 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-04-2009 00:06 | Konrado5 (353 punktów) | Problem granic poznania
4 na 4 | Często używamy innych słów w celu zdefiniowania jakiegoś słowa np. słowo "krzesło" próbujemy zdefiniować jako "przedmiot, na którym można siedzieć". Jednak ktoś może powiedzieć, że np. nie rozumie słowa "przedmiot" albo "siedzieć". Wtedy również używamy innych słów, aby wyjaśnić znaczenie słowa, którego ktoś nie rozumie. Co w sytuacji, gdy ktoś zawsze będzie twierdził, że jakiegoś słowa nie rozumie obojętnie jak mu to wyjaśnimy? Czy można tak w nieskończoność: definiować słowo "krzesło", potem definiować słowa definiujące słowo "krzesło", potem jeszcze definiować słowa definiujące słowa definiujące słowo "krzesło" i tak dalej? Jeżeli nie można, to co powiedzieć komuś, kto powie, że nie rozumie jakiegoś słowa, którego znaczenia nie da się wyjaśnić za pomocą innych słów? Że jest to słowo niedefiniowalne? W takim razie równie dobrze mogę powiedzieć "blablabla jest czerwone", a gdy ktoś zapyta co to jest "blablabla" powiedzieć, że jest to słowo niedefiniowalne. Czy ten ktoś zrozumie to zdanie? Skoro ktoś rozumie jakieś słowo, to oznacza to, że w jakiś sposób zdobył wiedzę o jego znaczeniu. Coś musi odróżniać zrozumiałe słowo takie jak "krzesło" od niezrozumiałego słowa takiego jak "blablabla".
Zanim przejdę do próby rozwiązania tego problemu, postaram się wyjaśnić znaczenia pojęć, których będę używał, aby uniknąć nieporozumień. Można zadać sobie pytania "Jak to jest być mną?", "Jak to jest być psem?", "Jak to jest być nietoperzem?" itp. Gdy stawiamy takie pytania to chodzi nam o czyjeś przeżycia. Przykładami przeżyć są: widok krzesła, ból, widok koloru czerwonego, radość, smutek, zakochanie, marzenia senne, halucynacje po narkotyku, myśli. Przeżyć nie da się ubrać w słowa w taki sposób, by ktoś np. niewidomy od urodzenia mógł zrozumieć "Jak to jest widzieć kolor czerwony". Warto zauważyć, że jest różnica między pytaniami "Jak to jest być człowiekiem?", "Jak to jest być psem?", a pytaniami "Jak to jest być komputerem?", "Jak to jest być kamieniem?". Różnica jest taka, że kamień, komputer nie ma przeżyć, a przyjmuje się, że ludzie mają i przypuszcza, się że psy również mają.
Warto zauważyć, że wiemy czym jest "krzesło" albo "kolor czerwony" dlatego, że ktoś nam kiedyś to w jakiś sposób pokazał. W efekcie mieliśmy przeżycia "widoku koloru czerwonego" i "widoku krzesła" i rozumiemy słowa "krzesło", "czerwony" dlatego, że skojarzyliśmy to z pewnymi przeżyciami (jak byliśmy dziećmi). Sugeruje to, że jeżeli nie da się znaczenia jakiegoś słowa wyjaśnić za pomocą innych słów, to jego znaczenie jest określone przez jakieś przeżycie do którego słowo się odnosi. Można się zastanawiać skąd o tym wiem i jaki mam na to dowód. Przyszły mi do głowy różne argumenty za tym, że nie potrafię niczego zrozumieć poza własnymi przeżyciami. Na przykład to, że istota "ja" polega na przeżywaniu, skoro pytając o to "jak to jest być mną" pytamy o przeżycia. Jednak zauważyłem, że pytanie "Skąd wiem o tym, że rozumiem przeżycia?" przypomina pytanie "Skąd mam pewność, że odczuwam ból?" albo "Skąd mam pewność, że myślę?". Innym argumentem jest to, że musielibyśmy uznać, że komputer może coś rozumieć, nawet jeżeli nic nie przeżywa, gdy uznamy, że przeżycia nie są warunkiem koniecznym rozumienia.
