>Zastanawia mnie cała otoczka ( ceremoniał) wokół tego faktu.

Obejrzałem relację z tego wydarzenia i nie mogę zrozumieć znaczenia pokropka, który miał tam miejsce dwukrotnie. Za pierwszym razem trumna została pokropiona po wyjęciu z grobowca. Zupełnie nie wiem dlaczego. Przecież znajdowała się cały czas w "świętym" miejscu, w katedrze. Drugi raz trumna została pokropiona po wstawieniu do samochodu. Znów nie wiem po co. Przecież była jeszcze na terenie katedry. Podejrzewam, że już wcześniej, po przywiezieniu do Polski i złożeniu w katedrze też pewnie była kropiona. O co tu chodzi? Może im częściej tym lepiej? Z tego co mi wiadomo, każdy taki pokropek kosztuje. Może to wyjaśnia sprawę?

Katolicy modlą się o wieczny odpoczynek a równocześnie nie mają żadnego szacunku do już pochowanych zwłok. Im ktoś sławniejszy tym ma większe szanse , że będą go wykopywać i zakopywać bez końca.

>Katolicy modlą się o wieczny odpoczynek
   
A jednocześnie wierzą w zmartwychwstanie, czyli definitywne zakłócenie owego wiecznego wypoczynku, w który nota bene wierzyć nie mogą skoro zamawiają msze za dusze zmarłych.

Niezbadane są ścieżki, którymi podąża umysł katolika...
   

>Katolicy modlą się o wieczny odpoczynek a równocześnie nie mają żadnego szacunku do już pochowanych zwłok. Im ktoś sławniejszy tym ma większe szanse , że będą go wykopywać i zakopywać bez końca.>

Z tego co wiem, to katowicki IPN jest pomysłodawcą i zleceniodawcą ekshumacji.
Zainteresowani wynikiem badań są też historycy.
Mnie również interesuje prawda o śmierci Sikorskiego.

Rodzina się zgodziła a Sikorskiemu już wszystko jedno.

>Mnie również interesuje prawda o śmierci Sikorskiego.
Co nam przyjdzie z wiedzy że zginął w wypadku lotniczym. IPN ekshumację zarządził gdyż bada zbrodnię sowiecką. Tego ten trup im nie powie.
Jeżeli znajdą ślady po kuli to albo popełnił samobójstwo przed utopieniem albo zabili go Polacy.
Sowietów w to nie wkręcimy w żaden sposób.
Po co nam ta wiedza?
A spisek jest wymysłem wyssanym z palca niczym nie uprawdopodobnionym.
Kiedyś mnie to interesowało ale to było dawno i teraz nie jestem w stanie podać Ci źródeł.

>>Mnie również interesuje prawda o śmierci Sikorskiego.
>Co nam przyjdzie z wiedzy że zginął w wypadku lotniczym.>
>IPN ekshumację zarządził gdyż bada zbrodnię sowiecką. Tego ten trup im nie powie.
>Jeżeli znajdą ślady po kuli to albo popełnił samobójstwo przed utopieniem albo zabili go Polacy.
>Sowietów w to nie wkręcimy w żaden sposób.
>Po co nam ta wiedza?
> A spisek jest wymysłem wyssanym z palca niczym nie uprawdopodobnionym .>

Eh...szkoda, że wczoraj nie powiedzieliście tego historykom i Dyrekcji IPN-u...tyle forsy byście zaoszczędziliście... "Duda".

>> A spisek jest wymysłem wyssanym z palca niczym nie uprawdopodobnionym .>Eh...szkoda, że wczoraj nie powiedzieliście tego historykom i Dyrekcji IPN-u...tyle forsy byście zaoszczędziliście... "Duda".

Mamy tu dwa zagadnienia.

Pierwsze to to, czy był jakiś spisek. Nie mam pewności, że go nie było, ale też nie widzę jakiegokolwiek argumentu za, poza 'ludowym' przekonaniem, że w wypadkach giną prości ludzie, a politycy i generałowie jedynie w wyniku spisku. Argumenty jakich używa prof. Roszkowski w tej sprawie są wprost śmieszne. Odnoszę wrażenia, że liczni historycy tak bardzo zaangażowali się w poszukiwanie zakulisowych gier, że uznanie samej możliwości wystąpienia czynnika losowego jako przyczyny śmierci jest czymś co zupełnie ich nie satysfakcjonuje.

Po drugie -- jak pisałem, nie widzę poważnych argumentów za spiskiem, ale nie widzę też dowodu przeciwko. Tyle, że najbardziej prawdopodobny scenariusz 'spisku' to sabotaż w samolocie. Wystarczy uszkodzić ster i zatrzasnąć drzwi kabiny. Prosto i 'czysto' -- tego (przy starannym wykonaniu) nie da się właściwie wykryć, chyba że ktoś z uczestników spisku złożyłby zeznania. To co robi katowicki IPN (nie pierwszy raz przynosząc wstyd mojemu regionowi ), to weryfikacja części tezy redaktora Baliszewskiego (tego samego, który ogłaszał iż udowodnił, że przedtem Sikorski był płatnym francuskim agentem w Polsce), iż Sikorskiego zamordowano jeszcze przed startem samolotu. Strzał, trucizna -- to można by wykryć, tyle że to wyjątkowo nieprawdopodobny scenariusz zamachu. Nie licząc tego, że Brytyjczycy odtajnili niemal wszystkie akta (poza tymi, które pozwalają zidentyfikować ich agentów badających sprawę) -- co, jak co, ale tak przeprowadzony zamach musiałby w nich się ujawnić.

>>> A spisek jest wymysłem wyssanym z palca niczym nie uprawdopodobnionym .>
>Mamy tu dwa zagadnienia.
>Pierwsze to to, czy był jakiś spisek. Nie mam pewności, że go nie było...>

Ja też nie wiem czy był spisek, zamach, czy go nie było.

Właśnie dlatego, że na dobrą sprawę nikt tego nie wie, optuję za wszelkimi działaniami, prowadzącymi do uprawdopodobnienia (lub pewności) któregoś z licznych scenariuszy tamtych zdarzeń, z opcją wypadku (którą uważam za bardzo prawdopodobną) włącznie.

>Nie licząc tego, że Brytyjczycy odtajnili niemal wszystkie akta ( poza tymi, które pozwalają zidentyfikować ich agentów badających sprawę ) -- co, jak co, ale tak przeprowadzony zamach musiałby w nich się ujawnić.>

Napisałeś w nawiasie coś co, być może, jest ważną sprawą.

