>Cóż, jesteś bardzo mądrą osobą, więc mam ogromną ochotę ci przyznać rację. Ale gdy patrzę na wypowiedzi Vancalara po prostu nie mogę.
>Co do Dawkinsa, to jest to jedna z najmądrzejszych osób, jakie z pomocą książek miałem okazję spotkać. Podziwiam też niezwykłą odwagę tego człowieka. Ale oczywiście nie ze wszystkim się zgadzam, jeśli chodzi o ewolucję skokową, możliwe, że rację ma jednak Gould, o czym świadczy długotrwała staza organizmów jednokomórkowych trwająca trzy czwarte istnienia życia na Ziemi. Nie zgadzam się też w przecenianiu wolnej woli człowieka etc. Nie zgadzam się, ale też możliwe, że Dawkins łagodzi swoje wnioski, aby nie były zbyt drastyczne dla nie zawsze przygotowanych czytelników. Różne moje wątpliwości bazujące też na mojej drobnej niezgodności z tekstami Dawkinsa wyraziłem w topiku "Zwyciężyliśmy ewolucję?".

Jacku, po pierwsze, przeceniasz moje możliwości.
Ale nie o tym mowa. Ja kiedyś wierzyłam w boga, a kiedy przestałam, odkryłam taką wolność myśli, o której wcześniej nie śmiałam nawet marzyć. I tę wolność myśli cenię. Rzecz w tym, że nie podejrzewam Vancalara o złośliwe manipulacje. Wiem, że on wierzy w istnienie jakiejś siły wyższej, wiem też, że uważa ateistów za osoby pozbawione moralnych drogowskazów i moralnych zasad (choćby nie wiem jak temu zaprzeczał). Ale. Wbrew temu, co rodzice radzą dzieciom, każdy uczy się na własnych błędach. I dlatego, każdemu daję prawo do wolności myśli (nawet błędnych). Jeżeli narzucisz sobie granicę myślenia w postaci opinii autorytetu - nie będziesz wolny, a co ważniejsze, nie będziesz tak do końca przekonany, że ten autorytet się nie myli. Ale może to ja się mylę, a Ty masz rację.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

O ewolucji myślałem zanim sięgnąłem po książki Dawkinsa. Bazując na znanych mi informacjach (a nie jestem biologiem z wykształcenia), doszedłem (na swoją miarę) do podobnych wniosków, zanim sięgnąłem po "Samolubny gen". Po lekturze arcydzieła Dawkinsa znalazłem matematykę do moich przypuszczeń, które już wcześniej mnie zainspirowały do myślenia i tworzenia w ogromnym stopniu. To nie Dawkins jest w tym wypadku moim autorytetem, ale sama ewolucja naturalna. Po prostu fascynuje mnie ten proces, wyjaśnia wiele moich dawnych zagadek i stwarza nowe, nad wyraz inspirujące. Ewolucję naturalną przyjmuję jako fakt. Nie nazywam tego wiarą w autorytety. Wiem, że mam w sobie geny, widziałem kości prehistorycznych zwierząt, widziałem wróble, koty, małpy i karaluchy. Byłem w lesie, byłem na stepie, byłem na pustyni. Widziałem morza i oceany. W każdym z tych środowisk dostrzegałem dostosowaną do okoliczności florę i faunę. Nie mam najmniejszego powodu, aby podważać teorię ewolucji. Czy nazywasz to "granicą myślenia"?

U Vancalara dostrzegam techniki manipulacji informacją, tak samo jak u Steina. Nie podoba mi się to, uważam, że zbytnia tolerancja wobec tego typu praktyk jest przesadą. Może źle widzę, ale... ciężko mi to przyjąć za ważny punkt odniesienia na bazie wpisów Vancalara na tej stronie. Każdy może sam je poczytać i dojść do własnych wniosków. Moje są negatywne.

>Czy nazywasz to "granicą myślenia"?

Nie. Jednak to, że to wszystko sobie przemyślałeś, nie oznacza, że inni zrobili to samo. Niektórzy się jeszcze zastanawiają.

>U Vancalara dostrzegam techniki manipulacji informacją, tak samo jak u Steina. Nie podoba mi się to, uważam, że zbytnia tolerancja wobec tego typu praktyk jest przesadą. Może źle widzę, ale... ciężko mi to przyjąć za ważny punkt odniesienia na bazie wpisów Vancalara na tej stronie. Każdy może sam je poczytać i dojść do własnych wniosków. Moje są negatywne.

Ja też się w tym względzie z nim nie zgadzam, ale przecież nie o to mi chodziło.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cytat:

Powtarzania "Jedynych Prawd" i manipulowania rzeczywostością, aby ją do nich dopasować, nie nazywam zastanawianiem.

Cytat:

Z manipulowaniem innymi ludźmi i informacją w celu pozyskania "Jedynej Prawdy" nie zgadzam się nigdy i nie jest to bynajmniej "brak tolerancji w dyskusji", bo nie o dyskusji tutaj jest mowa.

>Powtarzania "Jedynych Prawd" i manipulowania rzeczywostością, aby ją do nich dopasować, nie >nazywam zastanawianiem.

Oo, znów samokrytyka! A jak nazywasz ?

>Z manipulowaniem innymi ludźmi i informacją w celu pozyskania "Jedynej Prawdy" nie zgadzam się >nigdy i nie jest to bynajmniej "brak tolerancji w dyskusji", bo nie o dyskusji tutaj jest >mowa.

A Brunner powiedział:
"Nie znoszę widoku bitego człowieka.... Chyba, że ja biję"

---

Zgłosiłem cię do moderacji za manipulowanie rozmową i brak kultury.

>O ewolucji myślałem zanim sięgnąłem po książki Dawkinsa. Bazując na znanych mi informacjach (a >nie jestem biologiem z wykształcenia), doszedłem (na swoją miarę) do podobnych wniosków, zanim >sięgnąłem po "Samolubny gen". Po lekturze arcydzieła Dawkinsa znalazłem matematykę do moich >przypuszczeń,

O tak, znalazłeś zupełnie nową matematykę Czas na Nobla ?
Cytat:

Podstawą tej "nowej matematyki" jest "wytłumaczenie w znakomity sposób".
Zaiste genialne...

---

Znalazłem matematykę nową DLA MNIE. Znaną już wcześniej Dawkinsowi i innym neodarwinistom. Nazwałem to "matematyką" gdyż tego typu podejście czyni nauki przyrodnicze ścisłymi.

>Znalazłem matematykę nową DLA MNIE. Znaną już wcześniej Dawkinsowi i innym neodarwinistom. Nazwałem to "matematyką" gdyż tego typu podejście czyni nauki przyrodnicze ścisłymi.

Cytat:

Podstawy tej nowej matematyki znajdziesz przy sumulacjach ewolucji oka i pajęczyny zawartych w książkach Dawkinsa. Znów zgłaszam cię do moderacji za manipulację i co za tym idzie, za brak kultury w rozmowie.

>Wbrew temu, co rodzice radzą dzieciom, każdy uczy się na własnych błędach. I dlatego, każdemu daję prawo do wolności myśli (nawet błędnych). Jeżeli narzucisz sobie granicę myślenia w postaci opinii autorytetu - nie będziesz wolny, a co ważniejsze, nie będziesz tak do końca przekonany, że ten autorytet się nie myli. Ale może to ja się mylę, a Ty masz rację.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

   Szkoda, że tak niewiele osób na tym forum daje jak Ty, innym prawo do odmiennych poglądów.
Cóż, moje rzeczywiście są diametralnie różne od tych, reprezentowanych przez Jacka Tabisza.
Całkiem niedawno pisałem, że kto uważa, że przykazanie miłości nie jest prawdziwe, będzie zarzucał mi kłamstwo i próbował zdyskredytować. O swojej "etyce" i moralności pan Tabisz pisze zresztą bez większych oporów.. ot choćby tu:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,105875#w106129

"Oczywiście, samolubny gen działa głównie w obrębie bardzo bliskich krewnych, widząc w nich odrobinę siebie, lecz w nacjonalizmach i patriotyzmach jest też coś po części naturalnego. Również wojna nie jest czymś złym i obcym naturze. Rzymianie wierzyli, że bóg Mars jest jednocześnie patronem wojny, jak i wzrostu. Zasada doboru naturalnego to wielkie pole bitwy i rozwijamy się w dużej mierze dzięki wojnom. Nie zgadzam się do końca z ateistami - pacyfistami, bo nie ma żadnych argumentów naukowych na poparcie przewagi pokoju nad wojną w Naturze."

   Dla mnie wojna JEST czymś złym i obcym MOJEJ naturze. Zresztą ta wypowiedź dobitnie pokazuje, jakie standardy etyczne mogą wypływać z przyjęcia "naturalistycznego" i "oświeconego" porządku rzeczy. Wygrywa silniejszy, a wojna jest dobra, kiedy giną inni...

Pozdrawiam

---

Cytat:

Manipulowanie prawdą dla uzyskania zgodności ze swoją "Jedyną Prawdą" to bardzo brudna wojna Vancalarze.

> Cytat:

Dla mnie wojna JEST czymś złym i obcym MOJEJ naturze.

>Manipulowanie prawdą dla uzyskania zgodności ze swoją "Jedyną Prawdą" to bardzo brudna wojna >Vancalarze.

Dobrze, że to przyznajesz, do czego więc byłbyś w stanie się posunąć aby swoją "jedyną prawdę Dawkinsa" uwiarygodnić?

---

Masz geny w swoich komórkach? Masz wątpliwości? Idź, przebadaj się.

>Masz geny w swoich komórkach? Masz wątpliwości? Idź, przebadaj się.

Być może nadal nie rozumiesz, o co mi chodzi.
Być może ten filmik :
www.youtube.com/watch?v=So2pA4M8U1U
Trochę to rozjaśni. Czy jesteś w stanie podjąć się TAKIEJ dyskusji?
Z chęcią porozmawiam o chromosomach, fraktalnej kompresji mechanicznej DNA, allelach, promotorach i transkrypcji. Z przyjemnością wyjaśnię czego dotyczą moje wątpliwości.
Jeśli interesuje Cię tylko i wyłącznie wykazanie, że Dawkins jest nieomylny to przecież nie ma to najmniejszego sensu!

Pozdrawiam

---

Już mogę zacząć. Kościół katolicki łaskawie zezwolił ewolucji na istnienie. Stąd tego typu dyskusje. A ja powiem coś innego. A więc, jak przyznaje kościół katolicki, Księga Genezis jest metaforą. Skoro tak, to dlaczego zakładać, że śmierć i zmartwychwstanie Jezusa nie są metaforami. Genezis jest metaforą, to i obietnica zmarwychwstania jest metaforą. Chyba musisz się zgodzić Vancalarze? Bo kościół nie za bardzo się zgadza. On WIE, kiedy coś ma być metaforą, a kiedy nie. A do swoich ustępstw dochodzi po długiej (krwawej) walce. Kościół to większość wyznawców ewangelii.

Druga rzecz - powtórzę raz jeszcze - kosmita to nie bóg. To, że uczciwy człowiek zakłada, iż istnieje minimalne prawdopodobieństwo kosmicznej panspermii poprzez kosmitów (a nie bakterie - ta jest dużo bardziej prawdopodobna), nie oznacza, że daje tu jakieś pole do popisu kreacjonistom i katolickiemu zezwoleniu na ewolucję.

>Już mogę zacząć. Kościół katolicki łaskawie zezwolił ewolucji na istnienie. Stąd tego typu dyskusje. A ja powiem coś innego. A więc, jak przyznaje kościół katolicki, Księga Genezis jest >metaforą.

   Wydaje mi się, że głównym problemem i przeszkodą w rozmawianiu o początkach i genezie naszego istnienia jest postawienie znaku równości między kościołem katolickim i jego interpretacją czy jakimkolwiek innym a Biblią. Byłoby to tym samym, czym wyciąganie wniosków na temat założeń i spójności logicznej ewolucjonizmu na podstawie wspomnianych już przeze mnie Ustawach norymberskich.

>Skoro tak, to dlaczego zakładać, że śmierć i zmartwychwstanie Jezusa nie są metaforami. >Genezis jest metaforą, to i obietnica zmarwychwstania jest metaforą. Chyba musisz się >zgodzić Vancalarze? Bo kościół nie za bardzo się zgadza. On WIE, kiedy coś ma być metaforą, >a kiedy nie. A do swoich ustępstw dochodzi po długiej (krwawej) walce.

