniem natury (stąd być może ta metaforyka organizmu). To, że ma on wielu znanych przedstawicieli nic nie mówi o jego prawdziwości, czy też użyteczności. Wszelkie determinizmy, które eliminują ludzką wolność uważam za chybione. W tej chwili to ja piszę tego posta do ciebie, a nie jakaś abstrakcja typu duch dziejów,substancja Spinozy, rynek, czy bóg. Nie sceduję tej czynności nawet na układ nerwowy czy mózg.
>Upadek cywilizacji oznacza jedynie zmiany, przebudowanie systemu wartości, dóbr itd.
To zmiana tematu. Chodzi wyłącznie o podmiot tych zmian: czy jet nim człowiek, czy coś innego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | awitu (7627 punktów) | >>pogląd ten nie ogranicza się jedynie do Oswalda Spenglera, ale jest wspólny dla wielu badaczy cywilizacji,...
>Zgoda. Jego nowożytnym wzorem był Goethe z jego romantycznym uwielbieniem natury (stąd być może ta metaforyka organizmu). To, że ma on wielu znanych przedstawicieli nic nie mówi o jego prawdziwości, czy też użyteczności. Wszelkie determinizmy, które eliminują ludzką wolność uważam za chybione. W tej chwili to ja piszę tego posta do ciebie, a nie jakaś abstrakcja typu duch dziejów,substancja Spinozy, rynek, czy bóg. Nie sceduję tej czynności nawet na układ nerwowy czy mózg.
>>Upadek cywilizacji oznacza jedynie zmiany, przebudowanie systemu wartości, dóbr itd.
>To zmiana tematu. Chodzi wyłącznie o podmiot tych zmian: czy jet nim człowiek, czy coś innego.
Diogenesie ale historię piszą ludzie. Poza takimi wydarzeniami jak np zmiany klimatyczne, upadek meteoru itp, wszystkie zmiany są zależne od nas. Ale że ludzkość kieruje się specyficznymi pobudkami, to działa w określony sposób. Chce się rozwijać terytorialnie, ekonomicznie, naukowo itd. To wszystko zmienia te pierwotne wartości na jakich początkowo zbudowana została cywilizacja. Rozwijamy się, przez co stare wartości tracą na aktualności. Dodatkowo rozwijając się terytorialnie wchłaniamy wiele obcych elementów. To tak jak rzeka wpadająca do oceanu nie jest tym samym co potok wypływający z gór.
A tak rozrzedzone wartości, które początkowo jednoczyły przedstawicieli cywilizacji, sprawiały że była ona jednym mocnym organizmem, już nie jednoczą ludzi, co powoduje słabość i rozpad więzów cywilizacyjnych a zatem i samej cywilizacji. I wtedy narażona jest ona na wchłonięcie przez inną cywilizację lub upadek. Ale to są procesy długotrwałe i zachodzące na ogromnych grupach ludzkich, tak że większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że właśnie żyje w okresie gdy ich cywilizacja przestaje istnieć. To nie zawsze jest wielki krach z wybuchem, czasem płynny proces. Jak do tej pory wszystkie duże cywilizacje ulegały takim procesom, może kiedyś powstanie taka cywilizacja, która oprze się tym procesom i będzie wieczna. Na razie takiej jeszcze nie zaobserwowaliśmy.
Tu nie chodzi o jakiś determinizm, czy o jakieś magiczne siły władające ludzkimi losami, tu chodzi jedynie o zauważanie pewnych prawidłowości w zachowaniu ludzi, a zwłaszcza dużych grup ludzkich. Nie ma wiecznych państw, nie ma wiecznych społeczeństw, tak nie ma wiecznych cywilizacji. To właśnie owa ludzka wolność i niezależność jest przyczyną zmian.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | >Czyli warunki zewnętrzne, zmiany społeczne, trendy w gospodarce, nie mają wpływu? Raz zajęte miejsce, obowiązuje aż do upadku danej cywilizacji?
Jak pewnego dnia ktoś odkryje na katolickiej ziemi ogromne złoża ropy naftowej i gazu to pewnie, że mogą sobie wówczas bimbać przez długie dziesięciolecia.
>Skoro jesteś zwolennikiem ideałów czystego kapitalizmu, to przypomnę, że ten czysty kapitalizm się nie sprawdził. Europa przerobiła go pod koniec XIX w. Raj to to raczej nie był.
Kapitalizm był okresem wielkich odkryć naukowych i ogromnego postępu technologicznego. Nigdy ludzkość nie doświadczyła takiego skoku cywilizacyjnego. A że początki były trudne to rzecz oczywista. Nie da się z dnia na dzień wypracować bogactwa. Trudną sytuację wykorzystali komuniści i tak mutując przez lata siedzą na szczytach władzy do dzisiaj.
>Europa przestaje się liczyć, ponieważ cywilizacja łacińska jest słaba, ale nie słaba przez lewicowe poglądy i liberalizm, a przez zmiany cywilizacyjne.
Co jest przyczyną tych zmian cywilizacyjnych, w takim razie ?
>Każda cywilizacja przechodzi trzy etapy: narodzin, wzrostu i upadku. Cywilizacja łacińska weszła w stadium upadku. Tak było i będzie,
To się nazywa fatalizm historyczny - taki nasz los więc nie ma co próbować.
>Bardzo proszę od enklaw typowo narodowych, jakie tworzą np Polacy
Zwyczajnie tam nie pasują. Czas wracać do domu.
>Pisząc tak, nie uwzględniasz zmian społecznych, nie możesz widzieć że ludność Afroamerykańska zawsze będzie niechętna realizacji "amerykańskiego snu".
Amerykański sen umarł wraz ze śmiercią kapitalizmu. Ja pisałem iż to jakie działania podejmuje człowiek determinuje jego pozycję społeczną. Nie pisałem iż czarnoskórzy w Ameryce nie będą w stanie polepszyć swojego bytu - stwierdziłem iż obecna mentalność na pewno ich do tego nie przybliży. Jeszcze raz: ja nie obwiniam koloru skóry, a mentalność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >To się nazywa fatalizm historyczny - taki nasz los więc nie ma co próbować.
To typowe dla islamu, z jego amor fati , gdzie człowieka w rękach Boga porównano do ludzkich zwłok w rękach pomywacza. Najważniejszym odkryciem Europy jest moim zdaniem wolność. To dzięki niej odkryliśmy atom. I jeśli niewłaściwie będziemy sie z nią obchodzić - wykończymy się. Być może cudzymi rękami, ale narzędziami, które stworzył nasz geniusz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | awitu (7627 punktów) | >>To się nazywa fatalizm historyczny - taki nasz los więc nie ma co próbować.
>To typowe dla islamu, z jego amor fati , gdzie człowieka w rękach Boga porównano do ludzkich zwłok w rękach pomywacza. Najważniejszym odkryciem Europy jest moim zdaniem wolność. To dzięki niej odkryliśmy atom. I jeśli niewłaściwie będziemy sie z nią obchodzić - wykończymy się. Być może cudzymi rękami, ale narzędziami, które stworzył nasz geniusz.