Zdając sobie sprawę z tego, że powyższe argumenty nie muszą być przekonujące postanowiłem zbadać konsekwencje do jakich prowadzi uznanie, że znaczenie słów, których znaczenia nie da się wyjaśnić za pomocą innych słów jest określone przez przeżycia. Otóż wtedy nie potrafimy zrozumieć co znaczyłoby zdanie "Istnieje krzesło nawet wtedy, gdy go nie widzę", bo skoro znaczenie słów niedefiniowalnych (za pomocą innych słów) jest określone przez przeżycia, to wyrażenie "coś co nie jest przeżyciem" jest pozbawione znaczenia. Pojawia się również problem ze słowami takimi jak "czerwony". Otóż odnosi się ono do wielu różnych przeżyć. Nie wiemy więc dlaczego oznaczamy nazwą "czerwony" jakiś konkretny odcień koloru czerwonego. Ktoś może powiedzieć, że z powodu podobieństwa do innych odcieni koloru czerwonego. Jednak to musiałoby oznaczać, że istnieje jakaś część wspólna wszystkich odcieni koloru czerwonego, skoro oznaczamy je tą samą nazwą "czerwony", nawet wtedy, gdy zobaczym jakiś odcień, którego nigdy wcześniej nie widzieliśmy. Jednak nie możemy przeżyć części wspólnej wielu przeżyć, bo nie możemy przeżyć części przeżycia, bo nawet gdy przeżyjemy część przeżycia, to wtedy to jest to inne przeżycie (przeżycie części przeżycia). Na przykład gdy widzę "5 krzeseł", to gdy zobaczę jedno z tych krzeseł, to ten widok nie jest częścią widoku pięciu krzeseł. Zatem nie wiemy tak naprawdę dlaczego jakiś kolor również uznajemy za odcień czerwonego. Robimy to automatycznie, bo nie potrafimy powiedzieć dlaczego. Nie przeżywamy żadnego "podobieństwa", ani "części wspólnej". Przeżywamy jedynie podobne kolory. Z tego powodu, że nie możemy przeżyć części przeżycia musimy uznać, że w danym momencie przeżywamy tylko jedno przeżycie "ogół tego, co teraz przeżywam".
Będąc konsekwentnym nie możemy uznać, że istnieją inne niż moje przeżycia, bo wtedy byśmy musieli zrozumieć wyrażenie "coś co nie jest moim przeżyciem". Także warto zauważyć, że "ja" może być "okiem", które nie może zobaczyć samego siebie. W związku z tym nawet, jeżeli "ja" istnieje to nie musi być pewne swojego istnienia. Można zdanie "Ja przeżywam widok koloru czerwonego" zamienić na zdanie "Jest przeżycie widoku koloru czerwonego". Ja nie mogę przeżyć siebie samego, bo oznaczałoby to, że jestem swoim przeżyciem, a więc prowadziłoby to do tego, że "przeżycie przeżywa siebie", co dziwnie brzmi. Zatem nie można zrozumieć nawet tego, czym jest "ja" jako podmiot przeżywający. Warty uwagi jest fakt, że podobnie jak zmysły pamięć może również zwodzić np. nie musi być tak, że rok temu piłem herbatę zieloną nawet jeżeli to doskonale pamiętam. Skoro można być pewnym tylko teraźniejszego przeżycia, to można uznać, że słowa mają znaczenie wtedy i tylko wtedy gdy są określone przez to "jedno teraźniejsze przeżycie" (nawet nie moje, bo słowo "ja" nie ma znaczenia). W ten sposób powstaje pewna pułapka subiektywizmu tzn. solipsyzm chwili bieżącej (istnieje tylko jedno teraźniejsze przeżycie) wydaje się jedynym zrozumiałym stanowiskiem. Czy jest jakakolwiek możliwość wyjścia z tej pułapki?