   To jest mój główny zarzut przeciwko kościołowi i to był jeden z najważniejszych powodów, dla których kiedyś zostałem ateistą (No.. powiedzmy agnostykiem "mocno" na nie"). Mówienie mi, co mam uważać za metaforę a co nie, co jest zmanipulowane a co nie i że mam rozumieć coś tam tak a nie inaczej bo jak nie to "piekło" powoduje mój sprzeciw i wskazuje na próbę indoktrynacji.
Chyba najbardziej przewrotne jest to, że nikt jak kościół katolicki nie zniszczył przekazu jaki płynie z Biblii. Dlatego nie chcę i nie mam zamiaru dyskutować z tezami kościoła katolickiego ani jakiegokolwiek innego. Mój podpis jest właśnie próbą zasygnalizowania, że odcinam się wyraźnie i zupełnie od kościołów, sekt i ich opinii o rzeczywistości.
   Jeżeli mówię o Biblii, to mówię co JA z niej zrozumiałem lub jak JA interpretuję ten czy inny fragment. Dlatego staram się rozmawiać z Tymi, którzy też ją przeczytali i mają inną ale WŁASNĄ interpretację tego czy innego fragmentu. Z chęcią na przykład poznałbym Twoje zdanie na temat Księgi mądrości, jak TY ją odbierasz? Jeśli podczas poprzedniego czytania Biblii (Zapewne czytałeś, skoro się wypowiadasz) tą część "przeleciałeś" po łebkach, to nie jest długa i łatwo sobie ją odświeżyć.
   Jeśli zaś chodzi o "problem metafory", to musisz wziąć pod uwagę, że różne rozdziały pisali różni ludzie, na przestrzeni wielu wieków; jedni posługiwali się metaforą i poezją, inni suchym opisem. Jedni rozpisywali się o obrzędach religijnych, inni o zupełnie innych sprawach. Jedni byli mądrzy, inni głupi. Jedni byli kłamcami, inni nie. Statystyka... Jeśli sam nie pomyślisz czy to metafora to raczej nie uzyskasz odpowiedzi, bo opinii i interpretacji jest tyle ile stron w Biblii.

> Kościół to większość wyznawców ewangelii.

   A mnie się zdaje, że jest dokładnie odwrotnie. Ci, którzy nie "wyznają" ale uznają ewangelię za sensowną i prawdziwą są kościołem. Tak przynajmniej dla mnie wynika po przeczytaniu tejże.
Kościół katolicki jest jakąś chorą, fałszywą karykaturą Biblii a nie jej odbiciem.
Jeśli KRK stwierdził, że z "10" jedno przykazanie można "wyciąć" to czy można mu zaufać, że przedstawia w uczciwy i bezkompromisowy sposób przekaz jaki z tej księgi płynie?
Proszę Cię, nie używaj więc argumentu "Kościół Katolicki podaje..." bo mnie nieraz krew zalewa, kiedy słyszę brednie które on głosi

   Jeśli zaś chodzi o meritum, czyli o kwestię Genezis i Jezusa, to tę pierwszą właściwie sam nie wiem, jak traktować. "Dzień po dniu" "prawie na pewno" odrzucam, gdzie indziej napisano, że dla Boga dzień jest jak tysiąc lat co daje jakieś 13 000 lat ale to wciąż mało w świetle odkryć archeologii co prawda niektóre z nich są wątpliwe ale tu bardziej prawdopodobne, że archeologia ma rację. Można twierdzić, że "to zostało tak zrobione, żeby wyglądało na dowolnie stare" ale to dla mnie osobiście słaby argument. Tak więc: "prawie na pewno" metafora lub zupełnie nieprawdziwy opis. Aleee Może pojawią się jakieś nowe informacje.

   Natomiast jeśli chodzi o Jezusa, to jego zmartwychwstanie jest "prawie na pewno" faktem, biorąc pod uwagę konsekwentne podążanie tokiem głównego przekazu Biblii, cel i sposób Jego pojawienia się na ziemi, nie uważam nawet, że był to cud. Ktoś kto zaprojektował każdy atom i ustanowił zasady dla miliardów gwiazdozbiorów nie miałby z pewnością problemu, żeby poradzić sobie z niewielką w tym oceanie drobiną pierwiastków i związków chemicznych tworzących "fizyczną" formę człowieka. Sprawić, że odrośnie mu noga, wróci wzrok czy urodzi dziecko bez udziału mężczyzny w przypadku Marii.

Pozdrawiam

---

Cytat:

Również ty nie powinieneś wyrokować co jest, a co nie jest w Biblii metaforą. Lecz to robisz kierując się mapą swoich pragnień. Chcesz żyć wiecznie, a jednocześnie szanujesz odkrycia geologów. Więc dopasowujesz. Ewangelie podążają za żywotem Jezusa - świetnie, podążają też za rajską historią z wężem, jabłkiem i Ewą. Poza tym co to za argument, że ewangelie podążają za Jezusem? "Iliada" podąża za Achillesem synem bogini Tetydy.

Cytat:

Instytucjonalnym kościołom chrześcijaństwo zawdzięcza trwałość. Bez nich nie byłbyś chrześcijaninem, co moim zdaniem wyszłoby ci na zdrowie . Ale nie oddzielaj ziarna od orki...

Prosty przykład - we wczesnym średniowieczu prawie nikt nie umiał czytać. Znakomity historyk angielski Gibbons uważał, iż regres cywilizacyjny spowodowało chrześcijaństwo, ale nie ważne. We wczesnym średniowieczu ewangelie ocalały jedynie dzięki mnichom (przedstawicielom Kościoła), którzy przepisywali stare kodeksy. Nawet apokryfy przetrwały jedynie dzięki mnichom, tym razem koptyjskim na przykład.

>Całkiem niedawno pisałem, że kto uważa, że przykazanie miłości nie jest prawdziwe, będzie zarzucał mi kłamstwo i próbował zdyskredytować. O swojej "etyce" i moralności pan Tabisz pisze zresztą bez większych oporów..

Po pierwsze, to jest przykład myślenia magicznego. Jedno z drugim nie musi mieć w tym przypadku nic wspólnego. Nieprawdaż?

Po drugie, czy mam rozumieć, że jeśli ktoś, Twoim zdaniem, nie utożsamia się z przesłaniem przykazania miłości, to potępiasz go i spisujesz na straty? Czy w ten sposób sam przykazania nie łamiesz?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Całkiem niedawno pisałem, że kto uważa, że przykazanie miłości nie jest prawdziwe, będzie zarzucał mi kłamstwo i próbował zdyskredytować. O swojej "etyce" i moralności pan Tabisz pisze zresztą bez większych oporów..
>Po pierwsze, to jest przykład myślenia magicznego. Jedno z drugim nie musi mieć w tym >przypadku nic wspólnego. Nieprawdaż?
Za to tłumaczy, dlaczego ktoś odmawia innym prawa do własnych poglądów i dlaczego uznaje przesłanie Jezusa za "bzdurę". Jedni lubią wojny, eugenikę i znęcanie się nad kimś kto jest odmienny od nich, drudzy, wprost przeciwnie. Ze zderzenia tych dwóch ideologii wynikają często
emocjonalnie nacechowane dyskusje na forach dyskusyjnych...

>Po drugie, czy mam rozumieć, że jeśli ktoś, Twoim zdaniem, nie utożsamia się z przesłaniem >przykazania miłości, to potępiasz go
Potępiam.

>i spisujesz na straty?

Absolutnie nie, zawsze istnieje choćby minimalna szansa, że człowiek ZROZUMIE do czego prowadzą wojny i uznawanie innych za gorszych od siebie.

>Czy w ten sposób sam przykazania nie łamiesz?
Nie sądzę. Nawet gdyby pan Tabisz zebrał kolegów i bejzbolami usiłowaliby mi "wytłumaczyć" dlaczego się mylę, nie odczuwałbym do niego nienawiści. Tylko smutek.

Pozdrawiam

---

>Za to tłumaczy, dlaczego ktoś odmawia innym prawa do własnych poglądów i dlaczego uznaje przesłanie Jezusa za "bzdurę".
>Jedni lubią wojny, eugenikę i znęcanie się nad kimś kto jest odmienny od nich, drudzy, wprost przeciwnie. Ze zderzenia tych dwóch ideologii wynikają często
>emocjonalnie nacechowane dyskusje na forach dyskusyjnych...

>>Po drugie, czy mam rozumieć, że jeśli ktoś, Twoim zdaniem, nie utożsamia się z przesłaniem >przykazania miłości, to potępiasz go
>Potępiam.

Czyli nie dajesz innym prawa do własnego zdania, ale masz pretensje, kiedy ktoś się zrewanżuje.

>>i spisujesz na straty?
>Absolutnie nie, zawsze istnieje choćby minimalna szansa, że człowiek ZROZUMIE do czego prowadzą wojny

Też uważam, że trzeba próbować.

>i uznawanie innych za gorszych od siebie.

A Ciebie to nie dotyczy? Kto tu pisał, że jest wierzący, bo chce mieć do czynienia z porządnymi ludźmi (również wierzącymi, jak przypuszczam)?

>>Czy w ten sposób sam przykazania nie łamiesz?
>Nie sądzę. Nawet gdyby pan Tabisz zebrał kolegów i bejzbolami usiłowaliby mi "wytłumaczyć" dlaczego się mylę, nie odczuwałbym do niego nienawiści. Tylko smutek.

Jacek usiłujący przedstawić Ci swoje racje za pomocą bejzbola? Daj spokój.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>Po drugie, czy mam rozumieć, że jeśli ktoś, Twoim zdaniem, nie utożsamia się z przesłaniem >przykazania miłości, to potępiasz go
>>Potępiam.
>Czyli nie dajesz innym prawa do własnego zdania, ale masz pretensje, kiedy ktoś się >zrewanżuje.
Uważam, że prawo innych do własnego zdania kończy się tam, gdzie zaczyna się moje prawo do nie bycia mordowanym w wojnach.

>Też uważam, że trzeba próbować.
>>i uznawanie innych za gorszych od siebie.
>A Ciebie to nie dotyczy? Kto tu pisał, że jest wierzący, bo chce mieć do czynienia z >porządnymi ludźmi (również wierzącymi, jak przypuszczam)?
Chyba mnie nie zrozumiałaś ... Według mnie porządni ludzie wierzą, że przykazanie miłości jest prawdziwe. Nie chcę mieć do czynienia z takimi, którzy uważają, że można kogoś okraść, zabić, oszukać. Po prostu. Dlatego, że ich "prawo do własnych poglądów" gwałci moje prawo do życia w spokoju i korzystania z tego, na co sam ciężko zapracowałem. Wyraźnie o tym piszę w wątku "siła urojenia". Czy potrzebuję cytować samego siebie ?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259263#w263678
Jak z pewnością zauważysz, na to czy uznam Ciebie za "porządnego człowieka" nie ma wpływu ani Twoje wyznanie ani kolor skóry ani przynależność kulturowa. DODATKOWO piszę, że wierzę Jezusowi i piszę dlaczego tak jest.

>>>Czy w ten sposób sam przykazania nie łamiesz?
>>Nie sądzę. Nawet gdyby pan Tabisz zebrał kolegów i bejzbolami usiłowaliby mi "wytłumaczyć" dlaczego się mylę, nie odczuwałbym do niego nienawiści. Tylko smutek.
>Jacek usiłujący przedstawić Ci swoje racje za pomocą bejzbola? Daj spokój.
Tryb przypuszczający

Pozdrawiam

---

Cytat:

Jeśli chodzi ci o chrześcijańskie przykazanie miłości, to nawracanie innych na chrześcijańską "Jedynie Słuszną Prawdę" jest oszustwem. Za tym oszustwem - co każdy wie doskonale - szła kradzież i zabójstwo.

>Po pierwsze, to jest przykład myślenia magicznego.
Ja Pier Nietzsche, a co w tym złego? Przecie magia ma wiele wspólnego z nauką.

>>Po pierwsze, to jest przykład myślenia magicznego.
>Ja Pier Nietzsche, a co w tym złego? Przecie magia ma wiele wspólnego z nauką.

Vancalar napisał tak:

Cytat:

A tak naprawdę, jedno z drugim nie musiało mieć nic wspólnego. W ogóle, brzmi to jak opis spełnionej przepowiedni. Dlatego skojarzyło mi się z myśleniem magicznym. A co ma wspólnego magia z nauką?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

A co ma wspólnego magia z nauką?

Ja Pier Nietzsche...
To ty nie czytałaś Złotej Gałęzi Frazera? No dobra, mogłaś nie czytać bo to tak nudne, że tylko tacy pasjonaci jak Malinowski Bronisław mogli się tym zachwycić, ale Sto lat samotności Marqueza gorąco polecam.

>To ty nie czytałaś

No przecież ja w ogóle nic nie czytam.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

No, to przeczytaj rozdział czwarty Magia i religia z Frazera.

>No, to przeczytaj rozdział czwarty Magia i religia z Frazera.