Skąd wiesz co znajduje się w aktach brytyjskiego Ministerstwa Obrony, sygn. DEFE 24/71 ?
Czy jesteś pewien, że dotyczą tylko agentów badających sprawę?

Bo piszesz to z pewnością, której Brytyjski Premier mógłby Ci pozazdrościć.

Ja takiej pewności nie mam, więc jestem za badaniem sprawy w każdych, sensownych okolicznościach, aż do wyjaśnienia lub ustalenia najbardziej prawdopodobnej wersji zdarzeń.

>Właśnie dlatego, że na dobrą sprawę nikt tego nie wie, optuję za wszelkimi działaniami, prowadzącymi do uprawdopodobnienia (lub pewności) któregoś z licznych scenariuszy tamtych zdarzeń, z opcją wypadku (którą uważam za bardzo prawdopodobną) włącznie.

Przypominam, że tu mamy trzy wątpliwe składowe, które muszą wystąpić jednocześnie, aby ekshumacja czegoś 'dowiodła'. Są to: zamach, wcześniejsze morderstwo gen. Sikorskiego, fałszowanie danych przez Brytyjczyków.
Dla próby podstawiłem prawdopodobieństwa: 25% (bo jednak wypadek to wersja najspójniejsza), 5% (bo to absurdalna wersja, wymagałaby raczej szaleńca niż mordercy mającego dojścia do samolotu), 25% (wymaga to zaangażowania Brytyjczyków, czy to samych, czy w jakiejś politycznej konfiguracji i trwania tego interesu politycznego do dziś -- chyba nawet te 25% to o wiele za dużo). Razem: 0,3125% (3,125 promila) prawdopodobieństwa, że ekshumacja coś da.

>Skąd wiesz co znajduje się w aktach brytyjskiego Ministerstwa Obrony, sygn. DEFE 24/71 ?

Ukrywanie danych osobowych to wersja oficjalna z tego co pamiętam.
Nie wiem oczywiście na pewno. Ale znowu -- ta wersja jest przekonująca, podczas gdy z konkurencyjnymi zawsze są problemy. Stosuję więc brzytwę Ockhama

>Ja takiej pewności nie mam, więc jestem za badaniem sprawy w każdych, sensownych okolicznościach, aż do wyjaśnienia lub ustalenia najbardziej prawdopodobnej wersji zdarzeń.

Jak widać, uważam, że najprawdopodobniej (75%) był to wypadek, co jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że przewiduję z prawdopodobieństwem 75%, że spragnieni spisków historycy nigdy nie będą zadowoleni i zawsze będą uważali, że coś pozostało do wyjaśnienia. Zawsze będą akta jeśli nie tajne, to zaginione, czy zniszczone. Zawsze pozostanie możliwość ustnego zlecenia. Zawsze pozostanie też możliwość sabotażu, nieodróżnialnego od wypadku. Jedynie znalezienie dowodu zamachu może postawić kropkę nad i -- przeciwnego twierdzenia nie da się udowodnić z samej jego natury.

>Jak widać, uważam, że najprawdopodobniej (75%) był to wypadek, co jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że przewiduję z prawdopodobieństwem 75%, że spragnieni spisków historycy nigdy nie będą zadowoleni i zawsze będą uważali, że coś pozostało do wyjaśnienia. >

Nie chcę być złośliwy, ale mam 99,234567654% pewności, że gdyby wszyscy historycy (nie tylko "spragnieni") myśleli na zasadzie Twojego "prawdopodobieństwa", to do dzisiaj byśmy nie wiedzieli, kto wygrał pod Grunwaldem.

Pozdrawiam.

P.S. Dla ułatwienia podaję, że końcówka "mojej pewności" (54) to pierwsze cyfry mojego PIN-u, liczba moich lat i Nr domu w którym mieszkam.

P.S. 2. Aha, reszta ze 100% pewności, czyli ok. 0,76544% to pewność, że pozostali są historykami, którzy pomylili drzwi na początku studiów.

> Nie chcę być złośliwy, ale mam 99,234567654% pewności, że gdyby wszyscy historycy (nie tylko "spragnieni") myśleli na zasadzie Twojego "prawdopodobieństwa", to do dzisiaj byśmy nie wiedzieli, kto wygrał pod Grunwaldem.

Argumentów nie widzę, złośliwość -- owszem.

Zacznijmy od tego, że dla Grunwaldu są dokumenty potwierdzające, że bitwa była i opisujące jej historię. I to kilka różnych, niezależnych.

Warto zauważyć, że w przypadku historii, czym mniej faktów, tym więcej miejsca na domysły -- rzeczywiście, analizując pod kątem prawdopodobieństwa niektóre wydarzenia z czasów pierwszych Piastów, czy najdawniejszej historii starożytnej rzeczywiście można mieć wątpliwości. I jak najbardziej się one pojawiają -- na przykład do miana pierwszej stolicy Polski są cztery kandydatury.

Jednak czym więcej dokumentów, tym mniej pola na spekulacje, a więcej na argumentowanie. W przypadku katastrofy w Gibraltarze dokumentów jest całkiem sporo. I nie ma takich, które wskazują na zamach. Ani jednego. Za to 'argumenty za' roją się od błędów i całkiem często kłamstw.

Jeśli miałbym odpowiedzieć złośliwością na złośliwość, to gdyby historycy powszechnie stosowali kryteria katowickiego IPNu dotyczące niewiedzy i formy badania, to do dzisiaj byśmy nic nie wiedzieli. W końcu nie wykorzystanie zwycięstwa pod Grunwaldem mogło wypływać z faktu, że Jagiełło był ruskim agentem (dowód: umiłowanie dla sztuki ruskiej, kontakty z ruskimi artystami, tajemnicze wyjścia do lasu, rzekomo dla posłuchania głosu ptaków), który oszczędził Zakon by w przyszłości ten mógł dokonać rozbiorów (dowód: kilkaset lat później rozbiory miały miejsce, a i w XIV wieku taka idea się pojawiła). Należałoby przebadać jego grobowiec, może tam znajduje się spisana umowa tego dotycząca (dowód: mówi się, że tajemnice zabiera się do grobu).

Wracając od złośliwości do rzeczywistości -- sugeruję ostrożność. Dzisiaj wszystko co pojawia się w mediach, traktowane jest jak rozrywka. To samo potrafi dotyczyć historii. Nie ważne, czy teorie są prawdziwe i umotywowane, ważne by się dobrze sprzedawały.

>> Nie chcę być złośliwy, ale mam 99,234567654% pewności, że gdyby wszyscy historycy (nie tylko "spragnieni") myśleli na zasadzie Twojego "prawdopodobieństwa", to do dzisiaj byśmy nie wiedzieli, kto wygrał pod Grunwaldem.
>Argumentów nie widzę, złośliwość -- owszem.>

Cóż, nie widzę błędu ni braku równowagi w argumentacji...

