> Otóż
>zabronienia im w szkołach tego elementu stroju powinno iść w parze z zakazem noszenia przez uczniów
>związanych z innymi wyznaniami swoich symboli religijnych. Jeśli młoda muzułmanka nie może nosić
>chusty w szkole, powinno to iść w parze z zakazem noszenia na swoim ciele przez chrześcijan
>krzyżyków, a przez - na przykład sikhów - turbanów.

Jacku zanim zaczniemy krzyczeć warto poznać fakty. Rozporządzenie, o którym mówisz zostało wydane 15 marca 2004 r. weszło w życie wraz z rozpoczęciem nowego roku szkolnego we Francji - 2 września, zakazuje ono noszenia "ostentacyjnych" symboli religijnych w szkołach publicznych, w tym również hidżabu. Rozporządzenie to nie jest ograniczone do islamskich symboli, ale każdego który jest ostentacyjnie noszony. Mały krzyżyk na szyi tego rozporządzenia nie narusza, tak jak obecność koranu w tornistrze.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Patrząc na to od innej strony, chusta niekoniecznie musi być symbolem religijnym, zaś krzyżyk nim jest. Mam wrażenie, że o tym co jest małe, a co większe decyduje preferowanie chrześcijaństwa. Bez trudu można sobie wyobrazić sytuację, gdy uczniowie znęcają się nad koleżanką muzułmanką eksponując małe, a jednak widzoczne krzyżyki.

>Patrząc na to od innej strony, chusta niekoniecznie musi być symbolem religijnym,

Owszem chusta nie musi, hidżab jednak takim symbolem jest ponieważ wynika z nakazu, którego podstawą jest Koran, a także prawo zwyczajowe.

Jacku warto by było byś zapoznał się z polityką Francji odnośnie Kościoła Katolickiego i dopiero potem zaczął krytykować władze francuskie za (ewentualne) preferowanie chrześcijaństwa. Wystarczy tak od czasów rewolucji do chwili obecnej. Polecam np obejrzeć konkordat jaki podpisała Francja z Watykanem - parę zapisów może Cię bardzo zadziwić

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Od czasów rewolucji... Cóż, po upadku Napoleona Francja stała się jednym z bardziej katolickich krajów w Europie i kręgi związane z takim mocnym katolicyzmem istnieją do tej pory. Aby też zobaczyć siłę chrześcijaństwa w porewolucyjnej Francji wystarczy choćby poczytać Hugo, Rollanda i wielu innych pisarzy. Porównani na przykład z naszymi znanymi pisarzami, ci pierwsi wychodzą na jakichś apostołów. W kolonialnych krajach misjonarze francuscy byli najbardziej brutalni w swoich działaniach, najlepszym przykładem ich działań jest Północna Afryka.

Do dziś konkordat francuski stawia religię katolicką na uprzywilejowanej pozycji.

>Od czasów rewolucji... Cóż, po upadku Napoleona Francja stała się jednym z bardziej katolickich krajów w Europie i kręgi związane z takim mocnym katolicyzmem istnieją do tej pory.
Francja nazywana była "najstarszą córką kościoła". Była...bo dzisiaj jest jednym z niewielu krajów europejskich, gdzie rozdział kościoła od państwa nie jest fikcją.
Rozdział ten tak dalece jest przestrzegany, że podczas ostatniej wizyty B16 we Francji, mer Paryża nie wydał nawet jednego centa na tą "imprezę". Wszystkie koszty pokryli wierni i sponsorzy. Jak wygląda religijność w dzisiejszej Francji można dowiedzieć się nawet z katolickich mediów:
Cytat:
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1384

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

pl.wikipedia.org/wiki/Wspólnota_Chemin_Neuf
pl.wikipedia.org/wiki/L'Arche
www.icp.fr/icp/
fr.wikiped(*)romaine_en_France#Statistiques
fr.wikiped(*)9tudiante_catholique_de_France
fr.wikiped(*)ement_eucharistique_des_jeunes
fr.wikiped(*)_sanctuaires_mariaux_de_France

Cytat:

Wzięte z www.religioscope.info/article_146.shtml

Owe 5% na polskiej stronie katolickiej to misjonarskie przekłamanie
Ciężko też mówić, że Francja nie jest krajem chrześcijańskim skoro większość jej obywateli uważa się za chrześcijan (w 2003 roku 61%, do roku 2009 nie spadło to poniżej 50% zapewne)

>(w roku 2003) 62% mieszkańców Francji UWAŻAŁO się za katolików,
Co nie znaczy, że nie są nimi tylko z nazwy.
Po wizycie B16 zostało trochę ciekawych komentarzy:
Cytat:
...i co z tego wynika?
Cytat:
Cytat:
A tytuł brzmi "Papież nikogo nie obchodzi", więc i z religią nie jest lepiej. Francja to nie Polska...
www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=4057

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Łatwo można zauważyć, że komentarz do wydarzeń, który przytoczyłeś, jest mocno zmanipilowany. Faktem jest, że prezydent Francji witał papieża, a Francuzi to zaakceptowali. Faktem jest, że wielu przybyło go zobaczyć. Po tym pojawia się argument o rzekomej niepopularności święta "L'Humanite" które jest wiązanie nie tylko z komunizmem, ale też lewicowością. Oczywiście postulowane przez wielu polityków ograniczenie sektora publicznego, oraz zasiłków etc., we Francji sprawiło, że "L'Humanite" musiało przyciągnąć rzesze. Sarkozy stara się usunąć wiele aspektów opiekuńczego państwa i jest to ogromnie palący temat dla wielu Francuzów.

