>Często da się słyszeć zachwyty jakoby w Polsce od 1989 roku nastała demokracja. Niby jest władza
>ludu, ale lud żąda teokracji! Jeśli zacytowane zdanie jest prawdziwe to w Polsce nie ma demokracji
>albo postała jakaś dziwna mieszanina jednego i drugiego. A może to jest dopiero etap przejściowy do
>pełnej demokracji? Niewiele jednak wskazuje na to by teokracja chciała ustąpić i oddać władzę.
>Czyżby potrzeba było na tę przemianę znacznie więcej czasu? A może lepsze byłoby rozwiązanie na
>sposób francuski z końca XVIII wieku? Ale kto mógłby tego dokonać?

Czy mógłbyś napisać trochę konkretniej dlaczego uważasz, że nie ma demokracji? W czym przejawia się teokracja w Polsce?

>Czy mógłbyś napisać trochę konkretniej dlaczego uważasz, że nie ma demokracji? W czym >przejawia się teokracja w Polsce?

To może ja odpowiem krótko, jeśli Ci to nie przeszkadza...
Teokracja w Polsce objawia się przede wszystkim zbyt dużym wpływem KK i jego władz na prawo i władze świeckie, objawia się także bezmyślnym odprawianiem lekko zmienionych i nic nie znaczących już pogańskich rytuałów w "imię tradycji". A najgorsze jest to, że cała ta wiara jest tylko na pokaz, żeby nie być innym od 'wszystkich', bo w naszym kochanym kraju może to oznaczać poważne problemy zarówno społeczne jak i prawne...

Pozdrawiam wszystkich

>Teokracja w Polsce objawia się przede wszystkim zbyt dużym wpływem KK i jego władz na prawo i władze świeckie,

Władze świeckie wybieramy w wolnych wyborach, na tym polega demokracja. Jeżeli wybierzemy tych którzy ulegają wpływom KK lub jakimkolwiek innym, to znaczy, że tego chcemy.

>objawia się także bezmyślnym odprawianiem lekko zmienionych i nic nie znaczących już pogańskich rytuałów w "imię tradycji". A najgorsze jest to, że cała ta wiara jest tylko na pokaz, żeby nie być innym od 'wszystkich', bo w naszym kochanym kraju może to oznaczać poważne problemy zarówno społeczne jak i prawne...

A co to ma współnego z demokracją? Jeśli katolicy, muzułmanie czy buddyści chcą mieć swoje rytuały, to dlaczego nie mogą ich mieć?

>Władze świeckie wybieramy w wolnych wyborach...

Wyobraź sobie, że wybierasz miedzy PO a PiS.
Czyli - jak nie urok, to sraczka. A jeśli dorzucisz mi jakąś trzecią (pozorną) alternatywę, to i tak otrzymasz polską trójcę: urok, sraczkę, albo przemarsz wojsk.

>>Władze świeckie wybieramy w wolnych wyborach...
>Wyobraź sobie, że wybierasz miedzy PO a PiS.
>Czyli - jak nie urok, to sraczka. A jeśli dorzucisz mi jakąś trzecią (pozorną) alternatywę, to i tak otrzymasz polską trójcę: urok, sraczkę, albo przemarsz wojsk.
>
Ot i właśnie podsumowałeś mój problem z kolejnymi wyborami

>Władze świeckie wybieramy w wolnych wyborach, na tym polega demokracja. Jeżeli wybierzemy tych którzy ulegają wpływom KK lub jakimkolwiek innym, to znaczy, że tego chcemy.
>>objawia się także bezmyślnym odprawianiem lekko zmienionych i nic nie znaczących już pogańskich rytuałów w "imię tradycji". A najgorsze jest to, że cała ta wiara jest tylko na pokaz, żeby nie być innym od 'wszystkich', bo w naszym kochanym kraju może to oznaczać poważne problemy zarówno społeczne jak i prawne...
>A co to ma wspólnego z demokracją? Jeśli katolicy, muzułmanie czy buddyści chcą mieć swoje rytuały, to dlaczego nie mogą ich mieć?