Twoje "argumenty" polegały na wymyślonych przez Ciebie, procentowych prawdopodobieństwach jakichś zdarzeń..., że o promilach nie wspomnę.

Zero faktów prócz tego, że uznajesz śmierć Sikorskiego... reszta to Twoje gdybanie i wyraźnie werbalizowana niechęć do IPN-u z katowickim na czele.

Też zbytnio nie cenię tej instytucji, co nie przeszkadza mi widzieć sens w badaniach naukowych, w tym przypadku, historycznych.
Oraz sens w szukaniu odpowiedzi na pytania, na które kategorycznych odpowiedzi do tej pory- prócz mniej lub bardziej prawdopodobnych hipotez- nie ma.

>Wracając od złośliwości do rzeczywistości -- sugeruję ostrożność. Dzisiaj wszystko co pojawia się w mediach, traktowane jest jak rozrywka. To samo potrafi dotyczyć historii. Nie ważne, czy teorie są prawdziwe i umotywowane, ważne by się dobrze sprzedawały.>

Takie czasy - jeśli czegoś nie pokażą w mediach, znaczy jest mało ważne lub tego "nie ma".

Fakt, że nie lubisz rozrywki też nie jest wystarczającym motywem do zaprzestania badań naukowych.

>Twoje "argumenty" polegały na wymyślonych przez Ciebie, procentowych prawdopodobieństwach jakichś zdarzeń..., że o promilach nie wspomnę.

Fakt, szacowałem prawdopodobieństwa, jednak każdy musi używać głowy w analizie wydarzeń. Twoją tezę mogę jedynie odczytać jako uznanie za obowiązek weryfikowania (za pieniądze podatników) każdego urojenia drugorzędnego dziennikarza telewizyjnego.

Bo czy uważasz za sensowne zamordowanie gen. Sikorskiego, podstawienie tego dnia na wieczorne spotkania jego sobowtóra, przekonanie córki generała, że sobowtór to jej ojciec; następnie umieszczenie zwłok w samolocie i spowodowanie katastrofy lotniczej? (Z możliwym podłożeniem bomby?) Następnie ukrywanie faktu takiej śmierci przy dwukrotnych oględzinach zwłok?

Tak, w skrócie (i konfrontacji z faktami) wygląda teza red. Baliszewskiego, którą sprawdza jako przekonującą i możliwą katowicki IPN dokonując ekshumacji zwłok.

>Też zbytnio nie cenię tej instytucji, co nie przeszkadza mi widzieć sens w badaniach naukowych, w tym przypadku, historycznych.

Gdyby ktoś podjął się sprawdzenia wraku samolotu (nie udało mi się sprawdzić, czy go wydobyto), uznałbym że to interesujące badania (wyniki chętnie bym poznał, bo parę niejasności by wyjaśniły), choć może nie tak sensacyjne jak chcą media i IPN w tym przypadku. Tu jednak nie chodzi o zbadanie przyczyn katastrofy, a o weryfikację wyżej podanej tezy red. Baliszewskiego. Badacze mogą sprawdzić nieco więcej niż samą tezę Baliszewskiego, to prawda, sprawdzając, czy Brytyjczycy nie zafałszowali informacji o przyczynach śmierci generała (oficjalnie: uderzenie głową o element kabiny samolotu podczas wypadku), co jest możliwe jednak tylko w przypadku śmierci z takiej innej przyczyny, którą da się zdiagnozować po 55 latach. Np. kula, rana zadana bronią białą (choć to już zależałoby od rany), czy długo pozostająca w ciele trucizna. Do Ciebie należy ocena, czy ten scenariusz uważasz za dostatecznie prawdopodobny by wykładać na niego pieniądze, dezorganizować ruch w Krakowie, oraz wpychać informację na czoło wiadomości telewizyjnych (i nie tylko).

>Fakt, że nie lubisz rozrywki też nie jest wystarczającym motywem do zaprzestania badań naukowych.

Każde badanie naukowe sprawdza jakąś hipotezę. To, że hipotezę postawiono nie znaczy jeszcze, że jest ona prawdziwa, ani że dopiero badanie może zaprzeczyć jej prawdziwości. W tym przypadku postawiono hipotezę, którą trudno pogodzić ze znanymi (i uznanymi) faktami na temat katastrofy. Przypominam też, że nie cały IPN uważał, że sprawa jest -- kwestia postawienia takiego wniosku została przez pierwszą placówkę odrzucona, i dopiero za drugim razem trafiła do katowickiego IPN, które uchodzi za najbardziej politycznie dyspozycyjne.

Pytałeś dlaczego w takim razie się bada? Dla mnie odpowiedź jest prosta: bo media elektroniczne wylansowały taką potrzebę. TVP często cytuje jako prawdopodobną tezę red. Baliszewskiego (dziennikarza telewizyjnego przez długie lata), często cytuje prof. Roszkowskiego, który twierdzi, że to niemożliwe, iż nikt się nie wydostał z kabiny pasażerskiej, skoro samolot długo tonął. (Nic to, że kabina leży w dole kadłuba transportowej wersji Liberatora (w przeciwieństwie do kabiny pilota) i pierwsza znalazła się pod wodą; jak też nic to, że obrażenia gen. Sikorskiego miały charakter mechaniczny i -- o ile można w oparciu o nie wnioskować o stanie innych pasażerów -- dotarcie do jakiegokolwiek wyjścia o własnych siłach było co najmniej trudne.) Nie oddaje się przy tym czasu antenowego krytykom tej tezy, którzy -- jak np. dr Tebinka, który (w przeciwieństwie do Roszkowskiego, czy Baliszewskiego) badał brytyjskie dokumenty na temat katastrofy.

>Każde badanie naukowe sprawdza jakąś hipotezę. To, że hipotezę postawiono nie znaczy jeszcze, że jest ona prawdziwa, ani że dopiero badanie może zaprzeczyć jej prawdziwości. W tym przypadku postawiono hipotezę, którą trudno pogodzić ze znanymi (i uznanymi) faktami na temat katastrofy.>

Wiki:
"Hipoteza (gr. hypóthesis - przypuszczenie) - osąd, teoria, które podlegają weryfikacji.

Stawianie i testowanie hipotez to jeden z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki."

Pozdrawiam.

>"Hipoteza (gr. hypóthesis - przypuszczenie) - osąd, teoria, które podlegają weryfikacji.
>Stawianie i testowanie hipotez to jeden z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki."