Jak groch o ścianę! Dosłownie!

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cytat:

    Od jakiegoś czasu powtarzałem dobremu znajomemu:
"Nie wsiadaj za kierownicę po kieliszku, bo stracisz prawo jazdy albo jakąś tragedię spowodujesz", on nie słuchał, z pięć razy mu mówiłem, prosiłem, żeby zostawiał kluczyki jak przychodzi do mnie na wódkę itd. Z miesiąc temu... zabrali mu prawo jazdy. To taka sama "spełniona przepowiednia"...
To nie żadne "proroctwo", tylko odrobina doświadczenia i przewidywania...
Jeśli ktoś uważa, że mordowanie innych w wojnach może być "użyteczne", to oczywiście nakazu:
"To czyńcie innym, co chcielibyście aby oni wam czynili" nie uznaje za prawdziwy...
Otwarcie jednak tego nie powie, bo oficjalnie nawet Hitler mówił o swoich "pokojowych siłach zbrojnych" przeznaczonych do "obrony". Skoro więc nie może atakować argumentu, bo zostałby potępiony, najprawdopodobniej zaatakuje osobę... To logiczna konsekwencja, nie myślenie magiczne... Przecież to jest esencją i jedną z głównych treści nauk tego "durnego potomka pasterzy" - Jezusa wyjaśnianą przez Niego w dość "łopatologiczny" sposób...

Pozdrawiam

---

>Przecież to jest esencją i jedną z głównych treści nauk tego "durnego potomka pasterzy"

Jeżeli to jedyny powód owej niezgody, to masz pole do działania.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>    Od jakiegoś czasu powtarzałem dobremu znajomemu:
>"Nie wsiadaj za kierownicę po kieliszku, bo stracisz prawo jazdy albo jakąś tragedię spowodujesz", on nie słuchał, z pięć razy mu mówiłem...
>To nie żadne "proroctwo", tylko odrobina doświadczenia i przewidywania...
   Gdybyś powtarzał nawet i sto razy, ale tylko, że spowoduje tragedię, to by się nie spełniło.
   Gdybyś powtarzał, że się utopi, bo po pijanemu nie zdąży zahamować na brzegu Pacyfiku, na plaży w Ułan Bator... to nie spełniłoby się jeszcze bardziej.

   Masz jeszcze jakieś doświadczenia do trafnych przewidywań?

>"To czyńcie innym, co chcielibyście aby oni wam czynili"
>Przecież to jest esencją i jedną z głównych treści nauk tego "durnego potomka pasterzy" - Jezusa wyjaśnianą przez Niego w dość "łopatologiczny" sposób...

   To nic innego, jak altruizm odwzajemniony wynaleziony przez ewolucję na parę latek przed twoim Jezuskiem.

   To on nawet esencję ewolucji ukradł?
<

>>    Od jakiegoś czasu powtarzałem dobremu znajomemu:
>>"Nie wsiadaj za kierownicę po kieliszku, bo stracisz prawo jazdy albo jakąś tragedię spowodujesz", on nie słuchał, z pięć razy mu mówiłem...
>>To nie żadne "proroctwo", tylko odrobina doświadczenia i przewidywania...
>   Gdybyś powtarzał nawet i sto razy, ale tylko, że spowoduje tragedię, to by się nie spełniło.
>   Gdybyś powtarzał, że się utopi, bo po pijanemu nie zdąży zahamować na brzegu Pacyfiku, na >plaży w Ułan Bator... to nie spełniłoby się jeszcze bardziej.

   Ale powiedziałem, że spowoduje tragedię ALBO zabiorą mu prawo jazdy..., nie, że będzie miał wtedy na sobie zielony berecik i czerwone slipki. Statystyka mówi, że jazda po pijanemu kończy się wypadkiem albo utratą prawa jazdy i to są najczęstsze przypadki.

>   Masz jeszcze jakieś doświadczenia do trafnych przewidywań?
Tak, jeśli zaczniesz rzucać monetą, to wcześniej, czy później wypadnie reszka...

>   To nic innego, jak altruizm odwzajemniony wynaleziony przez ewolucję na parę latek >przed twoim Jezuskiem.
   Fajna ta ewolucja. Tyle rzeczy wynalazła. Siedzi sobie i wynajduje biedulka a niektórzy mimo wszystko nie chcą się do niej modlić...

>   To on nawet esencję ewolucji ukradł?
Z pewnością ewolucja będzie miała okazję się upomnieć o swoje, jeśli da radę wyartykułować żądania.

---

>   Ale powiedziałem, że spowoduje tragedię ALBO zabiorą mu prawo jazdy...
   No, to se wybrał.

>... nie, że będzie miał wtedy na sobie zielony berecik i czerwone slipki.
   Racja, po co pijanemu za kierownicą zielone slipki i czerwony berecik.

>Statystyka mówi, że jazda po pijanemu kończy się wypadkiem...
   Jasne, trudno, by jazda po pijanemu zaczynała się wypadkiem.
   No i często statystyka tylko mówi.

>Tak, jeśli zaczniesz rzucać monetą, to wcześniej, czy później wypadnie reszka...
   Poproszę później - bardzo lubię orła.

>   Fajna ta ewolucja. Tyle rzeczy wynalazła. Siedzi sobie i wynajduje biedulka a niektórzy mimo wszystko nie chcą się do niej modlić...
   Ale statystyka znowu przemówiła, że tylko zdrowi.

>Z pewnością ewolucja będzie miała okazję się upomnieć o swoje, jeśli da radę wyartykułować żądania.
   A Jezusek już wyartykułował?
   No tak, ogniem i mieczem, bo ponoć niepiśmienny był, gamoniek.
<

Cytat:

O ile wogóle była jakakolwiek tego typu postać, która dała początek owej "Jedynie Słusznej i Jakże Dobrej" religii. A swoją drogą te zarzuty wobec ewolucji są naprawdę zabawne. "Jeśli da radę wyartykułować żądania"...

Biedna, biedna niema ewolucja.

Cytat:

No popatrz... A taka jest właśnie prawda. Zupełnie coś innego, niż w bajkach piszą... Poza tym ewolucja ma jeszcze jedną zaletę - nie gniewa się, bo nie może, nie siedzi na żadnym tronie i nie obchodzi jej prawa, ani lewa strona.

>zadziwia mnie fakt, że osoby manipilujące informacją w jezuicki sposób, jak to czyni Vancalar,

Gdzie mu tam do jezuitów!

>mają czelność mówić o etyce i dobrym wychowaniu.

Mnie to nawet nie dziwi. Jak przyjrzeć się starannie taktykom polemicznym teistów, wychwycić można, że ostatecznym ich zagraniem, po nieuchronnym zapędzeniu w kozi róg, jest argument "z Dobra", którego oni ogłaszają się rzecznikami, bo tak i już! (w swym mniemaniu korzystnie odróżniając się tym samym od antagonistów, których można z tej pozycji komfortowo oskarżać o całe zło świata). W skrócie: "co prawda bredzę, ale jestem Dobry, ty ch.ju!"

>Do tego oczywiście należy dodać kompletnie nieuzasadnione obrażanie wybitnego naukowca, jakim jest Dawkins, czynione z satysfakcją i pychą "znawcy prawdy".

Ktoś kiedyś może poda ścisłą matematyczną formułę na znaną prawdę, że poziom zadufania odzwierciedla z grubsza proporcjonalnie poziom ignorancji. Ale Vancalar i tak nie zrozumie... .

Cytat:

Wspaniale uchwyciłeś istotę problemu! Ale z jakich założeń wychodzili tak naprawdę jezuici? Z tych samych. Uczyli się po prostu bredzić doskonale, tak bredzić, żeby nikt im nie mógł sprostać, nawet w miejscach, gdzie inkwizycja była słabo zorganizowana.

>z jakich założeń wychodzili tak naprawdę jezuici? Z tych samych. Uczyli się po prostu bredzić doskonale, tak bredzić, żeby nikt im nie mógł sprostać, nawet w miejscach, gdzie inkwizycja była słabo zorganizowana.
Zainspirowałeś mnie do ponownego przejrzenia "Prowincjałek" Pascala - dzięki!
Tylko kiedyż będę miał czas je od deski do deski przeczytać?

Uważam, że Jacek ma rację. Jedyną racjonalnie braną pod uwagę możliwością jest to, że bogami byli tzw. kosmici.
Przecież w historii ludzkości pojawiło się mnóstwo religii, mnóstwo bogów. Dlaczego uważasz, że Bóg chrześcijański jest bardziej prawdziwy od innych?
Dałoby się to streścić słowami "punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia". Gdybyś urodził się w starożytnej Grecji, z pewnością równie żarliwie wyznawałbyś wiarę w innych bogów.
Już bardziej racjonalne (jeśli w ogóle można dokonać jakiejś gradacji) jest uznanie istnienia jednego(wielu?), nie związanego z żadnymi świętym księgami boga, istniejącego mimo tych ksiąg. Ludzkość poszukiwała go przez tysiąclecia, wyobrażała go sobie na różne sposoby(czego efekty widzimy), religie rodziły się i umierały.
Tak, jak wiara bądź niewiara w Jego istnienie, nie ma żadnego wpływu na sam fakt.
Ty znalazłeś swoją drogę, inni znaleźli swoje - ważne, że cel jest wspólny.
Pomyśl o tym Waldku.

Pozdrawiam Cię - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Cytat:

Zgadzam się z tobą Zbyszku. Jeśli jakikolwiek deizm jest w ogóle możliwy, to właśnie taki. Wydaje mi się to niezwykle mało prawdopodobne, ale i tak przy prawdopodobieństwie którejś z istniejących religii to niemal "pewniak".

Cytat:

Nieprawda. Samolubny gen jest ceniony przez wielu znakomitych biologów jako znakomita praca naukowa. Wystarczy rozejrzeć się po bibliotece i po internecie. Moim zdaniem to wspaniałe, że przynajmniej w tym jednym wypadku udało się Dawkinsowi połączyć literaturę popularnonaukową z cenną i nowatorską pracą naukową.

>Nie prawda. Samolubny gen jest ceniony przez wielu znakomitych biologów jako znakomita praca naukowa. Wystarczy rozejrzeć się po bibliotece i po internecie. Moim zdaniem to wspaniałe, że przynajmniej w tym jednym wypadku udało się Dawkinsowi połączyć literaturę popularnonaukową z cenną i nowatorską pracą naukową.

Masz rację Jacku. Dla mnie zarzut że są to książki popularnonaukowe, a nie podręczniki akademickie, świadczy jedynie o mistrzostwie Dawkinsa jako propagatora nauki. Dzięki temu, że są one napisane językiem dostosowanym do przeciętnego odbiorcy, że zawierają łatwe do zrozumienia porównania i dodatkowo są ciekawe także dla laika, nawet ktoś kto nie ma pojęcia o naukach biologicznych łatwo zrozumie czym jest ewolucjonizm. Nie mają jednak jednej cechy którą posiada ogromna ilość publikacji popularnonaukowych, Dawkins nie kusi się na zbytnie uproszczenia, kosztem wiedzy. Dlatego też te książki czyta się bardzo dobrze i wiele się z ich lektury wynosi, a jednak nie przysypia się nad nimi. To jest zaleta, bo współcześnie niewielu naukowców potrafi nie tylko wykładać dla studentów, ale i nauczać laików.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Dla mnie zarzut że są to książki popularnonaukowe, a nie podręczniki akademickie, świadczy jedynie o mistrzostwie Dawkinsa jako propagatora nauki.
To nie był żaden zarzut, to był komplement(umiejętność popularyzowania nauki).

>Dzięki temu, że są one napisane językiem dostosowanym do przeciętnego odbiorcy, że zawierają łatwe do zrozumienia porównania i dodatkowo są ciekawe także dla laika, nawet ktoś kto nie ma pojęcia o naukach biologicznych łatwo zrozumie czym jest ewolucjonizm.
I właśnie o to mi chodziło, cieszę się, że zrozumiałaś.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Mam dwóch kolegów na niwie astronomicznej, którzy posiedli ten dar. Jednym z nich jest Jurek Rafalski, astronom z Torunia a drugim dr Marek Muciek. Można ich słuchać godzinami z otwartą buzią. Gdyby nauczyciele w szkołach potrafili to, co potrafią oni - poziom edukacji/absolwentów byłby o niebo wyższy.

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>I właśnie o to mi chodziło, cieszę się, że zrozumiałaś.

