>Sądżę, że spore zamieszanie, które widzę w wątku "czy należy poszukiwać prawdy?", >wynika z różnic w pojmowaniu słowa "prawda" i związanym z tym nierozróżnianiem >pojęć "prawda cząstkowa" i "prawda pełna"

Uważam siebie za zwolennika empiryzmu. Podstawą poznania (i działania) są dla mnie zjawiska, które zwykliśmy opisywać jako zmysłowe. W tradycji empiryzmu bliska mi jest koncepcja prawdy, która wyraźnie uważa ją ze cechę języka. Wystarczy, że powołam się tu na Hobbesa: Verum et falsum attributa sunt non rerum, sed orationis. Prawda w fundamentalnym znaczeniu jest dla mnie własnością wypowiedzi (najczęściej zdań) odnoszących się do zjawisk zmysłowych, które tworzą coś w rodzaju danej tu i teraz przestrzeni fenomenalnej. Opis tej elementarnej sfery napotyka na duże problemy. Carnap jako przykład podaje wypowiedzi: tu teraz ból lub ja widzę czerwoną plamę , co w tym drugim wypadku wydaje mi się nieporozumieniem. Odwołanie się w opisie tego, co tu i teraz bezpośrednio dane do zdania z podmiotem ja (żadne ja nie jest przecież dane w chwili widzenia np. czerwonej plamy, ani później!) uważam za podstawowy błąd w analizie doświadczenia zmysłowego. Ze względów praktycznych (ale już nie estetycznych) ograniczamy się do pewnych obiektów pola zmysłowego - to znajome rzeczy. Wypowiedzi o obiektach, które nie są lub nie mogą być dane w sposób zmysłowy wolałbym już nie charakteryzować jako prawdziwe. Żeby nie było wątpliwości: zdanie To krzesło jest zielone. uważam za prawdziwe, ale zdania Człowiek jest istotą społeczną. albo Warszawa jest stolicą Polski. - już nie. Możemy je uważać za zdania ważne, powszechnie przyjęte lub wymyślić im inną nazwę, ale nie są one prawdziwe w elementarnym sensie prawdziwości. To samo dotyczy teorii. Nie są one prawdziwe, ale mogą być użyteczne, praktyczne czy inne. Porządkują one doraźnie pewne zbiory faktów, ale w każdej chwili mogą być - o czym uczy historia i metodologia - zmienione lub zaprzeczone. Mają raczej coś wspólnego z naczyniem, formą, poprzez którą ujmujemy świat. A przecież garnki nie są prawdziwe. Ważne, żeby nie były dziurawe. Pełnia prawdy jest więc niestety tylko jej iskierką. Ale to mi w zupełności wystarczy.

Pozwól Diogenesie, że zakwestionuję kilka Twoich wypowiedzi; choć nie jestem filozofem, to swój rozum przecie mam. A on mi mówi, że:

>Uważam siebie za zwolennika empiryzmu.

Poznanie odbywa się w umyśle a nie na granicach skóra-przedmiot, siatkówka - obraz albo język - roztwór. Źródłem poznania nie są bodźce zmysłowe, ale ich interpretacja.

>Podstawą poznania (i działania) są dla mnie zjawiska, które zwykliśmy opisywać jako zmysłowe.

A dla mnie te zjawiska, polegające w gruncie rzeczy na generowaniu informacji wejściowej, nie są podstawą poznania tylko jednym z jego elementów. 'Podstawą' są tylko w tym sensie jak podstawą działania komputera jest klawiatura, a podstawą regulatora jest czujnik.

>W tradycji empiryzmu bliska mi jest koncepcja prawdy, która wyraźnie uważa ją ze cechę języka.

Język w oderwaniu od człowieka, który się nim posługuje i od okoliczności, o których mówi, jest nic nieznaczącym zbiorem dźwięków albo znaków. Jaka 'prawda' może się odnosić do języków martwych, zapomnianych?

