>Podsumujmy:
A mnie jakoś zupełnie inaczej to podsumowanie wychodzi

>Bóg wszechmocny stwarza ludzi, którzy są z natury grzeszni.
Bóg (Wszechmogący? tak ale w granicach ustalonych przez samego siebie praw) stwarza ludzi i daje im wybór, czy chcą poznać zło i cierpienie.
>Daje im przykazania w praktyce>niemożliwe do przestrzegania przez większość.
"Nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie zdradzaj bliskich, czcij rodziców, nie czcij żadnych bożków z drewna i nie pożądaj tego, co nie Twoje".
Hmm... Dla mnie to naturalna droga postępowania, nie widzę w tym nic "niemożliwego do przestrzegania".

>Żeby ludziom ich grzechy (=łamanie przykazań)przebaczyć zsyła swojego syna w ludzkiej >postaci,
Żeby ludziom MÓC wybaczyć niektóre rzeczy (Idealnie sprawiedliwe byłoby, gdyby każdy MUSIAŁ odpowiedzieć za każde, nawet najmniejsze krzywdy wyrządzone innym prawda?) zsyła swojego syna w ludzkiej postaci

>by ten dał się ukrzyżować i zginął w mękach. I to pozwala Bogu przebaczyć ludziom grzechy,
   By nikt nie mógł powiedzieć, że osądza jego uczynki ktoś, kto nie cierpiał głodu, pragnienia, wreszcie tortur i udręczenia jakich doznajemy my wszyscy. Człowiek jak Ty czy ja, cierpiał głód i pragnienie a nie kradł, bito go a nie mścił się, wyśmiewano a nie zdradził swoich ideałów. Tylko wtedy ktoś może sprawiedliwie ocenić postępowanie innych jeśli sam doświadczył tego co oni prawda?

>które popełniają, bo to leży w ich naturze,
   które popełniają, bo SAMI CHCIELI dowiedzieć się, co to śmierć, rozpacz, głód i zimno...

>którą jak już wiemy, osobiście tak inteligentnie zaprojektował.
Wolna wola jest tylko wtedy wolna, jeśli nie jest ZAPROGRAMOWANA na dobro...
Twoje życie, Twój wybór...

>Symbol miłości?
Symbol miłości i poświęcenia dla innych ?

>No to ja za taką miłość serdecznie dziękuję.
I ja dziękuję. Dość często.

Pozdrawiam

---

Strasznie to niekonsekwentne.

>>Bóg wszechmocny stwarza ludzi, którzy są z natury grzeszni.
>Bóg (Wszechmogący? tak ale w granicach ustalonych przez samego siebie praw) stwarza ludzi i daje im wybór, czy chcą poznać zło i cierpienie.
Coś mocno kręcisz. Znam wielu ludzi bardzo dobrych i we wszech miar uczciwych i pobożnych na których co rusz walą się cierpienia. Gdyby byli trochę mniej dobrzy może mieli by się lepiej.
Nie ma takiej zależności: dobry człowiek - szczęśliwe życie, zły - cierpienie
Człowiek nie ma żadnego wyboru.

>"Nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie zdradzaj bliskich, czcij rodziców, nie czcij żadnych bożków z drewna i nie pożądaj tego, co nie Twoje".
>Hmm... Dla mnie to naturalna droga postępowania, nie widzę w tym nic "niemożliwego do przestrzegania".
To akurat jest naturalne we wszystkich wspólnotach ludzkich.

>Żeby ludziom MÓC wybaczyć niektóre rzeczy (Idealnie sprawiedliwe byłoby, gdyby każdy MUSIAŁ odpowiedzieć za każde, nawet najmniejsze krzywdy wyrządzone innym prawda?) zsyła swojego syna w ludzkiej postaci.
Podobno jest wszechmocny i wszechwiedzący i co - tego nie potrafi? Coś z tą wszechmocą i wszechwiedzą jest chyba nie tak.
>   By nikt nie mógł powiedzieć, że osądza jego uczynki ktoś, kto nie cierpiał głodu, pragnienia, wreszcie tortur i udręczenia jakich doznajemy my wszyscy. Człowiek jak Ty czy ja, cierpiał głód i pragnienie a nie kradł, bito go a nie mścił się, wyśmiewano a nie zdradził swoich ideałów. Tylko wtedy ktoś może sprawiedliwie ocenić postępowanie innych jeśli sam doświadczył tego co oni prawda?
Przecież bóg jest wszechwiedzący to chyba wie co stworzył.
A co to za doświadczenie z przed 2000 lat. Ludzie udoskonalili i sposób zadawania cierpień i sposób zadawania śmierci. Powinien posyłać na stracenie jednego syna co pokolenie jak nie jest wstanie sobie wyobrazić co stworzył.

>>którą jak już wiemy, osobiście tak inteligentnie zaprojektował.
>Wolna wola jest tylko wtedy wolna, jeśli nie jest ZAPROGRAMOWANA na dobro...
>Twoje życie, Twój wybór...
Jw. Nie ma zależności pobożne życie - brak cierpienia.
>Symbol miłości i poświęcenia dla innych ?
Ta jedna śmierć wobec bezmiaru innych śmierci?

>>Bóg (Wszechmogący? tak ale w granicach ustalonych przez samego siebie praw) stwarza ludzi i daje im wybór, czy chcą poznać zło i cierpienie.
>Coś mocno kręcisz. Znam wielu ludzi bardzo dobrych i we wszech miar uczciwych i pobożnych na >których co rusz walą się cierpienia. Gdyby byli trochę mniej dobrzy może mieli by się lepiej.
   Może, trudno mi powiedzieć, nie znam dokładnej historii każdego z nich, mówię o początku stworzenia, przedstawionym w "pracy zbiorowej pod tytułem Biblia".
Adam z Ewą "wybrali", my, ich potomkowie, zbieramy owoce ich wyboru.

>Nie ma takiej zależności: dobry człowiek - szczęśliwe życie, zły - cierpienie
>Człowiek nie ma żadnego wyboru.
   Wydaje mi się, że ma... Możesz podnieść i zabrać portfel, który właśnie upuściła koleżanka, lub jej oddać...

>>"Nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie zdradzaj bliskich, czcij rodziców, nie czcij żadnych bożków z drewna i nie pożądaj tego, co nie Twoje".
>>Hmm... Dla mnie to naturalna droga postępowania, nie widzę w tym nic "niemożliwego do przestrzegania".
>To akurat jest naturalne we wszystkich wspólnotach ludzkich.

Piszę tyko o tym, że koleżanka Maddy uznała to za "niemożliwe w praktyce do przestrzegania".

>>Żeby ludziom MÓC wybaczyć niektóre rzeczy (Idealnie sprawiedliwe byłoby, gdyby każdy MUSIAŁ >odpowiedzieć za każde, nawet najmniejsze krzywdy wyrządzone innym prawda?) zsyła swojego >syna w ludzkiej postaci.
>Podobno jest wszechmocny i wszechwiedzący i co - tego nie potrafi? Coś z tą wszechmocą i >wszechwiedzą jest chyba nie tak.
   Słyszałem, nawet czytałem takie opinie, ot choćby w Katechizmie Religii Katolickiej,
mówię raczej o wnioskach jakie wyciągnąłem po samodzielnym przeczytaniu wyżej wymienionej pracy zbiorowej.
   Wszechmoc? Tylko w zakresie ograniczonym własnymi ustalonymi prawami i zasadami, które obowiązują i Boga.
   Wszechwiedza? Zdolność przewidywania niektórych rzeczy, z racji inteligencji i doświadczenia, wszechmoc i wszechwiedza absolutna: ?
Jr 8:17-18, Jr 8:21-23, Rodz. 6:7, Jr 10:18-20... i sporo innych.
Ww książka wyraźnie zaprzecza tezie o "wszech...". Nie mam pojęcia, skąd KK wpadł na taki pomysł, pewnie po to, żeby wykorzystując wspomnianą księgę utrzymać kontrolę nad "ludem" i efektywnie go okradać a często i eksterminować przez wiele stuleci.

>>   By nikt nie mógł powiedzieć, że osądza jego uczynki ktoś, kto nie cierpiał głodu, pragnienia, wreszcie tortur i udręczenia jakich doznajemy my wszyscy. Człowiek jak Ty czy ja, cierpiał głód i pragnienie a nie kradł, bito go a nie mścił się, wyśmiewano a nie zdradził swoich ideałów. Tylko wtedy ktoś może sprawiedliwie ocenić postępowanie innych jeśli sam doświadczył tego co oni prawda?
>Przecież bóg jest wszechwiedzący to chyba wie co stworzył.

J.W.

>>Twoje życie, Twój wybór...
>Jw. Nie ma zależności pobożne życie - brak cierpienia.
   Nie mówię, że jest, chociażby z tego powodu, że mnóstwo ludzi ma wolną wolę a często i możliwości, żeby zadawać cierpienie innym.

>>Symbol miłości i poświęcenia dla innych ?
>Ta jedna śmierć wobec bezmiaru innych śmierci?
Czy jedna śmierć jest "gorsza" lub "lepsza" od innych? Lepsza jest bezbolesna i szybka...
Jak to powiedział Stalin: "Jedna śmierć, to tragedia, milion, to statystyka".
Koleżanka wyraziła swoją opinię o krzyżu jako o "symbolu bezgranicznego okrucieństwa czy wręcza sadyzmu i jakiejś perwersyjnej złośliwości".
Po przeczytaniu ww pracy zbiorowej wyciągnąłem zupełnie odmienne wnioski i uznaję taką interpretację za skrajnie niesprawiedliwą. Jeśli ktoś uważa, że takie wnioski są błędne i wyciągnął inne z chęcią podyskutuję. Interesuje mnie tylko co każdy SAM zauważył po jej przeczytaniu a nie interpretacje i doktryny różnych sekt w stylu KK, ŚJ, ADS, MTV, CIA i kościół Jima Jonesa

Pozdrawiam

---

>   Może, trudno mi powiedzieć, nie znam dokładnej historii każdego z nich, mówię o początku stworzenia, przedstawionym w "pracy zbiorowej pod tytułem Biblia".
>Adam z Ewą "wybrali", my, ich potomkowie, zbieramy owoce ich wyboru.
Czyli za kradzież jednego jabłka ( które zresztą sam im podsunął)karze ludzkość przez tysiące lat? I ty mówisz o miłości?