Wyżej wspomnianiego "laicyzmu" bynajmniej Francuzom, ani autorowi "komentarza" nie zazdroszczę. Komentarz (komentarze), które przytoczyłeś są rzeczywiście "bardzo" ciekawe . Ja proponuję inny komentarz - najwyższy polityk we Francji wita papieża, wraz z nim wielu Francuzów, zaś protest przeciwko Benedyktowi, którego niektóre wypowiedzi i działania są bardziej niż skandaliczne, ściąga garstkę. Świadczy to o odradzaniu się katolicyzmu we Francji, co też widzę z mojej żabiej perspektywy - coraz częściej widuje się młode osoby z krzyżami na piersiach, a kościoły coraz mniej zieją (szczęśliwą) pustką.

A i jeszcze jedna rzecz. Można zaspokajać ciekawość owocującą spotkaniem z papieżem protestując przeciwko jego polityce. Na przykład wywieszając transparenty z ilością zmarłych na HIV mieszkańców Afryki, albo "Holocaust nie był zbrodnią wobec chrześcijaństwa! Wręcz przeciwnie drogi papo!". Jakoś przyszło mi to na myśl, nie wiem czemu...

Święto "L'Humanite" jest organizowane od 1930 roku i cieszy się niezmiennie dużą popularnością. Nie jest obecnie związane wprost z komunizmem, podobnie jak święto 1 Maja.

fr.wikiped(*)Fęte_de_l'HumanitĂŠ

fr.wikipedia.org/wiki/L'HumanitĂŠ

Dodam, że chciałbym, aby Francja była tak laicka jak o niej marzymy. Ale niekoniecznie prawda naszych marzeń o jakimś kraju stanowiącym dobry punkt odniesienia dla innych Europejczyków jest w pełni obiektywna.

>Dodam, że chciałbym, aby Francja była tak laicka jak o niej marzymy. Ale niekoniecznie prawda naszych marzeń o jakimś kraju stanowiącym dobry punkt odniesienia dla innych Europejczyków jest w pełni obiektywna.
W grudniu ubiegłego roku, podczas Festiwalu Racjonalistycznego 2008, na konferencji jeden z wykładów prowadził dziennikarz francuski Jean Marc Schiappa (Libre Pensée), tematem jego wykładu była "Ciągłość i aktualność wolnej myśli we Francji". Po wykładzie został zasypany pytaniami właśnie o laickość Francji, rozdział Państwa od Kościoła. I opowiadał nam, jak to francuskie władzę z obawy o opinie publiczną, unikają wszelkich niepotrzebnych kontaktów z przedstawicielami różnych religii, organizacje religijne traktowane są tak, jak wszystkie inne organizację prywatne, mają charakter prywatny i żadna nie stoi ponad prawem. To od niego dowiedziałem się, że mer Paryża nie wydał ani centima na papieską wizytę i publicznie to podkreślał.
Nie mam najmniejszych powodów by mu nie wierzyć i chciałbym by podobnie było w Polsce.


Fotka z mojego filmu.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

A co w takim razie z Sarkozym który spotkał papieża? I czy francuski podatnik rzeczywiście za to spotkanie nie płacił?

Władze unikają niepotrzebnych kontaktów... A jaka jest definicja potrzeby i jej braku? Dlaczego Francja ma podpisany konkordat?

>A co w takim razie z Sarkozym który spotkał papieża? I czy francuski podatnik rzeczywiście za to spotkanie nie płacił?
Pisałem o merze Paryża, prezydent Francji spotkał się z papieżem, jako "głową państwa".
Podczas wizyty B16 we Francji papież spotykał się z różnymi ludźmi i organizacjami, np. z Gminą Żydowską, że światem kultury. Jakie były tego koszty i kto za to zapłacił, tego oczywiście nie wiem.
PS. Za wizytę B16 w Krakowie między innymi ja zapłaciłem. Za jego ochronę, przygotowanie Błoń (budowa ołtarza), ulic i wiele innych rzeczy.

>Władze unikają niepotrzebnych kontaktów... A jaka jest definicja potrzeby i jej braku? Dlaczego Francja ma podpisany konkordat?
Konkordat nie jest niczym innym, jak umową międzynarodową. Nie znam szczegółów, ale francuski Konkordat na pewno nie jest tak niekorzystny dla Francji, jak ten zawarty z Polską. Na temat Konkordatu awitu sporo już Ci wyjaśniła:
Cytat:

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Cytat:

A Richelieu, Mazarin, Ludwik XIV? Wtedy na przykład Państwo Papieskie nie miało nic do powiedzenia w przypadku mianowania biskupów. A tak zwana "niewola Avignonska"?