>Wystarczy, że powołam się tu na Hobbesa: Verum et falsum attributa sunt non rerum, sed orationis.

Hobbes powiedział słusznie, ale zauważ, że nie nie powiedział linguae tylko orationis, a to co innego niż napisałeś Ty.

> Prawda w fundamentalnym znaczeniu jest dla mnie własnością wypowiedzi (najczęściej zdań) odnoszących się do zjawisk zmysłowych,

Własnością wypowiedzi, to już zgoda, ale dlaczego tylko zmysłowych? Czy zdanie: Pi jest liczbą nieskończoną nie jest prawdziwe, mimo że w żaden zmysłowy sposób nie da się tego stwierdzić?

> Wypowiedzi o obiektach, które nie są lub nie mogą być dane w sposób zmysłowy wolałbym już nie charakteryzować jako prawdziwe.

Skreślamy algebrę i w ogóle matematykę, studenci do domu, uczniowie do domu, przecież nie wiadomo, czy prawdą jest, że dwa i dwa to cztery! Czym w ogóle jest liczba dwa jako taka, fenomenologicznie?

>Żeby nie było wątpliwości: zdanie To krzesło jest zielone. uważam za prawdziwe, ale zdania Człowiek jest istotą społeczną. albo Warszawa jest stolicą Polski. - już nie. Możemy je uważać za zdania ważne, powszechnie przyjęte lub wymyślić im inną nazwę, ale nie są one prawdziwe w elementarnym sensie prawdziwości.

Chyba powinieneś popracować nad swoim rozumieniem elementarnego sensu prawdziwości. Warszawa jest stolicą, jakbyś nie kręcił.

>To samo dotyczy teorii. Nie są one prawdziwe, ale mogą być użyteczne, praktyczne czy inne. Porządkują one doraźnie pewne zbiory faktów, ale w każdej chwili mogą być - o czym uczy historia i metodologia - zmienione lub zaprzeczone. Mają raczej coś wspólnego z naczyniem, formą, poprzez którą ujmujemy świat. A przecież garnki nie są prawdziwe. Ważne, żeby nie były dziurawe. Pełnia prawdy jest więc niestety tylko jej iskierką. Ale to mi w zupełności wystarczy.

Ja mam taką teorię (chociaż Ciebie nie znam), że Diogenes jest człowiekiem, a nie komputerem. W elementarnym sensie. Prawda to, czy nie?
-

>Źródłem poznania nie są bodźce zmysłowe, ale ich interpretacja.

Jedno nie wyklucza drugiego. Streszczając: świat interpretuje świat. Chodzi o to, że owa interpretacja, aby była sensowna, też ma wyłącznie zmysłowy charakter. To taki pościg psa za swoim ogonem.

>A dla mnie te zjawiska, polegające w gruncie rzeczy na generowaniu informacji wejściowej, nie są podstawą poznania tylko jednym z jego elementów.

Oczywiście. Obok zmysłowości trudno jest nie przyjąć pewnego instrumentarium jej racjonalnej "obróbki". Mój pogląd odrzuca jednak wszelki platonizm.

>Jaka 'prawda' może się odnosić do języków martwych, zapomnianych?

Nijak.

>Hobbes powiedział słusznie, ale zauważ, że nie nie powiedział linguae tylko orationis, a to co innego niż napisałeś Ty.

Zgoda. Przyjąłem interpretację idącą w stronę zdania, a więc logiki, jej języka zmiennych itd.

>Własnością wypowiedzi, to już zgoda, ale dlaczego tylko zmysłowych? Czy zdanie: Pi jest liczbą nieskończoną nie jest prawdziwe,...

Po prostu rozróżniam prawdy zmysłowe (faktyczne), od innych, np. matematycznych, opartych na niesprzeczności czy innych kryteriach. Czym różni się prawdziwość zdań o zjawiskach zmysłowych od prawdziwości innych zdań? W jakim sensie klasyczna, korespondencyjna definicja prawdy ma coś wspólnego z innymi jej ujęciami (koherencyjną, określana przez niesprzeczność)?