>>Człowiek nie ma żadnego wyboru.
>   Wydaje mi się, że ma... Możesz podnieść i zabrać portfel, który właśnie upuściła koleżanka, lub jej oddać...
Nie ma wyboru musi się oddać.
To akurat jest naturalne we wszystkich wspólnotach ludzkich.

>>>Żeby ludziom MÓC wybaczyć niektóre rzeczy (Idealnie sprawiedliwe byłoby, gdyby każdy MUSIAŁ >odpowiedzieć za każde, nawet najmniejsze krzywdy wyrządzone innym prawda?) zsyła swojego >syna w ludzkiej postaci.
>>Podobno jest wszechmocny i wszechwiedzący i co - tego nie potrafi? Coś z tą wszechmocą i >wszechwiedzą jest chyba nie tak.

>   Nie mówię, że jest, chociażby z tego powodu, że mnóstwo ludzi ma wolną wolę a często i możliwości, żeby zadawać cierpienie innym.
Ale dlaczego ci inni cierpią mimo że nie zasłużyli?
>Czy jedna śmierć jest "gorsza" lub "lepsza" od innych? Lepsza jest bezbolesna i szybka...
Każda śmierć jest jednakowo ważna ale tu mówimy o tej zaplanowanej i zaaranżowanej przez boga.
Nie znam wszystkich pokrętnych tłumaczeń tego mitu. Jakby na to nie patrzeć logiki w tym niema.
Okrutna, i bezsensowna jest ta bajka.

Pozdrawiam

>>Adam z Ewą "wybrali", my, ich potomkowie, zbieramy owoce ich wyboru.
>Czyli za kradzież jednego jabłka ( które zresztą sam im podsunął)karze ludzkość przez >tysiące lat? I ty mówisz o miłości?

   Uważasz więc, że pierwsi ludzie powinni być pozbawieni wolnej woli?
Zdecydowali za siebie i za nas... Tak jak Twoi rodzice o tym co będziesz jadła i w co się ubierała kiedy byłaś niemowlęciem (najprawdopodobniej, być może jesteś z domu dziecka itd.)

>Nie ma wyboru musi się oddać.
Chwała Ci za to

>To akurat jest naturalne we wszystkich wspólnotach ludzkich.
Nie sądzę... Weźmy na przykład "wspólnotę" w Rosji Radzieckiej

>Ale dlaczego ci inni cierpią mimo że nie zasłużyli?
Na pewno dlatego, że inni wykorzystują swoją wolę do zadawania im cierpienia...
Z jakich jeszcze powodów ? Nie znam każdego przypadku z osobna ani wszystkich okoliczności.

>>Czy jedna śmierć jest "gorsza" lub "lepsza" od innych? Lepsza jest bezbolesna i szybka...
>Każda śmierć jest jednakowo ważna ale tu mówimy o tej zaplanowanej i zaaranżowanej przez >boga.
Co masz do tego, że ktoś zdecydował się poświęcić własne życie dla innych ?

>Nie znam wszystkich pokrętnych tłumaczeń tego mitu. Jakby na to nie patrzeć logiki w tym >niema.
Uważasz, że moje interpretacje tego co czytam są "pokrętne" ? Możesz to uzasadnić ?
Czy po prostu, "jakby nie patrzeć" ?

Pozdrawiam

---

>>>Adam z Ewą "wybrali", my, ich potomkowie, zbieramy owoce ich wyboru.
>Zdecydowali za siebie i za nas... Tak jak Twoi rodzice o tym co będziesz jadła i w co się ubierała kiedy byłaś niemowlęciem (najprawdopodobniej, być może jesteś z domu dziecka itd.)
Zostali zmuszeni do decyzji w chwili gdy nie mieli pojęcia o konsekwencjach. Dowiedzieli się po zjedzeniu!!
>>Ale dlaczego ci inni cierpią mimo że nie zasłużyli?
>Na pewno dlatego, że inni wykorzystują swoją wolę do zadawania im cierpienia...
>Z jakich jeszcze powodów ? Nie znam każdego przypadku z osobna ani wszystkich okoliczności.
Czyli ci dobrzy i pobożni się nie liczą mogą cierpieć przez złych?
Więc to zalecenie by być dobrym i pobożnym aby długo żyć.......
jest totalnie bez sensu.

>Co masz do tego, że ktoś zdecydował się poświęcić własne życie dla innych ?
Każdy decyduje za siebie. Można poświęcić czemu nie tylko trzeba mieć konkretny powód takiego poświęcenia. Poświęcanie się dla idei jest głupotą.
>Uważasz, że moje interpretacje tego co czytam są "pokrętne" ? Możesz to uzasadnić ?
Cała Biblia jest zbiorem różnych legend. Źródeł można się doszukać w bajkach z przed naszej ery. Niektóre zawarte w niej opowiadania są sprzeczne ze sobą i z innymi.
Takie dyskusje prowadzone były na tym forum, poczytaj sobie.

>>>Adam z Ewą "wybrali", my, ich potomkowie, zbieramy owoce ich wyboru.
>>Czyli za kradzież jednego jabłka ( które zresztą sam im podsunął)karze ludzkość przez >tysiące lat? I ty mówisz o miłości?
>   Uważasz więc, że pierwsi ludzie powinni być pozbawieni wolnej woli?
>Zdecydowali za siebie i za nas... Tak jak Twoi rodzice o tym co będziesz jadła i w co się ubierała kiedy byłaś niemowlęciem (najprawdopodobniej, być może jesteś z domu dziecka itd.)
1. Świat nie jest i nigdy nie udawał że jest idealny. A o bogu tak się zawsze mówi. Dlaczego zatem wprowadził zasady, które są niesprawiedliwe, czyli karę również boską za coś, co zrobił przodek? Przecież grzech przodka nie może obarczać sumienia potomka. To ie jest i nie może być sprawiedliwe. Porównywanie tego z wpływem rodzicielskim jest mało przekonujące.
2. Czym był owoc poznania dobra i zła? Dawał wiedzę o tym co dobre, a co nie. Przedtem więc nie mogli wiedzieć, że coś jest dobre, a coś innego złe, nie mogli ocenić skutków swoich działań. A bożek ukarał ich za coś, za co w tych warunkach sąd by ich uniewinnił, bowiem nie jest sprawiedliwe karanie za czyn popełniony w warunkach niemożności oceny dobra i zła, np. w lunatycznym śnie, w czasie poważnej choroby psychicznej itd. A więc niedoskonały i ludzki sąd jest sprawiedliwszy i bardziej miłosierny od boga?

>>Ale dlaczego ci inni cierpią mimo że nie zasłużyli?
>Na pewno dlatego, że inni wykorzystują swoją wolę do zadawania im cierpienia...
Tak? A dzieci, które rodzą się z potwornymi chorobami? Bez niczyjej winy? Uważasz że to kara za ich grzechy, czy też grzechy rodziców? Tak czy owak, taka sytuacja nie pasje do wizji miłosiernego boga. Z takim bogiem nie można być pewnym dnia ani godziny, bo może właśnie panuje ciekawą karę za grzech mojego pradziadka.

>>>Czy jedna śmierć jest "gorsza" lub "lepsza" od innych? Lepsza jest bezbolesna i szybka...
>>Każda śmierć jest jednakowo ważna ale tu mówimy o tej zaplanowanej i zaaranżowanej przez >boga.
>Co masz do tego, że ktoś zdecydował się poświęcić własne życie dla innych ?
Czy na pewno? "Ojcze, zabierz ode mnie ten kielich goryczy" - tak brzmi facet, który decyduje sam?

>>Nie znam wszystkich pokrętnych tłumaczeń tego mitu. Jakby na to nie patrzeć logiki w tym >niema.
>Uważasz, że moje interpretacje tego co czytam są "pokrętne" ?
Cały czas to robimy.
> Możesz to uzasadnić ?
I uzasadniamy.

>A mnie jakoś zupełnie inaczej to podsumowanie wychodzi

A mnie jeszcze inaczej:

>>Bóg wszechmocny stwarza ludzi, którzy są z natury grzeszni.
>Bóg (Wszechmogący? tak ale w granicach ustalonych przez samego siebie praw)

A skąd to wiadomo? Poza tym, takie twierdzenie prowadzi do interesującego wniosku: Bóg uwielbia stwarzać prawa (bo jak inaczej wytłumaczyć to, że ograniczył sam siebie skoro nie musiał?). Wobec tego, nie ma się co dziwić, że później stworzył całe mnóstwo nakazów i zakazów dla człowieka. I nie mam tu na myśli Dekalogu (jakże skromnego pod tym względem), tylko cały starotestamentowy kodeks etyczno-prawny przeznaczony dla żydów (tych praw są chyba setki).

>stwarza ludzi i daje im wybór, czy chcą poznać zło i cierpienie.

O jakim wyborze Ty mówisz? Zastanówmy się: Bóg stworzył człowieka głupiego (bo dopiero zjedzenie owocu z jabłoni miało go uczynić mądrym) i ciekawego świata (bo co innego mogło tego człowieka skłonić do zjedzenia jabłka? - przecież nie grzeszna natura, jak sam zauważyłeś). Stworzył, więc człowieka podobnego dziecku. Czy taki człowiek mógł dokonać racjonalnego (mądrego i słusznego) wyboru? Czy dziecko można winić i karać za to, że się sparzyło przez własną niewiedzę i ciekawość?

>>Daje im przykazania w praktyce>niemożliwe do przestrzegania przez większość.
>"Nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie zdradzaj bliskich, czcij rodziców, nie czcij żadnych bożków z drewna i nie pożądaj tego, co nie Twoje".
>Hmm... Dla mnie to naturalna droga postępowania, nie widzę w tym nic "niemożliwego do przestrzegania".

Bóg dał człowiekowi nie tylko Dekalog, ale cały kodeks, o którym pisałam wyżej, plus przykazania nowotestamentowe. Niektóre z tych nakazów (zakazów) ciężko jest pogodzić ze sobą - przestrzegając jednych, łamie się inne.