Ale zauważ, że wyznawane tu są także inne religie, stosowane inne poglądy niż katolickie, a świeckie prawo ma regulować zachowanie wszystkich ludzi, bez względu na ich wyznanie.
Więc kto pozwala KK zmieniać to prawo obowiązujące wszystkich, nie tylko wyznawców?
Jeśli tak jak mówiłeś, chcą mieć swoje obrzędy, to niech chociaż nie narzucają ich innym, i wtedy nie mam nic przeciwko.
Lecz dopóki księża będą narzucać swoje przekonania na temat rzeczy, o których nie mają, czy może nie powinni mieć żadnych głębszych przemyśleń i doświadczeń z nimi związanych (vide pozycje seksualne i antykoncepcja) komukolwiek poza swoimi wyznawcami, to powinniśmy być temu przeciwni.

Pozdrawiam

> Ale zauważ, że wyznawane tu są także inne religie, stosowane inne poglądy niż katolickie, a świeckie prawo ma regulować zachowanie wszystkich ludzi, bez względu na ich wyznanie.

Całkowicie się zgadzam.

>Więc kto pozwala KK zmieniać to prawo obowiązujące wszystkich, nie tylko wyznawców?

KK nie może zmieniać prawa, nie uchwala ustaw, nie ma nawet inicjatywy ustawodawczej. Mają ją np. obywatele (100 tys. osób).

> Jeśli tak jak mówiłeś, chcą mieć swoje obrzędy, to niech chociaż nie narzucają ich innym, i wtedy nie mam nic przeciwko.

Narzucają obrzędy? Biada im.

>Lecz dopóki księża będą narzucać swoje przekonania na temat rzeczy, o których nie mają, czy może nie powinni mieć żadnych głębszych przemyśleń i doświadczeń z nimi związanych (vide pozycje seksualne i antykoncepcja) komukolwiek poza swoimi wyznawcami, to powinniśmy być temu przeciwni.

W jaki sposób księża narzucają swoje przekonania?
Stosuję różne pozycje seksualne i jeszcze żaden ksiądz nie ustosunkował się do nich.
Jeśli chcemy krytykować KK to bądźmy w tym racjonalni.

>>Więc kto pozwala KK zmieniać to prawo obowiązujące wszystkich, nie tylko wyznawców?
>KK nie może zmieniać prawa, nie uchwala ustaw, nie ma nawet inicjatywy ustawodawczej. Mają ją np. obywatele (100 tys. osób).
[...]
>Narzucają obrzędy? Biada im.
[...]
>W jaki sposób księża narzucają swoje przekonania?
>Stosuję różne pozycje seksualne i jeszcze żaden ksiądz nie ustosunkował się do nich.
>Jeśli chcemy krytykować KK to bądźmy w tym racjonalni.

Zacznę może od kwestii narzucania ludziom poglądów przez księży.
Po pierwsze, jak zapewne nietrudno zauważyć, KK zawsze stara się we wszystkich możliwych sytuacjach posiadać decydujący głos, a więc chcą także decydować o tym co, i kiedy ludzie robią, i co za tym idzie narzucić im pewne zachowania.
Nie mówię tu może o dużych miastach, gdzie wszelakiej maści duchowni nie mają tak dużych wpływów, ale o niewielkich miasteczkach i wsiach, w których ze względu na słowa księdza ludzie potępiają np. tych, którzy nie przestrzegają jego zakazów itp.
Wbrew pozorom kazania podczas mszy mają duży wpływ na postrzeganie różnych spraw przez wiernych, szczególnie tzw. moherowych beretów - czyli przesadnie wręcz 'religijnych' kobiet w podeszłym wieku, które 'niestety' wciąż posiadają prawo głosu, nawet w sprawach które ich zupełnie nie dotyczą (jak już pisałem, vide antykoncepcja, czy prawo do aborcji).
I być może żaden ksiądz nie rozmawiał z Tobą nigdy na temat stosowanych przez Ciebie pozycji, ale znam kilka głęboko wierzących osób, które przez naganę księdza właściwie żyją w celibacie...
I wciąż uważam, że jeśli nasz ustrój nazywa się REPUBLIKA to powinniśmy starać się o to, by tak pozostało, a nie poddawać się bliskiej (czy tożsamej?) monarchii TEOKRACJI.

Pozdrawiam licząc na odpowiedź, marcus.