>Skreślamy algebrę i w ogóle matematykę, studenci do domu, uczniowie do domu, przecież nie wiadomo, czy prawdą jest, że dwa i dwa to cztery!

Nonsens. Powtarzam pytanie: Czym różni się prawdziwość zdania To jest zielone od prawdziwości (prawdziwości?) zdania 2+2=4?

>Chyba powinieneś popracować nad swoim rozumieniem elementarnego sensu prawdziwości. Warszawa jest stolicą, jakbyś nie kręcił.

Nie mam zamiaru zmieniać powszechnego zwyczaju w tej sprawie. Problem jest analogiczny: jest nim rozumienie prawdziwości w różnych ontologicznie domenach. I o to mi chodzi.

>Ja mam taką teorię (chociaż Ciebie nie znam), że Diogenes jest człowiekiem, a nie komputerem. W elementarnym sensie. Prawda to, czy nie?

A ja mam taką teorię (w domenie tego, co zmysłowe): im ogólniej, tym mniej prawdziwie, tym bardziej problematycznie.

>>Własnością wypowiedzi, to już zgoda, ale dlaczego tylko zmysłowych? Czy zdanie: Pi jest liczbą nieskończoną nie jest prawdziwe,...
>Po prostu rozróżniam prawdy zmysłowe (faktyczne), od innych, np. matematycznych, opartych na niesprzeczności czy innych kryteriach. Czym różni się prawdziwość zdań o zjawiskach zmysłowych od prawdziwości innych zdań? W jakim sensie klasyczna, korespondencyjna definicja prawdy ma coś wspólnego z innymi jej ujęciami (koherencyjną, określana przez niesprzeczność)?

Napiszę na początku 'moim zdaniem', żeby nie wyglądało, żem wszystkie rozumy zjadł i teraz mi się odbija. Otóż wydaje mi się, że Twoje pytania - rozbijanie pojęcia prawdy - wynikają z materializmu, który milcząco przyjmujesz jako założenie podstawowe. Materializm dostarcza nazbyt uproszczonej wizji świata, nie pozwala dokładnie rozumieć co się dzieje między poznającym człowiekiem a rzeczywistością, którą poznaje. Weź choćby samo poznanie, czym jest? Materią? Ideą? - ale Ty odrzucasz platonizm.

Otóż na poziomie istot żywych paradygmat materializmu (taki fizyczny, materia-energia) trzeba zastąpić materializmem informacyjnym (materia-energia, informacja). Zmieszczą się w nim, nie kłócąc się wcale, i przedmioty i idee i różne definicje prawdy, o których dyskutujemy. Poznanie, prawda, idea, okażą się tym, czym są naprawdę - obiektami informacyjnymi działającymi w umyśle ludzkim, prawda 'korespondencyjna' i prawda 'faktyczna' okażą się w istocie tym samym, a różnić się będą tylko pochodzeniem danych wejściowych: dla prawdy 'faktycznej' pochodzących z przetworników zmysłowych, dla prawdy 'koherencyjnej' z obiektów informacyjnych.

Ostatecznie zgodność jest istotą prawdziwości , zgodność między sobą obiektów informacyjnych w umyśle. Jeżeli źródło niektórych z nich leży w świecie materialnym na zewnątrz umysłu poznającego, to mówimy o 'zgodności z rzeczywistością' (definicja klasyczna), jeżeli obiekty sprawdzane na zgodność są tworami umysłowymi (np liczba pi jest większa od liczby e), to taka prawdziwość jest, można powiedzieć, korespondencyjna. W gruncie rzeczy wszystko to (pojęcie, prawda, zgodność, korespondencja) są to obiekty informacyjne, a polem bitwy jest umysł, który jest urządzeniem informacyjnym wytworzonym do bawienia się takimi rzeczami.