Zbyszku niestety z Twojej wypowiedzi wynikało coś innego, przeciwstawiłeś - aspekt naukowy - aspektowi popularyzatorskiemu, umniejszając naukową wartość tych publikacji. Cieszę się jednak, że się zgadzamy i dalej ponawiam zaproszenie do napisania recenzji książek

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Cieszę się jednak, że się zgadzamy i dalej ponawiam zaproszenie do napisania recenzji książek
Wolne żarty, nie czytuję książek naukowych.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>>Cieszę się jednak, że się zgadzamy i dalej ponawiam zaproszenie do napisania recenzji książek
>Wolne żarty, nie czytuję książek naukowych.
Chyba mogą być też popularnonaukowe? Tak zrozumiałam z zaproszenia Awitu. Nad jedną recenzją już pracuję
Pozdrawiam

>>>Cieszę się jednak, że się zgadzamy i dalej ponawiam zaproszenie do napisania recenzji książek
>>Wolne żarty, nie czytuję książek naukowych.
>Chyba mogą być też popularnonaukowe? Tak zrozumiałam z zaproszenia Awitu. Nad jedną recenzją już pracuję

Ja też, nad "Przygodami Koziołka Matołka".

Pozdrawiam.

>>Chyba mogą być też popularnonaukowe? Tak zrozumiałam z zaproszenia Awitu. Nad jedną recenzją już pracuję
>Ja też, nad "Przygodami Koziołka Matołka".

Każdy dostosowuje sobie lektury do swojego poziomu.

>>>Chyba mogą być też popularnonaukowe? Tak zrozumiałam z zaproszenia Awitu. Nad jedną recenzją już pracuję
>>Ja też, nad "Przygodami Koziołka Matołka".
>Każdy dostosowuje sobie lektury do swojego poziomu.

Pod ciebie to pisane. Nie musiałem na reakcję długo czekać. Jak ja znam Dudę.
>

>Chyba mogą być też popularnonaukowe? Tak zrozumiałam z zaproszenia Awitu.
Jasne, zgadzam się.
Jednak awitu położyła nacisk na ich aspekt naukowy:
Cytat:
a do mojego poziomu bardziej pasują te popularnonaukowe.
Odebrałem ich (awitu oraz Jacka) propozycje jako żart(uśmiałem się serdecznie).

>Nad jedną recenzją już pracuję
Z niecierpliwością czekam na efekty.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>P.S: Według mnie książki Dawkinsa są skierowane do szerokiego kręgu odbiorców, określiłbym je jako popularnonaukowe z akcentem na "popularno".

Rozumiem Zbyszku, że skoro wydałeś taką ocenę znasz wiele bardziej naukowych publikacji poświęconych teorii ewolucji i w wątku " wyzwanie czytelnicze" zrecenzujesz nam bardziej naukowe, a mniej "popularno", książki poświęcone ewolucjonizmowi.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Ja też bardzo chętnie zobaczę twoje propozycje Zbyszku. Chciałbym cię też prosić o omówienie jakości ilustracji w każdej z nich, bo niektóre zagadnienia biologiczne źle się mają bez przykładów graficznych. Mnie na przykład brakuje tego rodzaju pozycji. Cieszę się Awitu, że też lubisz Dawkinsa! Myślę, że zasłużył sobie po wielokroć.

>"Bóg urojony" to najgorsza książka Dawkinsa i nic dziwnego, że nie sięgnąłeś potem po inne.
   Nie mam porównania, ale jeśli masz taką opinię o tej pozycji, to nie słyszałem lepszej rekomendacji do sięgania po następne.

>Polecam jednak "Samolubny gen" jako jedną z najważniejszych pozycji naukowych dwudziestego wieku.
   Względy naukowe mają akurat dla mnie najmniejsze znaczenie - mam wyjątkowy talent do unikania nauki bez przyjemności, co mi się z powodzeniem- jak widać- udaje już od pacholęcia.

>>   Wprawdzie przeczytałem tylko "Boga urojonego".
>"Bóg urojony" to najgorsza książka Dawkinsa i nic dziwnego, że nie sięgnąłeś potem po inne.
>Polecam jednak "Samolubny gen" jako jedną z najważniejszych pozycji naukowych dwudziestego >wieku.
>Naprawdę warto.
>Łukaszewicz.

   W odróżnieniu do wielu osób na tym forum, które wypowiadają się o Biblii znając ją tylko z opinii innych, (nie jest to oczywiście przytyk w Twoją stronę, nie wiem, nie znam Twoich wypowiedzi, nie osądzam) nie pozwalam sobie na zabieranie głosu na temat książek, których nie czytałem. "Boga urojonego", "Samolubny Gen", "Wspinaczkę na szczyt ...", "Ślepego zegarmistrza"
mam "zaliczone", jest jedna pozycja, "Opowieści przodków" o której wspomniał Jacek Tabisz a która jest przede mną. Może i inne, lubię czytać Dawkinsa, ze względu na swobodny styl
ale bardzo często wywołuje mój niesmak argumentami Ad Personam i pogardą, jaką żywi do ludzi o odmiennych poglądach... Póki co nikt nie ma dowodów ani na "naturalne" i przypadkowe "powstanie wszystkiego" ani na Boską interwencję. Możemy używać argumentów i przekonywać się nawzajem.
Można też jak to jest w zwyczaju na tym forum powiedzieć "moja prawda jest mojsza a Ty fanatyku jesteś gupi". Cóż.. Nie podoba mi się to.

---

Nie tak dawno "dowodziłeś", że bóg jest prawdopodobny niemal na 100%. Do tego natychmiast dokleiłeś ewangelie, które obdarzasz równie wysokim prawdopodobieństwem. Wiele osób rozmawiało z tobą na temat miałkości twoich wyliczeń prawdopodobieństwa, lecz twoje hasła pozostały nienaruszone. Ergo - nie sądzę, abyś istotnie dopuszczał do swojego umysłu inne od twoich sposoby myślenia.

Zamiast odnieść się do ewolucji jako argumentu zdecydowanie przeczącego wszelkim teizmom (gdzie deizm jest jeszcze minimalnie prawdopodobny, bo rzeczywiście jeszcze nie wszystko wiemy), wklejasz zmanipulowany wywiad z Dawkinsem. To nazywasz dyskusją?

>Nie tak dawno "dowodziłeś", że bóg jest prawdopodobny niemal na 100%. Do tego natychmiast >dokleiłeś ewangelie, które obdarzasz równie wysokim prawdopodobieństwem. Wiele osób rozmawiało >z tobą na temat miałkości twoich wyliczeń prawdopodobieństwa,
Stwierdzając, że są miałkie, bo są miałkie...
Może przykład podasz ?

>lecz twoje hasła pozostały nienaruszone. Ergo - nie sądzę, abyś istotnie dopuszczał do swojego >umysłu inne od twoich sposoby myślenia.
Jeśli poparte argumentami...

---

Oblicz mi za pomocą swojej metody liczenia prawdopodobieństwa Jowisza i Jahwe. Czy są tak samo prawdopodobni? Jeden mniej, drugi bardziej? Prosiłbym też o omówienie poszczególnych operacji logicznych, jakich dokonujesz przy takich wyliczeniach.

>Oblicz mi za pomocą swojej metody liczenia prawdopodobieństwa Jowisza i Jahwe. Czy są tak samo prawdopodobni? Jeden mniej, drugi bardziej? Prosiłbym też o omówienie poszczególnych >operacji logicznych, jakich dokonujesz przy takich wyliczeniach.

Musimy chyba najpierw ustalić definicje, bo zdaje się, że różnie rozumiemy pojęcie "prawdopodobieństwo". Dla mnie wynika ono z liczb:
pl.wikipedia.org/wiki/Prawdopodobieństwo

   W przypadku Jowisza i Jahwe będzie to więc wyjście symulowanego neuronu, w którym wagi poszczególnych wejść czyli wszelkich informacji zaprzeczających oraz potwierdzających możliwość np. zdefiniowanej uprzednio boskości Jowisza należy zsumować i wyliczyć prawdopodobny wynik.

   Dla Ciebie z kolei, jak sam piszesz:

Cytat:

( www.racjonalista.pl/forum.php/s,104794#w105053 )

Wytłumaczenie czegoś w "znakomity" Twoim zdaniem sposób określa prawdopodobieństwo.
Dopóki nie ustalimy stanowiska w tej sprawie, trudno będzie mi z Tobą dyskutować...
Dopóki "znakomite wytłumaczenie" będziesz uważał za stuprocentowy dowód ("że obala możliwość istnienia osobowego Boga") , dyskusja jest trochę bez sensu...

---

Daj spokój tym manipulacjom. Chcę z tobą dyskutować i stoję na twoim gruncie (patrz jaki jestem wyrozumiały!). Zakładam więc dla twojej przyjemności teizm. Mamy zatem dwóch bogów (Jowisza i Jahwe), których kryteria są sprzeczne ze sobą. Etyka Rzymian była inna od chrześcijańskiej. Obyczaje również. Sposób czczenia bóstwa również. To nie to samo.

Cytujesz w kółko ewangelie. W którymś momencie pogroziłeś mi wizją "stanięcia przed bogiem". Ja zapytałem - "a skąd wiesz, ze to nie będzie Jowisz?". I dalej o to pytam. Jakie wyliczenie prawdopodobieństwa pozwala ci cytować ewangelie z pominięciem Iliady, ale też ksiąg buddyjskich, wed, etc.?

Aby uniknąć czegoś denerwującego, z góry cię uprzedzam, że każda święta księga (bądź ustna tradycja religijna) ma to do siebie, że zakłada to o czym mówi. Owszem, w Bibli spotykasz uwagi dotyczące prawdziwości Jahwe i Chrystusa. Tak samo w wedach masz uwagi na temat prawdziwości Rudry (Sziwy) i Wisznu, w Iliadzie zaś mówi się o Zeusie (Jowiszu) i Atenie (Minerwie), uznając ich za prawdziwych bogów. Żadna z tych tradycji nie opiera się na łatwym do uchwycenia jednym źródle.

Cytat:

Owszem, bardzo często. W XIX wieku wielu naukowców uważało, że Słońce jest wielką bryłą węgla, która się spala. Mieli z tym jednak problem, bo im starsza się okazywała być Ziemia, tym większe takie węglowe Słońce musiałoby być. Tym niemniej, dopóki nie poznali (dzięki geologii) wieku naszej planety, mogli uważać węglowe słońce za coś dość prawdopodobnego. Dopiero w XX wieku poznaliśmy prawdziwe działanie Słońca. Możemy teraz ze 100% dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że Słońce działa dzięki reakcjom termojądrowym. Prawdopodobieństwo tlącej się w kosmosie bryły węgla spadło do zera, podobnie jak koncepcja boga słońca na rydwanie. Tak samo stało się z teizmem pod wpływem odkrycia Darwina. Widzimy, ze życia na ZIemi nikt nie stworzył. Odkryliśmy proces, który wyjaśnia tę zagadkę i służy biologii jako nauce.

Oczywiście "obiektywne" pradopodobieństwo wydarzeń nie zależy od naszego "widzi mi się" ale od znajomości wszystkich elementów zdarzenia, którego prawdopodobieństwo ma być liczone. Na bazie niepełnych danych możemy określać tylko szacunkowe prawdopodobieństwo. Ale istnieją przesłanki, które potrafią ograniczyć dowolność ocen prawdopodobieństwa. Na bazie ewolucji naturalnej i innych odkryć nauki możemy stwierdzić, że opisywani przez różne religie bogowie są zupełnie nieprawdopodobni. Natomiast jakiś deistyczny bóg (nie znany ludziom i nie zajmujący się nimi) wydaje się ogromnie wątpliwy, gdyż osobowość jest wynikiem ewolucji, a nie jej przyczyną.

Ergo - nie sądzę, abyś istotnie dopuszczał do swojego umysłu inne od twoich sposoby myślenia.

Zwłaszcza takiego, który nic nie zakłada, a wszystko wie, poprzez patrzenie w chmury.

" Cytat:

Nie zgadzam się. To jedna z najlepszych prac pokazujących bezsens teizmu. Dopiero biologia, a nie filozofia czy fizyka były w stanie pokazać to w sposób przejrzysty i w zasadzie niemożliwy do odparcia dla osoby myślącej.

>Nie zgadzam się. To jedna z najlepszych prac pokazujących bezsens teizmu.

Jeżeli chodzi o bezsens teizmu - tak.

> Dopiero biologia, a nie filozofia czy fizyka były w stanie pokazać to w sposób przejrzysty i w zasadzie niemożliwy do odparcia dla osoby myślącej.

I książką traktującą o biologii jest właśnie "Samolubny gen".
Dla wielu jest to książka rewolucyjna.W nauce o ewolucji jest taką pozycją jak: "O obrotach sfer..."w astronomii czy z "Principia" w fizyce.

Przesadziłem?

Łukaszewicz.

Dla mnie jest rewolucyjna. I bardzo dobrze napisana.