Nie sądzę, aby państwo laickie potrzebowało konkordatu... Istnieje wiele państw na świecie, również o korzeniach katolickich, które nie mają podpisanego konkordatu, co oznacza, że są bardziej laickie w polityce wewnętrznej i międzynarodowej. Bowiem z konkordatem jest podobnie jak z krzyżami na ścianach. Można zawsze zapytać - skoro konkordat, to dlaczego nie umowa z ajjatollachem szyickim, dlaczego nie traktat wyznaniowy z Dalajlamą, dlaczego nie umowa z ważnym mędrcem taoistycznym? Etc.

>Ciężko też mówić, że Francja nie jest krajem chrześcijańskim skoro większość jej obywateli uważa się za chrześcijan (w 2003 roku 61%, do roku 2009 nie spadło to poniżej 50% zapewne)
Przecież my ateiści nie mamy nic do ludzi wierzących, czy to w Polsce, czy też we Francji. Dla nas jest ważna świeckość Państwa a tego Francuzom szczerze zazdrościmy.
Więc nie warto sprzeczać się o procenty, lecz zrobić wszytko, by u nas było podobnie.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Jestem jak najbardziej za. Byleby świeckość państwa była przestrzegana w tym samym stopniu przez wyznawców wszystkich wyznawanych w nim religii, nie zaś by jedny wyznawcy (chrześcijanie) wymuszali na innych wyznawcach (muzułmanach) większą "laicyzację". Jeśli nie ma być półksiężyców na ścianach szkół, to też oczywiście krzyży. Jeśli muzułmankom nie wolno zaznaczać swoim strojem przynależności religijnej, to również chrześcijanom. Skoro muzułmanka nie może mieć chusty na głowie, to i chrześcijanin krzyżyka na szyi. Zaś Korany, Biblie, krzyżyki i chusty mogą być schowane w szkolnym plecaku.

>Od czasów rewolucji... Cóż, po upadku Napoleona Francja stała się jednym z bardziej katolickich krajów w Europie i kręgi związane z takim mocnym katolicyzmem istnieją do tej pory. Aby też zobaczyć siłę chrześcijaństwa w porewolucyjnej Francji wystarczy choćby poczytać Hugo, Rollanda i wielu innych pisarzy. Porównani na przykład z naszymi znanymi pisarzami, ci pierwsi wychodzą na jakichś apostołów. W kolonialnych krajach misjonarze francuscy byli najbardziej brutalni w swoich działaniach, najlepszym przykładem ich działań jest Północna Afryka.
>Do dziś konkordat francuski stawia religię katolicką na uprzywilejowanej pozycji.

Jacku o czym my dyskutujemy, o polityce władz francuskich, czy o tym że społeczeństwo francuskie jest bardziej katolickie niż społeczeństwa np Niemiec czy Wielkiej Brytanii?

Nie powołuj się na literaturę, bo literatura nie stanowi argumentu w dyskusji na temat polityki państwa, a może świadczyć jedynie o sytuacji społecznej. Tak samo odnośnie działań misjonarzy, o ile pamiętam (musiałabym spojrzeć do książek, których obecnie nie mam pod ręką),nie istnieje żaden przepis władz francuskich nakazujący działalność misjonarską. Tę działalność podejmował Kościół, a nie władze francuskie. A dlaczego władze się nie przeciwstawiały? Ponieważ istniał realny rozdział Kościoła od państwa, a więc władza nie wtrącała się w działania misyjne. Drugim z powodów może być fakt, że mieszkańcy owych terenów nie byli traktowani jak obywatele francuscy, a raczej jako "podludzie". Pamiętajmy, że w tamtych czasach inaczej jednak pojmowano pewne pojęcia i aby zrozumieć działania trzeba brać pod uwagę kontekst historyczny.

Jeśli rozmawiamy o tym drugim to oczywiście, że we Francji jest więcej katolików niż w państwach ościennych, no ale zauważmy, że Francja nie dochowała się swego: Henryka VIII, Lutra czy Kalwina, a dodatkowo toczyła spory polityczne z ojczystymi krajami owych reformatorów. Francja wybrała inną drogę, zamiast reformacji poszła w stronę laicyzacji. I od tamtego czasu obserwujemy stały spadek liczby osób wierzących, a także powołań. W 2007 roku jako katolicy deklarowało się ok. 60%, ale zaledwie niewiele więcej niż 5% uczęszczało do Kościoła. Tych danych można przytaczać wiele.