>>Żeby ludziom ich grzechy (=łamanie przykazań)przebaczyć zsyła swojego syna w ludzkiej >postaci,
>Żeby ludziom MÓC wybaczyć niektóre rzeczy (Idealnie sprawiedliwe byłoby, gdyby każdy MUSIAŁ odpowiedzieć za każde, nawet najmniejsze krzywdy wyrządzone innym prawda?) zsyła swojego syna w ludzkiej postaci

To, co tu napisałeś przeczy temu, co napisałeś poniżej:

>>by ten dał się ukrzyżować i zginął w mękach. I to pozwala Bogu przebaczyć ludziom grzechy,
>   By nikt nie mógł powiedzieć, że osądza jego uczynki ktoś, kto nie cierpiał głodu, pragnienia, wreszcie tortur i udręczenia jakich doznajemy my wszyscy. Człowiek jak Ty czy ja, cierpiał głód i pragnienie a nie kradł, bito go a nie mścił się, wyśmiewano a nie zdradził swoich ideałów. Tylko wtedy ktoś może sprawiedliwie ocenić postępowanie innych jeśli sam doświadczył tego co oni prawda?

Czyli nie zesłał swojego Syna, aby nas zbawić, ale żebyśmy nie mieli wątpliwości co do tego, że ma prawo nas osądzać, tak?

>>które popełniają, bo to leży w ich naturze,
>   które popełniają, bo SAMI CHCIELI dowiedzieć się, co to śmierć, rozpacz, głód i zimno...

Nie, dziecko, które coś nabroi, nie ma świadomości czego właściwie się dowie w wyniku swoich eksperymentów, ani jakie będą tego konsekwencje. Nie wie czy to, czego doświadczy będzie dobre czy złe, przyjemne czy nieprzyjemne, etc.

>>którą jak już wiemy, osobiście tak inteligentnie zaprojektował.
>Wolna wola jest tylko wtedy wolna, jeśli nie jest ZAPROGRAMOWANA na dobro...
>Twoje życie, Twój wybór...

Bóg dając człowiekowi wolną wolę, dał mu również możliwość popełniania błędów a nie dał mu możliwości naprawienia tych błędów.

>>Symbol miłości?
>Symbol miłości i poświęcenia dla innych ?

Obstaję przy symbolu bezradności jednego człowieka (którego Ty nazywasz Bogiem) i okrucieństwa innych ludzi.

>>No to ja za taką miłość serdecznie dziękuję.
>I ja dziękuję. Dość często.

A ja mam taką miłość gdzieś.

>Pozdrawiam

Ja również.

>>Bóg (Wszechmogący? tak ale w granicach ustalonych przez samego siebie praw)
>A skąd to wiadomo?
   Z pracy zbiorowej pod tytułem Biblia.

>Poza tym, takie twierdzenie prowadzi do interesującego wniosku: Bóg uwielbia stwarzać prawa >(bo jak inaczej wytłumaczyć to, że ograniczył sam siebie skoro nie musiał?).
   Żeby pozostać sprawiedliwym.

> Wobec tego, nie ma się co dziwić, że później stworzył całe mnóstwo nakazów i zakazów dla >człowieka. I nie mam tu na myśli Dekalogu (jakże skromnego pod tym względem), tylko cały >starotestamentowy kodeks etyczno-prawny przeznaczony dla żydów (tych praw są chyba setki).
   Może i więcej niż setki Chciałbym tylko zauważyć, że księga o której mówię, pisana przez różnych autorów zawiera wyraźnie zaznaczone i rozróżnialne DWA systemy światopoglądowe.
Ot w kwestii "setek praw" o których wspomniałaś:
"Jr 7:21-23
21. To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Dodawajcie wasze ofiary całopalne do waszych ofiar krwawych i spożywajcie mięso!
22. Bo nic nie powiedziałem ani nie nakazałem waszym przodkom, gdy wyprowadzałem ich z Egiptu, co do ofiar całopalnych i krwawych,
23. lecz dałem im tylko przykazanie: Słuchajcie głosu mojego, a będę wam Bogiem, wy zaś będziecie Mi narodem. Chodźcie każdą drogą, którą wam rozkażę, aby się wam dobrze powodziło.
(BT)"
Myślę, że aby oddać sprawiedliwość, należy uwzględnić to, że część autorów omawianej pracy zbiorowej wyraźnie zaprzecza, aby kiedykolwiek ustalano prawa wykraczające poza kilka podstawowych zaleceń.

>O jakim wyborze Ty mówisz? Zastanówmy się: Bóg stworzył człowieka głupiego (bo dopiero >zjedzenie owocu z jabłoni miało go uczynić mądrym)
Nie zgadzam się z takim wnioskiem, zjedzenie owocu miało go uczynić świadomym zła i Bóg wyraźnie mu o tym powiedział. Zjesz - poznasz co to śmierć i cierpienie ALE wybór pozostawiam Tobie.

>Stworzył, więc człowieka podobnego dziecku. Czy taki człowiek mógł dokonać racjonalnego >(mądrego i słusznego) wyboru? Czy dziecko można winić i karać za to, że się sparzyło przez >własną niewiedzę i ciekawość?
   Ja wyciągnąłem taki wniosek, że Adam z Ewą byli już całkiem dorośli, kiedy za nas decydowali, jaki będzie świat. Winić i karać ? To tylko konsekwencje świadomych decyzji.
Chciałaś/eś poznać ból, śmierć i głód... Poznaj... Twój wybór... Kiedy ostrzega się człowieka, jakie będą konsekwencje jego czynów a on nie posłucha, co jeszcze można zrobić ?
Zabronić mu? A wolna wola?

>Bóg dał człowiekowi nie tylko Dekalog, ale cały kodeks, o którym pisałam wyżej, plus >przykazania nowotestamentowe. Niektóre z tych nakazów (zakazów) ciężko jest pogodzić ze sobą >- przestrzegając jednych, łamie się inne.
Już o tym wspomniałem powyżej, natomiast rzeczywiście w NT jest powtórzone podsumowanie tych praw:
"Mt 19:17-21
17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!
"
oraz:
"Mt 7:12
12. Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.
(BT)"

Nie ma innych wymagań. Jest jeszcze apel, żeby kochać tego, który stworzył niebo i ziemię tak jak on nas kocha. Nie widzę tu nic trudnego ani niezgodnego z moją ideologią. Dla mnie osobiście to naturalny tok postępowania. Nie wiem, jak z innymi...

>Czyli nie zasłał swojego Syna, aby nas zbawić, ale żebyśmy nie mieli wątpliwości co do tego, >że ma prawo nas osądzać, tak?
Uważam, że posłał go z wielu powodów, po to, by móc powiedzieć:
"Cierpiałem, żyłem jak człowiek, więc MAM prawo WYBACZYĆ każdemu komu zechcę jego winy i nikomu nic do tego" jak RÓWNIEŻ: "Ja mogłem nie kraść i nie zabijać mimo tego, że żyło mi się tak samo ciężko jak i Tobie a Ty nie mogłeś?", posłał go też po to, aby ostrzec nas, ludzi, do czego doprowadzi nas pycha i zadufanie przez które SAMI stworzymy sobie piekło a TAKŻE : "Kieruję moje słowa TYLKO do tych, dla których PRAWDĄ jest, że należy się wzajemnie szanować, nie okradać, nie zabijać itd.".
Jeśli uważasz, że to przykazanie jest prawdziwe i uznajesz zasadność tego prawa:
"Mt 7:12
12. Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.
(BT)", to i do Ciebie te słowa są skierowane...

>Nie, dziecko, które coś nabroi, nie ma świadomości czego właściwie się dowie w wyniku swoich >eksperymentów, ani jakie będą tego konsekwencje. Nie wie czy to, czego doświadczy będzie >dobre czy złe, przyjemne czy nieprzyjemne, etc.
Czy Bóg nie powiedział wyraźnie:
"Rdz 2:16-17
16. A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
17. ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.
(BT)"
Adam i Ewa, stwierdzili, że wiedzą lepiej, co dla nich dobre... Cóż..

>Obstaję przy symbolu bezradności jednego człowieka (którego Ty nazywasz Bogiem)
Ja to nazywam cierpliwością, nie bezradnością.
> i okrucieństwa innych ludzi.
Niestety to prawda.

>A ja mam taką miłość gdzieś.
I ja miałem...

Pozdrawiam

P.S. Jeśli cytaty ze wspomnianej księgi Cię drażnią, irytują, whatever, w przyszłości będę ich unikać

---

>Z pracy zbiorowej pod tytułem Biblia.
Napisanej przez ludzi, którzy zebrali i zredagowali dawne podania i mity oraz funkcjonujące wśród Żydów prawa i obyczaje, ponadto dodali do tego aktualne wydarzenia historyczne (aktualne dla siebie, naturalnie), bardzo starannie przemieszawszy jedno z drugim i trzecim, podlawszy sosem nadprzyrodzoności i ozdobiwszy tu i ówdzie jak rodzynkami scenami z krwawego horroru
>Chciałaś/eś poznać ból, śmierć i głód... Poznaj... Twój wybór... Kiedy ostrzega się człowieka, jakie będą konsekwencje jego czynów a on nie posłucha, co jeszcze można zrobić ?
Ja nie chciałam. Dlaczego mam odpowiadać za czyny jakichś nieznanych mi Adama i Ewy? Czyżby podeptano moją wolną wolę?
Rety, o czym my mówimy... O zbiorze legend - a jakby były wydarzeniami historycznymi...
Odczepmy się może od tego hipotetycznego boga i uświadommy sobie, że to "ludzie ludziom zgotowali ten los". Przeważnie. Częściowo odpowiada za to ewolucja, która nas takimi uczyniła.

>>Z pracy zbiorowej pod tytułem Biblia.
>Napisanej przez ludzi,
Zgadzam się w pełni

>którzy zebrali i zredagowali dawne podania i mity oraz funkcjonujące wśród Żydów prawa i >obyczaje, ponadto dodali do tego aktualne wydarzenia historyczne (aktualne dla siebie, >naturalnie), bardzo starannie przemieszawszy jedno z drugim i trzecim, podlawszy sosem >nadprzyrodzoności i ozdobiwszy tu i ówdzie jak rodzynkami scenami z krwawego horroru
Po części na pewno tak.