>Dopiero biologia, a nie filozofia czy fizyka były w stanie pokazać to w sposób przejrzysty i w zasadzie niemożliwy do odparcia dla osoby myślącej.

Nie umniejszałbym roli fizyki, która - tak na ten przykład - mnie doprowadziła do ateizmu, polecam wykład'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Dziękuję Bartku za wskazanie ciekawej lektury. Chodziło mi z biologią o to, że wskazuje ona na to, skąd się biorą "potrzeby boga"... Ale oczywiście, ja też utwierdzałem się w moim ateizmie dzięki zamiłowaniu do astronomii, z biologią przez duże B jeszcze wtedy się nie zetknąłem.

A przede wszystkim biologia wykazuje, jak świat żywych stworzeń rozwinął się bez potrzeby żadnego autora.

>    Jakiś czas temu natknąłem się na wypowiedź pana Dawkinsa, w której przyznaje on, że genetyka (...)

Uważam, że to zwykłe "czepania się za słówka". W moim odczuciu chodzi tu o to, jeśli ktoś chce znaleźć dowody w genetyce to wykorzystując liczne luki w naszej wiedzy, dowody te po prostu znajdzie.
Druga sprawa, Dawkins uważa że takim projektantem jest ewolucja.

>Jeśli pan Dawkins uważa Biblijnego Boga za postać mitologiczną, skąd tyle niechęci, wręcz
>nienawiści do bohatera powieści? Czy to racjonalne ?

A co nieracjonalnego jest w tym że ktoś nie lubi jakieś wymyślonej postaci? Ja nie lubię Szkieletora (tego z he-man'a) bo jest małoskowy, złośliwy, zwolennk czystek etnicznych...

Dawkins wielokrotnie przestrzegał przed, jak to nazywa, quote mining. Kreacjoniści często przywołują wypowiedź Darwina o oku, cytując tylko pierwsze zdanie, z którego wynika, że Darwin wątpi w słuszność swojej teorii, a które w rzeczywistości jest zabiegiem retorycznym i wstępem do dalszego wywodu.

> Jak powiązać to z serią wydanych przez niego książek, które taki projekt wykluczają ?
Wypowiedź włożona w całokształt pracy R.D. daje na to odpowiedź, co, jak widzę, inni forumowicze raczyli już zauważyć.

>Jeśli pan Dawkins uważa Biblijnego Boga za postać mitologiczną, skąd tyle niechęci, wręcz nienawiści do bohatera powieści?
Niechęci? Chyba najwyżej do małostkowego mordercy ze Starego Testamentu.
Dawkins w wielu wykładach i wywiadach przyjmuje postawę kpiny wobec tego fikcyjnego boga. Ta postawa częścią jego humoru, chociaż nie wszyscy go rozumieją, a szczególnie osoby religijne.

> Czy to racjonalne?
Pytanie źle zadane. Sugeruje odpowiedź na poprzednie pytanie, a poprzednie sugeruje odpowiedź na to pytanie.

> Zapraszam do dyskusji
To ja już się zamknę...

>    Jakiś czas temu natknąłem się na wypowiedź pana Dawkinsa, w której przyznaje on, że genetyka
>dostarcza mocnych przesłanek na to, że nasze DNA zostało zaprojektowane:
>www.youtube.com/watch?v=H7OWwLURQnU

Ach, a ja w youtubie widzialam Leppera w Klewkach witajacego biskupa z Alfy Centauri!!!

Twój wniosek jest absurdalny. Jest taki pan Mironowicz na forum, który twierdzi, że Papież jest agnostykiem. To wniosek wyciągnięty z interpretacji wypowiedzi. Ale spójrzmy:

Pan Mironowicz napisał:
>Na zakończenie jeszcze uwaga. Wielu z Was uważa się za agnostyków. Brzmi to bardzo taktycznie. Jeśli chodzi o pogląd, że nie posiadamy dowodu na istnienie Boga, to chyba Papież też jest agnostykiem, a ja na pewno. Cóż bardziej agnostyckiego nad stwierdzenie "nie wiem, ale wierzę"?

Czyli Dawkins jest takim samym deistą jak Papież agnostykiem

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

>Twój wniosek jest absurdalny.
Całkiem możliwe.

>Jest taki pan Mironowicz na forum, który twierdzi, że Papież >jest agnostykiem. To wniosek >wyciągnięty z interpretacji wypowiedzi.

A jak Ty byś tę wypowiedź zinterpretował ?
Co takiego pan Dawkins miał na myśli (bo co powiedział, to każdy może usłyszeć...)

Pozdrawiam

---

Cytat:

Wydaje mi się, że Big_Zyd najlepiej wyjaśnił zaistniałe nieporozumienie. Teraz być może kolej na kolejne interpretacje. Spróbujmy. Podpowiem. Dlaczego polski tłumacz tak dziwnie przetłumaczył angielski oryginał? Dlaczego angielski oryginał był pocięty? Proszę - interpretuj. Zachęcam i życzę powodzenia

> Cytat:

A jak Ty byś tę wypowiedź zinterpretował ?

>Wydaje mi się, że Big_Zyd najlepiej wyjaśnił zaistniałe nieporozumienie. Teraz być może kolej na kolejne interpretacje. Spróbujmy. Podpowiem. Dlaczego polski tłumacz tak dziwnie przetłumaczył angielski oryginał? Dlaczego angielski oryginał był pocięty? Proszę - >interpretuj. Zachęcam i życzę powodzenia

Tłumacz, to tłumacz, jedni są lepsi inni gorsi.
Jak bardzo by ten "oryginał" nie był "pocięty", każdy może usłyszeć co i kiedy mówi Dawkins...
I otwierając wątek WAS pytam o interpretację.
Słyszę tylko, że Dawkins właściwie powiedział co innego niż można usłyszeć i "pytania były tendencyjne"... Proszę Cię...
Jak TY uważasz, co takiego powiedział Dawkins i dlaczego oraz o czym to świadczy ?

---

>Słyszę tylko, że Dawkins właściwie powiedział co innego niż można usłyszeć i "pytania były tendencyjne"... Proszę Cię...

Nikt tego w tym wątku nie napisał (w szczególności nie ja). Po raz kolejny widzę, że masz problem z interpretacją cudzych wypowiedzi. Proszę, żebyś ich nie przeinaczał wedle własnego widzimisię.

Dawkins powiedział dokładnie to samo, co i ja swego czasu ci powiedziałem. Jedyna możliwość inteligentnego projektu to zaawansowani kosmici, którzy też wyrośli z ewolucji pokrewnej tej Darwinowskiej. Żadni bogowie. Nie ma jednakże powodu, aby szczególnie przejmować się tą hipotezą, bo nic na nią nie wskazuje. To samo powiedzieć chciał Dawkins, lecz w materiale, który przytoczyłeś, słyszę komentarze jakiegoś narratora, którego nie było w trakcie nakręconej rozmowy. Znając poglądy Dawkinsa nie sądzę też, aby na pytanie o źródło początków replikacji chętnie opowiadał o kosmitach. Po prostu dopuścił taką możliwość, która jest prawdopodobna, choć raczej w niewielkim stopniu. Życzyłbym sobie natomiast z twojej strony wyjaśnienia mi trzech rzeczy.

1. Na youtubie jest mnóstwo filmików z Dawkinsem. Dlaczego wybrałeś akurat ten?
2. Dlaczego oryginalny materiał anglojęzyczny poddany jest demagogicznym korektom? Dlaczego ci się to podoba?
3. Dlaczego jakiś Polak z wypiekami na twarzy przetłumaczył to naciągając treść oryginału i zinterpretował w duchu swojego "tłumaczenia"?

Do tego można dodać kolejne pytanie. Co widzisz etycznego w teistycznym celu uświęconym przez środki, bo z tym przecież mamy tu do czynienia, jak również w wypadku wielu twoich wypowiedzi w innych miejscach.

>Dawkins powiedział dokładnie to samo, co i ja swego czasu ci powiedziałem. Jedyna możliwość >inteligentnego projektu to zaawansowani kosmici, którzy też wyrośli z ewolucji pokrewnej tej >Darwinowskiej.
To wcale nie jest JEDYNA możliwość.

>1. Na youtubie jest mnóstwo filmików z Dawkinsem. Dlaczego wybrałeś akurat ten?

   Dyskutujesz ze mną od jakiegoś czasu, wielokrotnie zwracam po prostu uwagę na fakt, że mamy tylko dwie możliwości, albo ktoś inteligentny ingerował w nasz wszechświat albo nie...
Moje argumenty mogą być "głupie", bo są moje i nie jestem dla nikogo autorytetem. BYĆ MOŻE te same słowa w ustach kogoś, kto zapewne JEST autorytetem wielu z Was spowodują, że ktoś się zastanowi i ZROZUMIE, że odrzucanie jednej z możliwości tylko dlatego, że Ci nie "pasuje" jest prostym błędem logicznym. Twoje, czy moje "chcenie" lub nie nie ma tu najmniejszego wpływu na fakty. A faktem jest, że Bóg MOŻE istnieć a nie wiadomo nawet, czy "spontaniczny wielki wybuch" MOŻE "sam z siebie" się wydarzyć. Dawkins mówi co mówi, bo nie chce się zwyczajnie ośmieszać mówiąc, że to niemożliwe. Tymczasem wniosek jaki mi się nasuwa po przeczytaniu Waszych wypowiedzi: Sugerujecie, że Dawkins wcale nie powiedział tego, co powiedział, ktoś go zmanipulował do tej wypowiedzi albo zmusił...
To jest racjonalizm ??? Dla mnie to fanatyzm... Super, że jesteś pewny swoich racji... Ale co będzie jeśli się po prostu mylisz? Jeśli ja się mylę, to zgniję dokładnie tak samo jak Ty gdzieś za miedzą zjedzony przez robaki. A co zrobisz, jeśli staniesz przed Bogiem?? Przecież nie będziesz mógł nawet powiedzieć: "ale ja nie wiedziałem, nikt mi nic nie mówił". Choćby ja Ci mówię, że to nie jest wcale takie czarno-białe...

>2. Dlaczego oryginalny materiał anglojęzyczny poddany jest demagogicznym korektom? Dlaczego >ci się to podoba?
Zapewne chodzi Ci o komentarz do jego wypowiedzi, sam bym tak skomentował.

>3. Dlaczego jakiś Polak z wypiekami na twarzy przetłumaczył to naciągając treść oryginału i >zinterpretował w duchu swojego "tłumaczenia"?
Zapewne z tego samego powodu, dla którego inni Polacy z wypiekami na twarzy i z różnym skutkiem dodają napisy do wypowiedzi Dawkinsa... Każdy używa argumentów na podbudowanie swojej wiary. Teiści - w Boga, Ateiści - w Dawkinsa i przypadek. Nie oczekujesz chyba, że ktoś zechce używać argumentów z którymi się nie zgadza?

>Do tego można dodać kolejne pytanie. Co widzisz etycznego w teistycznym celu uświęconym przez środki, bo z tym przecież mamy tu do czynienia, jak również w wypadku wielu twoich wypowiedzi w innych miejscach.
>

Jaki jest mój cel, wytłumaczyłem kilka linijek wyżej. I jeszcze taki, powtórzę jeszcze raz:

Jestem tylko świadkiem. Naprawdę wolałbym być świadkiem Twej obrony a nie oskarżenia...

Pozdrawiam

---

Cytat:

I ty to piszesz? A kiedy na innym wątku ktoś ci wyjaśniał, że przecież mogło być dwóch a nie jeden bogów stworzycieli, albo trzech, albo milion, wtedy słowo JEDEN brzmiało cośkolwiek inaczej w twoich ustach celem uświęconych

Cytat:

i do tego być autorem ewangelii. Z wężami, Ewą... Wszystko to prawie na 100% sobie zakładasz, a przy tym masz otwarty umysł. Bardzo ciekawe. A załóż sobie, że Jowisz istnieje i ma na pieńku z chrześcijanami. I co wtedy zrobisz?

Cytat:

Ja mówię o tym, co Dawkins powiedział. Istnieje minimalne prawdopodobieństwo kosmicznej panspermii via kosmici. Co jest zgodne z prawdą, owszech istnieje minimalne prawdopodobieństwo czegoś takiego. Natomiast wyciąganie z tego wniosku, iż "Dawkins wierzy, że życie na Ziemi zaprojektowali kosmici" to już twoja działka. Ja nie mam celów, które uświęcają środki.

Cytat:

Cóż, jeśli to będzie Jowisz, pogratuluje mi zamiłowania do eposów Homera i Wergiliusza, i będziemy się razem z Gromowładnym zastanawiać, do jakiego kręgu Tartaru odesłać takich obrońców ewangelii jak ty. Bo jest chyba dla ciebie logiczne, że Jowisz nie lubi osób, które wyrżnęły jego ostatnich wyznawców i zburzyły wszystkie świątynie. Pomyśl sobie, co zrobisz, gdy staniesz przed Jowiszem?? Pocieszę cię tym, że nie sądzę, abyśmy po naszych zgonach mieli przed kimkolwiek stanąć.