>Po pierwsze, jak zapewne nietrudno zauważyć, KK zawsze stara się we wszystkich możliwych sytuacjach posiadać >decydujący głos, a więc chcą także decydować o tym co, i kiedy ludzie robią, i co za tym idzie narzucić im pewne >zachowania.
>Nie mówię tu może o dużych miastach, gdzie wszelakiej maści duchowni nie mają tak dużych wpływów, ale o >niewielkich miasteczkach i wsiach, w których ze względu na słowa księdza ludzie potępiają np. tych, którzy nie >przestrzegają jego zakazów itp.
>Wbrew pozorom kazania podczas mszy mają duży wpływ na postrzeganie różnych spraw przez wiernych, >szczególnie tzw. moherowych beretów - czyli przesadnie wręcz 'religijnych' kobiet w podeszłym wieku, >które 'niestety' wciąż posiadają prawo głosu, nawet w sprawach które ich zupełnie nie dotyczą (jak już pisałem, >vide antykoncepcja, czy prawo do aborcji).

No i właśnie o to mi chodziło. KK ma bardzo duży wpływ na polityków nie działając bezpośrednio, a kierując masami. W dużych miastach jest za to więcej kościołów i sytuacja jest podobna. Wobec tego pytanie nadal jest aktualne: jeśli demokracja miała być lekiem na teokrację to co jest nie tak jeśli zza pleców rządzi właśnie teokracja? Czy może potrzeba na zmiany więcej czasu? Może społeczeństwo musi po prostu dojrzeć, aby zmiany mogły nastapić? Czy ktoś się myli? Przecież M. Onfray mówi o przeciwstawieniu demokracji władzy niejako od boga a w Polsce obie te władze idą ręka w rękę.

W sumie 'sorry' za wcześniejszy 'offtopic', ale jakoś tak mnie natchnęło...

>No i właśnie o to mi chodziło. KK ma bardzo duży wpływ na polityków nie działając bezpośrednio, a kierując masami. W dużych miastach jest za to więcej kościołów i sytuacja jest podobna. Wobec tego pytanie nadal jest aktualne: jeśli demokracja miała być lekiem na teokrację to co jest nie tak jeśli zza pleców rządzi właśnie teokracja? Czy może potrzeba na zmiany więcej czasu? Może społeczeństwo musi po prostu dojrzeć, aby zmiany mogły nastapić? Czy ktoś się myli? Przecież M. Onfray mówi o przeciwstawieniu demokracji władzy niejako od boga a w Polsce obie te władze idą ręka w rękę.

Wydaje mi się, że w takim razie pan Onfray mylił się w swoich przypuszczeniach, gdyż jeśli wprowadzi się demokrację wśród ludzi popierających teokrację, to oni skierują się w stronę średniowiecznego teocentryzmu nie będą zwracać uwagi na negatywne skutki swoich działań dla nich samych i demokratycznie wybiorą teocentryzm.
Myślę, że dobrym przykładem tutaj są Stany Zjednoczone, których właściwie wszyscy założyciele kierowali się myślą, że ich państwo będzie całkowicie niezależne od jakiejkolwiek religii, a teraz wystarczy tylko spojrzeć na statystyki... nawet nie na statystyki, wystarczy spojrzeć na amerykańską dewizę państwową, która brzmi
"In God We Trust", by przekonać się, że pragnienie ojców-założycieli nie zostało spełnione...
Z drugiej strony przykładem całkowicie kierowanego religią państwa jest Turcja, która ma najmniejszą wśród państw na świecie liczbę obywateli otwarcie przyznających się do popierania teorii ewolucji, i patrząc na to co się tam dzieje, naprawdę odzywa się we mnie dusza patrioty i modlę się, by Polska nigdy się taka nie stała...
Przeciwieństwem teokracji mógłby być co najwyżej socjalizm, gdyż jak wiadomo takie władze nie dopuściłyby nikogo innego do "kierowania ludem", ale wtedy już chyba wolałbym teokrację...

>Przeciwieństwem teokracji mógłby być co najwyżej socjalizm, gdyż jak wiadomo takie władze nie dopuściłyby nikogo innego do "kierowania ludem", ale wtedy już chyba wolał bym teokrację...

Może sytuacja w naszym kraju jest taka a nie inna ponieważ przed demokracją istniał socjalizm? Teokracja, na czele z papieżem, walnie przyczyniła się do obalenia tego ustroju i to mogło być jedną z przyczyn istniejącej dziś gmatwaniny demo-teo. Rewolucja nie jest możliwa z powodu silnej jeszcze w narodzie tradycji katolickiej.