Diogenesie ale zauważ, że ta wolność, nie leży u podstaw cywilizacji łacińskiej. Jest jednym z osiągnięć, które przybliża nas właśnie do zmian. Stanowi zagrożenie dla tradycyjnych wartości naszej cywilizacji, a może się stać podwaliną powstania nowej cywilizacji na gruzach łacińskiej.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | awitu (7627 punktów) | > >Czyli warunki zewnętrzne, zmiany społeczne, trendy w gospodarce, nie mają wpływu? Raz zajęte miejsce, obowiązuje aż do upadku danej cywilizacji?> Jak pewnego dnia ktoś odkryje na katolickiej ziemi ogromne złoża ropy naftowej i gazu to pewnie, że mogą sobie wówczas bimbać przez długie dziesięciolecia.Naprawdę uważasz, że jedynie czynniki ekonomiczne mają wpływ na rozwój cywilizacyjny? > Kapitalizm był okresem wielkich odkryć naukowych i ogromnego postępu technologicznego. Nigdy ludzkość nie doświadczyła takiego skoku cywilizacyjnego. A że początki były trudne to rzecz oczywista. Nie da się z dnia na dzień wypracować bogactwa. Trudną sytuację wykorzystali komuniści i tak mutując przez lata siedzą na szczytach władzy do dzisiaj.Doświadczyła i to większych skoków, ale patrząc europocentrycznie, trudno zauważyć, jakim skokiem cywilizacyjnym było np wymyślenie pisma, czy systemów nawadniających, czy chińskie odkrycia z dziedziny astronomii. Powiedz mi co skłania Cię, do pakowania w dyskusję o przemianach cywilizacyjnych, rasizmie w USA, komunistów? To już zupełnie inna bajka, cywilizacja turańska. > >Europa przestaje się liczyć, ponieważ cywilizacja łacińska jest słaba, ale nie słaba przez lewicowe poglądy i liberalizm, a przez zmiany cywilizacyjne.> Co jest przyczyną tych zmian cywilizacyjnych, w takim razie ?Przyczyn jest bardzo wiele, zaczynając od zmian klimatycznych, przez postęp naukowy, postęp techniczny, kolonizacja, zmiana systemu wartości, laicyzacja, itd. Prześledź historię cywilizacji łacińskiej od upadku Cesarstwa Rzymskiego do chwili obecnej a wypiszesz tych przyczyn parę tysięcy. To naturalny proces, że gdy obumiera podstawa na której została zbudowana cywilizacja w naszym przypadku chrześcijaństwo, zmienia się system wartości, zmienia się struktura społeczna, cywilizacja się rozrasta wchłaniając i asymilując obce wpływy, cywilizacja się osłabia. To nie znaczy, że wraz z upadkiem cywilizacji łacińskiej umrą ludzie i dorobek tej cywilizacji przepadnie. Dorobek przejmą następcy by budować cywilizację na nowych zasadach, chyba że cywilizacja ulegnie mocniejszej i zostanie wchłonięta przez tę inną cywilizację. Takie przypadki też przecież były w historii świata. > To się nazywa fatalizm historyczny - taki nasz los więc nie ma co próbować.To nie jest fatalizm, a to jest pojmowanie historii jako procesu. Fatalizmem można by to nazwać gdybym z jakiś przyczyn głosiła upadek ludzkości. To, że należymy do cywilizacji łacińskiej nie uprawnia nas jeszcze do uważania się za pępek świata, który trwa i trwać będzie tylko dlatego że tu żyjemy. Upadnie jedna cywilizacja powstanie następne, może lepsza, bo nie zbudowana na "chrześcijańskich" podwalinach, a może na czysto ateistycznych. > >Bardzo proszę od enklaw typowo narodowych, jakie tworzą np Polacy> Zwyczajnie tam nie pasują. Czas wracać do domu.Problem że tutaj też nie pasują > Amerykański sen umarł wraz ze śmiercią kapitalizmu. Ja pisałem iż to jakie działania podejmuje człowiek determinuje jego pozycję społeczną. Nie pisałem iż czarnoskórzy w Ameryce nie będą w stanie polepszyć swojego bytu - stwierdziłem iż obecna mentalność na pewno ich do tego nie przybliży. Jeszcze raz: ja nie obwiniam koloru skóry, a mentalność.Ale mentalność się zmienia, w tym rzecz. Nie jest rzeczą daną raz i na zawsze. Ona ulega przemianom pod wpływem otoczenia. Tak jak następuje ateizacja, tak samo i mentalność Afroamerykanów może ulec zmianie. Dlatego nieuprawnionym jest użycie słowa "nigdy".
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Na prawdę uważasz, że jedynie czynniki ekonomiczne mają wpływ na rozwój cywilizacyjny?
Nie.
>Doświadczyła i to większych skoków, ale patrząc europocentrycznie, trudno zauważyć, jakim skokiem cywilizacyjnym było np wymyślenie pisma.
Jednym z fenomenów kapitalizmu było to iż postęp cywilizacyjny wyprzedził życie jednego pokolenia; to co dawniej wymagało kilkuset lat działo się w przeciągu lat kilkunastu na oczach ludzi. Wprowadzanie nowych technologi momentalnie miało przełożenie na życie społeczeństwa. To się nie da z niczym porównać. Przykładowo w wielkiej mierze dzięki kapitalizmowi, starożytny wynalazek jakim jest pismo wreszcie mógł znaleźć pełne zastosowanie w cywilizacji. Co z tego iż pismo wynaleziono tysiące lat temu skoro dopiero w czasach kapitalizmu ten wynalazek się upowszechnił ?
>Powiedz mi co skłania Cię, do pakowania w dyskusję o przemianach cywilizacyjnych, rasizmie w USA, komunistów?
W ostatnich stu latach w świecie zachodnim dominuje myśl komunistyczna, choć sam komunizm mutuje. Z rasizmem akurat niewiele ma wspólnego.
>Prześledź historię cywilizacji łacińskiej od upadku Cesarstwa Rzymskiego do chwili obecnej a wypiszesz tych przyczyn parę tysięcy.
Ja się pytałem o "upadek cywilizacji łacińskiej", który rzekomo jest nieuchronny, a nie o upadek Cesarstwa Rzymskiego. Nota bene po raz pierwszy z obserwacją iż Cesarstwo Rzymskie wcale nie musiało upaść, ale równie dobrze mogło się przeistoczyć spotkałem się podczas lektury historii Wielkiej Brytanii. Wiele wartości z Cesarstwa Rzymskiego przeszło do nas. Przykładowo można mówić o całkowitym zniszczeniu cywilizacji rzymskiej na terenach dzisiejszej Wielkiej Brytanii w czasach, gdy najechali te ziemie Anglowie, Jutowie i Sasi niemal doszczętnie niszcząc jakikolwiek dorobek kulturalny jaki pozostawiła cywilizacja rzymska. Ale już Tocqueville dopatruje się ogromnych wpływów prawa rzymskiego na pewne zręby unifikacji prawa wśród państw europejskich, które kierowały się bardzo podobnymi standardami. Więc z tym upadkiem cywilizacji, nawet z perspektywy dawnej historii, to nie taka prosta sprawa.
>Ale mentalność się zmienia, w tym rzecz. Dlatego nieuprawnionym jest użycie słowa "nigdy".
Afroamerykanin, który wierzy iż kształcenie samego siebie to jest "acting white" NIGDY nie wygrzebie się z grajdołka. Tylko to zrobi jeśli ZMIENI nastawienie. Piszę to bodajże po raz czwarty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > >Na prawdę uważasz, że jedynie czynniki ekonomiczne mają wpływ na rozwój cywilizacyjny?> Nie.Cieszę się, chciałam się tylko upewnić, bo większość twoich wypowiedzi odnosi się do czynników czysto ekonomicznych. > >Doświadczyła i to większych skoków, ale patrząc europocentrycznie, trudno zauważyć, jakim skokiem cywilizacyjnym było np wymyślenie pisma.> Co z tego iż pismo wynaleziono tysiące lat temu skoro dopiero w czasach kapitalizmu ten wynalazek się upowszechnił ?Jednakże, gdyby pisma nie wynaleziono, wiele kolejnych wynalazków nie zaistniałoby. Doniosłość odkrycia nie zależy od stopnia jego upowszechniania, a od stopnia w jaki zmieniło dalszy bieg historii. > >Powiedz mi co skłania Cię, do pakowania w dyskusję o przemianach cywilizacyjnych, rasizmie w USA, komunistów?> W ostatnich stu latach w świecie zachodnim dominuje myśl komunistyczna, choć sam komunizm mutuje. Z rasizmem akurat niewiele ma wspólnego.Stąd moje pytanie, po jakie licho wkładać kolejny kamyczek do dyskusji, tylko dlatego że komuniści znani nam, byli źli, a Ty jesteś przeciwnikiem idei lewicowych. > >Prześledź historię cywilizacji łacińskiej od upadku Cesarstwa Rzymskiego do chwili obecnej a wypiszesz tych przyczyn parę tysięcy.> Ja się pytałem o "upadek cywilizacji łacińskiej", który rzekomo jest nieuchronny, a nie o upadek Cesarstwa Rzymskiego.Nie zrozumieliśmy się Cywilizacja łacińska, kształtowała się od czasów upadku Cesarstwa Rzymskiego do chwili obecnej i przez cały ten okres nasz rozwój oddalał nas od tych pierwotnych podwalin jakie legły u podstaw naszej cywilizacji. Wiek XX i obecny są okresem w której to oddalenie jest już bardzo bardzo widoczne. Negujemy już otwarcie światopogląd chrześcijański, a więc podstawy naszej cywilizacji. A obalając ten światopogląd, zastąpimy go nowym, stanowiącym podstawę nowej cywilizacji. Podstawowym czynnikiem powodującym, że dana cywilizacja upada jest odejście od wartości które leżą u podstaw danej cywilizacji. Stanowią one swoiste spoiwo dla tej cywilizacji, tak że ludzie identyfikują się z nią i ze sobą na wzajem. Podeprę się tutaj Wallersteinem, który definiuje cywilizację jako: "szczególny zbiór, na który składa się światopogląd, obyczaje, struktury i kultura ( zarówno materialna, jak i wysoka) tworzący pewien rodzaj historycznej całości i współistniejący (nie zawsze co prawda jednocześnie) z innymi odmianami tego zjawiska. Jeśli odniesiesz teraz do tego cywilizację łacińską, zauważysz, że światopogląd, obyczaje, struktura i kultura jakie legły u podstaw cywilizacji łacińskiej uległy już dezaktualizacji. Coraz bardziej oddalamy się od wartości chrześcijańskich, jakie legły u podstaw naszej cywilizacji. To co oglądamy stanowi już szczątki owego światopoglądu, obyczajów, struktury i kultury. Pojawiły się już nowe ważniejsze dla nas wartości, które budują nasz światopogląd, nowe obyczaje, nowa struktura w obrębie naszego kręgu cywilizacyjnego, a także całkiem odmienna kultura. Ja nie widzę w tym nic złego bo daje szansę by zbudować na tych szczątkach coś nowego i lepszego. > Nota bene po raz pierwszy z obserwacją iż Cesarstwo Rzymskie wcale nie musiało upaść, ale równie dobrze mogło się przeistoczyć spotkałem się podczas lektury historii Wielkiej Brytanii.Ale upadło. Upadła też cywilizacja rzymska. > Wiele wartości z Cesarstwa Rzymskiego przeszło do nas. Przykładowo można mówić o całkowitym zniszczeniu cywilizacji rzymskiej na terenach dzisiejszej Wielkiej Brytanii w czasach, gdy najechali te ziemie Anglowie, Jutowie i Sasi niemal doszczętnie niszcząc jakikolwiek dorobek kulturalny jaki pozostawiła cywilizacja rzymska. Ale już Tocqueville dopatruje się ogromnych wpływów prawa rzymskiego na pewne zręby unifikacji prawa wśród państw europejskich, które kierowały się bardzo podobnymi standardami. Więc z tym upadkiem cywilizacji, nawet z perspektywy dawnej historii, to nie taka prosta sprawa.Widzę, że nie za bardzo umiem Ci wytłumaczyć. Upadek Cesarstwa Rzymskiego, to jedna sprawa, drugą sprawą jest upadek cywilizacji rzymskiej. Upadek cywilizacji nie oznacza, że cały jej dorobek zostaje zmazany z powierzchni ziemi. Nic bardziej błędnego, wiele dóbr materialnych ale i niematerialnych zostaje przejęta przez następców, lub wchłonięta przez cywilizację która wchłonęła drugą cywilizację. Tak jak cywilizacja łacińska przejęła wiele z cywilizacji rzymskiej, czy z cywilizacji greckiej. Tak samo nowa cywilizacja, która może narodzić się na szczątkach cywilizacji łacińskiej, może przejąć wiele z dorobku cywilizacji łacińskiej, odrzucając stare, nieaktualne już i ciążące nam elementy. > Afroamerykanin, który wierzy iż kształcenie samego siebie to jest "acting white" NIGDY nie wygrzebie się z grajdołka. Tylko to zrobi jeśli ZMIENI nastawienie. Piszę to bodajże po raz czwarty.Z tym się zgodzę. Po prostu podkreślam że taka zmiana jest możliwa i następuje.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | > Doniosłość odkrycia nie zależy od stopnia jego upowszechniania, a od stopnia w jaki zmieniło dalszy bieg historii.