Tak, wiki pisze to co ja mówię, tyle że zapominasz, iż obok eksperymentów fizycznych istnieją też eksperymenty myślowe. Choćby polegające porównanie hipotezy z już znanymi faktami -- w tym przypadku to wystarczy do uznania tej konkretnej hipotezy za błędną.

>Tak, wiki pisze to co ja mówię, tyle że zapominasz, iż obok eksperymentów fizycznych istnieją też eksperymenty myślowe. Choćby polegające porównanie hipotezy z już znanymi faktami -- w tym przypadku to wystarczy do uznania tej konkretnej hipotezy za błędną .>

Nie dodałeś, że to wystarczy Tobie.

Nie uznajesz cudzych eksperymentów myślowych?

Chcesz odmówić komuś innego sposobu myślenia tylko dlatego, że Tobie wyszło- procentowo więc "obiektywnie"- iż tylko Ty masz rację?

>Nie uznajesz cudzych eksperymentów myślowych?
>Chcesz odmówić komuś innego sposobu myślenia tylko dlatego, że Tobie wyszło- procentowo więc "obiektywnie"- iż tylko Ty masz rację?

1. "Obiektywność" mojego twierdzenia:
Staram się myśleć racjonalnie i tego oczekuję od innych.
Moje rozumowanie jest prawidłowe o tyle, o ile prawidłowe są przesłanki. Chcesz zanegować mój wynik (czy będzie on wyrażony procentami i promilami, czy będzie to stwierdzenie na oko, że 'graniczy z cudem'), proszę zaneguj przesłanki. Może się mylę, może katastrofa była prawie na pewno zamachem; może prawie na pewno generał został wcześniej zamordowany lub w samolocie była bomba (daruję sobie wersję Baliszewskiego, bo nie wierzę byś w coś tak absurdalnego wierzył) i katastrofa służyła ukryciu morderstwa; że wreszcie Brytyjczycy prawdopodobnie zafałszowali dane z dwóch oględzin zwłok. Właściwie należy zanegować wszystkie trzy przesłanki jednocześnie bo -- przypominam -- ekshumacja nie wyjaśnia sama z siebie 'zagadki' śmierci generała Sikorskiego, a tylko weryfikuje hipotezę o uprzednim morderstwie i ukryciu tego faktu przez Brytyjczyków.
(Moje słowa o tym, że 'może się mylę', są tu szczere -- ale do wycofania się z krytyki ekshumacji nie wystarcza stwierdzenie o ułomności własnego umysłu -- tu trzeba kontrargumentów i póki ich nie zobaczę, będę twierdził swoje.)

2. Czy tylko 'ja' mam rację?
Zaczynając z Tobą dyskusję odnosiłem się głównie do najbardziej medialnych 'argumentów' zwolenników tezy o potrzebie ekshumacji, które po prostu były nielogiczne. Dziwiłem się znajdując podobne do moich argumenty u ludzi, których ceniłem za racjonalne, logiczne wywody i zdrowy dystans do medialnych sensacji. W trakcie dyskusji doczytywałem i przekonałem się, że tego samego zdania jest bardzo wielu historyków. Śledztwa w tej sprawie odmówił też szczeciński oddział IPN, on także nie postrzegał tej tezy jako sensownej.

3. Czy nie uznaję cudzych eksperymentów myślowych?
Uznawać uznaję, choć z oczekiwaniem, które wyraziłem wyżej. Chcę by były one racjonalne, a nie życzeniowe.
W tym konkretnym przypadku nie chodzi jednak o uznawanie prawa do eksperymentowania myślowego. To prawo uznaję, nawet dla eksperymentów nieracjonalnych i nielogicznych. Pan Baliszewski może sobie pisać co mu się żywnie podoba. Problem polega na tym, że w tym przypadku przekroczono granice eksperymentu myślowego, że zaangażowano autorytet instytucji państwowej i pieniądze podatników (zostawiam na boku dyskusję, czy nie doszło do profanacji grobu, bo to nie na to forum) w weryfikację 'hipotezy', którą uważam za błędną.
Gdyby to przynajmniej realizowano zgodnie z zasadami przyznawania pieniędzy na naukę: recenzja trzech niezależnych ekspertów, oraz opinia komisji etycznej; uznałbym, że trudno, ale postępowano zgodnie z regułami sztuki. Tu tego zabrakło -- pojawiła się inicjatywa obywatelska, na którą IPN zareagował (z przeszkodami w Szczecinie, jak wspomniałem). Dla mnie to jest przykład taniego populizmu w wykonaniu instytucji państwowej -- i choćby z punktu widzenia własnej wolności politycznej, taki akt polityczny mam prawo krytykować.

>Problem polega na tym, że w tym przypadku przekroczono granice eksperymentu myślowego, że zaangażowano autorytet instytucji państwowej i pieniądze podatników (zostawiam na boku dyskusję, czy nie doszło do profanacji grobu, bo to nie na to forum) w weryfikację 'hipotezy', którą uważam za błędną.>

Po co mieszasz autorytety i pieniądze podatników; to, że jednemu historykowi wierzysz bardziej drugiemu mniej; fakt, iż jeden oddział odmówił inny nie... jeśli cały sens Twojego, hm, przydługiego posta (na który "zużyłeś" 2935 literek w 415 słowach) mieści się w 7 słowach:

>... w weryfikację 'hipotezy', którą uważam za błędną. >

Czyż nie to chciałeś napisać?

>Po co mieszasz autorytety i pieniądze podatników;

Bo tego dotyczy sprawa. Gdyby oni to robili za własne, prywatne pieniądze; po cichu by nie dezorganizować ruchu, po wyproszeniu zgody nie tylko u biskupa i u rodziny na badania -- sprawy by nie było, bo cała rzecz mieściłaby się w zakresie ich wolności osobistej.

>to, że jednemu historykowi wierzysz bardziej drugiemu mniej;

To nie jest kwestia wiary, bo nie o zgodę na fakty tu chodzi, a jedynie o logikę lub jej brak w wypowiedziach dotyczących tej sprawy.
Czy zaś autor sprawdzanej hipotezy, red. Baliszewski jest historykiem (w sensie posiadania odpowiedniego wykształcenia), tego nie wiem. Nie udało mi się tego ustalić.

> jeśli cały sens Twojego, hm, przydługiego posta (na który "zużyłeś" 2935 literek w 415 słowach) mieści się w 7 słowach:
>>... w weryfikację 'hipotezy', którą uważam za błędną. >Czyż nie to chciałeś napisać?