>>Przeciwieństwem teokracji mógłby być co najwyżej socjalizm, gdyż jak wiadomo takie władze nie dopuściłyby nikogo innego do "kierowania ludem", ale wtedy już chyba wolał bym teokrację...
>Może sytuacja w naszym kraju jest taka a nie inna ponieważ przed demokracją istniał socjalizm? Teokracja, na czele z papieżem, walnie przyczyniła się do obalenia tego ustroju i to mogło być jedną z przyczyn istniejącej dziś gmatwaniny demo-teo. Rewolucja nie jest możliwa z powodu silnej jeszcze w narodzie tradycji katolickiej.
>

A czy nie jest trochę tak, że ostatnimi czasy KK zaistniał w świadomości Polaków jako coś zamiast komuny, która nas wcześniej gnębiła? Kiedyś ludzie chodzili na pochody pierwszomajowe i czyny społeczne, a prywatnie komuny nie popierali. Teraz chodzą do kościoła - ale przykazań niekoniecznie chcą przestrzegać. Kościół, coraz natarczywiej chcąc uczestniczyć w życiu ludzi, stopniowo przejmuje rolę tej komuny. I w dodatku, wydaje się, że w ogóle nie zdaje sobie z tego sprawy

>A czy nie jest trochę tak, że ostatnimi czasy KK zaistniał w świadomości Polaków jako coś zamiast komuny, która nas wcześniej gnębiła? Kiedyś ludzie chodzili na pochody pierwszomajowe i czyny społeczne, a prywatnie komuny nie popierali. Teraz chodzą do kościoła - ale przykazań niekoniecznie chcą przestrzegać. Kościół, coraz natarczywiej chcąc uczestniczyć w życiu ludzi, stopniowo przejmuje rolę tej komuny. I w dodatku, wydaje się, że w ogóle nie zdaje sobie z tego sprawy

Myślę podobnie z tą różnicą, że nie uważam aby Kościół robił cokolwiek, nie zdając sobie z tego sprawy. Tam są specjaliści wysokiej klasy nie tylko w sterowaniu masami.

>>A czy nie jest trochę tak, że ostatnimi czasy KK zaistniał w świadomości Polaków jako coś zamiast komuny, która nas wcześniej gnębiła? Kiedyś ludzie chodzili na pochody pierwszomajowe i czyny społeczne, a prywatnie komuny nie popierali. Teraz chodzą do kościoła - ale przykazań niekoniecznie chcą przestrzegać. Kościół, coraz natarczywiej chcąc uczestniczyć w życiu ludzi, stopniowo przejmuje rolę tej komuny. I w dodatku, wydaje się, że w ogóle nie zdaje sobie z tego sprawy
>Myślę podobnie z tą różnicą, że nie uważam aby Kościół robił cokolwiek, nie zdając sobie z tego sprawy. Tam są specjaliści wysokiej klasy nie tylko w sterowaniu masami.

No cóż. Być może faktycznie zakładają, że kilku zniechęconych to mała strata w porównaniu z całą resztą wiernej owczarni.

>Myślę, że dobrym przykładem tutaj są Stany Zjednoczone, których właściwie wszyscy założyciele kierowali się myślą, że ich państwo będzie całkowicie niezależne od jakiejkolwiek religii, a teraz wystarczy tylko spojrzeć na statystyki... nawet nie na statystyki, wystarczy spojrzeć na amerykańską dewizę państwową, która brzmi "In God We Trust", by przekonać się, że pragnienie ojców-założycieli nie zostało spełnione...

   To kwestia wielce dyskusyjna...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy mógłbyś napisać trochę konkretniej dlaczego uważasz, że nie ma demokracji? W czym przejawia się teokracja w Polsce?

Napisałem o braku demokracji w trybie warunkowym odnosząc sie do wypowiedzi M.Onfraya. W Wikipedii, pod hasłem demokracja znalazłem informację, że Polskę w 2007 roku uznano za państwo o ułomnej demokracji. Nie znalazłem jednak uzasadnienia tej opinii.
Teokracja w naszym kraju przejawia się jako nacisk kleru na polityków w celu uzyskiwania przychylnych dla siebie decyzji. W okresie wyborczym dowolnego szczebla ten nacisk sprawia nawet wrażenie szantażu. Jeśli nie będziesz posłuszny to nie wygrasz. Głos z ambony ma niesamowitą moc.

>Czyżby potrzeba było na tę przemianę znacznie więcej czasu? A może lepsze byłoby rozwiązanie na
>sposób francuski z końca XVIII wieku? Ale kto mógłby tego dokonać?
>

Naprawdę dopuszczasz myśl, że takie rozwiązanie byłoby lepsze? Ba, czy naprawdę uważasz, że jest wykonalne? Ja sądzę, że nie, choć właściwie nie wiadomo co ludziom w głowach drzemie... Na pewno nie chciałbym powtórki z Francji.