Cytat:

Cóż - więc z otwartą przyłbicą uważasz, że cel uświęca środki. Mam nadzieję, że nie będziesz miał okazji palić ludzi na stosach.

Cytat:

To nie to samo, co przekręcanie czyichś wypowiedzi. Czyżby twój "Jedyny" sprawił, że jesteś ślepy na takie "niuanse"??

Cytat:

Ok. Obronię się pytaniem. Czy Jowisz jest (twoim zdaniem) mniej prawdopodobny niż Jahwe?

> Cytat:

To wcale nie jest JEDYNA możliwość.

>I ty to piszesz? A kiedy na innym wątku ktoś ci wyjaśniał, że przecież mogło być dwóch a nie >jeden bogów stworzycieli, albo trzech, albo milion, wtedy słowo JEDEN brzmiało cośkolwiek >inaczej w twoich ustach celem uświęconych
Może i milion, coś na to wskazuje ?

>Cytat:

faktem jest, że Bóg MOŻE istnieć

>i do tego być autorem ewangelii. Z wężami, Ewą... Wszystko to prawie na 100% sobie zakładasz, a przy tym masz otwarty umysł. Bardzo ciekawe. A załóż sobie, że Jowisz istnieje i >ma na pieńku z chrześcijanami. I co wtedy zrobisz?
Sprawdzę, czy coś wiadomo o Jowiszu i co ma do powiedzenia... Zdaje się, że masz jakieś informacje na ten temat ?? Podziel się...

> Ja nie mam celów, które uświęcają środki.
A jakie masz cele ?

>Pocieszę cię tym, że nie sądzę, abyśmy po naszych zgonach mieli przed kimkolwiek stanąć.
Zorientowałem się już, jesteś tego tak pewien, że stawiasz na to własne życie...

> Cytat:

Zapewne chodzi Ci o komentarz do jego wypowiedzi, sam bym tak skomentował.

>Cóż - więc z otwartą przyłbicą uważasz, że cel uświęca środki. Mam nadzieję, że nie będziesz >miał okazji palić ludzi na stosach.
Nie, mam takie samo zdanie o Dawkinsie jak Stein... natomiast jeśli chodzi o "palenie na stosach", czy to nie Ty niedawno porównywałeś wierzących do psów ??

>To nie to samo, co przekręcanie czyichś wypowiedzi. Czyżby twój "Jedyny" sprawił, że jesteś >ślepy na takie "niuanse"??
Sugerujesz, że to nie Dawkins się wypowiada ?

>Ok. Obronię się pytaniem. Czy Jowisz jest (twoim zdaniem) mniej prawdopodobny niż Jahwe?
Tak, przeczytaj Biblię i Tablice Iguwińskie, zbierz argumenty, pogadamy...

---

Cytat:

A na jednego wskazuje coś w większym stopniu?

Cytat:

A czemu ty się dzielisz wiadomościami rodem z ewangelii? Lepsze są? Bardziej prawdopodobne? Dlaczego? Bardzo mi przykro swoją drogą, że nie odniosłeś się do problemu teizmu "jakiego boga wybrać".

Cytat:

A Jowisz? Taki jesteś pewny, że go obrażasz? Oj, nieładnie. To na żarty (choć teista nie powinien się śmiać z tych żartów), a poza tym w jaki sposób ja stawiam własne życie? Pisząc o tym, że jesteśmy istotami śmiertelnymi?

Cytat:

Raczej tak samo jak Stein manipulujesz wypowiedzią i uświęcasz środki celem. Nigdy nigdzie nie porównywałem ludzi wierzących do psów. Z wielu przyczyn. Po pierwsze uważam, że jest to dla niektórych obelga, za którą nie stoją żadne argumenty (i słusznie). Po drugie nie uważam psa za materiał do przezwiska. To przeważnie ładne, sympatyczne zwierzę.

Cytat:

To, że twórcy Biblii nie wierzyli w Jowisza jest dla mnie oczywiste. Ale to niczego nie dowodzi. Zapewniam cię, że Rzymianie i Grecy nie wierzyli w Chrystusa zanim nie zaczęli ich nawracać pierwsi chrześcijanie. A tych co nie nawrócono, wyrżnięto. Jaki ma związek z myśleniem, logiką i wartościowym człowieczeństwem powoływanie się na argument mówiący o tym, że o większym prawdopodobieństwie Jahwe świadczy li tylko święta księga jego wyznawców? I że to wystarczy? Mówiłeś niedowno o początkach wszechświata i dowodziłeś, że był stwórca u zarania. Z tego nie wynika, że była Biblia.

>A czemu ty się dzielisz wiadomościami rodem z ewangelii? Lepsze są? Bardziej prawdopodobne? >Dlaczego? Bardzo mi przykro swoją drogą, że nie odniosłeś się do problemu teizmu "jakiego >boga wybrać".
Cały prawie wątek "siła urojenia" temu poświęciłem, pewnie Ci umknęło...

> Cytat:

>>Pocieszę cię tym, że nie sądzę, abyśmy po naszych zgonach mieli przed kimkolwiek stanąć.
>>Zorientowałem się już, jesteś tego tak pewien, że stawiasz na to własne życie...

>A Jowisz? Taki jesteś pewny, że go obrażasz?
Obrażam ? W jaki sposób ?

>Oj, nieładnie. To na żarty (choć teista nie powinien się śmiać z tych żartów), a poza tym w >jaki sposób ja stawiam własne życie? Pisząc o tym, że jesteśmy istotami śmiertelnymi?
Jesteś pewien, że nie masz duszy ? A sumienia ?

>Raczej tak samo jak Stein manipulujesz wypowiedzią i uświęcasz środki celem.
Na przykład ?
>Nigdy nigdzie >nie porównywałem ludzi wierzących do psów. Z wielu przyczyn. Po pierwsze >uważam, że jest to >dla niektórych obelga, za którą nie stoją żadne argumenty (i słusznie). >Po drugie nie uważam >psa za materiał do przezwiska. To przeważnie ładne, sympatyczne >zwierzę.
Wiele rzeczy Ci "umyka" :
www.racjonalista.pl/forum.php/s,259263#w260184

>>Tak, przeczytaj Biblię i Tablice Iguwińskie, zbierz argumenty, pogadamy...[/cytat]
>To, że twórcy Biblii nie wierzyli w Jowisza jest dla mnie oczywiste. Ale to niczego nie dowodzi. Zapewniam cię, że Rzymianie i Grecy nie wierzyli w Chrystusa zanim nie zaczęli ich nawracać pierwsi chrześcijanie. A tych co nie nawrócono, wyrżnięto. Jaki ma związek z myśleniem, logiką i wartościowym człowieczeństwem powoływanie się na argument mówiący o tym, że o większym prawdopodobieństwie Jahwe świadczy li tylko święta księga jego wyznawców? I że to wystarczy? Mówiłeś niedowno o początkach wszechświata i dowodziłeś, że był stwórca u >zarania.
Wskażesz ile źródeł mówi o Jowiszu, jakich argumentów na jego Boskość używa, kiedy zostały napisane, porównamy to z Biblią, podyskutujemy...

---

Cytat:

Liczysz po ilości źródeł - nie wiem czy to żart, czy szaleństwo, ale Mahabharata, Ramajana, Wedy, Upaniszady to ocean tekstów a i argumentów tam znajdziesz ogromne ilości. Na wyższym poziomie niż w twoich ulubionych "wynikach" "wyliczeń" "prawdopodobieństwa"... Do tego teksty hinduistyczne są starsze i nowsze od wszystkich ksiąg Biblii. Ale nie zachęcam cię do hinduizmu, tylko do myślenia.

Cytat:

O, Indyjskie Wedy to znacznie większe pole do popisu i tu rzeczywiście, można by toczyć długie dyskusje. Masz chęć ??? A Jowisz ?? Masz coś ciekawego do powiedzenia na temat jego istnienia i Boskości ??

---

Ratunku!! Szczerze mówiąc nie wiem, jak się odnieść do tego co wyżej napisałeś. Zapewniam cię, że to, co masz ciekawego do powiedzenia na temat Jahwe i jego boskości jest ciekawe w nad wyraz subiektywny sposób. I myślę, że to nie ciekawość każe ci wierzyć, ale na przykład lęk przed śmiertelnością. Poczucie bycia lepszym od innych (co zresztą popierasz cytatami - tak, tak, ty będziesz się czuł świetnie "gdy staniesz przed bogiem")

Cytat:

Hmm... Czy aby na pewno wyzywam wierzących od psów? Czy raczej idę dalej za metaforą psa Pawłowa, aby pobawić się PPP - dwuznacznym na moje nieszczęście skrótem . Ale punkt dla ciebie, na przyszłość będę uważał nawet na takie rzeczy.

Cytat:

Skąd ci się, na Jowisza, wzięło równanie "dusza = sumienie"? Posiadam swoje zasady etyczne, żadnej zaś duszy nie mam, jak zresztą nikt inny. Jeśli za "sumienie" uważasz zasady etyczne, to jak najbardziej mam sumienie. Dlatego z tobą rozmawiam o Dawkinsie i popieraniu przez ciebie manipulacji w imię uświęcającego środki celu. Moje sumienie czuje się po trzykroć zgwałcone.

1. Umysłem ludzkim, który tak dramatycznie woli nie myśleć, niż myśleć.
2. Naginaniem prawdy i wypowiedzi innych osób dla "Jedynie Słusznej Wiary". Pomijaniem dla niej niewygodnych wypowiedzi.
3. Chęcią znaleziania przez zniewolony umysł towarzyszy niewoli, gdyż "dobra wiara" pełna jest wątpliwości, które zaspokaja jedynie jednomyślność sąsiadów.

> Cytat:

Jesteś pewien, że nie masz duszy ? A sumienia ?

>Skąd ci się, na Jowisza, wzięło równanie "dusza = sumienie"? Posiadam swoje zasady etyczne,

O tak, niewątpliwie posiadasz "swoje" zasady etyczne:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,105875#w106129

> żadnej zaś duszy nie mam, jak zresztą nikt inny.
Jak głęboko w to wierzysz? Czy ta wiara wynika z lektury książek Dawkinsa?

>Moje sumienie czuje się po trzykroć zgwałcone.
>1. Umysłem ludzkim, który tak dramatycznie woli nie myśleć, niż myśleć.
>2. Naginaniem prawdy i wypowiedzi innych osób dla "Jedynie Słusznej Wiary". Pomijaniem dla >niej niewygodnych wypowiedzi.
>3. Chęcią znaleziania przez zniewolony umysł towarzyszy niewoli, gdyż "dobra wiara" pełna jest >wątpliwości, które zaspokaja jedynie jednomyślność sąsiadów.

Zadziwiający przejaw samokrytyki! Czyżbyś zaczynał rozumieć na czym polega Twoje fanatyczne zafascynowanie Dawkinsem ?

---

Podstawy zachowań etycznych są wynikiem instynktów, ewolucji zwierząt stadnych, w tym wypadku naszego gatunku. Profesor Dawkins nie jest dla mnie prorokiem. Pokazuje umiejętnie zagadnienia związane z ewolucją naturalną, która jest faktem, a nie kwestią wiary. Jako taka ewolucja naturalna nie potrzebuje ani wyznawców, ani proroków.

Wrzuciłeś tu linka, żeby obnażyć moje "zło". Zapewne aż puchniesz z radości, z jakim to diabełkiem walczysz na internetowych stroniczkach. I jaki to ty dobry jesteś. Jaki wspaniały. Jedyne co ci mogę napisać, to - cytując twoją ulubioną lekturę - "sądź drzewo po jego owocach". Nie wiem, z czego skradli to autorzy ewangelii i twórcy (ubarwiacze) Jezusa, ale zrób to. Osądź swoje drzewo.

>>Ok. Obronię się pytaniem. Czy Jowisz jest (twoim zdaniem) mniej prawdopodobny niż Jahwe?
>Tak, przeczytaj Biblię i Tablice Iguwińskie, zbierz argumenty, pogadamy...

A mówiąc o prawdopodobieństwie...
Cytat:
www.sadist(*)ostateczny-egzamin-vt18854.htm

Poza tym można kombinować, w końcu od czego jest teologia?
Jahwe i opowieści o nim są mniej prawdopodobne, gdyż są kompilacją wierzeń i bogów będących przed nim. Twierdząc, że jest on bardziej prawdopodobny od bogów, od których został zaczerpnięty to tak jakby powiedzieć, że mix Hitlera, Stalina, Obamy i Kaczyńskiego jest bardziej prawdopodobny niż wszyscy wyżej wspomnieni osobno.