Przydługie: zgadza się. Ale zarzucałeś mi, że według moich kryteriów nie funkcjonowałaby historia, i że odmawiam innym prawa do posiadania ich punktu widzenia -- co mija się z prawdą. Inne zaś Twoje stwierdzenie odebrałem jako sugestię, że jestem pojedynczym dziwakiem, który jest zadufany w swoim oryginalnym przeświadczeniu -- również błędnie. Te błędy musiałem wyjaśnić.

>Zainteresowani wynikiem badań są też historycy.
>Mnie również interesuje prawda o śmierci Sikorskiego.

To wszystko jest w porządku, tylko po co robić z tego ogólnonarodową "szopkę", przecież wszystkie media od kilku dni o niczym innym nie "bębnią". Dobrze, że od niedzieli doszedł drugi, również medialno-widowiskowy temat: cudowne ocalenie i bohaterstwo naszego umiłowanego Pana Prezydenta, gdyż strach było włączyć telewizor. Za czasów imć Stańczyka, błazna króla Zygmunta Starego najwięcej podobno było lekarzy, w dzisiejszych czasach najwięcej jest wróżek (specjalność: fusy), szczególnie w telewizji.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Zainteresowani wynikiem badań są też historycy.
>>Mnie również interesuje prawda o śmierci Sikorskiego.
>To wszystko jest w porządku, tylko po co robić z tego ogólnonarodową "szopkę" >

Mnie szopka również mierzi, ale interesuję się wynikami badań, które mogą wnieść coś do sprawy, nie tylko przeze mnie uważanej za dość zagadkową.

"Duda"- podobno- wie już wszystko na ten temat, tylko materiałów źródłowych znaleźć nie może...więc poczekam, a nuż coś nowego wybadają?

>"Duda"- podobno- wie już wszystko na ten temat, tylko materiałów źródłowych znaleźć nie może...więc poczekam, a nuż coś nowego wybadają?
Zobaczymy i pogadamy jak zbadają.
To już nie długo za jakieś dwa trzy tygodnie powinny być wyniki.
Chyba, że nic nie znajda wtedy będą "opracowywać" dłuuugo.

>>"Duda"- podobno- wie już wszystko na ten temat, tylko materiałów źródłowych znaleźć nie może...więc poczekam, a nuż coś nowego wybadają?
>Zobaczymy i pogadamy jak zbadają.
>To już nie długo za jakieś dwa trzy tygodnie powinny być wyniki.
>Chyba, że nic nie znajda wtedy będą "opracowywać" dłuuugo.>

Zagryzam palce (i se pacierz przypomnę), żeby się nie spóźnili... bo Ich "Duda" zdyskwalifikuje i się chłopaki popłaczą jak tchórzofretki

I niech nie wykrywają czegoś nie po "Dudowemu" bo... też po nich

Ech, jakby tak zatrudnili amerykańskich speców z CSI to wiedzieliby z kim nieboszczyk jadł śniadanie i czy mu smakowało.

>Obejrzałem relację z tego wydarzenia i nie mogę zrozumieć znaczenia pokropka, który miał tam miejsce dwukrotnie. Z tego co mi wiadomo, każdy taki pokropek kosztuje. Może to wyjaśnia sprawę?
   
A nie wyjaśnia?
   

>Wydaje mi się to dużą przesadą.

Łagodnie to określiłaś, jest to jakaś totalna paranoja i jest to, jak mi się wydaje nasza narodowa specjalność. Aby dostarczyć zwłoki do prosektorium, zorganizowano widowiskową i pełną zadęcia celebrę, z kompanią honorową i w towarzystwie hierarchów jedynego prawdziwego kościoła a woda, zwana święconą lała się obficie. Nie dziwnego więc, że po poprzednim pochówku, chyba w 1994r. zwłoki zawilgotniały, co przyczyniło się do częściowego ich rozkładu a jak wiemy z Anglii przybyły zmumifikowane.
W Krakowie panuję jednak radość, gdy po wstępnych oględzinach okazało się, że dostojny zmarły był mężczyzną. Pamiętamy przecież, jak sprowadzono do kraju zwłoki Witkacego i okazało się, że to zwłoki kobiety

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Ponieważ w Polsce pogrzeby wybinych osobistości nakręcają kościelną koniunkturę, nie ma się co dziwić, że kler szpera w sieci, wertuje gazety i poprzez sieć wywiadowczą poszukuje jakiś "cennych zwłok", które będzie mógł z pompą (czyli za stosowną opłatą) pochować. Ostatnimi czasy umieralność wśród osobistości państwowych sięgnęła bruku. Ostatni zmarły - premier Rakowski nie miał pogrzebu katolickiego, więc kler musiał obejść się smakiem, stąd też skoro żywy katolik nie umiera to trzeba przy okazji ekshumacji wykopać nieboszczyka i ponownie go wrzucic do grobu ale już z katolicką oprawą. Kościół bowiem wyznaje zasadę, że nieważne ile razy trup z grobu wychodzi za każdym razem i tak należy mu sie pogrzeb katolicki. I śmiej tu człowieku zaprotestować przeciwko takim praktykom, gdyż zostaniesz uznany za wroga publicznego nr 1.

>Kościół bowiem wyznaje zasadę, że nieważne ile razy trup z grobu wychodzi za każdym razem i tak należy mu sie pogrzeb katolicki.

Kościół inspirowany chyba ewangelią, dokonał doniosłego wynalazku rozmnożenia - potrafi z jednej owieczki kilka razy szaszłyki upiec. Nobel się za to należy, a nie przekpinki!

---

Vivere, ergo philosophari

Jednym słowem - to jest właśnie ten słynny dar "rozmnożenia" jaki Jezus dał kościołowi, dzięki czemu gdyby już zwłok świeżych brakło on i tak nie przestanie robić pochówków. Istne kościelno-pogrzebowe perpetuum mobile.

www.tvn24.(*)cji-sikorskiego,wiadomosc.html
"Lekarze podali pierwsze wyniki oględzin

Wyjęte z trumny gen. Władysława Sikorskiego zwłoki są nadal zmumifikowane, ale ze względu na wilgoć na Wawelu nastąpił ich wyraźny rozkład - wynika z wstępnych oględzin szczątków. Lekarze nadal są ostrożni. - Na razie wiemy tylko, że jest to ciało mężczyzny - stwierdził dr Tomasz Konopka z Zakładu Medycyny Sądowej UJ."

Pamiętacie sprawę Witkacego?
A swoją drogą powrót z emigracji nie służy zwłokom. Jednak coś już wiemy: Jeśli to Sikorski, to był mężczyzną.