Jednakże, wydawało mi się, że rozmawiamy o polityce władz. Już od czasów rewolucji, kiedy to zmniejszono władzę kleru, władze Francuskie stopniowo dążyły do autentycznego rozdziału państwa od religii. Mówisz o uprzywilejowaniu Kościoła Katolickiego względem innych wyznań, zauważmy drobny fakt, że Konkordat został podpisany w roku 1801, więc nie wymagaj od owego dokumentu współczesnych rozwiązań (choć w wielu zapisach jest on bardziej nieprzychylny względem Kościoła niż Konkordat, który Polska podpisała 200 lat później). Dalsze akty prawne podporządkowane są laicyzacji państwa na drodze tak zwanej - separacji wrogiej.
Aby mówić o polityce Francji trzeba przytoczyć tzw. prawo z 1905 roku, które oddziela państwo i Kościół. Na mocy tego prawa konkordat, o którym mówisz został wypowiedziany. A w latach 90tych ubiegłego wieku zaczęto wprowadzać takie ustawy jak ta o której mówiliśmy wcześniej. Francja XX -XXI wieczna nie przyznaje uprzywilejowanej pozycji Kościołowi Katolickiemu, a traktuje wszystkie religie w identyczny sposób, oddzielając je od państwa i instytucji państwowych.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Cytat:

A kto podpisał ów konkordat? Państwo, czy katolicy? I kto bronił wypisać się Francji z konkordatu? Sam fakt podpisania konkordatu (a nie podobnych umów z imamami, lamami, ajatollachami, przywódcami cerkwi, Dalajlamą) świadczy o niezbyt laickim podejściu państwa francuskiego.

Misjonarstwo katolickie w Północnej Afryce było wspierane aktywnie przez państwo, jak także armię francuską.

>A kto podpisał ów konkordat? Państwo, czy katolicy? I kto bronił wypisać się Francji z konkordatu? Sam fakt podpisania konkordatu (a nie podobnych umów z imamami, lamami, ajatollachami, przywódcami cerkwi, Dalajlamą) świadczy o niezbyt laickim podejściu państwa francuskiego.

Jacku to był wiek XIX, czytasz dużo książek z zakresu historii, więc powinieneś rozumieć kontekst historyczny. Nie wymagaj od od polityków żyjących dwieście lat temu, rozwiązań które stały się możliwe do wprowadzenia, dopiero w wyniku pewnych zmian społecznych które nastąpiły w kolejnym stuleciu. Sto lat później, został on wypowiedziany.
To tak jakby zarzucać średniowiecznym władzom niemieckim, że nie przyznawały praw wyborczych kobietom.

>Misjonarstwo katolickie w Północnej Afryce było wspierane aktywnie przez państwo, jak także armię francuską.

To muszę sprawdzić, pozwolisz że do tego wrócę gdy odświeżę sobie odpowiednią literaturę. Jakbyś mógł podać mi literaturę gdzie owe dane znalazłeś, to chętnie zajrzę i ustosunkuję się do tego.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Poszukam. Może znajdę coś, co można od razu z sieci poczytać. Natomiast nie rozumiem, dlaczego laicka Francja nadal (rok 2009) ma podpisany z kościołem konkordat.

Tutaj znalazłem trochę o dość szlachetnym Algierczyku, który walczył o wolność swojego kraju i był przy tym zdumiewająco ludzki w dobrym tego słowa znaczeniu:

en.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Qadir

>Poszukam. Może znajdę coś, co można od razu z sieci poczytać. Natomiast nie rozumiem, dlaczego laicka Francja nadal (rok 2009) ma podpisany z kościołem konkordat.

Dziękuję.

Konkordat Francuski był podpisany nie dla Kościoła, a głównie dla Napoleona.
Dawał on między innymi głowie państwa francuskiego prawo mianowania biskupów. Obowiązywał on we Francji do 1905 r., gdy Francja zerwała go. W wyniku zerwania konkordatu, papież miał pełną swobodę mianowania biskupów we Francji, bez jakiegokolwiek porozumiewania się z rządem, które to porozumienie było wówczas regułą w bardzo wielu państwach.
A więc ta sprawa wymagała uregulowania, nie tylko na drodze ustaw państwowych, ale i na drodze umowy z Watykanem bo sprawa dotyczyła właśnie tego nieszczęsnego mianowania biskupów, majątków kościelnych itd.

Konkordat Francuski regulował stosunki państwo - Kościół, tak by władza miała zwierzchność w wielu sprawach nad Kościołem.

W styczniu 1813 Napoleon zmusił papieża do przybycia do Francji i podpisał z nim jeszcze bardziej korzystny dla siebie konkordat w Fontainebleau. Już po dwu miesiącach papież Pius VII oświadczył, że ten wymuszony konkordat nie obowiązuje. I nie wszedł on w życie.

Traktujesz Konkordat francuski jako ukłon w stronę Watykanu, a było odwrotnie. To była pierwsza próba wprowadzenia zwierzchności władz francuskich nad Kościołem na terenie Francji.

Zajrzyj do zapisów owego Konkordatu i do ustaw z 1905r, a nie powołuj się na samą nazwę.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Cytat:

To jest nieprawda. Co z czasami Ludwika XIV, albo późnym średniowieczem.