>Naprawdę dopuszczasz myśl, że takie rozwiązanie byłoby lepsze? Ba, czy naprawdę uważasz, że jest wykonalne? Ja sądzę, że nie, choć właściwie nie wiadomo co ludziom w głowach drzemie... Na pewno nie chciałbym powtórki z Francji.

Jak najbardziej dopuszczam taką myśl, ale kompletnie nie widzę wykonawcy.

>Czyżby potrzeba było na tę przemianę znacznie więcej czasu? A może lepsze byłoby rozwiązanie na
>sposób francuski z końca XVIII wieku? Ale kto mógłby tego dokonać?
>
Jeśli łącznie z gilotynami, to ja się nie zgadzam. Optuję za rozwiązaniem pokojowym.

Z tym że jest ono przy obecnej sytuacji politycznej niezbyt możliwe. Partie za bardzo boją się utraty głosów katolickiego elektoratu....

>>Czyżby potrzeba było na tę przemianę znacznie więcej czasu? A może lepsze byłoby rozwiązanie na
>>sposób francuski z końca XVIII wieku? Ale kto mógłby tego dokonać?
>>
>Jeśli łącznie z gilotynami, to ja się nie zgadzam. Optuję za rozwiązaniem pokojowym.

   A chirurgom skalpeli nie chciałbyś odebrać?

>>>Czyżby potrzeba było na tę przemianę znacznie więcej czasu? A może lepsze byłoby rozwiązanie na
>>>sposób francuski z końca XVIII wieku? Ale kto mógłby tego dokonać?
>>>
>>Jeśli łącznie z gilotynami, to ja się nie zgadzam. Optuję za rozwiązaniem pokojowym.
>   A chirurgom skalpeli nie chciałbyś odebrać?
>
Nie, dopóki nie obcinają głów z byle powodu albo i bez powodu.

>Czytając "Traktat ateologiczny" natrafiłem na ciekawe zdanie. Znalazłem je w pierwszej części,
>III/8. Oto ono:
>"Demokracja to najlepsze lekarstwo na teokrację: władza ludu, immanentna suwerenność obywateli,
>przeciwstawiona władzy jakoby płynącej od Boga, a w rzeczywistości rządom tych, którzy się na niego
>powołują".
>Często da się słyszeć zachwyty jakoby w Polsce od 1989 roku nastała demokracja. Niby jest władza
>ludu, ale lud żąda teokracji! Jeśli zacytowane zdanie jest prawdziwe to w Polsce nie ma demokracji
>
   Ano właśnie, nie wiem, kto napisał ten cały traktat, ale na pewno nikt mądry. Lud zawsze był manipulowany i z każdej dążności do demokracji zawsze rodziła się ochlokracja. Zauważyć da się wśród entuzjastów demokracji pogląd parareligijny przypisujący ludowi boską wszechwiedzę.
   A prawda jest taka, że vox populi -- vox dei, a tak naprawdę to głos krętaczy twierdzących, że są przez bogów natchnieni, demagogów. Już demokracja ateńska dała władzę Alcybiadesowi. Hitler też został demokratycznie wybrany.

>Ano właśnie, nie wiem, kto napisał ten cały traktat, ale na pewno nikt mądry.

Z wikipedii:
Michel Onfray (ur. 1 stycznia 1959 w Argentan (Orne) we Francji) - francuski filozof.
Urodził się w Normandii w rodzinie farmerskiej. Studiował filozofię i uzyskał doktorat. W latach 1983-2002 wykładał filozofię na wyższej uczelni w Caen. Następnie utworzył bezpłatny Université populaire de Caen, a manifest tej uczelni opublikował w roku 2004 (La communauté philosophique).
Jest zagorzałym ateistą. Jego publikacje propagują hedonizm, poznanie naukowe i ateizm.
W Polsce ukazała się jego książka "Traktat ateologiczny" ("Traité d'athéologie: Physique de la métaphysique", 2005), przełożył Mateusz Kwaterko, PIW, Warszawa 2008. ISBN 978-83-06-03121-8

Z okładki jego książki:
Traktat ateologiczny (2005), manifest nowoczesnego ateizmu, wywołał burzliwą dyskusję we Francji i przełożony na kilkanaście języków - przyniósł autorowi międzynarodową sławę.

Taki całkiem niemądry to chyba on nie jest.