Dla mnie całe to zamieszanie jest przejawem li tylko makabrycznej nekrofilii. Nic, nawet "żądza wiedzy" pseudohistoryków z IPN, nie usprawiedliwia zajmowania się truchłem generała. Czy komukolwiek jest potrzebna wiedza nt. przyczyny jego śmierci? Po co?

>Czy komukolwiek jest potrzebna wiedza nt. przyczyny jego śmierci? Po co? >

Mnie.

Bo lubię wiedzieć.

> Czy komukolwiek jest potrzebna wiedza nt. przyczyny jego śmierci? Po co? >
>Mnie. >
> Bo lubię wiedzieć. >

Ja również zgłaszam zapotrzebowanie na taką wiedzę. Pominąwszy żałosną jak zwykle katolicką oprawę, wyniki badań zwłok mogą okazać się ciekawe. Same zwłoki na ogół milczą bardziej uparcie niż ryba, ale od czasu, gdy w badaniach wykorzystuje się np. osiągnięcia nauk medycznych - są one źródłem wielu informacji.
I. Badania genetyczne wykażą, czy zwłoki to dawny Sikorski. Jeśli nie - rację mogą mieć Rosjanie twierdzący, że został on rozstrzelany przez Anglików za próby zerwania alianckiego przymierza a Polakom przekazano zwłoki zupełnie kogoś innego.
II. Co do samej przyczyny śmierci:
a) najprostszą będzie sytuacja, gdy okaże się że zwłoki mają jedną lub więcej np. 9 milimetrowych dziur w głowie. Jak świat światem a samolot samolotem - takich ran ludzie w katastrofach nie odnoszą;
b) nawet jeśli dziur nie będzie, z samego charakteru obrażeń wewnętrznych lub ich braku da się wnioskować, czy ofiara zginęła w wyniku uderzenia samolotu o wodę (duże prawdopodobieństwo, że w środku nerki powinny zamienić się miejscami z sercem czy wątrobą), czy też śmierć spowodowana została jakimś jednym urazem, np. urazem czaszki. Wówczas można się zastanawiać, czy uraz powstał od uderzenia głową w pulpit, czy może przypomina odcisk kolby karabinowej.
Tak się teraz uprawia historię i nie widzę w tym niczego złego.
Jeśli oczywiście nie zostanie natychmiast stwierdzone, że była to kolba sowiecka. Tutaj niestety nie mam pewności.

>Jeśli oczywiście nie zostanie natychmiast stwierdzone, że była to kolba sowiecka. Tutaj niestety nie mam pewności.
IPN może badać tylko zbrodnie sowieckie. Nie ma prawa prowadzić dochodzenia np w sprawie zbrodni Anglików.
Gdyby (załóżmy ) sowieci nie byli w to zamieszani to znaczy, że IPN prowadzi postępowanie do którego nie jet uprawniony.
Czyli łamie prawo.
Należałoby zadać pytanie jaką mają przesłankę, z której wynika, że za śmiercią Sikorskiego stoją sowieci.
Usiłowałam się dowiedzieć i mi się nie udało.

Tak, że Twoje podejrzenie co do rzetelności wyników może być mocno uprawnione.

>>Jeśli oczywiście nie zostanie natychmiast stwierdzone, że była to kolba sowiecka. Tutaj niestety nie mam pewności.
>IPN może badać tylko zbrodnie sowieckie.

USTAWA
z dnia 18 grudnia 1998 r.
o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu
(tekst ujednolicony)
Mając na względzie:
- zachowanie pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez Naród Polski w latach II
wojny światowej i po jej zakończeniu,[...]
Przepisy ogólne
Art. 1. Ustawa reguluje:
1) ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowywanie, zabezpieczenie, udostępnianie i
publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, wytworzonych oraz gromadzonych od
dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r., a także organów bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy
Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących:
a) popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w
okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.:
- zbrodni nazistowskich,
- zbrodni komunistycznych,
- innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne ,

>Nie ma prawa prowadzić dochodzenia np w sprawie zbrodni Anglików...>

Naprawdę?

Na jedno, błędne założenie, nanizałaś cały różaniec konfabulacji...a wystarczyło kliknąć.

>- innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne ,>Nie ma prawa prowadzić dochodzenia np w sprawie zbrodni Anglików...>
Odsyłałeś mni do wikipedii, to się rewanżuję:

Zbrodnie wojenne, określone zostały w 1919 roku w traktacie wersalskim. Wszystko, co narusza prawa i zwyczaje wojenne (artykuł 228) a także bulwersujące międzynarodową moralność i powagę traktatów (artykuł 227). Szósty artykuł w Statucie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze określa następujące rodzaje zbrodni wojennych:
-- zbrodnia przeciwko pokojowi: planowanie, przygotowanie, rozpoczęcie i prowadzenie wojny napastniczej lub będącej pogwałceniem traktatów wojny, porozumień lub międzynarodowych umów oraz współuczestniczenie w którymkolwiek z wymienionych czynów
-- pogwałcenie praw i zwyczajów wojny: obejmują m.in. morderstwa, nieludzkie traktowanie ludności zamieszkującej okupowane terytoria, deportacje (m.in. na roboty przymusowe), mordowanie i złe traktowanie jeńców wojennych, zabijanie zakładników, przywłaszczenie własności publicznej i prywatnej, burzenie miast, osiedli, wsi oraz wszelkie zniszczenia, nie usprawiedliwione koniecznością wojenną.
-- zbrodnie przeciwko ludzkości: m.in: prześladowania, morderstwa, deportacje, eksterminacja i inne nieludzkie czyny, których celem jest zniszczenie całości lub części grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej.

Zamach na sojuszniczego generała nie mieści się w definicji zbrodni wojennej.

>Zamach na sojuszniczego generała nie mieści się w definicji zbrodni wojennej.>

Aha, znaczy, że wiesz, iż ew. zamachu mogli dokonać tylko sojusznicy?

(Boże chroń od takich sojuszników)

>>Zamach na sojuszniczego generała nie mieści się w definicji zbrodni wojennej.>Aha, znaczy, że wiesz, iż ew. zamachu mogli dokonać tylko sojusznicy?
>(Boże chroń od takich sojuszników)

Uprasza się o czytanie ze zrozumieniem.

1) Cytujesz ustawę o IPN by dowieść, że IPN może badać potencjalną zbrodnię Brytyjczyków. A ja dowodzę, że takowa nie pasowałaby do definicji zbrodni wojennej.

2) Argumentowałem wcześniej, że oczekiwanie iż ekshumacja wniesie coś do tej sprawy zakłada, iż Brytyjczycy kłamali, co oznacza ich współudział. Dla mnie to bez sensu, ale skoro upierasz się, że ekshumacja ma sens, niech Ci będzie.