Zaprzeczasz sama sobie w tym zdaniu. Oczywiście iż doniosłość odkrycia zależy od tego czy zmieni bieg historii, ale czy to oznacza iż biegu historii nie może zmienić masowość zastosowania wynalazku ? Niestety nie rozumiesz czym jest kapitalizm. Zastosowanie nowej filozofii życia popchnęło nas niesłychanie naprzód wprowadzając po raz pierwszy w historii gospodarkę w której wytwórczość była wytwórczością produktów (i nadal jest). Jest kolosalna różnica między gospodarką egzystencjalną jaka występowała w, poprzedzającej kapitalizm, epoce feudalnej, gdzie wytwarzano głównie na bezpośredni użytek, a gospodarką w której produkuje się w celu zaspokajania najróżniejszych potrzeb, daleko wykraczających poza potrzeby egzystencjalne. To wszystko wzięło się z innowacyjności i przedsiębiorczości, którą dzisiaj niestety zastąpiły dotacje i zapomogi co przyczyniło się do wtórności pomysłów, których autorzy głowią się nad tym jak zaimponować urzędnikom.
>Negujemy już otwarcie światopogląd chrześcijański, a więc podstawy naszej cywilizacji. A obalając ten światopogląd, zastąpimy go nowym, stanowiącym podstawę nowej cywilizacji.
Mylisz formę z treścią; fakt iż ateista obrazi się na wiarę chrześcijańską wcale nie oznacza, że automatycznie porzuca mechanizm myślenia jakim kieruje się chrześcijanin. Wielu badaczy analizując marksizm już dawno stwierdziło iż więcej tam mistycyzmu aniżeli faktycznego zerwania z dogmatyzmem czy wiarą. Przecież cała gospodarka socjalistyczna oparta jest na zbiorze dogmatów. A pogląd iż byt istoty ludzkiej właściwie, jest definiować w kategoriach ułomności pokutuje od bardzo dawna i wcale nie umarł. Utopia to nic innego jak wyrażanie wiary iż uda nam się pokonać tę ułomność, którą najpierw sami zdefiniowaliśmy. To funkcjonuje zarówno w religii chrześcijańskiej, funkcjonowało u Platona, w marksizmie jak i funkcjonuje w dzisiejszej ideologii europejskiej. Poza tym to nie religia chrześcijańska jako pierwsza tak zdefiniowała człowieczeństwo - to już istniało w starożytnej filozofii. Tak więc nie tylko chrześcijaństwo stanowi o fundamencie.
> Pojawiły się już nowe ważniejsze dla nas wartości, które budują nasz światopogląd, nowe obyczaje, nowa struktura w obrębie naszego kręgu cywilizacyjnego, a także całkiem odmienna kultura.
Utopijny schemat myślenia jest stary jak cały świat znany ze słowa pisanego - więc tutaj nic się nie zmieniło. Poza tym zapominasz iż dobrobyt gospodarczy nie jest dany raz na zawsze, a te liberalizowanie życia seksualnego i rodzinnego istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że ludzi na to stać, po prostu. Ale idą marne dla gospodarki czasy. Feministek i homoseksualistów w przestrzeni publicznej będzie widać coraz mniej (no bo jak inaczej ?) bowiem uwierzyli iż emeryturkę dzięki płaceniu "składek" - jak to określa propaganda rządowa - emerytalnych to oni od państwa dostaną. Wygrają wszyscy ci, którzy wierzą iż przyszłością jest kolejne pokolenie, któremu oni dadzą życie. Feministek, homoseksualistów i innych "prokreacyjnie wyzwolonych" w tym towarzystwie nie ma.
Nie widzę nic takiego wewnątrz kultury europejskiej co byłoby w stanie odrzucić fundamentalne wartości cywilizacji łacińskiej. Jedynie zagrożenie może nadejść ze wschodu. Lewicowcy to za słaby materiał na jakiekolwiek rewolucje i jakąkolwiek dominację.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | > > Doniosłość odkrycia nie zależy od stopnia jego upowszechniania, a od stopnia w jaki zmieniło dalszy bieg historii.> Zaprzeczasz sama sobie w tym zdaniu. Oczywiście iż doniosłość odkrycia zależy od tego czy zmieni bieg historii, ale czy to oznacza iż biegu historii nie może zmienić masowość zastosowania wynalazku ?Oczywiście możne, tylko czy każdy wynalazek, który został masowo upowszechniony ma wpływ na zmiany, które można nazwać cywilizacyjnymi? Masowość nie jest tu wyznacznikiem. Stanowi raczej jego konsekwencję i to nie zawsze. > Niestety nie rozumiesz czym jest kapitalizm. Zastosowanie nowej filozofii życia popchnęło nas niesłychanie naprzód wprowadzając po raz pierwszy w historii gospodarkę w której wytwórczość była wytwórczością produktów (i nadal jest).Możesz mi wmawiać, że nie rozumiem, czym jest kapitalizm, czym jest feudalizm lub socjalizm. Wcale nie zamierzam Ci udowadniać. Istotą jest fakt, że ja w przeciwieństwie do Ciebie nie patrzę na systemy gospodarcze w tak prosty sposób jak Ty. Zawsze mnie zastanawiało, skąd w ludziach bierze się tak fanatyczne uwielbienie dla jakiegoś systemu, czy to kapitalizmu czy socjalizmu. Dla mnie kapitalizm to nie wynalazek, a jedynie jedna z form systemu gospodarczego, która niesie ze sobą zarówno zdobycze jak i konsekwencję. A jedną z konsekwencji jest właśnie zmiana wartości. Proces, o którym mówisz, nie jest zasługą wprowadzenia systemu gospodarczego, a wynikiem przemian społecznych, gospodarczych, naukowych, których następstwem był kapitalizm. Zanim doszliśmy do kapitalizmu, mięliśmy np. lewicową Rewolucję Francuską, bez której kapitalizm nie mógłby w ogóle zaistnieć i wiele innych procesów i wynalazków. Wrócę jeszcze do upowszechnienia się umiejętności pisania i czytania. Ona także nie jest zasługą jakiegoś aosobowego systemu - kapitalizmu, po raz pierwszy obowiązek szkolny wprowadził w1717 król Prus Fryderyk Wilhelm I Hohenzollern. A fakt, że w obrębie cywilizacji łacińskiej szerokie wprowadzenie powszechnej oświaty zbiegło z wprowadzeniem powszechnego prawa wyborczego, z początkami kapitalizmu, zawdzięczamy nie kapitalistom, ale działaczom lewicowym. Możesz mi udowadniać, że kapitalizm jest lepszy od socjalizmu, ja skwituję to jedynie stwierdzeniem, że oba są systemami obciążonymi ogromnymi błędami i oba się nie sprawdzają. > Mylisz formę z treścią; fakt iż ateista obrazi się na wiarę chrześcijańską wcale nie oznacza, że automatycznie porzuca mechanizm myślenia jakim kieruje się chrześcijanin.Masz rację, porzucenie wiary nie powoduje automatycznie porzucenia etyki chrześcijańskiej. Jednakże, w chwili obecnej, nawet wierzący chrześcijanie oddalają się od tej etyki, w dużej części porzucając jej założenia i wartości na rzecz takich wartości jak: wolność, indywidualność, czy laickie pochodzenie władzy, które są sprzeczne z podstawowymi wartościami chrześcijaństwa. Główne wartości cywilizacji zachodniej to prawda, dobro i piękno. Chrześcijaństwo jest religią, która mówi, aby odkrywać "prawdę". I w imię tego przedstawiciele naszej cywilizacji szukali owej prawdy. To