Jednak nawet takie stanowisko okazuje się niemożliwe do przyjęcia, bo o tym teraźniejszym przeżyciu nie można pomyśleć, bo gdy się o tym pomyśli, to już to przeżycie jest przeszłością (refleksja następuje po akcie). Nie można myśleć, bo myśl musiałaby być tylko częścią tego przeżycia (skoro myśl może być myślą o czymś innym niż ona sama), a ustalone powyżej jest, że nie ma części przeżycia (bo nie można ich przeżyć). Chociaż tutaj można dojść do wniosku, że jednak możliwe są części przeżycia, bo powyżej tylko było udowodnione, że "ogółem teraźniejszych przeżyć" nie może być część "ogółu teraźniejszych przeżyć". Nie jest więc tak do końca udowodnione, że nie ma części przeżyć. No i okazuje się, że ustalenie, że znaczenie słów jest określone przez przeżycia jest całkowicie arbitralne. Równie dobrze można uznać, że znaczenie słów jest określone przez przedmioty przeżyć, które mogą istnieć nawet wtedy, gdy nikt ich nie widzi i gdy ktoś powie, że nie rozumie co znaczy wyrażenie "przedmiot, którego nikt nie widzi" to można odpowiedzieć, że wynika to tylko i wyłącznie z tego, że nie przyjął tego, że znaczenie słów jest określone przez te przedmioty. Równie dobrze ktoś może zapytać "czym jest przeżycie?" i można mu odpowiedzieć, że nie wie tego z powodu nie przyjęcia tego, że znaczeniem słów są przeżycia. Zatem nie można sprawdzić czy się rozumie "krzesło istniejące niezależnie od tego, czy ktoś go przeżywa". Można co najwyżej uznać, że się rozumie. Rozumienie=arbitralne przyjęcie, że się rozumie. Spotkałem się z opinią, że to co mam do dyspozycji to z definicji wyłącznie doznania. Tutaj arbitralnie przyjmujemy, że "mieć do dyspozycji=doznawać" i "znać znaczenie=nieć do dyspozycji". Jednak wtedy nie możemy uznać, że "ja" jest ciałem, a to niewykluczone, że ja jestem ciałem przeżywającym. Brak pewności, że jestem ciałem niczego nie uzasadnia, bo przecież nie mogę przeżyć siebie, bo by to prowadziło do tego, że przeżycie przeżywa przeżycie, co brzmi dziwnie. Jeżeli "ja" jest ciałem to ma do dyspozycji również jedzenie, a więc twierdząc, że ma do dyspozycji tylko przeżycia rozumiemy słowo "mieć do dyspozycji" w dziwnym znaczeniu. Czyżby spór między idealizmem teoriopoznawczym a realizmem teoriopoznawczym sprowadzał się do problemu użycia języka? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Przykładami przeżyć są: widok krzesła, ból, widok koloru czerwonego, radość, >smutek, zakochanie, marzenia senne, halucynacje po narkotyku, myśli.
Na pierwszy rzut oka zaliczenie tak różnych spraw do jednej kategorii budzi sprzeciw. Widok krzesła czy też przeżywanie snu i jego wspomnienie wydają się czymś pod wieloma względami różnym. Czy przeżyciem byłoby coś, co towarzyszy zawsze tym doświadczeniom (co to takiego?) Ponadto: nie ma czegoś takiego, jak widok krzesła. Mamy zawsze jakiś jego wygląd, jego stronę, i to na jakimś tle. Reszta krzesła - często nieuświadomiona - wydaje się być dana poprzez pamięć i skojarzenia. Co w takim razie w ogóle tu przeżywamy? Dochodzimy do problemu przedmiotowości w ogóle. No i sprawa najważniejsza: czy przeżycie jest wyłącznie po "mojej" stronie, a krzesło gdzieś poza mną, w obiektywnym świecie? Czy też to, co nazywam krzesłem to jedynie fragment mojego doświadczenia, a przeżycie krzesła byłoby w zasadzie przeżyciem siebie?