>1) Cytujesz ustawę o IPN by dowieść, że IPN może badać potencjalną zbrodnię Brytyjczyków. A ja dowodzę, że takowa nie pasowałaby do definicji zbrodni wojennej.

Jasne, to cytat z Twojego cytatu z Wiki:

" pogwałcenie praw i zwyczajów wojny: obejmują m.in. morderstwa..."

>Uprasza się o czytanie ze zrozumieniem.>

A jakże, czytanie tego, co się przepisuje, też.

>b) nawet jeśli dziur nie będzie, z samego charakteru obrażeń wewnętrznych lub ich braku da się wnioskować, czy ofiara zginęła w wyniku uderzenia samolotu o wodę (duże prawdopodobieństwo, że w środku nerki powinny zamienić się miejscami z sercem czy wątrobą), ...

Nie wiem, czy znasz choć trochę realia polskiej medycyny sądowej, czy też wiedzę swą opierasz na kolorowych obrazkach z Discovery (lub serialu "Kości"), kiedy wyposażeni w MR z przystawką do rekonstrukcji 3D, tudzież wyświetlacz holograficzny naukowcy filmowani zza pleców przez ekipę Freemantle, czy inną podobną, udowadniają nam, oczarowanym, ze faraon zmarł na zapalenie kości od zepsutego zęba i nawet pokazują jak te bakterie wędrują sobie od ropnia w zębodole i powodują sepsę ?
Zdjęcia pokazywane w mediach z naszej "sadówki" świadczą raczej o tym , że IPN zainwestował mniej niż Freemantle w całe przedwsięwzięcie, a komunikaty o "postępie rozkładu" są wyraźnym znakiem, komunikującym, że analiza będzie dotyczyła głównie układu kostnego, o narządach wewnętrznych bym zapomniała.
Do tego - czy pamietasz, jak odbywały się katastrofy lotnicze w czasach 2-giej wojny ? Samoloty nie spadały jak kamień z 1200 m, tylko zjeżdżały torem koszącym (wytracając przy tym prędkość); często taki wrak był w nawet niezłym stanie, zanim zatonął, ba, bywało, ze ktoś się nawet ratował (vide "Dywizjon 303"). Wersja "wymiany nerek z sercem" odpada - nie przy zachowaniu integralności zwłok (a nie słyszeliśmy, aby generał powrócił w wersji "ręka, noga, mózg na ścianie...").

>czy też śmierć spowodowana została jakimś jednym urazem, np. urazem czaszki. Wówczas można się zastanawiać, czy uraz powstał od uderzenia głową w pulpit, czy może przypomina odcisk kolby karabinowej.

Tu pełna zgoda

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

> Zdjęcia pokazywane w mediach z naszej "sadówki" świadczą raczej o tym , że IPN zainwestował mniej niż Freemantle w całe przedwsięwzięcie, a komunikaty o "postępie rozkładu" są wyraźnym znakiem, komunikującym, że analiza będzie dotyczyła głównie układu kostnego, o narządach wewnętrznych bym zapomniała. >

Cóż. Potrafisz odzierać człowieka z wiary, że jak lekarze nie potrafią leczyć żywych - to może chociaż martwymi mogą zająć się profesjonalnie.
> Do tego - czy pamietasz, jak odbywały się katastrofy lotnicze w czasach 2-giej wojny ? Samoloty nie spadały jak kamień z 1200 m, tylko zjeżdżały torem koszącym (wytracając przy tym prędkość); często taki wrak był w nawet niezłym stanie, zanim zatonął, ba, bywało, ze ktoś się nawet ratował (vide "Dywizjon 303"). Wersja "wymiany nerek z sercem" odpada - nie przy zachowaniu integralności zwłok (a nie słyszeliśmy, aby generał powrócił w wersji "ręka, noga, mózg na ścianie..."). >

Tak. Jednak przypuszczenie to oparłem na fakcie, że z jednym wyjątkiem - wszyscy pasażerowie zginęli. Założyłem więc, że uderzenie mogło być silne.
Niemniej dziękuję za rzeczowe wątpliwości.

>Pozdrawiam >
Ja również.

>Cóż. Potrafisz odzierać człowieka z wiary, że jak lekarze nie potrafią leczyć żywych - to może chociaż martwymi mogą zająć się profesjonalnie.

Nie. W żadnym miejscu z tej wiary Cię nie odzierałam. W ogóle mocno generalizujesz w tym powyższym zdaniu, ale nie podejrzewam Cię o nic innego jak właśnie o odruchowe generalizowanie (wszyscy czasem generalizujemy).
Nie wdajac się w ocenę umiejętności lekarzy w zakresie leczenia żywych, powiem Ci coś o tych od umarłych. Ładnych parę lat temu miałam możliwość obserwować patolożkę na warszawskiej sądówce przy pracy. Widok był fascynujący. Młoda, dość ekscentryczna młoda kobieta z czerwonymi pazurami, brzęczącą biżuterią i ogniem w oczach pracująca od rana w warunkach przypominających raczej scenerię z filmu o Frankensteinie, niż tą z "Kości", w potwornym odorze, tłumaczyła jak odróżniać subtelne objawy różnych rodzajów śmierci, po odcieniu tkanki, po wyrazie twarzy, po zapachu - co podejrzewać, jak pobierać próbki, czego szukać. Do dyspozycji miała dwoje własnych rąk, mikroskop świetlny i ubożuchną toksykologię. Żadnych balistyk, możliwośi wykonania choćby rentgena, a co dopiero CT, czy rezonansu. Ją przed bylejakością ratował ten ogień w oczach, tony wiedzy i wyczucie do pozazdroszczenia. Technicznych warunków nie miała żadnych. Ciekawe, czy jeszcze tam jest i jakie warunki ma dzisiaj tam, gdzie jest. Ona potrafiła - profesjonalnie- ale bez techniki, laboratorium, odczynników, DNA, komputera - była skazana na analizy a'la Sherlock Holmes - i tak zaskakująco trafne.
Widziałeś na pewno te same migawki co ja z sekcji szczątków generała - co widziałeś ? Ośrodek dr Brenann, czy raczej dziewiętnastowieczną pustą kafelkową salę z marmurowym stołem sekcyjnym, zlewem przy ścianie i gumowym wężem do zmywania "resztek" ?

Przepraszam za ten przydługawy wywód, ale chaciałam, abyś zobaczył to, co ja - drugie dno tych obrazków którymi nam migają i tych lakonicznych komunikatów, które nam podają.