>>Skreślamy algebrę i w ogóle matematykę, studenci do domu, uczniowie do domu, przecież nie wiadomo, czy prawdą jest, że dwa i dwa to cztery!
>Nonsens. Powtarzam pytanie: Czym różni się prawdziwość zdania To jest zielone od prawdziwości (prawdziwości?) zdania 2+2=4?
W istocie niczym, w szczegółach tym, że pierwsze zdanie składa się z obiektów informacyjnych reprezentujących stan fizyczny (długość fali światła wpadającego do oka po przetworzeniu jest porównywana z wzorcem kolorów w pamięci), zaś drugie zdanie składa się z obiektów informacyjnych wygenerowanych przez umysł. Ich prawdziwość - czyli zgodność - jest dokładnie tym samym.

>>Ja mam taką teorię (chociaż Ciebie nie znam), że Diogenes jest człowiekiem, a nie komputerem. W elementarnym sensie. Prawda to, czy nie?
>A ja mam taką teorię (w domenie tego, co zmysłowe): im ogólniej, tym mniej prawdziwie, tym bardziej problematycznie.
Jak tego dowieść?
-

Brawo, wyrazy szacunku panie Scorp.

Pozdrawiam

>>... zamieszanie ... wynika z różnic w pojmowaniu słowa "prawda" i związanym z tym nierozróżnianiem pojęć "prawda cząstkowa" i "prawda pełna"
>...Prawda w fundamentalnym znaczeniu jest dla mnie własnością wypowiedzi odnoszących się do zjawisk zmysłowych, które tworzą coś w rodzaju danej tu i teraz przestrzeni fenomenalnej.
Sądzę, że w dyskusji, jaka wywiązała się miedzy diogenesem i Scorpem nastąpiło gmatwające rozbicie na dużą ilość wątków, gdy w rzeczy samej można i należy wskazać jedną myśl, która dla naświetlenia różnicy poglądów pełni rolę kluczową. Moim zdaniem została ona streszczona przez d. w zacytowanym wyżej fragmencie jego postu. Widać, że autor po prostu podaje swoją, dowolnie wybraną definicję prawdy. Takie stwierdzenie wyklucza możliwość dyskusji. Można najwyżej stwierdzić: "ja uznaję definicję inną".
Inaczej sprawa wygląda, gdy postawimy pytanie o to, które z określeń jest bliższe powszechnemu, intuicyjnie odczuwanemu przez większość (a więc niemożliwemu do ścisłego zdefiniowania) pojęciu słowa "prawda". W tym wypadku, chyba nie muszę tego dowodzić, ujęcie "fenomenalistyczne" zdecydowanie przegrywa.
Dodatkowo chcę się upomnieć o uwzględnianie rozróżnienia między prawdami cząstkową i pełną (zacytowany skrót zdania z mojego, wcześniejszego postu). Otóż, jak rozumiem, d. pomijając ten szczegół, uznaje to rozróżnienie za nieistotne, co uważam za błąd. Przecież zdanie "stołek jest czerwony" jest uproszczeniem informacji, że "powierzchnia stołka odbija fale e-m. jedynie o takich długościach, że spowodowane przez nie podrażnienie zakończeń nerwowych w oku wywołuje w mózgu wrażenie czerwieni", co jest nieco bliższe "prawdy pełnej" wymagającej poznania praw natury przekraczającego aktualną wiedzę przyrodniczą. Z kolei uświadomienie sobie tego uproszczenia jest dla procesu poznawania równie ważna, jak dla fizyka znajomość wielkości błędu (dokładności) pomiaru.

---

Stach M. G.