|
|
1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Jednak ktoś może powiedzieć, że nie rozumie słowa "siedzieć". Co w sytuacji, gdy ktoś zawsze będzie twierdził, że jakiegoś słowa nie rozumie obojętnie jak mu to wyjaśnimy? Coś musi odróżniać zrozumiałe słowo takie jak "krzesło" od niezrozumiałego słowa takiego jak "blablabla".
Odpowiedzią na te pytanie są badania Pawłowa, które wzbogaciły wiedzę o naturze języka ludzkiego definiując pojęcie "odruchu warunkowego". Jeśli ktoś nie rozumie słowa "siedzieć" to wystarczy, że przebiegnie sprintem 500 metrów - Ty wówczas mu podsuniesz krzesło i powiesz "siadać", a po tym wskażesz palcem na krzesło i powiesz "krzesło". Delikwent sam usiądzie, a przy okazji nauczy się dwóch słów po polsku. Następnym razem jak ktoś wypowie magiczne słowa "krzesło", "siadać" to delikwent skojarzy to z tym cholernym dniem w którym był tak diabelsko zmęczony, że aby wypocząć musiał "siadać" na "krzesło". Takie mechanizmy stosuje się w nauce języków obcych jak i w dużej części przyswajamy sobie umiejętność rozpoznawania słów w drodze odruchu warunkowego.
>W takim razie równie dobrze mogę powiedzieć "blablabla jest >czerwone", a gdy ktoś zapyta co to jest "blablabla" powiedzieć, że jest to słowo niedefiniowalne.
Ten twór językowy nie ma odniesienia w rzeczywistości zatem nie da się tego zdefiniować.
|
|
 | | Konrado5 (353 punktów) | A w jaki sposób zdefiniować istnienie krzesła takie że krzesło istnieje nawet wtedy, gdy go nikt nie widzi, ani nie dotyka, ani nie wącha itp.? Nie da się przecież pokazać: wrażenia wzrokowego krzesła, krzesła niezależnego od wrażenia wzrowkowego abym mógł je odróżnić od siebie.
|
|
|  | | jarcio (1198 punktów) | >A w jaki sposób zdefiniować istnienie krzesła takie że krzesło istnieje nawet wtedy, gdy go nikt nie widzi, ani nie dotyka, ani nie wącha itp.? Nie da się przecież pokazać: wrażenia wzrokowego krzesła, krzesła niezależnego od wrażenia wzrowkowego abym mógł je odróżnić od siebie.
Jeśli ktoś jest ślepcem od urodzenia to jednym racjonalnym dla owego osobnika wyjściem, jest zdać się na wiarę w słowa innych, którzy doświadczyli tego co ślepcowi nie dane zostało przez los, naturę czy co tam jeszcze.
|
|
| |  | | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | >>A w jaki sposób zdefiniować istnienie krzesła takie że krzesło istnieje nawet wtedy, gdy go nikt nie widzi, ani nie dotyka, ani nie wącha itp.? Nie da się przecież pokazać: wrażenia wzrokowego krzesła, krzesła niezależnego od wrażenia wzrowkowego abym mógł je odróżnić od siebie. >Jeśli ktoś jest ślepcem od urodzenia to jednym racjonalnym dla owego osobnika wyjściem, jest zdać się na wiarę w słowa innych, którzy doświadczyli tego co ślepcowi nie dane zostało przez los, naturę czy co tam jeszcze.
Dla ślepca krzesłem jest dotyk tego krzesła i jego dźwięk oraz zapach.