>Ja nie chciałam. Dlaczego mam odpowiadać za czyny jakichś nieznanych mi Adama i Ewy? Czyżby >podeptano moją wolną wolę?
   Czep się Adama i Ewy Świat jako całość jest dość dużym ekosystemem i bardzo często okazuje się, że np. ktoś kończy szkołę jaką wskazali mu rodzice, przeprowadza się itd. Decyzje naszych przodków mają wpływ na nasze życie, czy tego chcemy, czy nie. Może i byłoby jakimś rozwiązaniem "poczekać" aż człowiek dojrzeje i każdy z osobna podejmie decyzję, czy zjeść to cholerne jabłko, które okazało się zgniłe. Tylko jak nauczyłby się wszystkiego o życiu, będąc odseparowany od świata? Tak już trafiliśmy i Ty i ja, że niestety nie możemy zadecydować czy chcemy poznać zło czy nie... Jest wszechobecne nie tylko dookoła ale i w nas samych...

>Rety, o czym my mówimy... O zbiorze legend - a jakby były wydarzeniami historycznymi...
Zdaje się, że o krzyżu, który jako symbol wywodzi się właśnie z wymienionej pracy zbiorowej, ponieważ wydźwięk tej symboliki można ustalić wyłącznie z Biblii i jej interpretacji, więc o tym mówimy

>Odczepmy się może od tego hipotetycznego boga i uświadommy sobie, że to "ludzie ludziom >zgotowali ten los". Przeważnie.
To smutna prawda.

> Częściowo odpowiada za to ewolucja, która nas takimi uczyniła.
   A to już Twoja wiara w siłę sprawczą ewolucji. Ja uważam, że Bóg obdarzył nas możliwością bycia zarówno złym jak i dobrym właśnie po to, żebyśmy własnym życiem ukazali nasz wybór.
Jeśli "na horyzoncie" pojawią się jakieś dowody, które jednoznacznie wskażą, czy jesteśmy tu za przyczyną Boga czy bezrozumnego przypadku, zapewne nasza różnica poglądów się zniweluje i jedno z nas po przyznaniu drugiej stronie racji będzie mogło ją zaprosić na wódkę w ramach ustalenia wspólnego stanowiska
(Właściwie to ostatnie można zrobić niezależnie od ostatecznych wyników )
Wiesz dobrze, że szanuję Cię niezależnie od Twoich poglądów i zdaje się, że i Ty szanujesz mnie, może więc tymczasem niech każde z nas pozostanie przy swojej wierze ?

Pozdrawiam

---

>Jeśli "na horyzoncie" pojawią się jakieś dowody, które jednoznacznie wskażą, czy jesteśmy tu za przyczyną Boga czy bezrozumnego przypadku, zapewne nasza różnica poglądów się zniweluje i jedno z nas po przyznaniu drugiej stronie racji będzie mogło ją zaprosić na wódkę w ramach ustalenia wspólnego stanowiska
>(Właściwie to ostatnie można zrobić niezależnie od ostatecznych wyników )
Pomysł wart rozważenia (niezależnie od wyniku)
>Wiesz dobrze, że szanuję Cię niezależnie od Twoich poglądów i zdaje się, że i Ty szanujesz mnie, może więc tymczasem niech każde z nas pozostanie przy swojej wierze ?
Tak jest i tak będzie
>Pozdrawiam
I ja też, nieustająco

>>>Z pracy zbiorowej pod tytułem Biblia.
>>Napisanej przez ludzi,
>Zgadzam się w pełni
>>którzy zebrali i zredagowali dawne podania i mity oraz funkcjonujące wśród Żydów prawa i >obyczaje, ponadto dodali do tego aktualne wydarzenia historyczne (aktualne dla siebie, >naturalnie), bardzo starannie przemieszawszy jedno z drugim i trzecim, podlawszy sosem >nadprzyrodzoności i ozdobiwszy tu i ówdzie jak rodzynkami scenami z krwawego horroru
>Po części na pewno tak.
>>Ja nie chciałam. Dlaczego mam odpowiadać za czyny jakichś nieznanych mi Adama i Ewy? Czyżby >podeptano moją wolną wolę?
>   Czep się Adama i Ewy Świat jako całość jest dość dużym ekosystemem i bardzo często okazuje się, że np. ktoś kończy szkołę jaką wskazali mu rodzice, przeprowadza się itd.

Zakładasz, że wskazując mi szkołę moi rodzice złamali jakieś prawo a teraz jestem karana za fakt chodzenia do tej szkoły?

Bo z Adamem i Ewa to jest tak: Twoi rodzice przekroczyli dozwoloną prędkość a teraz Ty i twoje dzieci idziecie za to do więzienia.

>Decyzje naszych przodków mają wpływ na nasze życie, czy tego chcemy, czy nie.

Nie mówimy o wpływie. Mówimy o odpowiedzialności osobistej. Historia Adama i Ewy to historia pociągania do odpowiedzialności niczego nieświadomych potomków przestępców.

>Może i byłoby jakimś rozwiązaniem "poczekać" aż człowiek dojrzeje i każdy z oso>bna podejmie decyzję, czy zjeść to cholerne jabłko, które okazało się zgniłe.

Może byłoby jakimś rozwiązanie karanie tego kto przestępstwo popełnił.
No ale tak działa ludzka sprawiedliwość. Boska musi być o niebo doskonalsza...

>Tylko jak nauczyłby się wszystkiego o życiu, będąc odseparowany od świata?

A skąd wyciągasz wniosek że jeżeli nie będzie się obciążać dzieci winami ojców a tylko własnymi, to będą odseparowane od świata?

> Tak już trafiliśmy i Ty i ja, że niestety nie możemy zadecydować czy chcemy poznać zło czy nie... Jest wszechobecne nie tylko dookoła ale i w nas samych...

Cytat:

Zaraz zaraz, kto to pisał?
Ktoś tu jest wybitnie odseparowany jak widać...

>>Rety, o czym my mówimy... O zbiorze legend - a jakby były wydarzeniami historycznymi...
>Zdaje się, że o krzyżu, który jako symbol wywodzi się właśnie z wymienionej pracy zbiorowej, ponieważ wydźwięk tej symboliki można ustalić wyłącznie z Biblii i jej interpretacji, więc o tym mówimy

A biblia to krwawa opowieść o okrutnym, mściwym, zazdrosnym (on sam się nie odżegnuje od dwóch ostatnich określeń) i sadystycznym bogu który prowadzi swój naród wybrany do ziemi obiecanej i pomaga im pokonać wrogów. I jest zagniewany, kiedy zwycięzcy nie wyrżną wszystkich obcych do nogi. Bo to też rasista i mizogin.

Ukrzyżowanie wpisuje się w ten wizerunek doskonale.

>> Częściowo odpowiada za to ewolucja, która nas takimi uczyniła.
>   A to już Twoja wiara w siłę sprawczą ewolucji. Ja uważam, że Bóg obdarzył nas możliwością bycia zarówno złym jak i dobrym właśnie po to, żebyśmy własnym życiem ukazali nasz wybór.

Szkoda tylko, że nie chciało mu się jednoznacznie określić co jest dobre a co złe. Zostawił jakiś skrócony manual.
Czasami mam wyrzuty sumienia po czymś, co nie łamie żadnego przykazania, za to nie czuję się winna patrząc pożądliwie jak syn koleżanki (żonaty) kosi trawnik w samych jeansach.

>Jeśli "na horyzoncie" pojawią się jakieś dowody, które jednoznacznie wskażą, czy jesteśmy tu za przyczyną Boga czy bezrozumnego przypadku, zapewne nasza różnica

Ja odrzucam i jedno i drugie. Ja optuję jednak za ewolucją.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Czasami mam wyrzuty sumienia po czymś, co nie łamie żadnego przykazania, za to nie czuję się winna patrząc pożądliwie jak syn koleżanki (żonaty) kosi trawnik w samych jeansach.

Daj mi numer do niego, załatwię żeby następnym razem kosił trawę bez jeansów.

>>Czasami mam wyrzuty sumienia po czymś, co nie łamie żadnego przykazania, za to nie czuję się winna patrząc pożądliwie jak syn koleżanki (żonaty) kosi trawnik w samych jeansach.
>Daj mi numer do niego, załatwię żeby następnym razem kosił trawę bez jeansów.

Ot, mężczyźni, schabowy z kapustą.
A gdzie wyobraźnia?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Zacznę od końca:

>Jeśli cytaty ze wspomnianej księgi Cię drażnią, irytują, whatever...

Nie drażnią mnie, ale "wspomnianą księgę" znam prawdopodobnie równie dobrze, co Ty, wiec cytowanie jej jest pozbawione większego sensu.

>...w przyszłości będę ich unikać

Niestety, nie widzę przyszłości dla naszych dyskusji, chyba że zmienisz styl argumentowania... Jak na razie, traktujesz nas tu wszystkich (ze mną włącznie) jak głupiutkie dzieciaki na lekcji religii, zapominając najwyraźniej, że jest to forum racjonalistów.

Aby jakoś uzasadnić swoją opinię, odniosę się do jednego fragmentu Twojej wypowiedzi:

>>O jakim wyborze Ty mówisz? Zastanówmy się: Bóg stworzył człowieka głupiego (bo dopiero >zjedzenie owocu z jabłoni miało go uczynić mądrym)
>Nie zgadzam się z takim wnioskiem, zjedzenie owocu miało go uczynić świadomym zła i Bóg wyraźnie mu o tym powiedział. Zjesz - poznasz co to śmierć i cierpienie ALE wybór pozostawiam Tobie.

Aby dokonać wyboru, trzeba najpierw wiedzieć między czym a czym się wybiera. Pierwsi ludzie tego nie wiedzieli. Zjadając owoc, nie tylko "poznali" co to śmierć i cierpienie, ale dosłownie - ściągnęli na siebie śmierć i cierpienie. Dopiero kiedy już "poznali" czyli (w ich przypadku) doświadczyli, czym te rzeczy w istocie są, mogliby dokonać wyboru - czy chcą w ten sposób żyć, czy nie chcą. Ale dla nich nie było już odwrotu.

>Zacznę od końca:
>>Jeśli cytaty ze wspomnianej księgi Cię drażnią, irytują, whatever...
>Nie drażnią mnie, ale "wspomnianą księgę" znam prawdopodobnie równie dobrze, co Ty, wiec >cytowanie jej jest pozbawione większego sensu.
Mówisz, że czytałaś,
>Bóg dał człowiekowi nie tylko Dekalog, ale cały kodeks, o którym pisałam wyżej, plus >przykazania nowotestamentowe. Niektóre z tych nakazów (zakazów) ciężko jest pogodzić ze sobą >- przestrzegając jednych, łamie się inne.
Ale tego, że pisze wyraźnie, że nic takiego nie mówił nie wyczytałaś... a stoi jak byk.