okazało się samobójcze, bo rozwój nauki i odkrywanie prawdy wypycha religię poza nawias. Mamy do czynienia z frontalnym zderzeniem nauki z religią. Każda cywilizacja potrzebuje mitu stworzenia: "kim jesteśmy, skąd pochodzimy, dokąd zmierzamy?" Nauka na te pytania odpowiada inaczej niż religia. W naszej cywilizacji promujemy naukowe odpowiedzi na te pytania, a religia wypierana jest przez światopogląd ateistyczny i cywilizację materialistyczną. Owszem możemy dalej uważać, że część wartości promowanych przez chrześcijaństwo jest nam bliska, że z częścią dekalogu zgadzamy się, ale dużą część wyrzuciliśmy w imię nowych, które wytworzyły się w wyniku przemian społecznych, naukowych a także ekonomicznych. Jak sam zauważyłeś do tych zmian przyczynił się także kapitalizm. Jeśli chodzi o zbieżność religii i "marksizmu" to mamy podobne zdanie, pisałam o tym mechanizmie niedawno tutaj . > Poza tym to nie religia chrześcijańska jako pierwsza tak zdefiniowała człowieczeństwo - to już istniało w starożytnej filozofii. Tak więc nie tylko chrześcijaństwo stanowi o fundamencie.Nie tylko chrześcijaństwo, ale także np. starożytna filozofia o której piszesz, ale czy owa starożytna filozofia czy ma ona buduje nasz system pojęć na równi z : Kantem, Nietzsche, Spinozą itd? jak się przyjrzymy to okazuje się, że we współczesnej filozofii najpoważniejsze są nurty relatywistyczne. Prawda zależy od punktu widzenia, każdy ma swoją prawdę. To samo z prawem, odeszliśmy już bardzo daleko od wzorców prawa rzymskiego. > Poza tym zapominasz iż dobrobyt gospodarczy nie jest dany raz na zawsze, a te liberalizowanie życia seksualnego i rodzinnego istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że ludzi na to stać, po prostu.Sam sobie dajesz odpowiedź. Cywilizacja łacińska to nie kapitalizm. Kapitalizm jest jedynie jedną z form, która może minąć, może ją zastąpić kolejna, a cywilizacja może sobie spokojnie istnieć dalej, ale i dany system może przyczynić się do upadku cywilizacji. To, że jednym z czynników postępu stał się dobrobyt ekonomiczny, nie stanowi podstawy do twierdzenia, że jest on jedynym czynnikiem. Musiało się nałożyć na siebie wiele różnych przemian by wytworzyły się pewne wartości, a raz nabytych praw człowiek łatwo się nie zrzeka. Jak pokazuje historia XX wieku nawet głód i cierpienie nie potrafią zmusić człowieka by wyrzekł się wolności, indywidualizmu. > Nie widzę nic takiego wewnątrz kultury europejskiej co byłoby w stanie odrzucić fundamentalne wartości cywilizacji łacińskiej.Tyle, że my już je odrzuciliśmy.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | >Oczywiście możne, tylko czy każdy wynalazek, który został masowo upowszechniony ma wpływ na zmiany, które można nazwać cywilizacyjnymi? Masowość nie jest tu wyznacznikiem.
Nie twierdziłem iż dokładnie każdy wynalazek wpływa na rozwój cywilizacji. Twierdzę iż kapitalizm umożliwił to co nigdy dotąd w historii nie miało miejsca. Komputeryzacja społeczeństwa czy masowa edukacja tym się różnią od wynalezienia komputera i pisma iż są niebywale bardziej praktyczne. Innym przykładem jest istnienie systemu bankowego. Co z tego, że w poprzednich epokach również pożyczano pieniądze na kredyt skoro, nie rzadko, nie była spłacana. W efekcie oprocentowanie było bardzo wysokie i najczęstszą możliwością pełnej spłaty było nakładanie danin albo rabunek podbitych ludów. Stąd wziął się grzech lichwy (całkiem słusznie zresztą) bowiem filozofowie i teolodzy tamtej epoki doskonale zdawali sobie sprawę na co idzie pożyczka i z jakimi konsekwencjami dla społeczeństwa to się wiązało. Natomiast w kapitalizmie pieniądz może funkcjonować jako kapitał i spłaty odbywają się poprzez uczestnictwo w procesie gospodarczym.
> Proces, o którym mówisz, nie jest zasługą wprowadzenia systemu gospodarczego, a wynikiem przemian społecznych, gospodarczych, naukowych, których następstwem był kapitalizm.
Kapitalizm to nie tylko system gospodarczy, ale przede wszystkim mentalność kapitalistyczna - określona kultura gospodarcza. Kapitalizm po raz pierwszy w historii uwolnił pracownika od narzędzi wytwórczości, co nie miało miejsca w feudalizmie, gdzie chłop był przywiązany do ziemi. To nie stało się w skutek samych zmian gospodarczych, ale wprowadzenia nowej filozofii organizowania życia społecznego.
>Zanim doszliśmy do kapitalizmu, mięliśmy np. lewicową Rewolucję Francuską, bez której kapitalizm nie mógłby w ogóle zaistnieć i wiele innych procesów i wynalazków.
A to niby dlaczego ? Nie miałaś przyjemności zapoznania się z autobiografią Benjamina Franklina czy przestudiowania jego życiorysu. W innym przypadku nie twierdziłabyś iż "nie doszlibyśmy do kapitalizmu, gdyby nie Rewolucja Francuska". Przecież Benjamin Franklin urodził się prawie sto lat wcześniej przed wybuchem rewolucji i to on jest symbolem "American Dream". Kto jak nie Benjamin Franklin miałby być uosobieniem możliwości jakie dało człowiekowi połączenie wolność i wiary we własne siły z postępem technologicznym (kapitalizm właśnie) ?
>Ona także nie jest zasługą kapitalizmu, po raz pierwszy obowiązek szkolny wprowadził w1717 król Prus Fryderyk Wilhelm I Hohenzollern. Szerokie wprowadzenie powszechnej oświaty zbiegło z wprowadzeniem powszechnego prawa wyborczego, z początkami kapitalizmu, zawdzięczamy nie kapitalistom, ale działaczom lewicowym.
Kościół też, jeszcze w początkach średniowiecza organizował edukację dla najuboższych - tylko co z tego ? Idea powstała znacznie wcześniej i przypisywanie tego lewicowcom jest nieporozumieniem. Niemniej jednak edukacja powszechna stała się możliwa dopiero dzięki kapitalizmowi. I zapomniałaś o jednej rzeczy; kapitaliści również byli lewicowcami. Klasycznym przykładem jest tutaj Fryderyk Engels, który finansował z kapitalistycznej produkcji pseudonaukowy atak na kapitalizm.
>Nawet wierzący chrześcijanie oddalają się od tej etyki na rzecz takich wartości jak: wolność, indywidualność, czy laickie pochodzenie władzy, które są sprzeczne z podstawowymi wartościami chrześcijaństwa.
Dzisiaj ludzie to nawet w kwestiach moralnych pytają "specjalistów" o to jak się zachować. To jest społeczeństwo ludzi ułomnych, a nie wolnych - tak dają się traktować i tak dali sobie wmówić. Poza tym nie widzę sprzeczności pomiędzy demokracją, a religią chrześcijańską.
>Mamy do czynienia z frontalnym zderzeniem nauki z religią. Każda cywilizacja potrzebuje mitu stworzenia. W naszej cywilizacji promujemy naukowe odpowiedzi na te pytania.