Cytat:

Z konkordatem księży w wielu wypadkach obowiązuje prawo kościelne, a nie państwowe. Z drugiej strony na cóż "laicki" kraj miałby ingerować w swobodę kościoła przy wyborze biskupów???

Cytat:

Zajrzałem. Skąd przekonanie, że bez konkordatu naturalną koleją rzeczy kościół byłby jeszcze bardziej uprzywilejowany jak z nim? Przecież starczy traktować księdza w sądzie i urzędzie podatkowym jak każdego innego obywatela. Tego konkordaty nie czynią, to odczyniają...

>To jest nieprawda. Co z czasami Ludwika XIV, albo późnym średniowieczem.

Masz rację źle się wyraziłam. Moim zdaniem jednak w przypadku Ludwika XIV możemy bardziej mówić o przyczynach politycznych i dążeniach absolutystycznych, niż działaniach które miały na celu laicyzację. Miały inną przyczynę, ale jak zwał tak zwał, masz rację nie były to pierwsze ustawy antykościelne.

>Z konkordatem księży w wielu wypadkach obowiązuje prawo kościelne, a nie państwowe. Z drugiej strony na cóż "laicki" kraj miałby ingerować w swobodę kościoła przy wyborze biskupów???

Po to by biskupami, nie zostawały osoby wrogie państwu, co patrząc na historię Europy nie wydaje się takie dziwne. I przypomnijmy, że w owym konkordacie znalazł się zapis o obowiązku złożenia przysięgi na wierność rządowi Francji. Dziękuję że uznałeś moje zdanie za kuriozalne, nie spodziewałam się tego, po osobie która domaga się rzetelności i neutralności światopoglądowej od historyków. Dobrym zwyczajem u historyka jest rozpatrywanie wydarzeń historycznych w ich kontekście, a nie w oderwaniu od niego.
Skoro już przywołałeś Ludwika XIV, to zobacz jak ważna była to kwestia w aspekcie wojny palatynackiej. Ważność owej kwestii nie traci na znaczeniu, patrząc np na działalność niektórych biskupów w Polsce.

>Zajrzałem. Skąd przekonanie, że bez konkordatu naturalną koleją rzeczy kościół byłby jeszcze bardziej uprzywilejowany jak z nim? Przecież starczy traktować księdza w sądzie i urzędzie podatkowym jak każdego innego obywatela. Tego konkordaty nie czynią, to odczyniają...

Księdza owszem, ale jak traktować Kościół jako instytucję? Jak traktować własność kościelną, finansowanie np remontów zabytków itd.
Gdyby Konkordat dawał tak uprzywilejowane miejsce Kościołowi we Francji jak twierdzisz, względem innych religii, nie podjęto by próby łagodzenia oskarżeń o prześladowania tylko jednego Kościoła, poprzez wydanie Artykułów Organicznych obejmujących kościoły protestanckie.

Podaj mi konkretne artykuły Konkordatu Francuskiego, których Twoim zdaniem lepiej by nie było. Tylko proszę byś uwzględnił, że ten Konkordat działa wraz z ustawami z 1905r. i dopiero wraz z nimi może być interpretowany, bo system prawny (wraz z umowami międzynarodowymi, a taką jest Konkordat) funkcjonuje jako całość. Od razu uprzedzę, że argumenty typu: zlikwidować kościół, lepsze by było państwo laickie nie podziałają, ponieważ mówimy o konkretnej sytuacji społeczni-politycznej, która doprowadziła do powstania owych aktów prawnych i o współczesnej sytuacji społeczno-politycznej w której owo prawo działa. Argumenty życzeniowe są nie na miejscu.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

NIe gniewaj się Awitu. Dziwne wydaje mi się podkreślanie roli pierwszego konkordatu z roku 1801 jako odejścia od kościoła w stronę laickości. Było wręcz przeciwnie. Przecież przed 1801 rokiem Francja mocniej się odcięła od Kościoła. Konkordat z 1801 był powrotem w dawne koleiny.

Cytat:

W laickim państwie takie rzeczy nie są potrzebne. Biskup jest obywatelem kraju i gdy staje się osobą publiczną, może wygłosić teksty wrogie swojej ojczyznie za co odpowiada w świetle prawa jak każdy obywatel. Dlaczego rząd laickiego kraju miałby zabiegać w szczególny sposób o wierność osób związanych z kultem religijnym? Dlaczego to miałoby obchodzić rząd laickiego kraju?

Cytat:

Kościół w laickim kraju należy traktować tak samo, jak się traktuje inne stowarzyszenia światopoglądowe i religijne. Własność kościelna powinna być opodaktowana tak samo, jak każda inna. Remont zabytków powinien być dofinansowywany w zgodzie z orzeczeniami ministerstwa kultury, niezależnie od tego, czy mamy doczynienia z zabytkiem kultury świeckiej, czy religijnej.