>Niestety, nie widzę przyszłości dla naszych dyskusji, chyba że zmienisz styl >argumentowania... Jak na razie, traktujesz nas tu wszystkich (ze mną włącznie) jak >głupiutkie dzieciaki na lekcji religii, zapominając najwyraźniej, że jest to forum >racjonalistów.
Piszę, jakie wnioski wyciągnąłem po przeczytaniu tego czy tamtego. Skoro mówimy o książce, książką się podpieram. Masz inne odczucia - wskaż mi fragmenty, które przeczą temu, co mówię... Wszak jesteś racjonalistką ? Racjonalizm wymaga posługiwania się argumentami, czyż nie ?

>Aby dokonać wyboru, trzeba najpierw wiedzieć między czym a czym się wybiera. Pierwsi ludzie tego nie wiedzieli. Zjadając owoc, nie tylko "poznali" co to śmierć i cierpienie, ale dosłownie - ściągnęli na siebie śmierć i cierpienie. Dopiero kiedy już "poznali" czyli (w ich przypadku) doświadczyli, czym te rzeczy w istocie są, mogliby dokonać wyboru - czy chcą w ten sposób żyć, czy nie chcą. Ale dla nich nie było już odwrotu.
>
Czy "poznać" nie znaczy "doświadczyć" ? Widzisz jakąś metodę, żeby poznać co to ból nie doświadczając go ??? Wybierając ściągnęli to na siebie... Każda decyzja rodzi konsekwencje...

Pozdrawiam

---

>Wszak jesteś racjonalistką ?

Twoim zdaniem pewnie nie, wnioskując po znaku zapytania na końcu.

>Racjonalizm wymaga posługiwania się argumentami, czyż nie ?

Racjonalizm wymaga posługiwania się dobrymi argumentami, a nie pierwszymi, które akurat do głowy przyjdą. Twoje argumenty raczej mnie bawią, a nie inspirują.

Oto przykład:

>Czy "poznać" nie znaczy "doświadczyć" ? Widzisz jakąś metodę, żeby poznać co to ból nie doświadczając go ??? Wybierając ściągnęli to na siebie... Każda decyzja rodzi konsekwencje...

A czy Ty widzisz jakąś metodę aby poznać co to śmierć, nie doświadczając jej? Wnioskując z tego, co napisałeś, pewnie nie. Rozumiem więc, że w Twoim wypadku cały wysiłek zgłębiania wiedzy, jaki podjęli nasi prarodzice i za który przyszło im (oraz nam wszystkim) tak drogo zapłacić, poszedł na marne...

Oprócz wiedzy doświadczalnej istnieje wiedza teoretyczna. Poza tym, nawet gdyby tylko doświadczenie dawało wiedzę prawdziwą, to i tak nie rozumiem, czemu kochający Bóg nie dał swoim dzieciom możliwości powrotu do raju, kiedy już tą wiedzę zdobyli i mogli wreszcie podjąć dojrzałą decyzję.

>>Aby dokonać wyboru, trzeba najpierw wiedzieć między czym a czym się wybiera. Pierwsi ludzie tego nie wiedzieli. Zjadając owoc, nie tylko "poznali" co to śmierć i cierpienie, ale dosłownie - ściągnęli na siebie śmierć i cierpienie. Dopiero kiedy już "poznali" czyli (w ich przypadku) doświadczyli, czym te rzeczy w istocie są, mogliby dokonać wyboru - czy chcą w ten sposób żyć, czy nie chcą. Ale dla nich nie było już odwrotu.
>>
>Czy "poznać" nie znaczy "doświadczyć" ?

Nie dosłownie i nie do końca. Można poznać (nauczyć się czegoś, zdobyć o czymś informacje) a nie doświadczyć, można doświadczyć i nie poznać (śmierć jest świetnym przykładem na to drugie, znasz kogoś kto poznał śmierć?)

Lubisz bawić się słowami ale semantyką nie zastąpisz argumentów.
Unikasz analizowanie niewygodnych części biblii. Deklarujesz przywiązanie do starożytnego tekstu ale np. jako dekalog przedstawiasz jego nowożytny, humanistyczny odpowiednik.

> Widzisz jakąś metodę, żeby poznać co to ból nie doświadczając go ??? Wybierając ściągnęli to na siebie... Każda decyzja rodzi konsekwencje...

Jeżeli dziecko dotknie gorącej płyty pierwszy raz, utulę je, opatrzę, pocieszę.
Za drugim razem powiem "przecież wiedziałaś co się stanie, masz za swoje".

Twój bóg nie daje drugiej szansy, nie daje czasu na naukę, kurs to od razu egzamin.

Biblijni pierwsi ludzie nie mieli świadomości co na siebie ściągają więc nie wybierali. Wylosowali.
Popełnili zły czyn, którym było nabycie zdolności odróżniania złego od dobrego. Już w tym tkwi sprzeczność nie do obejścia. Nie mogli wiedzieć, że czynią źle, bo dopiero po zerwaniu owocu poznali co to zło a co dobro.

W takich okolicznościach każdy sąd by ich uniewinnił. To jest niemożność rozpoznania konsekwencji czynu w chwili jego popełniania.
No ale to taka ułomna, ludzka sprawiedliwość.
Boska jak wiem jest inna i niewątpliwie doskonalsza. Widocznie tylko moje ułomne, ludzkie oczy nie pozwalają mi tej doskonałości dostrzec.
To jest akurat argument za ewolucją. Gdyby stworzył mnie bóg moje oczy pewnie byłyby idealne. A tak, -4 dioptrie i spada.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>O jakim wyborze Ty mówisz? Zastanówmy się: Bóg stworzył człowieka głupiego (bo dopiero >zjedzenie owocu z jabłoni miało go uczynić mądrym)
>Nie zgadzam się z takim wnioskiem, zjedzenie owocu miało go uczynić świadomym zła i Bóg wyraźnie mu o tym powiedział. Zjesz - poznasz co to śmierć i cierpienie ALE wybór pozostawiam Tobie.
Naprawdę tak to odbierasz?
Chyba nie jest to jedyna opcja. W opowiadanku Twaina anioł był jak pierwsi ludzie, nie wiedział co jest dobre a co złe. Był podobny również do boga, co nie przystawało do naszej wizji dobra. Np. lubił dziewczynę i dla niej spełnił jej życzenie, aby jej ojciec był szczęśliwy - ojciec zwariował.
Czy ktokolwiek skusiłby się na opcję, która daje ból i cierpienie i nic w zamian? To nie jest prawdopodobne. Zresztą odsyłam do księgi Rodzaju:
"Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. 16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz"
Czyli nie "poznanie / doświadczenie zła", ale poznanie dobra i zła. Słowem tego, co dobre i tego co złe. Dopiero po zjedzeniu owocu uznali, że nagość jest zła, wcześniej nie wiedzieli tego.

>   Ja wyciągnąłem taki wniosek, że Adam z Ewą byli już całkiem dorośli, kiedy za nas decydowali, jaki będzie świat. Winić i karać ? To tylko konsekwencje świadomych decyzji.
W odniesieniu do powyższego cytatu - a jednak nie. Zachowanie typowe dla dorosłych, czyli okrywanie się, powstało dopiero po zjedzeniu owocu, wcześniej zachowywali się jak małe dzieci, biegające na golasa po plaży.

>"Mt 7:12
>12. Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.
>(BT)"
>Nie ma innych wymagań.
Nie ma? A te stado przykazań w ST?
>Jest jeszcze apel, żeby kochać tego, który stworzył niebo i ziemię tak jak on nas kocha. Nie widzę tu nic trudnego ani niezgodnego z moją ideologią.
A ja widzę tu poważną trudność. Najpierw trzeba WIEDZIEĆ kto to był, a potem jeszcze WIEDZIEĆ jak nas kocha. A tej wiedzy nie mamy, możemy jedynie domyślać się. Ale to, do czego dojdziemy, zależy od naszych założeń. Jedni wolą zakładać, że słowa starego tekstu, pisanego przez prymitywnych i okrutnych pasterzy są najbardziej wiarygodną prawdą, inni wolą weryfikować swoje założenia w oparciu o obserwacje.

>>Podsumujmy:
>A mnie jakoś zupełnie inaczej to podsumowanie wychodzi
>>Bóg wszechmocny stwarza ludzi, którzy są z natury grzeszni.
>Bóg (Wszechmogący? tak ale w granicach ustalonych przez samego siebie praw) stwarza ludzi i daje im wybór, czy chcą poznać zło i cierpienie.

Ludzie poznają zło i cierpienie z rąk innych ludzi. I nie rzadko ten kto owo zło i cierpienie poznaje jest lepszym człowiekiem niż ten, który czyni zło i zadaje cierpienie.
Gdzie tu wybór? Gdzie tu jakaś zależność?
Jeżeli chcesz poznać cierpienie musisz się tylko urodzić, a to nie Twój wybór.

>>Daje im przykazania w praktyce>niemożliwe do przestrzegania przez większość.
>"Nie zabijaj,

Konkretnie dekalog zabrania mordowania innego mężczyzny z Twojego plemienia.
Do zabijania jako takiego nie ma zastrzeżeń. Zresztą pan bóg nie będzie sam sobie przeczył, skoro ustanowił cały katalog przewin karanych śmiercią. Np. homoseksualizm, nieposłuszeństwo wobec rodziców (zawsze robisz co ci mama i tata każą? limitu wieku na posłuszeństwo w biblii nie ma) i parę podobnych.

> nie kłam,

a które to przykazanie?

> nie zdradzaj bliskich,

A to które?
Jest "nie cudzołóż" czyli nie uprawiaj seksu poza małżeństwem (nie przed, za to były inne kary). No nie do końca pasuje. Jak jesteś wolny i śpisz z mężatką to nie zdradzasz bliskich, chyba, że jej mąż to twój krewny albo przyjaciel.

Może to: nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu? Też jakoś nie koniecznie zdrada.

>? czcij rodziców,
..byś długo żył i aby ci się powodziło.

Coś za coś.