Adam
Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
|
|
| |  | | lipschitz (1674 punktów) | >Jeśli ktoś jest ślepcem od urodzenia to jednym racjonalnym dla owego osobnika wyjściem, jest zdać się na wiarę w słowa innych, którzy doświadczyli tego co ślepcowi nie dane zostało przez los, naturę czy co tam jeszcze.
Istnieje coś, o czym wszyscy mówią a ich zachowanie jest dostosowane do tego o czym mówią. Moim zadaniem nie jest uwierzyć, lecz ustalić właściwą relację względem tego jak się zachowują.
Istnieją także sposoby by wiedzieć nie widząc. Na przykład mogę przeprowadzić eksperymenty tam, gdzie kolorom towarzyszą wrażenia słuchowe, może to być ulica. Natężenie hałasu zdecydowanie wzrasta, kiedy jest czerwone światło dla pieszych i zdecydowanie maleje, kiedy jest zielone (tak wynika z relacji ludzi na przejściu dla pieszych). Teraz mogę zaczepiać dowolną liczbę osób i zadawać pytania jaki kolor widzą kiedy hałas wzrasta zdecydowanie i kiedy przycicha. Nie zdaję się w tym wypadku na słowa, lecz na wrażenia słuchowe, gdyż słowa zielony i czerwony brzmią inaczej. Nie widzę atomów, ale wiem, że istnieją, nie wierzę w nie, wiem o nich, bo znalazłem sposób.
Fakt, że wszyscy o czymś mówią nic nie znaczy, a wiara w to do niczego nie przybliża, niczego nie rozwiązuje, prowadzi tylko do intelektualnego zamieszania lub umysłowego lenistwa. Wierze nie towarzyszy jakiekolwiek kryterium wiarygodności, a kiedy takowe istnieje, wiara nie jest już wiarą. Trzeba podjąć wysiłek, szukać sposobu, by się jej pozbyć i na szczęście większość obiektów wiary nie odgrywa żadnej roli w naszym życiu, więc nawet nie musimy zawracać sobie nimi głowy.
Na wszelkie zaś dorzucę, że wiara w istnienie czegoś to nie ta sama wiara, która towarzyszy kiedy oglądamy mecz lub mamy nadzieję, że akcja ratunkowa uratuje ludzi. W tym drugim wypadku oczekujemy końcowego efektu, który przyjmiemy do wiadomości kładąc kres wierze, w pierwszym lądujemy w zupełnie innym miejscu.
|
|
| Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | Czy spotkałeś się z pojęciem doświadczenia pozarozumowego, pozasłownego, tak jak na przykład ćwiczy się to w buddyzmie zen? Moim zdaniem wiele to wnosi.
Adam
Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
|
|
 | | Konrado5 (353 punktów) | Słów, których znaczenia nie potrafimy wyjaśnić za pomocą innych słów np. słowa "krzesło" uczymy się w ten sposób, że ktoś nam pokazał przedmioty, które są krzesłami i przedmioty, które nie są krzesłami. W jaki sposób się nauczę znaczenia wyrażenia "czegoś co nie jest przeżyciem"? Nikt mi nie może pokazać czegoś co jest przeżyciem i czegoś co nie jest przeżyciem, bo obojętnie co mi pokaże, to ja mam jakieś przeżycie. Cóż więc znaczy zdanie "Krzesło istnieje w pokoju nawet wtedy gdy nikogo tam nie ma"? Co znaczy, że "Świat będzie istniał gdy umrę"? Albo rozumiemy czym jest coś co nie jest przeżyciem albo rozumiemy czym jest coś co jest przeżyciem, bo nie możemy się nauczyć różnicy między przeżycie a nie przeżyciem. Jak rozwiążecie ten paradoks?