Zabytkowy kościół oczywiście nie powinien być burzony z uwagi na atrakcyjność działki. Lecz tam gdzie stoją nowe kościoły, a teren jest atrakcyjny, podatki od gruntu powinny być tak samo wysokie, jak w przypadku stojących nieopodal sklepów i biur. Kwestią zrzutki okolicznych katolików byłoby to, czy nowy kościół na drogim gruncie się utrzyma, czy też zostanie zburzony pod inną inwestycję.

Kościoły zabytkowe, wybudowane przed 100 - 200 latami powinny przejść na własność państwa i w czasie pomiędzy mszami (których ilość państwo uzasadniłoby ilością wiernych korzystających z danej budowli) powinny być do pełnej dyspozycji laickiego państwa, jako naprzykład domy kultury.

Już sam fakt istnienia konkordatu łamie zasady laickości państwa. Laickiemu państwu taki dokument nie jest potrzebny, a nawet mu szkodzi. Jeśli chodzi o relacje z Państwem Watykan, to jest ono w Uni Europejskiej, w strefie Schengen. Granice Francji i Watykanu są otwarte, waluta ta sama, zaś wzajemne relacje podmiotów gospodarczych opisuje prawo Francji, Włoch, Watykanu (jeśli jest jakieś możliwe do zaakceptowania przez laików, jeśli nie - starczą Włochy) oraz Uni Europejskiej.

Szukam i szukam, nie jest wcale łatwo zapoznać się z całą treścią konkordatu francuskiego. Przy okazji dowiaduję się, że w szkołach publicznych we Francji mogą się odbywać lekcje religii katolickiej.

Czy ustępstwo przy okazji konkordatu na rzecz protestantów dotyczy też muzułmanów i na przykład hinduistów? Szczerze wątpię. Natomiast z pewnością dotyczy judaizmu, bo judaistów jest tak mało, że zawsze mogą być włączani w prawo dla zachowania pozorów równości wyznań.

>NIe gniewaj się Awitu. Dziwne wydaje mi się podkreślanie roli pierwszego konkordatu z roku 1801 jako odejścia od kościoła w stronę laickości. Było wręcz przeciwnie. Przecież przed 1801 rokiem Francja mocniej się odcięła od Kościoła. Konkordat z 1801 był powrotem w dawne koleiny.

Nie gniewam się, ale trudno mi zaakceptować zarzucanie mi wygłaszania kuriozalnych stwierdzeń, skoro wygłasza to osoba która nie bierze pod uwagę uwarunkowań społeczno-politycznych. Historia to nie jedynie, data i wydarzenie - równie ważny, a śmiem twierdzić że nawet ważniejsze jest dlaczego to wydarzenie miało miejsce, co wpłynęło na jego kształt i jakie miało to skutki.

>W laickim państwie takie rzeczy nie są potrzebne. Biskup jest obywatelem kraju i gdy staje się osobą publiczną, może wygłosić teksty wrogie swojej ojczyznie za co odpowiada w świetle prawa jak każdy obywatel. Dlaczego rząd laickiego kraju miałby zabiegać w szczególny sposób o wierność osób związanych z kultem religijnym? Dlaczego to miałoby obchodzić rząd laickiego kraju?

Jest także urzędnikiem watykańskim, a jako taki podlega też jego prawu. Wybacz, ale to jest jedna z tych wyjątkowych sytuacji, gdzie religia jest zorganizowana i zhierarchizowana, a także na jej czele stoi głowa obcego państwa, dlatego też wymaga różnych od powszechnie przyjętych uregulowań prawnych. Wiem że chciałbyś inaczej, ale nasze życzenie nie przekreśli rzeczywistości.

Rozróżnij też teksty wrogie ojczyźnie, od tekstów/działań wrogich władzom państwowym. Zapis ten można po części porównać z dyplomatycznym exequatur i analogicznie można by spytać po co suwerennemu państwu owo prawo.

Moim zdaniem, zabiega między innymi dlatego, bo duża część obywateli kieruje się wskazówkami tejże osoby, a więc warto zabezpieczyć się, by tych wskazówek nie udzielała osoba wroga władzom państwowym.

>Kościół w laickim kraju należy traktować tak samo, jak się traktuje inne stowarzyszenia światopoglądowe i religijne. Własność kościelna powinna być opodaktowana tak samo, jak każda inna. Remont zabytków powinien być dofinansowywany w zgodzie z orzeczeniami ministerstwa kultury, niezależnie od tego, czy mamy doczynienia z zabytkiem kultury świeckiej, czy religijnej.

No i właśnie o tym mówiłam - argumenty życzeniowe. To co oboje uważamy, że powinno być, to są jedynie życzenia, ponieważ każdy chciałby by na świecie nie było np. głodujących ludzi, ale niestety to jest zależne od wielu czynników, nie tylko od naszego zdania. Jacku rozmawiajmy o realnej sytuacji, czyli jakie przepisy sprawiają że Francja jest/lub nie jest bardziej laickim krajem niż inne kraje Europejskie.
Bo o tym chyba była nasza dyskusja, a nie o tym jak ma wyglądać nasze wymarzone laickie państwo.