> nie czcij żadnych bożków z drewna

Konkretnie - nie czcij innych bogów bardziej niż Jahwe - dekalog nie zawiera twierdzenia o nieistnieniu innych bogów.
Nie ma nic o drewnie, kamieniu ani betonie.

> i nie pożądaj tego, co nie Twoje

Pożądanie to coś niezależne od człowieka. Człowiek ma wybór tylko co do tego, czy coś z tym pożądaniem zrobi.

Zresztą powiedziano "po owocach ich poznacie". A czemu miało by być czyms nagannym coś, co się komuś w głowie roi ale ten ktoś potrafi na sobą zapanować?

Problem w tym, że dekalog nie wyczerpuje sprawy. Zresztą trudno żyć, opierając się tylko na garści komunałów. Nie wystarczy przestrzegać dekalogu aby być porządnym człowiekiem.
Można zadać bliźnim wiele krzywd trzymając się co do joty tej dziesięciopunktowej instrukcji obsługi życia.

>Hmm... Dla mnie to naturalna droga postępowania, nie widzę w tym nic "niemożliwego do przestrzegania".

Ale większość z tego to nie jest dekalog.

>>Żeby ludziom ich grzechy (=łamanie przykazań)przebaczyć zsyła swojego syna w ludzkiej >postaci,
>Żeby ludziom MÓC wybaczyć niektóre rzeczy (Idealnie sprawiedliwe byłoby, gdyby każdy MUSIAŁ odpowiedzieć za każde, nawet najmniejsze krzywdy wyrządzone innym prawda?)

Podobno pan bóg jest sprawiedliwy?

> zsyła swojego syna w ludzkiej postaci
>>by ten dał się ukrzyżować i zginął w mękach. I to pozwala Bogu przebaczyć ludziom grzechy,
>   By nikt nie mógł powiedzieć, że osądza jego uczynki ktoś, kto nie cierpiał głodu, pragnienia, wreszcie tortur i udręczenia jakich doznajemy my wszyscy.
Człowiek jak Ty czy ja, cierpiał głód i pragnienie a nie kradł, bito go a nie mścił się, wyśmiewano a nie zdradził swoich ideałów. Tylko wtedy ktoś może sprawiedliwie ocenić postępowanie innych jeśli sam doświadczył tego co oni prawda?

Owszem, o ile jest człowiekiem.
Ale zakładamy, że bóg jest istota wyższą w każdym sensie.
Jak bóg to taki Spiderman to z jakiego powodu ma mu się należeć cześć i chwała na wieki?

Czasem jak się posłucha takich jak Ty, ludzi którzy nie pamiętają co mówili pięć minut wcześniej, to się nabiera przekonania, że ten wasz bóg to taki dresiarz z supermocami. "Szacun ma być, bo jak nie to wpier...!" tylko w wersji makro.

>>które popełniają, bo to leży w ich naturze,
>   które popełniają, bo SAMI CHCIELI dowiedzieć się, co to śmierć, rozpacz, głód i zimno...

Hmm... a kto konkretnie chciał?
Czy maltretowane 3-letnie dziecko zrobiło coś złego, że teraz dowiaduje się, co to rozpacz, głód, ból?
A dziecko urodzone z choroba genetyczną? Raz usłyszałam, że to kara dla rodziców. A dziecko? Co z jego cierpieniem?

Czy może to "sami chcieli" odnosi się do tych pierwszych mitycznych ludzi?
A skoro to kiedyś dwoje ludzi popełniło błąd, dlaczego cierpią za to kolejne pokolenia? To ma być ten sprawiedliwy i miłosierny bóg?

>>którą jak już wiemy, osobiście tak inteligentnie zaprojektował.
>Wolna wola jest tylko wtedy wolna, jeśli nie jest ZAPROGRAMOWANA na dobro...
>Twoje życie, Twój wybór...

Nie mam wolnego wyboru jeżeli przy jego dokonywanie nie znam ostatecznych konsekwencji każdego wariantu, a na dodatek nie mam pewności który wybór jest właściwy. Jeżeli decyduję nie mając pełni informacji to to jest losowanie a nie wybór.
Gdyby zawsze była prosta odpowiedź - to dobre a to złe, to nie istniałaby połowa filozofii.
Dekalog nie daje odpowiedzi na skomplikowane wybory moralne lub zmusza do łamania jednego przykazani żeby zachować inne. Ergo - zwykły bubel prawny.

>>Symbol miłości?
>Symbol miłości i poświęcenia dla innych ?
>>No to ja za taką miłość serdecznie dziękuję.
>I ja dziękuję. Dość często.

Zważywszy na fakt, że bóg najciężej doświadcza tych, których najbardziej miłuje, ja bym się tak nie cieszyła na Twoim miejscu.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>Daje im przykazania w praktyce>niemożliwe do przestrzegania przez większość.
>"Nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie zdradzaj bliskich, czcij rodziców, nie czcij żadnych bożków z drewna i nie pożądaj tego, co nie Twoje".
A to mówimy o przykazaniach Biblijnych, czy o znacznie późniejszym dekalogu? W Biblii jest kilkaset przykazań, w tym zakaz golenia rogów brody, noszenia ubrań z mieszanego surowca, zakaz siadania na siedzisku, na którym siedziała wcześniej kobieta z menstruacją i nakaz zabicia nieposłusznych dzieci. Takie fajne i łatwe do przestrzegania?
>Hmm... Dla mnie to naturalna droga postępowania, nie widzę w tym nic "niemożliwego do przestrzegania".
Chyba mamy inne spojrzenie na "naturalną drogę postępowania". Dekalog powstał później i jest bardzo podobny do zupełnie różnych przykazań religii. I przepisów prawa cywilnego. Ogólnie jest to zbiór zasad, które powstają w ewolucyjnym rozwoju społeczności, więc określenie "naturalne" do dekalogu przystaje, do przykazań Biblii już nie i to stanowczo nie.
>>Żeby ludziom ich grzechy (=łamanie przykazań)przebaczyć zsyła swojego syna w ludzkiej >postaci,
>Żeby ludziom MÓC wybaczyć niektóre rzeczy (Idealnie sprawiedliwe byłoby, gdyby każdy MUSIAŁ odpowiedzieć za każde, nawet najmniejsze krzywdy wyrządzone innym prawda?) zsyła swojego syna w ludzkiej postaci.
To on ustalił zasady, więc mógł przebaczyć w dowolnych okolicznościach. Nikt mu nie zabronił. Wybrał sposób dość okrutny. No, ale to jest typowe dla judaizmu tamtych czasów, gdzie dość żywa była krwawa ofiara (chociaż z ofiar z ludzi zrezygnowali dawno temu). Nie ma ofiary z krwi, nie ma przebaczenia. Ludzie dostosowali wizję bożka do własnego wyobrażenia świata. Może i naturalne, ale prymitywne.
>>by ten dał się ukrzyżować i zginął w mękach. I to pozwala Bogu przebaczyć ludziom grzechy,
>   By nikt nie mógł powiedzieć, że osądza jego uczynki ktoś, kto nie cierpiał głodu, pragnienia, wreszcie tortur i udręczenia jakich doznajemy my wszyscy. Człowiek jak Ty czy ja, cierpiał głód i pragnienie a nie kradł, bito go a nie mścił się, wyśmiewano a nie zdradził swoich ideałów. Tylko wtedy ktoś może sprawiedliwie ocenić postępowanie innych jeśli sam doświadczył tego co oni prawda?
Hmm... a więc ksiądz oceniający zdradzającą żonę lub męża który bije żonę robi to bezprawnie? Albo sędzia, który nigdy nie miał żony w sprawie o zabicie żony w awanturze?
Skąd założenie, że sędzia musi doświadczyć wszystkiego na własnej skórze?
A co z ludźmi którzy żyli wcześniej? Olał ich czy też zbawił ich in blanco, bo skoro nie mógł ich wtedy sprawiedliwie osądzić...

>>Symbol miłości?
>Symbol miłości i poświęcenia dla innych ?
>>No to ja za taką miłość serdecznie dziękuję.
>I ja dziękuję. Dość często.
Ja dziękuję raz na zawsze. Noszenie lub wielbienie analogii pala czy krzesła elektrycznego jest dla mnie obrzydliwe.

>Bóg (Wszechmogący? tak ale w granicach ustalonych przez samego siebie praw) stwarza ludzi i daje im wybór, czy chcą poznać zło i cierpienie.
Sam to wymyśliłeś, czy może gdzieś wyczytałeś? Jeśli w Biblii...to daruj sobie...od "opowieści biblijnych " mamy już wysokiej klasy specjalistę Miłującego Prawdę.
A jeśli ci ktoś to opowiedział, to pewnie ktoś pokroju barona Münchhausena.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>W ostatnich dniach, czytając komentarze różnych ludzi różnych kościołów (KK w przewadze) do wyroku
>ws. krzyży we włoskiej szkole natknęłam się wiele razy na takie absurdalne stwierdzenie.
>"Krzyż to symbol miłości".

Może dla niektórych tak. Dla mnie to symbol dominacji religijnej, gdy wisi w urzędach z założenia świeckich. Religijny
- gdy wisi na szyi lub w klapie wierzącego.

>Czy aby na pewno?

Nie. Dla mnie symbolem miłości jest serce. Dla mojego sąsiada fallus

>Symbol miłości?
>No to ja za taką miłość serdecznie dziękuję.

Ja też.

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

>"Krzyż to symbol miłości".
>Czy aby na pewno?

Dla wierzących, dobrze obeznanych z teologią, może i tak być. Zresztą mamy Czerwony Krzyż który znany jest szeroko.

Natomiast prawdą jest, że krzyż nie jest tylko symbolem miłości -- jest obecnie przede wszystkim symbolem chrześcijaństwa, w Polsce (i we Włoszech) zapewne -- katolicyzmu. A z czym się komu katolicyzm kojarzy, to już wcale nie jest jednoznaczne... Sądzę, że i większość Polaków nie powiedziałaby, że z 'miłością' (i wcale nie sugeruję, że większość to antyklerykałowie), a już raczej z Kościołem jako strukturą, może z tradycją i historią. Poniekąd o takie rozumienie krzyża przyjął Trybunału w Strasburgu.