Istnieje wiele prawd. Jest prawda fizyczna, sposób w jaki wszechświat funkcjonuje - to wydaje się niepodważalne, niezależnie od tego, czy naukowcy wysnują taką czy inną teorię, świat będzie ten sam, prawdziwy. Jest też, właśnie, prawda naukowa, która wszechświat opisuje, wynajduje albo... odkrywa prawa, które kryją się za zjawiskami fizycznymi. To chyba najtrudniejsza kwestia, czy owe prawa funkcjonują w oderwaniu od człowieka, czy matematyka jest pewnym bytem, czy też wytworem ludzkiego umysłu i tylko przypadkiem nadaje się znakomicie do opisu rzeczywistości. Skłaniam się bardziej do tego drugiego twierdzenia. Są też prawdy "ludzkie", wynikające z naszego wspólnego doświadczenia, dotyczące tych wszystkich iluzji, z których składa się życie człowieka w społeczeństwie. Tu dużą rolę odgrywa intuicja i pewne schematy myślowe, które dotyczą nas wszystkich, a są konsekwencją ewolucyjnego rozwoju mózgu. Do tej kategorii zaliczyć należy wspomnianą wyżej empirię, nie przeceniając jednak jej wartości, wyższość oddając logice i naukowemu rozumowaniu. Żółw w moim terarium tez mógłby uważać (jakkolwiek wydaje się to absurdalne), że wszelka prawda o świecie jest w zasięgu jego łapek, ale to nie zmienia faktu, że by się mylił .

>... czy matematyka jest pewnym bytem, czy też wytworem ludzkiego umysłu i tylko przypadkiem nadaje się znakomicie do opisu rzeczywistości. Skłaniam się bardziej do tego drugiego twierdzenia. ...
Z tym zgodzić się nie mogę. Przecież wyraźnie prawidła rządzące operacjami matematycznymi nie powstają w naszym mózgu, lecz są poznawane w miarę odkrywania złożoności świata. Można pod tym względem mieć złudzenie co do znanych od pradawnych czasów czterech podstawowych działań, ale przecież na nich matematyka się nie kończy. Już Arystoteles zauważył, że nasze (oparte na wykorzystaniu symboliki słów) myślenie jest uporządkowane, że można w nim wyróżnić elementy (sylogizmy), na których da się przeprowadzać operacje zupełnie różne od znanych z podstaw matematyki, ale równie sformalizowane i niezawodne w zakresie ich stosowalności. Początkowo nie wiązano tego z matematyką i utworzono pojęcie tzw. logiki formalnej, ale późniejsze rozszerzenie wiedzy (topologia, działania na zbiorach itp., a ostatnio teoria chaosu) dało lawinę rozmaitych, różnie definiowanych działań, które dowodzą - jak sądzę - że nie my wymyślamy prawidłowości, lecz ich formę narzuca nam natura.
Pewnie mi zarzucisz, że przynajmniej w jednym przypadku (arystotelesowska logika formalna) zbłądziłem, gdy pisząc o uporządkowaniu świata materialnego, wprowadzam do toku dowodzenia zjawiska z dziedziny myśli i języka. Otóż uczyniłem to celowo, gdyż uważam, że nasz umysł jest częścią natury i jego funkcji nie da się wydzielić jako czegoś niezależnego od materii. Niestety dokładniejsze wyjaśnienie sprawy wymaga obszernego tekstu i - chociaż wiąże się z rozróżnieniem prawdy cząstkowej od absolutnej, wymaga jednak założenia nowego tematu, który - jeśli zdobędę się na jego zainicjowanie - można nazwać "materia a prawdopodobieństwo".

---

Stach M. G.

Na początek mały żarcik o rodzajach prawd.- Jest cała prawda,twoja prawda,moja prawda ,półprawda i g... prawda.
Dla mnie to pojęcie ma 2 poziomy.Pierwszy dotyczy życia codziennego i sprowadza się do potwierdzania jakichś tam faktów.Drugi natomiast to taki,gdzie pojęcie to jest rozwiązaniem wszechrzeczy i odpowiedzią na pytanie o sens bytu.