Francja nie jest idealnym laickim krajem, ale wskaż mi, które z państw Europejskich ma prawo bardziej wspierające laicyzację. Tego dotyczyła nasza dyskusja. Jeśli chcesz o tym podyskutować, o konkretnych istniejących zapisach prawnych z miłą chęcią podyskutuję, porównam je itd.

Jeśli masz ochotę dyskutować o tym jak moim/Twoim zdaniem powinno być, to raczej nie widzę sensu, ponieważ jest to czyste gdybanie, a poza tym raczej nie dojdziemy do wspólnych jednolitych marzeń, choć pewnie w wielu sprawach byśmy się zgodzili.
pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Zgadzam się z tobą w zasadzie na 100%. Mam nadzieję, że uda mi się znaleźć konkordat francuski w jego obecnej postaci (bo z 1801 nie ma problemu, ale to nic nie da) i będę dalej o tym pisałem na nowym topiku. Temat Francji poruszyłem z dwóch przyczyn.

1. Francja służy jako latarnia morska innym europejskim laikom. Czy jednakże nie ma raf na wybrzeżu?
2. A skoro o rafach mowa. Duża ilość muzułmanów we Francji to nie lada problem. Czy rafy nie sprawiają czasem że mamy doczynienia z krucjatą, a nie procesem laicyzacji? Popatrzmy na proste fakty (które ujmę w postać fabularną, możliwą w rzeczywistości) - młoda muzułmanka siedzi w korytarzu pomiędzy lekcjami, bo jej koledzy są na lekcji religii katolickiej. Co jakiś czas mija ją inna młoda istota z krzyżem na piersi (na przykład 6 centymetrów na 4 centymetry). Dziewczyna nie myśli o roli kobiety w islamie. Bez chusty na głowie czuje się trochę naga. Zresztą i tak ją natychmiast założy wychodząc ze szkoły. Z gabinetu nauczycielskiego dobiega relacja z powitania papieża Benedykta przez Sarkozy'ego. Prezydent mówi, że religia katolicka jest potrzebna. Dziewczyna nerwowo zaciska dłoń na chuście schowanej w szkolnej torbie...

Dodajmy, że dziadek dziewczyny, algierski bohater spod Monte Cassino, uwierzył w Unię Francusko Algierską. W latach 60 walczył po stronie unistów, po czym de Gaulle zmienił nagle poltykę i dziadek, jako obywatel Francji odznaczony wieloma orderami wylądował wpierw na Korsyce, po czym w okolicach Marsylii. Nota bene niedawno mer Marsylii mówił na kanale telewizyjnym, że dopóki on jest merem nie pozwoli wybudować w mieście meczetu, choć w świetle konstytucji starczy 10 000 wyznawców. Niedawno w Marsylii powstało kilka kościołów protestanckich. Brat dziewczyny skończył prawo z wyróżnieniem, lecz pracuje w sklepie dalekiego wujka, bo z jego arabskim wyglądem nie mógł znaleźć nigdzie pracy. Brat jest ateistą, lecz dziewczyna, widząc co się dzieje, cieszy się z tego, że ojciec wychowuje ją tradycyjnie.

>Mam nadzieję, że uda mi się znaleźć konkordat francuski w jego obecnej postaci
Ja też szukam....
Pewny jesteś, że aktualnie Francja na podpisany Konkordat z Watykanem? Ja zaczynam mieć wątplowości:
Cytat:
precyl.pl/(*)yrzucenie-polskich-ksiezy.html

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Mam nadzieję, że uda mi się znaleźć konkordat francuski w jego obecnej postaci
>Ja też szukam....

   Zajrzyjcie tutaj.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dziękuję Placowniku . Niektóre regiony Francji objęte są innymi konkordatami, nie tylko Alzacja - Mozela. To znalazłem w innym miejscu. Jednakże status konkordatów tworzonych od 1801 po ustawie o rozdziale kościoła od państwa z 1905, którą zanegowano w roku 1923, nie jest jasny. Mam wrażenie, że to listek figowy konstytucjonalistów francuskich, choć w świetle ostatnich poczynań rządu republiki coraz mniej.

Swoją drogą nasuwa się ciekawe pytanie. Czy laickie państwo może być mniej laickie w niektórych swoich departamentach?

>Mam wrażenie, że to listek figowy konstytucjonalistów francuskich, choć w świetle ostatnich poczynań rządu republiki coraz mniej.
Koniecznie chcesz widzieć sklerykalizowaną Francję.
Oprócz Alzacji, dochodzi jeszcze Lotaryngia, gdzie również obowiązuje poniemiecki Konkordat. Pewnie taka historyczna zaszłość.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Na stronie w języku angielskim, którą przytoczył Placownik, pokazane jest jak Alzacki Konkordat rozszerza się na resztę republiki.

Nie jest tez jasne prawo Petaina stanowiące ukłon w stronę klerykalicazji Francji. Chyba dopiero we Francji dowiem się, czy zostało cofnięte.