>>"Krzyż to symbol miłości".
>>Czy aby na pewno?
>Dla wierzących, dobrze obeznanych z teologią,

Teologia to kosztowny sposób interpretowania starożytnych mitów pewnego koczowniczego plemienia pasterzy, tak żeby pasowały do naszych czasów i wydawały się mądre i głębokie.

Za to komuś dobrze obeznanemu z samymi mitami nie miłość przychodzi na myśl jako pierwsze skojarzenie.

> może i tak być. Zresztą mamy Czerwony Krzyż który znany jest szeroko.

I obecnie niewiele ma wspólnego z chrześcijaństwem, za to sporo z jak najbardziej świeckim humanizmem.
I to nie znak Czerwonego Krzyża wieszano na ścianie. Dwie skrzyżowane linie dwóm innym nie równe.

>Natomiast prawdą jest, że krzyż nie jest tylko symbolem miłości
>A z czym się komu katolicyzm kojarzy, to już wcale nie jest jednoznaczne... Sądzę, że i większość Polaków nie powiedziałaby, że z 'miłością' (i wcale nie sugeruję, że większość to antyklerykałowie), a już raczej z Kościołem jako strukturą, może z tradycją i historią. Poniekąd o takie rozumienie krzyża przyjął Trybunału w Strasburgu.

I ci najbardziej winni takiemu odbiorowi tego symbolu najbardziej się na wyrok oburzają.
Kto taką gębę dorobił krzyżowi?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>"Krzyż to symbol miłości".

Miłość nie potrzebuje żadnych symboli, żadnych erzaców.
Dobrze wyraził to Celan w jednym ze swych wierszy:

Gdy tylko nicość była między nami,
Znajdowaliśmy siebie całkiem.

Publiczny symbol dla czegoś tak indywidualnego, czym jest miłość, to drwina z miłości, a w wielu wypadkach symbol jej braku, jej kalectwa. Krańcowym stadium tego nieporozumienia jest utożsamienie symbolu z tym, co ma rzekomo symbolizować: wtedy całuje się kamienie, drewno lub mosiężne klamki.

>Podsumujmy:
>Bóg wszechmocny stwarza ludzi, którzy są z natury grzeszni. Daje im przykazania w praktyce
>niemożliwe do przestrzegania przez większość. Żeby ludziom ich grzechy (=łamanie przykazań)
>przebaczyć zsyła swojego syna w ludzkiej postaci, by ten dał się ukrzyżować i zginął w mękach. I to
>pozwala Bogu przebaczyć ludziom grzechy, które popełniają, bo to leży w ich naturze, którą jak już
>wiemy, osobiście tak inteligentnie zaprojektował.
>Symbol miłości?
>No to ja za taką miłość serdecznie dziękuję.

Zacznijmy od krzyża.Ukrzyżowanie Jezusa nie było czymś nadzwyczajnym. W czasach rzymskich tak właśnie wymierzano karę śmierci. Gladiatorów Spartakusa też powieszono na krzyżach na drodze do Rzymu. Krzyż był symbolem hańby, nie miłości.Śmierć na krzyżu była śmiercią haniebną. To taka starożytna szubienica. Nie pluton egzekucyjny a właśnie szubienica.Posyłanie własnego syna na haniebną śmierć, śmierć męczeńską świadczyć może najwyżej o boskim okrucieństwie a nie miłosierdziu. Natura człowieka według chrześcijan i Żydów jest ułomna, skłonna do grzechu, a przecież, jak twierdzą "Bóg stworzył człowieka na własny obraz i podobieństwo"...Jeśli ktoś uważa śmierć w mękach za przejaw miłości, ja za taką miłość również dziękuję. Nie dla mnie. Znam lepsze.

samochód pułapka, strzelba, granat- symbol miłości do niewiernych którzy nie chcą się nawrócić z własnej woli , albowiem lepiej jest dla nich umrzeć niż trwać w złej wierze

Czy gdyby Jezus zmarł na szubienicy to też by ona była symbolem miłości???

Krzyż to symbol śmierci, złych mocy i nekromantów:

upload.wik(*)kowski_cmentarz_Orląt.jpg

Gdy ktoś umrze to zakopuje się go pod ziemią i oznacza to miejsce symbolem śmierci, by nikt tam przypadkiem nie kopał, bo mógłby się zdziwić.
No chyba, że jest nekromantą, to wtedy taki krzyż jest znacznikiem miejsca, skąd może wziąć truposza do ożywienia.
Jako, że nekromanci potrzebują do swoich celów zwłok i odpowiedniej ilości many, a praktyki te są przez inne frakcje i rasy uznawane za czarną magię, symbol śmierci jest także symbolem złych mocy.

Na przykład dla normalnego człowieka, elfa czy krasnoluda krzyż przy drodze oznacza "Tu się lepiej nie kręcić, bo można znaleźć urwaną rękę albo nogę", natomiast dla nekromantów oznacza on mniej więcej "Świeże zombiaki!". A że nekromanci są zazwyczaj złośliwi po zabraniu szczątków zostawiają krzyż na swoim miejscu, by wprowadzić w błąd innych nekromantów i zebrać większą armię truposzy, liszy i kościanych smoków

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

>W ostatnich dniach, czytając komentarze różnych ludzi różnych kościołów (KK w przewadze) do wyroku
>ws. krzyży we włoskiej szkole

Ponieważ nie widzę na pierwszy rzut oka na naszym forum komentarzy, pozwolę sobie skomentować ten wyrok tutaj, mimo że będzie to dywagacja. Krótko, bo może znajdę jeszcze dyskusję na temat.

Mimo że jestem zdeklarowanym od dawna ateistą, na ten wyrok patrzę z innej racjonalnej perspektywy, ponieważ jeszcze silniej niż z ateizmem, utożsamiam się z liberalizmem, więc na ten wyrok patrzę z perspektywy racjonalnego liberała, a nie racjonalnego ateisty. Oceniam ten wyrok jako zły.

Werdykt prawidłowy powinien nakazać umieszczenia obok krzyża także logo islamu - mądry sąd nie powinien ulegać sugestiom głupiej fanatyczki, ale wydać sprawiedliwy wyrok. Sąd nie jest zakładem usługowym, który ma spełnić żądania jednej ze stron, są ma obowiązek wydać sprawiedliwy wyrok, nawet jeśli jest on wbrew oczekiwaniom obydwu stron.

Jako liberał sądzę, że każdy ma prawo umieścić logo swojej religii w miejscach, gdzie jest to dozwolone. Można by oczywiście uregulować prawnie wielkość i minimalną odległość między symbolami (to temat na większą dyskusję), ale w ogólności twierdzę, że każdy fanatyk (np. satanista) powinien mieć prawo umieścić w miejscu publicznym swój symbol obok krzyża chrześcijan. Jeżeli szkoła decyduje się udostępnić ściany w klasach dla radosnej twórczości religijnych zawieszaczy, to chrześcijańscy zawieszacze nie powinni być uprzywilejowani.

---

doku

>Jako liberał sądzę, że każdy ma prawo umieścić logo swojej religii w miejscach, gdzie jest to dozwolone.

Zgadza się.

Tylko, że według Trybunału właśnie w szkołach jest to niedozwolone.

Łukaszewicz.

>>Jako liberał sądzę, że każdy ma prawo umieścić logo swojej religii w miejscach, gdzie jest to dozwolone.
>Zgadza się.
>Tylko, że według Trybunału właśnie w szkołach jest to niedozwolone.

Dlatego właśnie krytykuję decyzję Trybunału jako sprzeczną z ideałami liberalizmu.

---

doku

>Dlatego właśnie krytykuję decyzję Trybunału jako sprzeczną z ideałami liberalizmu.

Z którymi ideałami?

Krzyże wieszane są w celu podkreślenia chrześcijańskiego charakteru szkoły. Tymczasem według prawa szkoły państwowe mają charakter świecki.Trybunał stanął po prostu po stronie prawa.

Łukaszewicz.

>Z którymi ideałami?

Mam na myśli naturalne prawo do ozdabiania swojego otoczenia

>Krzyże wieszane są w celu podkreślenia chrześcijańskiego charakteru szkoły.

Intencja nie ma znaczenia. Uczeń ma naturalne prawo powiesić obok krzyża symbol swojej religii, np. wizerunek świętego Księżyca - takie samo prawo, jak prawo chrześcijanina do powieszenia świętego Krzyża.

---

doku

>Uczeń ma naturalne prawo powiesić obok krzyża symbol swojej religii, np. wizerunek świętego Księżyca - takie samo prawo, jak prawo chrześcijanina do powieszenia świętego Krzyża.
I nikt takiego prawa nikomu nie odmawia. Po prostu zdecydowano, że można wieszać symbole religijne w szkołach. Właściwie, to zgadzam się zarówno z Tobą, jak i z łukaszewiczem.
W państwie neutralnym światopoglądowo symboli religijnych w budynkach publicznych być nie powinno. Skoro jednak stwierdzono(nie wiem, na jakiej podstawie), że takowe mają prawo wisieć, więc "hulaj dusza".
Dlatego jestem gorącym zwolennikiem zarejestrowania w Polsce Kościoła Makaronowego Potwora Spaghetti (FSM) i wieszania jego symbolu obok chrześcijańskiego krzyża. I niech ktoś spróbuje wówczas go zdjąć!
W efekcie krzyże równie szybko, jak znalazły się w szkołach, z tych szkół znikną(i to z woli samego Krk).

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>Mam na myśli naturalne prawo do ozdabiania swojego otoczenia

Do swojego tak.
Tyle, że szkoła własnością ucznia nie jest.Jest własnością Narodu, który zadecydował (konstytucja), że ma być światopoglądowo neutralna.

>Intencja nie ma znaczenia. Uczeń ma naturalne prawo powiesić obok krzyża symbol swojej religii, np. wizerunek świętego Księżyca - takie samo prawo, jak prawo chrześcijanina do powieszenia świętego Krzyża.

Nie wiem co to takiego "naturalne prawo".
Uważam natomiast, że wieszanie czegokolwiek na cudzych ścianach powinno być zakazane.
"Święte" prawo własności.

Łukaszewicz.

> Uważam natomiast, że wieszanie czegokolwiek na cudzych ścianach powinno być zakazane.
>"Święte" prawo własności.

Z tym akurat się zgadzam, właściciel może zakazać, może być też takie domniemanie.