Pozdrawiam serdecznie

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Bo lubię wiedzieć.

Generał pochowany został tak, jak wyłowiono ciało z morza. Nie miał na sobie munduru. Dzisiaj słyszałem w tv jakis znawca tematu wyjasnia ten fakt tym, że generał podczas dłuższych przelotów spał. Dobrze. Jak uzasadnić fakt, że nie miał na sobie munduru tuż po starcie? Czy ktoś wie, ile czasu upłynęło od chwili wejścia pasażerów (w tym generała) do samolotu do jego startu? Czy zaraz po wejściu generał rozebrał sie do snu? Może chciał sie przebrać? Czy ktoś spotkał rekonstrukcję tych zdarzeń "klatka po klatce"? Chciałbym zrekonstruować wątek "mundurowy" tego wydarzenia.

>Generał pochowany został tak, jak wyłowiono ciało z morza. Nie miał na sobie munduru. Dzisiaj słyszałem w tv jakis znawca tematu wyjasnia ten fakt tym, że generał podczas dłuższych przelotów spał. Dobrze. Jak uzasadnić fakt, że nie miał na sobie munduru tuż po starcie? Czy ktoś wie, ile czasu upłynęło od chwili wejścia pasażerów (w tym generała) do samolotu do jego startu? Czy zaraz po wejściu generał rozebrał sie do snu? Może chciał sie przebrać? Czy ktoś spotkał rekonstrukcję tych zdarzeń "klatka po klatce"? Chciałbym zrekonstruować wątek "mundurowy" tego wydarzenia.

Samolot spadł do morza w pobliżu Gibraltaru, zaraz po starcie. Inaczej nie byłoby możliwości wyłowienia zwłok, bo cały lot zaplanowany był nad wodą, droga okrężną. Ale i tak dziwne jest, że przecież pogrzeb organizowali Polacy, było dość czasu na przygotowanie ciała.

---

Vivere, ergo philosophari

>>Bo lubię wiedzieć.
>Generał pochowany został tak, jak wyłowiono ciało z morza.[...] Czy ktoś wie, ile czasu upłynęło od chwili wejścia pasażerów (w tym generała) do samolotu do jego startu? [...] Czy ktoś spotkał rekonstrukcję tych zdarzeń "klatka po klatce"? >

"Od chwili zamknięcia luku pasażerskiego do momentu rozpoczęcia startu upłynęło od 22
do 37 minut . Samolot nie stał przez ten czas nieruchomo, gdyż musiał odkołować na
początek pasa startowego. Już po wejściu pasażerów i wniesieniu bagaży załadowano
worek (worki?) z pocztą, o czym załoga maszyny i jej rzekoma ochrona nie wiedziały.
Jeden z takich worków wypadł później z samolotu i został znaleziony na wschodnim
skraju lotniska.
Od chwili oderwania się od pasa startowego do momentu zderzenia z wodą samolot
przebywał w powietrzu 16 sekund."

14.pl/Gibraltar

Pomimo tego, że znowu co poniektórzy będą wyładowywać swoje flustracje na mojej osobie pragnę powiedziec tylko tyle, że jako, że gen. Sikorski był wysoko postawionym urzędnikiem państwowym oraz wielkim patriotą dlatego też należy mu się ogromny szacunek. Człowiek ten nie miał godziwego pogrzebu za czasów komuny, dlatego też teraz jest doskonała okazja aby cały wyzwolony naród polski oddał mu hołd i podziękował za to wszystko czego generał dokonał. Bez względu na różnice w światopoglądzie należy się chyba człowiekowi godny pochówek, nawet pomimo tych ponad 60-lat od jego śmierci? Powinniśmy się wznieść na wyżyny i odrzucić w tym wypadku wszelkie złośliwości, bo ten człowiek walczył o naszą wolność.

> Człowiek ten nie miał godziwego pogrzebu za czasów komuny , dlatego też teraz jest doskonała okazja aby cały wyzwolony naród polski oddał mu hołd i podziękował za to wszystko czego generał dokonał.
Skąd taka informacja?
To msza i inne celebry wykonane przez wysokich dostojników kościoła katolickiego za komuny są nieważne?
Pogrzeb w kraju Sikorski miał taki jaki życzyła sobie rodzina. Biskupi byli obecni i to oni wydawali zgodę na pochówek.
Pogrzeb był ze wszystkimi szykanami.

>To msza i inne celebry wykonane przez wysokich dostojników kościoła katolickiego za komuny są nieważne?

Widocznie odprawiali je ubecy w sutannach, a taka ceremonia nie może być ważna w wolnym kraju...

Łaczę nieustające pozdrowienia (i dobrą radę).

PS. Sprawdź, Alu, tylko dokładnie, przeszłość swojego proboszcza zanim ten Cię pochowa, bo możesz też mieć kłopoty po śmierci.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Widocznie odprawiali je ubecy w sutannach, a taka ceremonia nie może być ważna w wolnym kraju...
Teraz sprawdziłam , a ten czas tak szybko leci , pogrzeb był w 1993 r. Wałęsa był prezydentem. Czyli komuna w pełnej krasie.
>PS. Sprawdź, Alu, tylko dokładnie, przeszłość swojego proboszcza zanim ten Cię pochowa, bo możesz też mieć kłopoty po śmierci.

Już zapowiedziałam mojej rodzinie , że żadnego katabasa nie chcę na pogrzebie i zagroziłam że będę ich straszyć po śmierci jak nie posłuchają.
To mi powiedzieli że nie ma obawy bo duchów nie ma.
Tak to jest, jak się dzieci wychowuje na ateistów to traci się możliwość ingerencji po śmierci.

>Już zapowiedziałam mojej rodzinie , że żadnego katabasa nie chcę na pogrzebie i zagroziłam że będę ich straszyć po śmierci jak nie posłuchają.
>To mi powiedzieli że nie ma obawy bo duchów nie ma.
>Tak to jest, jak się dzieci wychowuje na ateistów to traci się możliwość ingerencji po śmierci.

Jest sposób na uniknięcie pogrzebu. Sląski Uniwersytet Medyczny (a więc masz po sąsiedzku) wykorzystuje zwłoki do ćwiczeń z anatomii dla studentów. Trzeba się do nich z tym zgłosić.
Niestety, nie jest to sposób na zupełne wyeliminowanie katabasów z pochówku. To, co z nieboszczyków pozostaje po ćwiczeniach, jest grzebane w grobie zbiorowym, a w uroczystości pochówku bierze udział duchowny katolicki i pop i pastor i rabin i chyba jeszcze jakiś mułła.