Ludzie nie rozumieją nauki i teorie naukowców przyjmują na wiarę. Ludzie z nauki uczynili nową wiarę. Kto dzisiaj rozumie Einsteina ? Kogo to w ogóle interesuje ? Kto rozumie jak działa komputer i mechanizm przesyłania najróżniejszych obrazów przez kilka drucików ? Zresztą też nie ma potrzeby byśmy to wszystko rozumieli. Ludzie nadal wolą wiele rzeczy przyjmować na wiarę aniżeli samodzielnie zweryfikować. Naiwnością jest wierzyć iż to tylko cecha społeczeństw religijnych.
>Jak sam zauważyłeś do tych zmian przyczynił się także kapitalizm.
Kapitalizm najbujniej rozwijał się w protestanckim społeczeństwie amerykańskim co dowodzi tego iż nic z wartości cywilizacji judeochrześcijańskiej (tutaj widać bardziej wpływ Starego Testamentu aniżeli nauk Chrystusa) kapitalizm nie ujął.
>Jak się przyjrzymy to okazuje się, że we współczesnej filozofii najpoważniejsze są nurty relatywistyczne.
Nurt relatywistyczny w istocie odpowiada dzisiejszej mentalności. Jednakże postmodernizm nigdy żadnych wartości nie odrzucił bo i żadnych nie przyjął. To jest ruch zawieszony w próżni - potrafi się jedynie stawiać w opozycji do tego co już zostało stworzone nie oferując nic w zamian bowiem "prawda jest po obu stronach". Relatywizm jedynie kwestionuje określoną skalę w jakiej występują dane wartości. Gdyby odrzucił wartości chrześcijańskie to by jasno stwierdził iż jednak prawda, na pewno nie leży po stronie Chrześcijan, a więc, że da się ją jakoś umiejscowić. Jednakże relatywizm tylko uczy iż każdy może mieć rację i nie warto narzucić wartości innym - to wszystko.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) | jarcio nie chcę Ci udowadniać, że kapitalizm jest zły czy dobry. Masz swoją koncepcję i ok. W tej dyskusji się rozmijamy. Ty bardzo chcesz mi pokazać, że kapitalizm jest szczytowym punktem rozwoju cywilizacyjnego, i z chęcią odesłałabym Cię do prac np: Immanuela Wallersteina, ale to dyskusja na zupełnie inny temat, bardziej szczegółowy. Może nawet wart osobnego wątku, jak będę miała chwilę usiądę i spróbuję napisać post wprowadzający do takiej dyskusji. Ja cały czas mówię zupełnie o czymś innym bardziej podstawowym. Popatrz co napisałeś: > Kapitalizm to nie tylko system gospodarczy, ale przede wszystkim mentalność kapitalistyczna - określona kultura gospodarcza. Kapitalizm po raz pierwszy w historii uwolnił pracownika od narzędzi wytwórczości, co nie miało miejsca w feudalizmie, gdzie chłop był przywiązany do ziemi. To nie stało się w skutek samych zmian gospodarczych, ale wprowadzenia nowej filozofii organizowania życia społecznego. (podkreślenie moje)i Teraz zestaw to czymś co pisałam wcześniej: Cytat:
Podeprę się tutaj Wallersteinem, który definiuje cywilizację jako:
"szczególny zbiór, na który składa się światopogląd, obyczaje, struktury i kultura ( zarówno materialna, jak i wysoka) tworzący pewien rodzaj historycznej całości i współistniejący (nie zawsze co prawda jednocześnie) z innymi odmianami tego zjawiska.
Jeśli definicja Wallersteina nie odpowiada Ci, oprzyj się na definicjach Koniecznego, Bozemana, Braudela czy innego historyka, socjologa, ekonomisty zajmującego się przemianami cywilizacyjnymi. Podparłam się Wallersteinem bo akurat jego prace miała pod ręką. Sam zauważasz, że kapitalizm przebudował mentalność społeczną, wprowadził nową filozofię organizacji życia społecznego. Zarówno ta mentalność i filozofia są nowe odmienne od tych, które legły u podstaw naszej cywilizacji. A więc ten kapitalizm ( plus parę innych rzeczy moim zdaniem) doprowadził nas właśnie na skraj zmian tak wielkich, że staną się one podstawą do budowy nowego organizmu cywilizacyjnego, odmiennego od cywilizacji łacińskiej. pozdrawiam
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
avitu, jarcio!
Wypowiadacie się bardzo dorzecznie, błyskotliwie i pouczająco - daję wam obojgu po dużym plusie.
Niemniej, proszę was o wypowiedzi na temat, nie tylko do rzeczy...
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | awitu (7627 punktów) | > avitu, jarcio! Wypowiadacie się bardzo dorzecznie, błyskotliwie i pouczająco - daję wam obojgu po dużym plusie.
> Niemniej, proszę was o wypowiedzi na temat, nie tylko do rzeczy...
Zbyszku problem w tym że wdepnęliśmy w temat tak rozległy, że napisano o nim już wiele monumentalnych dzieł. I ja i jarcio próbujemy go ugryźć z innej strony i przez to rozmijamy się totalnie, co rusz wpadając w boczną alejkę. Dlatego ostatni post zawęziłam jedynie do pierwotnego problemu: symptomów końca cywilizacji łacińskiej.
Obiecuję jarciowi i Tobie, że usiądę spróbuję pogrupować jakoś to zagadnienie i założyć osobny wątek byśmy mogli przedyskutować po kolei wszystkie poruszone tu kwestie (i na pewno wiele innych), po których zaledwie prześlizgnęliśmy się.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | > Sam zauważasz, że kapitalizm przebudował mentalność społeczną, wprowadził nową filozofię organizacji życia społecznego. Zarówno ta mentalność i filozofia są nowe odmienne od tych, które legły u podstaw naszej cywilizacji.
Oczywiście iż na jakiś sposób są odmiennie, ale to nie oznacza iż powstały na nowym fundamencie i wieszczą nowy fundament. Cała masa ruchów społecznych ma swoją historię i prehistorię. Tak jak można, na jakiś sposób, mówić o chrześcijaństwie przed Chrystusem czy marksizmie przez Marksem tak samo można i mówić o kapitalizmie przed kapitalizmem. Oznacza to tyle iż treść każdego z tych zjawisk społecznych da się, w jakimś stopniu, odnaleźć w historii ludzkości i prześledzić na długo przed wyrazistym ich uformowaniem. Mikhail Bhaktin pokazał dlaczego na literaturę należy patrzeć jak na dialog międzypokoleniowy i historyczny, a nie jak na wytwór, co autor to, oryginalny i nowy. Jesteśmy bardziej uzależnieni od historii aniżeli to się powszechnie przyjmuje.
Dlaczego kapitalizmu nie miałbym traktować jako nowej odpowiedzi na Boga Jahwe skoro Ojcowie Założyciele płynęli w stronę Ameryki w przekonaniu o budowie nowego świata i spełnianiu misji, którą powierzył im sam Bóg ? To wszystko jest w ich kronikach. William Bradford całokształt interpretuje poprzez obecność Boga w działalności nowych osadników. Nie inaczej jest w późniejszym okresie. Interpretowanie tego w odmienny sposób, jako budowanie nowego fundamentu na gruzach starego, daleko odbiega od prawdy.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) |
>Oczywiście iż na jakiś sposób są odmiennie, ale to nie oznacza iż powstały na nowym fundamencie i wieszczą nowy fundament. Cała masa ruchów społecznych ma swoją historię i prehistorię. Tak jak można, na jakiś sposób, mówić o chrześcijaństwie przed Chrystusem czy marksizmie przez Marksem tak samo można i mówić o kapitalizmie przed kapitalizmem. Oznacza to tyle iż treść każdego z tych zjawisk społecznych da się, w jakimś stopniu, odnaleźć w historii ludzkości i prześledzić na długo przed wyrazistym ich uformowaniem. Mikhail Bhaktin pokazał dlaczego na literaturę należy patrzeć jak na dialog międzypokoleniowy i historyczny, a nie jak na wytwór, co autor to, oryginalny i nowy. Jesteśmy bardziej uzależnieni od historii aniżeli to się powszechnie przyjmuje.
Z ciągłością historii i postrzeganiem jej jako nieustający proces, gdzie zjawiska ruchy są jedynie przejawami, przejściowymi formami na powierzchni cywilizacji zgadzam się z Tobą całkowicie. Mamy jedynie inne zdanie co do wagi zmian jakie zaszły, ale tego chyba nie rozsądzimy w dyskusji, rozsądzić to może tylko sama historia.
>Dlaczego kapitalizmu nie miałbym traktować jako nowej odpowiedzi na Boga Jahwe skoro Ojcowie Założyciele płynęli w stronę Ameryki w przekonaniu o budowie nowego świata i spełnianiu misji, którą powierzył im sam Bóg ? To wszystko jest w ich kronikach. William Bradford całokształt interpretuje poprzez obecność Boga w działalności nowych osadników. Nie inaczej jest w późniejszym okresie. Interpretowanie tego w odmienny sposób, jako budowanie nowego fundamentu na gruzach starego, daleko odbiega od prawdy.