No więc powiedz mi: Dlaczego uważasz, że prawdopodobieństwo istnienia boga posiadającego syna jest większe od prawdopodobieństwa istnienia boga posiadającego córkę*?

Jako, że Jowisz = mniej więcej Zeus, a Córką Zeusa narodzoną w niecodzienny sposób była Atena. Jako, że wyjście z głowy jest równie prawdopodobne jak urodzenie mężczyzny przez kobietę "sam z siebie" nie wiem dlaczego pierwsze ma być mniej prawdopodobne...

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

Brawo! Masz rację, że coś, co przynajmniej było pierwowzorem jest mniej nieprawdopodobne niż plagiat. To samo dotyczy zapożyczeń odegipskich w Biblii - Re jest z pewnością bardziej prawdopodobny niż Jahwe (również dzięki Bibli, choć nie wprost), co nie znaczy, że jest choć minimalnie prawdopodobny

>Jedyna możliwość inteligentnego projektu to zaawansowani kosmici, którzy też wyrośli z ewolucji pokrewnej tej Darwinowskiej.
Również tak uważam.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Vancalarze. Dawkins uważa Jahwę za postać zmyśloną przez ludzi. Jednocześnie ci, którzy po tysiącach lat są wierni temu zmyśleniu, uważają, że Jahwe (postać literacka) jest wcieleniem dobroci. Wystarczy poczytać Biblę, aby zobaczyć, że owo wcielenie dobroci jest bardzo wątpliwe. Dziwi mnie twoja postawa. Aż płoniesz chęcią znalezienia tu współwyznawców. Rozumiem, że wiara wymaga tłumu skandującego tę samą bzdurę. Ale to że rozumiem, nie oznacza, że popieram.

Cytat:

Przeczytaj "Samolubny Gen" i "Opowieści Przodków". Zobaczysz, czy Dawkins tak uważa. Całkiem możliwe, że w jednym z wielu wywiadów mógłby się przejęzyczyć odpowiadając wciąż na te same, mechaniczne i chutliwe pytania. Mógłby też oszaleć, bo przecież nie jesteśmy ze skały. Presja obłąkanych religijnie mas potrafi oddziaływać morderczo na jednostkę (co pokazuje bez końca historia Homo sapiens). No i co z tego? Tego szukacie wy, wierzący??

Podany wyżej wywiad nie jest najzręczniejszy jak na Dawkinsa, jest też pocięty w odpowiedni sposób. Ale wielki biolog mówi po prostu, że możliwe jest do pewnego stopnia zaprojektowanie ewolucji naturalnej na Ziemi przez inne istoty z kosmosu, które musiały mieć swoją ewolucję. Nie wiem czemu o tym mówi, jestem przekonany, że spory fragment przed tą wypowiedzią został wycięty. Vancalarze - czy czujesz podziw dla osoby która przeprowadzała wywiad? Pana Steina? Chciałbyś mieć takich przyjaciół?

Polecam czytanki:
forum.rich(*)net/viewtopic.php?f=14&t=98402

forum.rich(*)net/viewtopic.php?f=14&t=98176

forum.rich(*)net/viewtopic.php?f=14&t=97795

>Aż płoniesz chęcią znalezienia tu współwyznawców.
   Nie tylko Vancalarowi nudno wśród chorych na tę samą, bożą grypę.

Ehm... ehm... no dobra, chciałem udawać mądrego, ale w końcu zapytam. A co chodzi?

>Ehm... ehm... no dobra, chciałem udawać mądrego, ale w końcu zapytam. A co chodzi?

   Żadnej tu zagadki, po prostu takich z ciągotami do nawracania jest więcej.
   Pewnie się zdziwisz, ale i u Ciebie takie zapędy dostrzegłem.

   Za tę spostrzegawczość podaną w ciekawej formie Pijany Emil Delete, czy jakoś tam, dostał ode mnie plusa.

P.S. Może i sam mam takowe? Cholera mnie wie.

Za bardzo wierzysz sam w siebie! Stawiasz na skrajny indywidualizm i dlatego dziwisz się, że ja myślę o społeczeństwie. Poza tym mówiąc o tym, że przekonywanie kogoś do zrozumienia procesu ewolucji jest tożsame z przekonywaniem kogoś do uwierzenia w Jahwe nie masz racji. Po prostu są rzeczy, które naprawdę istnieją i są takie, które są wyssane z palca. W innym miejscu stwierdziłeś, że jak ktoś sobie wierzy i jest szczęśliwy, nie ma sprawy. Ale jak myślisz, czy to nie z obrony tak pojętego szczęścia rodzi się nietolerancja? Uważam, że zwłaszcza religie misyjne wraz z ich członkami zbyt drogo każą płacić innym za to "szczęście w urojeniu".

No i ogólnie trochę mi przykro z uwagi na twoje porównanie. Naprawdę uważasz, że siedzę na tej samej grzędzie z Miłującym Prawdę i Vancalarem? Myślę, że i ich takie porównanie powinno obruszyć, choć nie bardziej niż moje wypowiedzi.

>Za bardzo wierzysz sam w siebie!
   Nie wydaje mi się.

>Stawiasz na skrajny indywidualizm i dlatego dziwisz się, że ja myślę o społeczeństwie.
   Nie dziwię się, tylko wiem, że społeczeństwo składa się z egoistycznych jednostek. Różnica tkwi tylko w stopniu świadomości tego faktu. Więc po prostu zakładam Twoją nieświadomość (co niezbyt mi do Ciebie pasuje), lub niechęć do przyznania się, przed samym sobą również, co jest zjawiskiem nader częstym.

>Poza tym mówiąc o tym, że przekonywanie kogoś do zrozumienia procesu ewolucji jest tożsame z przekonywaniem kogoś do uwierzenia w Jahwe nie masz racji.
   Nigdy tak bezpośrednio nie porównałem, ale stanowczy ton Twojego twierdzenia + całokształt tego, co czytałem też mnie w moich spostrzeżeniach utwierdza. Choć mam na myśli ogólne spostrzeżenia, bez wchodzenia w nieważne szczegóły "kto, kogo, do czego".

>Po prostu są rzeczy, które naprawdę istnieją i są takie, które są wyssane z palca.
   Oczywiście, ale kwestia ich uznania nie jest dla wszystkich sprawą rozumu, stąd wiary przeróżnego autoramentu oparte na tym samym zjawisku

>W innym miejscu stwierdziłeś, że jak ktoś sobie wierzy i jest szczęśliwy, nie ma sprawy.
   Bo uważam, że nie ma. A jest?

>Ale jak myślisz, czy to nie z obrony tak pojętego szczęścia rodzi się nietolerancja?
   Nie. Uważam, że nietolerancja bierze się (m/innymi) ze zbytniego przejmowania "cudzym" szczęściem, choć genezy doszukiwałbym się jeszcze głębiej.

>Uważam, że zwłaszcza religie misyjne wraz z ich członkami zbyt drogo każą płacić innym za to "szczęście w urojeniu".
   Jeśli mówisz o dorosłych osobnikach, to nic mi do tego - każdy ma rozum lub wiarę na jakie sobie zapracuje, lub jakich chce.

>No i ogólnie trochę mi przykro z uwagi na twoje porównanie.
   Przeprosiny nie będą szczere, bo nie widzę do nich powodu.

>Naprawdę uważasz, że siedzę na tej samej grzędzie z Miłującym Prawdę i Vancalarem?
   Owszem, dostrzegam podobieństwa w zacięciu do obdarowywania szczęściem innych. Lub bardziej tym, co za szczęście uważacie.

>Myślę, że i ich takie porównanie powinno obruszyć, choć nie bardziej niż moje wypowiedzi.
   A co mnie to obchodzi?

Cytat:

Powyższe stwierdzenie najprawdopodobniej nie jest prawdziwe. Z kilku względów. Na przykład z uwagi na instynkt społeczny i macierzyński. Prawdziwszym byłoby stwierdzenie, że społeczeństwo składa się z egoistycznych grup, albo też rodzin. Tymczasem piszesz:

NIE DZIWIĘ SIĘ, TYLKO WIEM...

Jak widzisz, również potrafisz wyrażać swoje poglądy dość mocno, a być może nie argumentujesz ich znów tak bardzo.

>>    Nie dziwię się, tylko wiem, że społeczeństwo składa się z egoistycznych jednostek.
>Powyższe stwierdzenie najprawdopodobniej nie jest prawdziwe.
   Mam pogląd, jak na wstępie.

>Na przykład z uwagi na instynkt społeczny i macierzyński.
   Co to jest "instynkt społeczny"?
   Bo o macierzyńskim słyszałem, ale też nie widzę związku ze społeczeństwem, tylko z instynktem rozrodczym.

>Prawdziwszym byłoby stwierdzenie, że społeczeństwo składa się z egoistycznych grup, albo też rodzin.
   Możliwe, tylko, że swój pogląd uważam za prawdziwy, a nie "prawdziwszy".

Tymczasem piszesz:
> NIE DZIWIĘ SIĘ, TYLKO WIEM...
   Nawet się nie gniewam za manipulację, bo przypuszczam, iż w zbożnym celu poczynioną...

>Jak widzisz, również potrafisz wyrażać swoje poglądy dość mocno...
   Owszem, tym mocniej, im bardziej jestem do nich przekonany, ale raczej nie staram się ich wmawiać innym, jako lepszy sposób na szczęście - po prostu o nich informuję.

>... a być może nie argumentujesz ich znów tak bardzo.
   Masz rację, ale argumentowałem już wielokrotnie- zresztą nie tylko ja- na tym forum również - na życzenie poszukam i powklejam linki.

>   Co to jest "instynkt społeczny"?
Też pierwsze słyszę.

>   Bo o macierzyńskim słyszałem, ale też nie widzę związku ze społeczeństwem, tylko z instynktem rozrodczym.
Nie istnieje instynkt macierzyński. A dokładniej, to co się za niego uważa, nie jest instynktem.
Troska i opieka nad dzieckiem to zachowania wyuczone, co udowodniono w badaniach (dość przykrych dla małych małpek...)

>Nie istnieje instynkt macierzyński. A dokładniej, to co się za niego uważa, nie jest instynktem.
>Troska i opieka nad dzieckiem to zachowania wyuczone, co udowodniono w badaniach (dość przykrych dla małych małpek...)
   Byłbym wdzięczny za źródła, bo na razie uważam, że opieka nad potomstwem jest dziedziczona, jako zachowanie apetencyjne, wyzwalane m/innymi "chemią ciąży", że tak nazwę po dekarsku.

Moje źródło pewnie kurzy się gdzieś w bibliotece, ale eksperyment Harlow`ów to psychologiczna klasyka i nie trudno poczytać o nim w internecie.
Na przykład. Problem w tym, że przedstawia się go w kontekście "jak ważna dla dziecka jest matka" i pomija się tę część w której wychowywane w izolacji małpki same zostają matkami, nieinteresującymi się swoimi dziećmi, nie wiedzącymi co z nimi zrobić i będące agresywne wobec nich.

Żebyś mi tak całkiem nie wierzył na słowo:
www.eko.uj.edu.pl/molecol/studenci/kursy/wyklad3.rtf
(końcówka)

Ja proponuję prostszy eksperyment. Sprawdź, czy kobieta, która nie ma dziecka może produkować mleko (sorki za dosłowność, ale jesteśmy ssakami). Badanie instynktów jednego gatunku na bazie innego też jest, moim zdaniem, nie do końca profesjonalne. Inna rzecz - to że instynkt jest pobudzany przez obecność dziecka, nie przeczy temu instynktowi. Jednocześnie nie może być to dowolne dziecko, choć nawet dowolne dziecko może wzbudzać lekki instynktowny zachwyt.

>Inna rzecz - to że instynkt jest pobudzany przez obecność dziecka, nie przeczy temu instynktowi.
   Uważam, że wręcz potwierdza, bo obecność dziecka jest mechanizmem uwalniającym i prowadzącym do zaspokojenie potrzeby, w tym wypadku opieki nad dzieckiem.

Dziękuję za profesjonalne uzupełnienie

Podstawową cechą instynktu jest to, że jest wrodzony.
Nie można tego powiedzieć o "instynkcie macierzyńskim" co zostało wykazane choćby we wspomnianym przeze mnie eksperymencie. Trudno by przeprowadzono go na ludziach... Ale skoro opieka nad dzieckiem jest zachowaniem wyuczonym u zwierząt, to u tak skrajnie społecznych istot jak ludzie tym bardziej.