|
|
|  | 1 na 1 | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | >Słów, których znaczenia nie potrafimy wyjaśnić za pomocą innych słów np. słowa "krzesło" uczymy się w ten sposób, że ktoś nam pokazał przedmioty, które są krzesłami i przedmioty, które nie są krzesłami. W jaki sposób się nauczę znaczenia wyrażenia "czegoś co nie jest przeżyciem"? Nikt mi nie może pokazać czegoś co jest przeżyciem i czegoś co nie jest przeżyciem, bo obojętnie co mi pokaże, to ja mam jakieś przeżycie. Cóż więc znaczy zdanie "Krzesło istnieje w pokoju nawet wtedy gdy nikogo tam nie ma"? Co znaczy, że "Świat będzie istniał gdy umrę"? Albo rozumiemy czym jest coś co nie jest przeżyciem albo rozumiemy czym jest coś co jest przeżyciem, bo nie możemy się nauczyć różnicy między przeżycie a nie przeżyciem. Jak rozwiążecie ten paradoks? >
Dobrze że skasowałeś tego "pana doktora". Otóż ja nie rozwiążę tego paradoksu ani się nawet nie staram. Wszystko czego doświadczam jest tylko doświadczeniem i beze mnie jako doświadczającego dla mnie nie istnieje. Czy istnieje coś samo beze mnie? Nie wiem i nigdy się nie dowiem. Bo gdybym się dowiedział to bym zaprzeczył tym samym temu samodzielnemu istnieniu. Tak już zostanie. A jeśli doświadczający i jego doświadczenie są złudzeniem to już w ogóle robi się skomplikowane.
Adam
Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
|
|
| Madman (7811 punktów) | Można by się zastanawiać, dlaczego do rozważań na temat arbitralności języka, signifiant i signifié , pojęć, idei, itp. najczęściej używa się krzesła.  Poniżej praca Josepha Kosutha pt. "Jedno i trzy krzesła".
|
|
 | | Cystic Fibrosis (178 punktów) | > Można by się zastanawiać, dlaczego do rozważań na temat arbitralności języka, signifiant i signifié , pojęć, idei, itp. najczęściej używa się krzesła.  > Poniżej praca Josepha Kosutha pt. "Jedno i trzy krzesła".Prawdopodobnie dlatego, że kiedy dany filozof myśli nad problematyką arbitralności języka, ale nie tylko, bo arbitralnością wszystkiego, w ogóle nad wszystkim o czym myśli, po prostu, albo siedzi na krześle, albo widzi krzesła, albo myśli o krześle, jako najpowszechniejszej z rzeczy. Nie chciałem ujednolicać, po prostu zauważyłem, do czego porównuje cokolwiek mój prof. od filozofii ^^
|
|
| Cystic Fibrosis (178 punktów) |
Czyżby spór między idealizmem teoriopoznawczym a realizmem teoriopoznawczym sprowadzał > się do problemu użycia języka?Sądzę, że to kwestia różnicy w powstawaniu myśli, a możliwości ich ekspresji, właśnie poprzez język. Nie chce gdybać, jak wyglądała by nasza mowa, gdybyśmy potrafili wyartykułować wszystkie nasze myśli, ale zapewne, przerywników na k.....byłoby znacznie mniej  I mimo, że w dużej mierze można zatrzeć te różnice w treningu polegającym między innymi na oczytaniu, ale mniemam, ze i tak, abstrakcyjność wielu naszych myśli, pozostanie milczeniem. No chyba, że ktoś się uprze i zagłębi się w inny sposób wyrażania myśli, i zacznie interpretować zapisy czysto matematyczne. To ten bardzo specyficzny, ale i najlogiczniejszy sposób komunikacji miedzy ludźmi, tu trudno o nieporozumienia  ...a pewnie jeszcze trudniej o zrozumienie  Bo ja do dziś prawie nic nie rozumiem z matematycznych interpretacji teorii względności, kiedy w znaczącym stopniu pojąłem jej wersje prozą  ale człowiek ograniczony, uczy się przez całe życie
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|