Tu niestety się nie zgodzę, bo niestety nie widzę prawdziwości w twierdzeniu, że także obecny kapitalizm, wraz z tym co nazwałeś mentalnością kapitalistyczną, nową filozofią organizowania życia społecznego, jest inspirowane obecnością boga.
pozdrawiam
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | > > Mikhail Bhaktin...> Mocno podejrzewam, że ta dziwaczna w polszczyźnie transkrypcja oznaczać ma nazwisko. Czyżby znowu wojna? - www.racjonalista.pl/forum.php/s,81871> .No tak, całkiem słusznie. Michaił Bachtin w takim razie. Ale przy skrzywieniu zawodowym tego typu rzeczy mogą się zdarzać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >[...] czy to oznacza iż biegu historii nie może zmienić masowość zastosowania wynalazku ?
Pozwólcie, że się wtrącę.
Oczywiście, że może. Choćby przykład z dynamitem
>Niestety nie rozumiesz czym jest kapitalizm.
Niestety, podobne wrażenie odnoszę w stosunku do Ciebie.
Masz do tego systemu tak dalece nabożny stosunek, że po drodze gubisz związki przyczynowo-skutkowe, które doprowadziły do tej rzeczywistości, którą dziś mamy.
>Jest kolosalna różnica między gospodarką egzystencjalną jaka występowała w, poprzedzającej kapitalizm, epoce feudalnej, gdzie wytwarzano głównie na bezpośredni użytek, a gospodarką w której produkuje się w celu zaspokajania najróżniejszych potrzeb, daleko wykraczających poza potrzeby egzystencjalne.
W ogólności masz oczywiście rację.
Chociaż śmiało można powiedzieć, że i przed kapitalizmem produkowano nie tylko "na użytek", ale i dla zaspokojenia próżności różnych grup odbiorców tej produkcji. Ale mniejsza z tym. Nie zauważasz jednak (lub świadomie pomijasz) innego zjawiska, bardzo dziś typowego - zjawiska kreacji potrzeb.
A kreacja ta, to nic innego jak sztuczne nakręcanie koniunktury gospodarczej. Zjawisko cywilizacyjnie zupełnie nowe i nie mające nic wspólnego z fundamentami naszej cywilizacji.
>Mylisz formę z treścią; [...]
Podobnie jak Ty skutek z przyczyną...
>Przecież cała gospodarka socjalistyczna oparta jest na zbiorze dogmatów.
W kapitalistycznej też ich nie brakuje.
>A pogląd iż byt istoty ludzkiej właściwie, jest definiować w kategoriach ułomności pokutuje od bardzo dawna i wcale nie umarł. [...] Tak więc nie tylko chrześcijaństwo stanowi o fundamencie.
Pełna zgoda.
>Utopijny schemat myślenia jest stary jak cały świat znany ze słowa pisanego - więc tutaj nic się nie zmieniło.
Absolutnie nie masz racji. Zmienia się cały czas; od samego początku, aż do chwili obecnej i zmieniać się będzie.
To jeden z warunków wszelkiego postępu. To też jest przyczyna, a nie skutek.
>Poza tym zapominasz iż dobrobyt gospodarczy nie jest dany raz na zawsze, a te liberalizowanie życia seksualnego i rodzinnego istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że ludzi na to stać, po prostu.
Tu też muszę zaprotestować. Zmiany w sferze wartości moralnych, obyczajowych, rytualnych czy wreszcie prawnych nie wynikają z dobrobytu związanego z formacją ustrojową. One są już raczej konsekwencją postępu naukowo-technicznego (komunikacja, obieg informacji, dostęp do niej, łatwość przenikania kultur, a więc i wzorców).
Następnego akapitu pozwolę sobie nie zauważyć...
>Nie widzę nic takiego wewnątrz kultury europejskiej co byłoby w stanie odrzucić fundamentalne wartości cywilizacji łacińskiej.
Przecież one są cały czas odrzucane. Jedna po drugiej. Awitu świetnie zobrazowała ten proces. Jak jeszcze jaśniej można to ująć?
>Lewicowcy to za słaby materiał na jakiekolwiek rewolucje i jakąkolwiek dominację.
Chciałem zauważyć, że nie było jeszcze w historii ludzkości ustroju społeczno-ekonomicznego posiadającego w swojej praktyce "czystą formę"; a więc takiego, w którym praktyka byłaby w 100% zgodna z ideologią (teorią).
Dlatego też w każdym systemie "prawicowym" są zawarte elementy "lewicowe" (zwłaszcza w polityce społecznej), a w systemach lewicowych" - "prawicowe" (zwłaszcza w polityce gospodarczej). Inaczej się nie da.
Z pozdrowieniami.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Boje się myśleć, Drogi MAM, że Twój przedmówca stawia ekonomię nad humanitaryzm....
To przeczy mojemu pojmowaniu świata....
Wywód, aczkolwiek logiczny, pokazuje marność tego świata... zapominamy o0 człowieczeństwie, różnych jego aspektach... ekonomia zawładnęła światem...
- biada maluczkim tego świata,....
Demos - rządy ludu.... Widzicie tłum, który zwie się głosem ludu?
Znacie psychologię tłumu?
Chyba jednak zostanę przy swojej filozofii dla dobra człowieka... to brzmi bardziej optymistycznie...
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Boje się myśleć (...) że przedmówca stawia ekonomię nad humanitaryzm... A kto nie stawia?!> To przeczy mojemu pojmowaniu świata... Nie, Biedronko, to przeczy najpierw twemu wyznaniu wiary, humanitarnej aż do oślepienia. Przyjm wreszcie do wiadomości konstrukcję realnego świata: ekonomiści zawsze byli inspiratorami wszelkich hekatomb, łajdacy wykonawcami - humanitaryści zaś jedynie ofiarami. Polecam na odtrutkę: www.racjon(*)two.w.bardzo.przyzwoitym.stylu Reszta twego postu to chyba obrazki ze smutnego snu? Trochę on jakby nie do końca poskładany... >
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | >Nie zauważasz jednak innego zjawiska, bardzo dziś typowego - zjawiska kreacji potrzeb.
>Zjawisko cywilizacyjnie zupełnie nowe i nie mające nic wspólnego z fundamentami naszej cywilizacji.
O tym pisała tzw. szkoła frankfurcka, a grunt pod taką mentalność przepowiadał Tocqueville. Porównałbym to do snu w ciepłych ramionach opiekuna, która na siebie wziął odpowiedzialność za ludzkie działanie. Dzisiaj ludzi nie interesuje odrzucanie czy przyjmowanie wartości, a to czy nadal można ucztować. Póki można zasiadać przy suto zastawionym stole puty kwestia wartości będzie ludziom, ujmując to kolokwialnie, "zwisać". Erich Fromm opublikował między innymi "Ucieczkę od wolności" - ja bym to ujmował właśnie w kategoriach ucieczki przed odpowiedzialnością. Poza zmęczeniem i tchórzostwem społeczeństw europejskich nic tutaj nie widzę. Oczywiście jest to coś zupełnie innego od wartości chrześcijańskich i warto pytać dlaczego te wartości okazały się na tyle słabe w zderzeniu z nowym zjawiskiem iż w obliczu nowej rzeczywistości zaczęły zanikać.
>W kapitalistycznej też ich nie brakuje.
Ale w przeciwieństwie do socjalizmu nie kończy się na dogmatach i jak dotąd nie zbankrutował.
>>Utopijny schemat myślenia jest stary jak cały świat znany ze słowa pisanego - więc tutaj nic się nie zmieniło.
>Absolutnie nie masz racji. Zmienia się cały czas; od samego początku, aż do chwili obecnej i zmieniać się będzie.
Są to zmiany wyłącznie w formie, a nie w treści. Dawniej krytykowano ułomność ludzką w imię jakiegoś świata idealnego, jednakże później "na miejsce krytyki ziemi w imię nieba pojawia się krytyka partykularnych kultur w imię człowieczeństwa naturalnego", jak zauważa prof. Kołakowski w "Głównych nurtach marksizmu". Jednakże cały czas, bez względu na formę, pokutuje obraz człowieka jako bytu okaleczonego, któremu na różne sposoby trzeba pomóc uporać się z inwalidztwem, tym razem społecznym.
>Dlatego też w każdym systemie "prawicowym" są zawarte elementy "lewicowe", a w systemach lewicowych" - "prawicowe" Inaczej się nie da.
Da się natomiast spojrzeć na człowieka inaczej aniżeli jak na ofiarę losu i uczynić z tego dominujący model zachowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >coraz bardziej widać na arenie ...zdyscyplinowanych Chińczyków.
Zdyscyplinowanych czy wziętych "za mordę"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | jarcio (1198 punktów) | >>coraz bardziej widać na arenie ...zdyscyplinowanych Chińczyków.
>Zdyscyplinowanych czy wziętych "za mordę"?
Historia China nie słynie z wartości wolnościowych. To dla nich taka norma jak dla Europejczyków demokracja.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | salek (4701 punktów) | >Zdyscyplinowanych czy wziętych "za mordę"?