W swoim wcześniejszym poście pisałeś o umiejętności mówienia. Bardzo dobry przykład. Niewątpliwie każdy człowiek jest zdolny do używania mowy. Ale musi się jej nauczyć i to w przeciągu kilku pierwszych lat, potem to już niemożliwe.
Predyspozycje do mówienia mamy więc wrodzone, ale nie można nazwać mowy "instynktem".

>to że instynkt jest pobudzany przez obecność dziecka, nie przeczy temu instynktowi.
Instynktowne jest reagowanie na "dziecięcość" ale to nie jest równoznaczne z wywołaniem zachowań macierzyńskich. Musimy się nauczyć co robić z tym dzieckiem, które nam instynktownie wydaje się słodkie.

>Ja proponuję prostszy eksperyment. Sprawdź, czy kobieta, która nie ma dziecka może produkować mleko
Może, jeśli adoptuje noworodka. Ale nie mieszaj zachowań instynktownych z reakcjami fizjologicznymi. Laktacja to nie zachowanie.

>Podstawową cechą instynktu jest to, że jest wrodzony.
   Oczywiście.

>Nie można tego powiedzieć o "instynkcie macierzyńskim" co zostało wykazane choćby we wspomnianym przeze mnie eksperymencie. Trudno by przeprowadzono go na ludziach... Ale skoro opieka nad dzieckiem jest zachowaniem wyuczonym u zwierząt, to u tak skrajnie społecznych istot jak ludzie tym bardziej.
   Wydaje mi się, że popełniasz błąd polegający na myleniu form opieki nad dzieckiem, z zachowaniami instynktownymi.

   Wynikiem działania instynktu jest np. laktacja, postrzegana jako zachowanie spełniające w wyniku uprzednich "działań" apetencyjnych, jak choćby dbanie o atrakcyjność płciową, budowanie gniazda, poszukiwanie partnera, zapłodnienie i wreszcie ciąża, ale przytulanie czy drapanie za lewym uchem już nie.

   Bo przytulanie dla zapewnienia ciepła nie wypływa z zachowań instynktownych, tylko uprzednie zbudowanie ciepłego gniazda, jeszcze przed ciążą.

   W takim ujęciu zwierzęta z więziennego eksperymentu nie były obiektami wiarygodnymi, bo w nienaturalnych warunkach każde zwierzę zachowa się naturalnie nienaturalnie.

>Może, jeśli adoptuje noworodka. Ale nie mieszaj zachowań instynktownych z reakcjami fizjologicznymi. Laktacja to nie zachowanie.
   Właśnie laktacja jest wynikiem zachowań instynktownych, jak produkcja spermy i wzwód prącia w wyniku działań instynktu rozrodczego, albo wydzielanie śliny efektem działania instynktu przetrwania.

   Ciekawostka:
   poza tym każdy z następnych bodźców automatycznie redukuje wpływ bodźców poprzedzających. I tak np. ciąża redukuje czynniki powodujące dbanie o atrakcyjność, vide kobieta w ciąży z tłustymi włosami jest instynktownie niezadbana, a ta z czystymi kieruje się zachowaniami wyuczonymi.

   Więc odczepcie się od instynktownie niezadbanych kobiet!
   Naturalnie.

Edycja.
   W takim kontekście laktacja w wyniku adopcji dziecka jest raczej działaniem upustowym.

>   Wydaje mi się, że popełniasz błąd polegający na myleniu form opieki nad dzieckiem, z zachowaniami instynktownymi.
Usiłuję Cię przekonać, że jedno nie jest drugim. Jaką "formą opieki" jest odrzucenie i agresja? Opieki musimy się uczyć, tego nie ma w pakiecie gotowych instrukcji.

>   Wynikiem działania instynktu jest np. laktacja,
Takim samym jak miesiączka. Też ją na upartego podciągniesz pod instynkt rozrodczy, i też niesłusznie. To reakcja organizmu, a nie działanie instynktowne A tak na marginesie.

>postrzegana jako zachowanie spełniające w wyniku uprzednich "działań" apetencyjnych, jak choćby dbanie o atrakcyjność płciową, budowanie gniazda, poszukiwanie partnera, zapłodnienie i wreszcie ciąża, ale przytulanie czy drapanie za lewym uchem już nie.

O, a czemu nie przytulanie? Dbanie o atrakcyjność płciową, poszukiwanie partnera, przytulanie czy drapanie za lewym uchem wpisuje się w proces szukania środków do celu jakim jest przekazanie genów. Wszystko to jest realizacją instynktu rozrodczego, ale samo w sobie zachowaniem instynktownym nie jest. Dokładnie jak macierzyństwo.

>   Bo przytulanie dla zapewnienia ciepła nie wypływa z zachowań instynktownych
Przytulanie dla zapewnienia ciepła jest instynktowne np. u młodych w gnieździe.

>W takim ujęciu zwierzęta z więziennego eksperymentu nie były obiektami wiarygodnymi, bo w nienaturalnych warunkach każde zwierzę zachowa się naturalnie nienaturalnie.
Czyli chcąc zbadać jak zwierzę zachowuje się w izolacji, broń Boże nie można go izolować, bo to nie naturalne?
Tylko w takich warunkach było możliwe wykazanie co jest zachowaniem instynktownym a co wyuczonym. (Eliminując uczenie).

>Właśnie laktacja jest wynikiem zachowań instynktownych, jak produkcja spermy i wzwód prącia w wyniku działań instynktu rozrodczego, albo wydzielanie śliny efektem działania instynktu przetrwania.
Tak, istotnie w tym samym stopniu.

>I tak np. ciąża redukuje czynniki powodujące dbanie o atrakcyjność, vide kobieta w ciąży z tłustymi włosami jest instynktownie niezadbana, a ta z czystymi kieruje się zachowaniami wyuczonymi.
Ciąża redukuje czynniki powodujące dbanie o atrakcyjność? Ha, wtedy to dopiero trzeba starań by ojciec nie uciekł!

Aha, czy liczebność próby na której prowadziłeś obserwację była istotna statystycznie?...

>Jaką "formą opieki" jest odrzucenie i agresja?
   Odrzucenie i agresja jest formą rozładowania stresu spowodowanego niewolą.

>Opieki musimy się uczyć, tego nie ma w pakiecie gotowych instrukcji.
   Ale udostępnianie piersi do ssania jest znane wszystkim ssakom, instynktownie. W pakiecie z laktacją i odruchem ssania (samozachowawczym) dziecka.

>>   Wynikiem działania instynktu jest np. laktacja,
>Takim samym jak miesiączka. Też ją na upartego podciągniesz pod instynkt rozrodczy, i też niesłusznie. To reakcja organizmu, a nie działanie instynktowne A tak na marginesie.
   Więc możliwość sztucznego wywołanie efektu występującego jako naturalne zjawisko przeczy naturalności tegoż zjawiska...?

>>postrzegana jako zachowanie spełniające w wyniku uprzednich "działań" apetencyjnych, jak choćby dbanie o atrakcyjność płciową, budowanie gniazda, poszukiwanie partnera, zapłodnienie i wreszcie ciąża, ale przytulanie czy drapanie za lewym uchem już nie.
>O, a czemu nie przytulanie?
   Chodzi o przytulanie dziecka.

>Dbanie o atrakcyjność płciową, poszukiwanie partnera, przytulanie czy drapanie za lewym uchem wpisuje się w proces szukania środków do celu jakim jest przekazanie genów. Wszystko to jest realizacją instynktu rozrodczego...
   Jasne.

>... ale samo w sobie zachowaniem instynktownym nie jest.
   "Instynkt (...) jest dziedziczną zdolnością zwierząt i ludzi do wykonywania łańcucha różnych rodzajów zachowania się, napędzanych przez popędy i sterowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do skutków koniecznych dla przeżycia osobnika lub utrzymania gatunku (a więc - biologicznie celowych); z fizjol. punktu widzenia jest to uwarunkowany genetycznie, hierarchicznie zorganizowany, funkcjonalny system ośrodków nerwowych - popędowych i związanych z nimi mechanizmów wyzwalających oraz efektorów (np. ruchowych, służących wokalizacji, wydzielaniu substancji itp.) w ośrodkowym układzie nerwowego, odpowiedzialnych za przejawianie się łańcucha działań instynktowych związanych z jednym zadaniem biologicznym."

>Dokładnie jak macierzyństwo.
   Co wg Ciebie znaczy "macierzyństwo"?

>Czyli chcąc zbadać jak zwierzę zachowuje się w izolacji, broń Boże nie można go izolować, bo to nie naturalne?
   Owszem, ale nie w celu wyciągania wniosków, jak się zachowuje cała populacja na wolności.

>Tylko w takich warunkach było możliwe wykazanie co jest zachowaniem instynktownym a co wyuczonym. (Eliminując uczenie).
   Też żałuję, że nie wymyślili nic lepszego.

>>I tak np. ciąża redukuje czynniki powodujące dbanie o atrakcyjność...
>Ciąża redukuje czynniki powodujące dbanie o atrakcyjność? Ha, wtedy to dopiero trzeba starań by ojciec nie uciekł!
   Miałem na myśli kobiety mniej zaawansowane intelektualnie, ale i tak się zastanawiam, czy gratulacje przyjmiesz jako nietakt...?

>Aha, czy liczebność próby na której prowadziłeś obserwację była istotna statystycznie?...
   Aha.

>Moje źródło pewnie kurzy się gdzieś w bibliotece...
   Szkoda, bo tekst z tego linku:
>Na przykład.
   ... zupełnie przeczy Twojej tezie.

   Choćby akapit:
" Następnie w swoich badaniach Harlow, aby sprawdzić jak ważna jest miłość macierzyńska skupił się nad konskwencjami pozbawienia miłości we wczesnych etapach rozwoju. Okazało się, że brak kontaktów z osobnikami własnego gatunku w pierwszych miesiącach życia prowadzi do poważnych konsekwencji." wyraźnie mówi mi o tym, że potrzeba macierzyństwa u dziecka jest uwarunkowana genetycznie. Wniosek z tego prosty, że mamine macierzyństwo również.

>Problem w tym, że przedstawia się go w kontekście "jak ważna dla dziecka jest matka" i pomija się tę część w której wychowywane w izolacji małpki same zostają matkami, nieinteresującymi się swoimi dziećmi, nie wiedzącymi co z nimi zrobić i będące agresywne wobec nich.
   No, tez żałuję.

>Żebyś mi tak całkiem nie wierzył na słowo:
   Ależ wierzę, jak na ateistę przystało.

>www.eko.uj.edu.pl/molecol/studenci/kursy/wyklad3.rtf
>(końcówka)
   Zakładam, że chodzi Ci głównie o wniosek z zachowań rezusów po całkowitej izolacji (jeśli nie, to mnie popraw) w brzmieniu: " Do prawidłowego rozwoju niezbędny jest fizyczny kontakt między osobnikami", oraz drugi: " Kluczowe dla prawidłowego rozwoju jest poznanie całego spektrum zachowań społecznych gatunku" ?

   Otóż uważam, że w warunkach ewidentnego stresu w jakim były przeprowadzane eksperymenty, zachowania mogą ulegać zakłóceniu, poprzez złą interpretację bodźców kluczowych na poziomie podstawowym - po prostu stres powoduje dominację bodźców instynktu samozachowawczego nad rozrodczym.

   Zachowaniem spełniającym staje się więc agresja wobec innego osobnika bez względu na stopień pokrewieństwa.

   Ale są to wyłącznie dywagacje spowodowane możliwością dowolnej interpretacji (nie z mojej winy) "Twoich" źródeł z powodu wadliwie przeprowadzonych (moim zdaniem) eksperymentów. A co najmniej tendencyjnie wysnutych (przez Ciebie?) wniosków, bo takie przesłanki:

"Zachowanie wykazywane przez rezusy po całkowitej izolacji
1.Stereotypowe sztywne poruszanie się
2.Tłoczenie się w kącie klatki
3.Gryzienie bądź szczypanie się nawzajem
4.Strach przed innymi osobnikami
5.Nadmierna agresja
6.Nieprawidłowe zachowania płciowe i rodzicielskie
7.Często obojętność lub postawa odstręczająca wobec własnych młodych

   ... mają się do Twojej tezy tak, jak wniosek radzieckiego uczonego: "po wyrwaniu czwartej nogi pchła ogłuchła, bo nie reaguje na komendę: skacz!".

   Więc tytuł podlinkowanego wykładu:
"Pewne specyficzne zachowania mogą zmieniać się w trakcie rozwoju zwierzęcia"
   ... zmieniłbym na: "Jeśli zwierzę zaczniesz kopać, to spodziewanie się objawów ekstazy jest zbyt daleko posuniętym idealizmem"*.

   Wspomogłem się też materiałami dodatkowymi, choć znalazłem ich niewiele.

* - nie dotyczy rezusów-masochistów.