Ale skoro wisi krzyż, to chyba jednak nie jest to zakazane. A Trybunał nie jest właścicielem.

---

doku

>Ale skoro wisi krzyż, to chyba jednak nie jest to zakazane. A Trybunał nie jest właścicielem.

To, że krzyż wisi nie oznacza, że wisi zgodnie z prawem.

O tym rozstrzygał Trybunał.

Jak jest wynik wiemy.Wisi bezprawnie.

Wymaganie aby Trybunał był właścicielem ściany - dziwne.

Łukaszewicz.

>O tym rozstrzygał Trybunał.

Popełnił błąd. Chyba że masz na myśli wyrok tego bezbłędnego Trybunału, w który ja nie wierzę.

---

doku

>>O tym rozstrzygał Trybunał.
>Popełnił błąd. Chyba że masz na myśli wyrok tego bezbłędnego Trybunału, w który ja nie wierzę.

Nawet jeżeli popełnił błąd to teraz wisi bezprawnie.

Łukaszewicz.

>Nawet jeżeli popełnił błąd to teraz wisi bezprawnie.

Prokujesz polemikę na inny temat - czy Trybunał ma tak dużą władzę, że to Twoje twierdzenie jest we Włoszech prawdą z prawnego punktu widzenia - czy policja ma prawo wkroczyć do szkoły i siłą zdjąć ten krzyż?

Na szczęście nie jest to temat tego podwątku. Tematem jest racjonalność wyroku.

---

doku

>Prokujesz polemikę na inny temat - czy Trybunał ma tak dużą władzę, że to Twoje twierdzenie jest we Włoszech prawdą z prawnego punktu widzenia - czy policja ma prawo wkroczyć do szkoły i siłą zdjąć ten krzyż?

Trybunał orzeka w konkretnej sprawie.Trudno przewidzieć jak orzeknie w następnej.Można jednak przypuszczać, że podobnie.
Z orzeczenia Trybunału wynika że władze włoskie miały obowiązek, a nie prawo zdjąć te krzyże.
Jeżeli w analogicznej sytuacji państwo włoskie zachowa się tak jak poprzednio , będzie płacić coraz większe kary.

>Tematem jest racjonalność wyroku.

Wyrok nie ma być racjonalny, ale sprawiedliwy.
Żądanie aby sądy kierowały się racjonalnością jest nieporozumieniem.

Łukaszewicz.

>Wyrok nie ma być racjonalny, ale sprawiedliwy.
>Żądanie aby sądy kierowały się racjonalnością jest nieporozumieniem.

W moim odczuciu sprawiedliwość jest atrybutem koniecznym racjonalności. Oznacza to co prawda tylko tyle, że jeśli wyrok jest racjonalny, to jest sprawiedliwy. Jeżeli nie jest racjonalny... też może być sprawiedliwy, ale czyż nie lepiej spośród dwóch wyroków sprawiedliwych wybrać ten racjonalny jako lepszy?

---

doku

>>Z którymi ideałami?
>Mam na myśli naturalne prawo do ozdabiania swojego otoczenia
Swoje otoczenie mogą sobie ozdabiać jak chcą. Ale szkoła to nie jest "czyjeś" otoczenie, a instytucja publiczna, w dodatku obarczona ogromną odpowiedzialnością. Czy masz prawo do swobodnego malowania na murach szkoły graffiti, ozdobienia krzesełek różowymi wstążkami albo oznaczania ławek wyrytymi imionami kolejnych sympatii?
>>Krzyże wieszane są w celu podkreślenia chrześcijańskiego charakteru szkoły.
>Intencja nie ma znaczenia. Uczeń ma naturalne prawo powiesić obok krzyża symbol swojej religii, np. wizerunek świętego Księżyca - takie samo prawo, jak prawo chrześcijanina do powieszenia świętego Krzyża.
Tyle że to nie uczeń powiesił krzyż, a zarządzający szkołą. Uczniów nikt o zdanie nie pytał. A to oni muszą na ten krzyż gapić się w czasie lekcji.

>Czy masz prawo do swobodnego malowania na murach szkoły graffiti

niszczenie mienia

> ozdobienia krzesełek różowymi wstążkami

tak, mam takie naturalne prawo

>albo oznaczania ławek wyrytymi imionami kolejnych sympatii?

niszczenie mienia

>Tyle że to nie uczeń powiesił krzyż, a zarządzający szkołą.

Też ma do tego naturalne prawo, jak uczniowie.

>Uczniów nikt o zdanie nie pytał. A to oni muszą na ten krzyż gapić się w czasie lekcji.

I na moje różowe wstążki - takie jest życie, nie wszystko się musi każdemu podobać - "musi się gapić" nie jest argumentem istotnym prawnie - ja się muszę gapić na paskudne reklamy, a one wiszą bezczelnie i ranią moje uczucia.

---

doku

>>Czy masz prawo do swobodnego malowania na murach szkoły graffiti
>niszczenie mienia
>> ozdobienia krzesełek różowymi wstążkami
>tak, mam takie naturalne prawo

Nie ma czegoś takiego jak naturalne prawo. Są prawa natury (większy zjada mniejszego) i prawo stanowione.
Prawo naturalne to luźna koncepcja filozoficzna która na dodatek ma wiele sprzecznych ze sobą wariantów.

>>albo oznaczania ławek wyrytymi imionami kolejnych sympatii?
>niszczenie mienia
>>Tyle że to nie uczeń powiesił krzyż, a zarządzający szkołą.
>Też ma do tego naturalne prawo, jak uczniowie.

Nie ma prawa. Instytucja może działać tylko w granicach prawa (stanowionego) i w odróżnieniu od działań obywatela, któremu wolno wszystko co niezabronione, instytucja może tylko tyle, na ile jej pozwala ustawa.
Szkoła publiczna musi być neutralna światopoglądowo. Zawieszanie krzyża oznacza światopoglądową stronniczość.
Jeżeli nie ma możliwości zawieszenia symboli wszystkich światowych religii (zawieszenie tylko tych symboli, których przedstawiciel są w szkole obecni to dalej jest stronniczość) bo których niektóre nie mają jednoznacznych symboli, nie mówiąc już o symbolach agnostycyzmy czy ateizmu, to nie powinno być żadnego symbolu religijnego.
Nie można być trochę neutralnym, tak jak nie można być trochę w ciąży.

Poza tym krzyż nie jest ozdobą, jak wstążeczki, kwiatki na oknie itp. Jeżeli nie traktujemy go jako symbolu religii, to pozostaje nam narzędzie kaźni, identyczne jak szubienica, krzesło elektryczne czy katowski topór. Bardzo miła ozdóbka, taka szubieniczka na ścianie, może jeszcze z dyndającymi zwłokami (czasami wiesza się w szkołach nie same krzyże a krucyfiksy).

>>Uczniów nikt o zdanie nie pytał. A to oni muszą na ten krzyż gapić się w czasie lekcji.
>I na moje różowe wstążki - takie jest życie, nie wszystko się musi każdemu podobać

Mogę podejść do Twojego krzesła i zdjąć te różowe wstążki i to będzie konflikt między tobą a mną.
Spróbuj zdjąć wiszący w klasie krzyż...

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Nie ma czegoś takiego jak naturalne prawo.

A właśnie że jest

>Są prawa natury (większy zjada mniejszego) i prawo stanowione.

oraz prawa naturalne - większość praw z Deklaracji Praw Człowieka... to prawa naturalne

>Prawo naturalne to luźna koncepcja filozoficzna która na dodatek ma wiele sprzecznych ze sobą wariantów.

Prawo to trudna dyscyplina, o wiele trudniejsza niż np. teologia. Prawo nie składa się z prostackich dogmatów, ale z praw, które ludzkość dopiero uczy się rozumieć. Bez zrozumienia pojęcia "prawo naturalne" moim zdaniem nie da się rozumieć prawa głębiej niż rozumienie szariatu jakie mają mahometanie.

>Nie ma prawa. Instytucja może działać tylko w granicach prawa (stanowionego) i w odróżnieniu od działań obywatela, któremu wolno wszystko co niezabronione, instytucja może tylko tyle, na ile jej pozwala ustawa.

Dyrektor szkoły też jest obywatelem i nie wszystko co robi jest jego dyrektorską rolą. Ma on naturalne prawo do występowania w roli obywatela, np. po godzinach pracy może jako rodzic jednego z uczniów przyjść na wywiadówkę i zażądać powieszenia Gwiazdy Dawida obok Krzyża - może nawet krzyknąć do nauczycielki: "Dyrektor tej szkoły nie ma prawa zabraniać mojemu synowi powieszenia Gwiazdy Dawida obok Krzyża!" - jest obywatelem i ma takie prawo, a co!

>Szkoła publiczna musi być neutralna światopoglądowo. Zawieszanie krzyża oznacza światopoglądową stronniczość.

Nie, jeśli będą tam wisieć też inne symbole.

>Poza tym krzyż nie jest ozdobą, jak wstążeczki, kwiatki na oknie itp. Jeżeli nie traktujemy go jako symbolu religii, to pozostaje nam narzędzie kaźni, identyczne jak szubienica, krzesło elektryczne czy katowski topór. Bardzo miła ozdóbka, taka szubieniczka na ścianie, może jeszcze z dyndającymi zwłokami (czasami wiesza się w szkołach nie same krzyże a krucyfiksy).

Tak to wstrętne, zgadzam się, krycyfiks jest obrzydliwy, ale jako liberał muszę niechętnie dać im takie prawo. Jako ateista nie mogę popierać nietolerancji dla działalności religijnych. Nietolerancja jest złem charakterystycznym dla ludzi religijnych, ateiści powinni być ludźmi dobrymi, aby odróżniać się od zła, jakim jest religia. Dopóki religijny nie niszczy ściany, niech sobie wiesza swoje sprośności (o ile nie szkodzą one dzieciom).

>Mogę podejść do Twojego krzesła i zdjąć te różowe wstążki i to będzie konflikt między tobą a mną.
>Spróbuj zdjąć wiszący w klasie krzyż...

Tutaj się z Tobą zgadzam w pełni, ale to już jest inny temat - temat tolerancji dla przemocy

---

doku

>>Nie ma czegoś takiego jak naturalne prawo.
>A właśnie że jest

Gdzie jest?

Łukaszewicz.

>Gdzie jest?

W naszym fenotypie

---

doku