Jedno wynika z drugiego.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >(tak nawiasem: coraz więcej jest "raportów" nie o tym, co jest lub było - lecz o tym co będzie; jest to łatwiejsze - nie trzeba robić żadnych badań...).
(Prognoza potrzebuje równie rzetelnych badań, co przeszłość. Jeśli powołujemy sie na "jakieś-tam" dane, to i konkluzje są "jakieś-tam", czyli do d***.)
>Taki Kurd ma sześcioro dzieci - i to dobrze wychowanych, w szacunku dla rodziców...
Do którego przykazania to tęsknota?
>w to miejsce przyjdą Obcy - i zrobią z nami to samo, co Ostrogoci i Wandale zrobili z Rzymianami.
Na pagórku, który widac z mojego okna, była przed 2000 laty osada Wandali. Co jakiś czas lemiesz pługa stuknie o urnę z szarymi kostkami. Wandale ruszyli na Rzym, potem przyszli Słowianie. Ja, ty, inni.
>Zanika jurność mężczyzn:...
Nie ma to jak jurny, ułański wytrysk, jeszcze przed zbliżeniem.
>W d***kracji...
Czym różni się mikkekracja od d***kracji?
>Monarchia - to szansa dla młodych.
Je*** króla! Czy to wystarczająco młoda riposta?
>Wymieramy, po prostu...
Wierzę w słowiańskie jądra. Np. w jądra ******.
>Albo zamordujemy d***krację - albo wymrzemy.
Jeśli to pierwsze, to i to drugie.
Tym niemniej Mikke ma u mnie nagrodę: GUMOFILCA.
|
|
3 na 7 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Smutna praktyka, nawet nałóg bardzo wielu uczestników tego forum dopuszcza urągającą racjonalizmowi manierę: powołanie się na czyjkolwiek pogląd rodzi przekonanie, że jest się wyznawcą wszelkich poglądów powołanej osoby. A rebours, skrytykowanie czyichkolwiek poglądów rodzi przekonanie, że wszelkie poglądy tej osoby uważa się za godne krytyki.
Żałosne - i nie do opanowania.
.
|
|
| 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Smutna praktyka...
...usuwania postów. Minus.
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | >>Smutna praktyka...
> ...usuwania postów. Minus.
Czyżbyś nie zauważyła, że usunięty post, gdyby nie napisał go dureń, był osobistą obrazą, wartą wirtualnego kopnięcia w zadek?
Minusem nie zrewanżuję się, nie mam takiego zwyczaju.
.
|
|
| | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | > Czyżbyś nie zauważyła, że usunięty post, gdyby nie napisał go dureń, był osobistą obrazą, wartą wirtualnego kopnięcia w zadek?
Zauważyłam, że "sugerujesz" kulce_na_mole bycie durniem.
Zauważyłam również brak postu: " Jeszcze jeden post o takiej treści..."
|
|
| | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Zauważyłam, że "sugerujesz" kulce_na_mole bycie durniem.
Niczego nie sugeruję, po prostu stwierdzam. Już taki mam charakter, każdemu po imieniu mówię, nawet przyjaciołom.
Durniem zaś, jak poetą, nie jest się, ale się bywa.
>Zauważyłam również brak postu: " Jeszcze jeden post o takiej treści..."
Moderator niepotrzebnie mnie ubiegł, zamierzałem powtórzyć operację.
.
|
|
| | | | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Zauważyłam również brak postu:
" Jeszcze jeden post o takiej treści, a ty, Zbysławie Śmigielski, otrzymasz bana za stwierdzanie, że inni bywają durniami".
Jak widzisz każdemu zdarza się czegoś nie pojąc.
|
|
| 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Smutna praktyka, nawet nałóg bardzo wielu uczestników tego forum dopuszcza urągającą racjonalizmowi manierę: powołanie się na czyjkolwiek pogląd rodzi przekonanie, że jest się wyznawcą wszelkich poglądów powołanej osoby. A rebours, skrytykowanie czyichkolwiek poglądów rodzi przekonanie, że wszelkie poglądy tej osoby uważa się za godne krytyki.
> Żałosne - i nie do opanowania.>.
Zgadzam się z meritum, choć sam staram się nie przenosić sym czy antypatii na ocenę tekstów.
Nie lubię szafować minusami, lecz w podobnej sytuacji wydają mi się bardziej na miejscu.
Powód usunięcia postu, jaki podałeś... mnie się nie podoba.
|
|
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
Człowieczku - usunąłeś mój post, w którym zwróciłem uwagę na twoją bezmyślną służalczość wobec JKM.
Jesteś żałosny.
|
|
| | Małgorzata (3242 punktów) | >Jesteś żałosny.
Jeszcze jeden post o takiej treści i otrzymasz ode mnie bana.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>Jesteś żałosny.
> Jeszcze jeden post o takiej treści i otrzymasz ode mnie bana.
A po co miałbym napisać jeszcze raz to samo?
|
|
| 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Człowieczku ...
> >
To mnie się też nie podoba.
|
|
| 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > [...] służalczość wobec JKM.Czy ja coś przeoczyłem? Czy było gdzieś jakieś powiadomienie o tym, że PSR staje się ostoją monarchizmu? Przeglądam ten wątek i co widzę? JKM, JKM, JKM. Nie dostrzegłem jedynie kogóż to tak kreujemy na Jego Królewską Mość ... Czy ktoś zechce mnie oświecić w tej materii?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >JKM, JKM, JKM.
MAM , MAM , MAM
>kogóż to tak kreujemy na Jego Królewską Mość ...
>Czy ktoś zechce mnie oświecić w tej materii?
Służę. Nikogo się nie kreuje. JKM to Janusz Korwin-Mikke.
I jeszcze dodam, że on chce, żeby w Polsce był król. Króla nie będzie. Będzie królowa. Belvedere I .
|
|
| | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Będzie królowa. Belvedere I .Już jestem "za". A jak jeszcze zamieścisz jakieś swoje zdjęie (może być tylko toples)... 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | 4 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> Przeglądam ten wątek i co widzę? JKM, JKM, JKM. Nie dostrzegłem jedynie kogóż to tak kreujemy na Jego Królewską Mość ...Pewnie musiałaby być wolna elekcja. Jak sobie pomyślę , że wybrano by L.Kaczyńskiego ((on z resztą już się czuje jak królewska mość) to mi się słabo robi. To już zostańmy przy demokracji!!! Może to nie i najlepszy ustrój ale do końca kadencji już mniej niż więcej. 
|
|
| | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Pewnie musiałaby być wolna elekcja.A jeśli Belvedere I? To już prędzej wolna erekcja... 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | > A jeśli Belvedere I?> Już jestem "za". A jak jeszcze zamieścisz jakieś swoje zdjęie (może być tylko toples)... Oto ja w całej okazałości: belvedere> To już prędzej wolna erekcja... Twoją erekcję właśnie szlag trafił.
|
|
| | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Twoją erekcję właśnie szlag trafił.Nigdzie nie pisałem o mojej. Pisałem o wolnej (w dowolnym rozumieniu słowa). Dziękuję za fotografię portretową. Wkleję do albumu z pamiątkami.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Dziękuję za fotografię portretową. Wkleję do albumu z pamiątkami. Wpadłeś w sieć*, MAM? * Sieć - sagitta (łac). .
|
|
1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | Podstawą każdej społeczności są wytwarzane dobra i stopień, w jakim mogą one zaspokajać potrzeby jej członków. W tym względzie jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż choćby te 100 lat temu. Nie wydaje mi się, abyśmy musieli się dzisiaj martwić na przykład o emerytury w sensie tradycyjnym, a więc gromadzenia zabezpieczeń na starość, gdyż trzeba jasno powiedzieć, że współczesne społeczeństwo posiada ogromny potencjał wytwórczy przy zaangażowaniu niewielkiego procenta ludności w wytwarzanie potrzebnych do życia dóbr.
Chcąc nie chcąc, za sprawą rozwoju technologicznego znaleźliśmy się w zupełnie nowej, niespotykanej wcześniej sytuacji, bo oto na przykład kilka procent społeczeństwa jest zdolna zaspokajać potrzeby żywieniowe reszty ludzi i to pracując mniej ciężko niż dawniej pracowano. Mniej niż 20% potrzebna jest, aby wytworzyć wszystkie inne potrzebne dobra, sprzęty, mieszkania itp. Ten kraj być może jeszcze tego poziomu nie osiągnął, jednak najwyraźniej zmierza w tym kierunku. Nic więc dziwnego, że w krajach rozwiniętych różnego rodzaju usługi stanowią zdecydowanie największy procent zatrudnionych w nich ludzi, ponoć rynek szeroko rozumianej rozrywki obraca większymi pieniędzmi niż rynek paliw i żywności razem wzięte do kupy. I też w zasadzie nie ma czemu się dziwić, otwierane tysiące klubów, kin, telewizja, alkohol, sport, gry komputerowe, to praca ludzi, dla których nie ma już miejsca w branżach wytwarzających niezbędne dobra.
I teraz rozmawiamy na przykład o emeryturach lub spadku urodzin. Jeśli przykładamy miarę starego, nierozwiniętego świata, ot choćby miarę Polski roku 1989/90 jest czym się martwić, ale miara rozwiniętych społeczności stawia je w innym położeniu. Są one w stanie zapewniać przyzwoite warunki na starość nawet osobom, które nie pracowały całe życie, które nie wniosły żadnego wkładu w rozwój społeczeństwa. Zresztą trudno często w ogóle określać kto miał jaki wkład, gdyż nie mała część zajęć jest zbyteczna czy wręcz szkodliwa, i czasem lepiej stało by się, aby ktoś niczym się nie zajmował niż zajmował tym, czym się zajmował. Widziałem na przykład osobę remontującą mieszkanie, a takich jest wiele, i uważam, że lepiej byłoby, aby dostawała zasiłek niż dokonywała szkód jakie miały miejsce. Jej niekompetencja sprawiła, że koszty remontu wzrosły co najmniej dwukrotnie.
Do czego zmierzam - problem według mnie dotyczy tego, w jaki sposób będziemy zarządzać tym potencjałem, gdzie się będą kumulować jego owoce. I czy rzeczywiście grozi nam jakaś emerytalna katastrofa w sytuacji, kiedy państwo posiada potencjał zaspokajania potrzeb wszystkich ludzi. Są też inne kwestie, kwestie niesprawiedliwości społecznej, kiedy jedni się bardzo bogacą, a inni, pomimo ciężkiej pracy i bycia wyrzucanymi co jakiś czas na bruk, otrzymują niewiele - istniejący potencjał daje możliwości poprawienia sytuacji tych ludzi w okresie emerytury. Komuniści mieli wizję takiego świata - każdemu wedle potrzeb i zupełnie trafnie zakładali, że ten świat stworzą nowoczesne maszyny, i taka podobna perspektywa rzeczywiście powstała, tyle, że w innym systemie zarządzania.
Z wielu powodów byłoby szaleństwem zakładać dzisiaj, że na przykład 5% rolników i 15% ludzi przemysłu ma stać się właścicielami wytwarzanych dóbr, między innymi dlatego, że osiągnięta wydajność jest dziełem wielu ludzi, którzy nigdy na taką sytuację nie zgodziliby się. Siłą rzeczy te obszary stały się dobrem wspólnym, a my dzisiaj tak naprawdę nie powinniśmy się już martwić, czy na starość zabraknie nam środków do życia. Martwimy się już nie dlatego, że mogliśmy zbyt mało wypracować, ale dlatego, że nie wiemy, czy ludzie reprezentujący nasze społeczeństwa wykorzystają ten ogromny potencjał dla nas wszystkich. Istnieje obawa, że nadal będzie on trafiał do wybrańców a my zostaniemy porzuceni sami sobie.
Jednak rozwinięty świat ma potencjał rozwiązywania każdego kryzysu ekonomicznego i choć elity władzy niechętnie rozdysponowują sprawiedliwie dobra, to zmuszone okolicznościami nie będą według mnie miały żadnego wyboru jak zażegnać kryzys. Nie jest to sytuacja z czasów rewolucji w Rosji, gdzie Car nawet gdyby chciał, to nie miał z czego dać.
Dzisiaj mamy ponad miarę, a problemy dotyczą innych kwestii, rozpasania potrzeb, korupcji władzy, niewłaściwego zarządzania, bezrobocia, które ma inne przyczyny niż dawniej miewało. Znika potrzeba ciężkiej pracy, choć nie znika mentalność, wyniesiona ze starych czasów, że powinniśmy ciężko pracować.
JKM pozostał w starej epoce i w odniesieniu do niej bywa logiczny, był jeszcze na początku 1990 roku, ale nie dzisiaj. Kurdowie jak najbardziej, powinni posiadać wiele dzieci, gdyż żyją w świecie, w którym żadna organizacja państwowa nie jest w stanie zaspakajać ich potrzeb. Ale nasz świat tutaj jest już inny i zmierza ku niezwykle dużej wydajności, wykraczającej zdecydowanie poza wyobrażenia dawnych ludzi i niestety jeszcze często obecnie żyjących.
|
|
| 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Nie wydaje mi się, abyśmy musieli się dzisiaj martwić na przykład o emerytury w sensie tradycyjnym, gdyż współczesne społeczeństwo posiada ogromny potencjał wytwórczy przy zaangażowaniu niewielkiego procenta ludności.
Tak ? To dlaczego jak oglądam tył karty graficznej albo płytę główną komputera to widzę napis "Made in China" ? Zalewają nas nie tylko elektroniką, ale i ubraniami czy szeregiem innych produktów. Nie produkuje się tego w Europie bo koszty byłyby znacznie wyższe. Więc z tym hurraoptymistycznym opowiadaniem o wytwórczości to bym się wstrzymał. A jeśli liczysz na to iż Chińczycy będą pracować na twoją emeryturę to cóż ...
>Czy rzeczywiście grozi nam jakaś emerytalna katastrofa w sytuacji, kiedy państwo posiada potencjał zaspokajania potrzeb wszystkich ludzi.
Epoka państw narodowych skończyła się grubo ponad sto lat temu. Dlaczego tak się stało ? Rozwój technologiczny i gospodarczy wymusił otwarcie się krajów na resztę świata i uczestnictwo na globalnym rynku. Nie ma dzisiaj na świecie takiego kraju, który swój obecny potencjał gospodarczy byłby w stanie utrzymać samodzielnie. Żadne państwo nie posiada takiego potencjału. Stany Zjednoczone nie zadłużają się względem Chin bo mają taki kaprys.
>nie powinniśmy się już martwić, czy na starość zabraknie nam środków do życia.
Jak tam sobie chcesz. Ja myślę dokładnie na odwrót i ZUS widzę jako przyszłego bankruta.
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Stany Zjednoczone nie zadłużają się względem Chin bo mają taki kaprys.
Pozwolę sobie poprawić to zdanie, mam nadzieję, że zgodnie z twoją intencją: "Stany Zjednoczone nie dlatego zadłużają się wobec Chin, by miały taki kaprys".
.
|
|
| Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Jak widzę, dyskusja przebiega bardzo blisko tematu, ale jednak staje się chyba nazbyt wielowątkowa i ogólna. Proponuję zająć się bezpośrednimi powodami, dla których warto z demokracji uczynić denata.
Trochę na chybił - trafił:
- rządy większości, gdy wiadomo, że większość jest głupsza,
- przyznanie tak wielu praw, że stały się już bezprawiem,
- przyznanie tak wielu wolności, że każdy jest nimi spętany,
- dbałość o ludzi przy nie zawracaniu sobie głowy człowiekiem,
- ustrój przeciętniaków - równość polega na przymusowej standaryzacji,
- itd, itp. Pewnie zauważycie więcej.
No, start!
.
|
|
| 3 na 3 | jarcio (1198 punktów) | >Proponuję zająć się bezpośrednimi powodami, dla których warto z demokracji uczynić denata.
1. W demokracjach panuje dziwna skłonność powierzania w ręce ludzi losów państwa urządzając uprzednio referendum w sprawie wyboru nowej władzy, ale jednocześnie panuje przekonanie iż człowiek nie jest w stanie wykonać drobnych czynności bez nadzoru urzędnika (jak przetłumaczenie własnego dyplomu ukończenia szkoły w języku, który się studiowało czy założenie komputerowej sieci lokalnej).
2. Nie wiadomo z jakich to powodów ludzie, którzy nie są odpowiedzialni na tyle by rządzić samymi sobą, mieliby posiadać zdolność wyboru władzy właściwej, zdolnej pokierować państwem w sposób odpowiedzialny. Lepper, Kaczyński i Tusk nie wzięli się znikąd.
3. Egalitaryzm przerodził się w zrównywanie przejawów ludzkiego działania. Przyjęło się iż ludzie są sobie równi i wobec tego ruguje się ze społeczeństwa przekonanie o jednostkach wybitnych, które własnym działaniem zasługują na szczególny szacunek. Dzisiaj można robić cokolwiek, byle z uśmiechem na ustach i eksplozją w tle by być kimś zauważalnym, nowym rodzajem autorytetu. Na przykład, który myśliciel jest dzisiaj w stanie pokonać taką Dodę ? Każdy wymięka i w spotkaniu z gawiedzią zanika jak ten Zaratustra chcący pochować linoskoka. Podobno Szekspir podczas odgrywania niektórych ról ze swoich utworów wyśmiewał się ze zgromadzonego tłumu. Jednak tłuszcza, jak ich określał dramaturg, mniemała iż aktor uśmiecha się do nich, więc odpowiadali tym samym. To tyle jeśli chodzi o przekonanie iż sztuka, podobnie jak władza, jest dla wszystkich.
|
|
| Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Cytat: "Nie można czytać zbyt wiele, trzeba też zostawić trochę miejsca na własne myśli".
.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