Okręg Pirenejów z Lourdes też obowiązuje inne prawo. Ale znalazłem tylko jedną w miarę prawdopodobną wzmiankę na ten temat.

> Dziewczyna nerwowo zaciska dłoń na chuście schowanej w szkolnej torbie...

Na miejscu tej dziewczyny zaciskałbym dłoń na zapalniku...

Łukaszewicz.

>uda mi się znaleźć konkordat francuski w jego obecnej postaci (bo z 1801 nie ma problemu, ale to nic nie da)
Nic z tego...nie znajdziesz, bo FRANCJA NIE MA PODPISANEGO KONKORDATU!
Cytat:
pl.wikiped(*)5›wiecie#Sytuacja_we_Francji
Chciałeś nam koniecznie udowodnić, że Francja nie jest taka laicka, jak twierdziliśmy i jednym z twoich argumentów był ponoć podpisany przez Francję Konkordat.
Musisz szukać innych argumentów....

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Przytocz źródło francuskie. Ja nie znalazłem wcale na Francuskich stronach wzmianek, że ustawa z roku 1905 w pełni cofnęła konkordat. Wystarczy zobaczyć to samo co znalazłeś w polskiej wikipedii na francuskiej wikipedii i odrywając się od wikipedii przejść do stron watykańskich i francuskich.

www.concor(*)b_header_id=2181&order=kb_rank ASC&kb_id=13821

>Przytocz źródło francuskie. Ja nie znalazłem wcale na Francuskich stronach wzmianek, że ustawa z roku 1905 w pełni cofnęła konkordat.
Sorry, nie znam francuskiego. Jednak Francja jako całość nie podpisała Konkordatu z Watykanem. Po wojnie uległy zmianom granice i Francja przejmując nowe tereny, przyjęła je z dobrodziejstwem inwentarza. Dlaczego nie wypowiedziała na tych terenach poniemieckiego Konkordatu, może chciała nastawić przychylnie miejscową ludność. To oczywiście moje przypuszczenie....znowu trzeba będzie poszukać jakichś źródeł.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Cytat:

z:
www.wybory(*)rylewicy/index_stud.php?num=80

>Wydaje mi się, że dopóki nie zaistnieje prawo zabraniające indoktrynacji religijnej nieletnich (również przez rodziców)...

To zasadnicza kwestia, związana ze zmianą stosunku do człowieka, dziecka w szczególności: Żadna menda nie może rościć sobie prawa do własności wobec ludzi, ani rodzic, ani organizacja, ani ktokolwiek inny. Nikt nie ma prawa do tatuowania ludzkiego mózgu żadną ideologią. Religijna indoktrynacja powinna być traktowana na równi z pedofilią.

>Nikt nie ma prawa do tatuowania ludzkiego mózgu żadną ideologią. Religijna indoktrynacja powinna być traktowana na równi z pedofilią.
Duży plus za pobożne życzenia
To chyba już nie za mojej kadencji na tym najpiękniejszych światów. Obawiam się, że nawet moje wnuki tego nie doczekają.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>To zasadnicza kwestia, związana ze zmianą stosunku do człowieka, dziecka w szczególności: Żadna menda nie może rościć sobie prawa do własności wobec ludzi, ani rodzic, ani organizacja, ani ktokolwiek inny. Nikt nie ma prawa do tatuowania ludzkiego mózgu żadną ideologią.

Oczywiście oprócz tej jedynej słusznej ideologii "racjonalistycznej", czyż nie?

A może zwyczajnie nie zdajemy sobie sprawy, że jakiekolwiek zdanie traktujące o "uwolnieniu" od danej kultury jest wypowiedziane w ramach tejże kultury i że "czysty", "wolny", "neutralny" stan człowieka jest wewnętrznie sprzecznym urojeniem?

Inaczej nie potrafię wytłumaczyć tak przerażającej hipokryzji co poniektórych "racjonalistów", którzy najwyraźniej na tyle wnikliwie studiowali praktyki swoich oponentów ze średniowiecza, że postanowili samemu przedsięwziąć wprowadzenie ich w życie.

>> Nikt nie ma prawa do tatuowania ludzkiego mózgu żadną ideologią.
> Oczywiście oprócz tej jedynej słusznej ideologii "racjonalistycznej", czyż nie?

"Myśl samodzielnie, krytykuj, nie bój się pytać, wątpić, kwestionować".
Doprawdy - kim trzeba być, żeby obawiać się tej straszliwej "ideologii"?

A zauważmy, że spośród towarów dostępnych na "rynku idei" wyróżnia się ona rzadkim mechanizmem autoweryfikacji. Nie pasi koledze wpajany przez rodziców racjonalizm? Zakwestionuj, skrytykuj i odrzuć. Wybierz sobie coś innego.

Dlaczego - biorąc pod uwagę różnorodność dostępnego na "rynku idei" asortymentu - jakoś zazwyczaj wygrywają te wbijane do łba za młodu?

> (...) wnikliwie studiowali praktyki swoich oponentów ze średniowiecza

Nie zapominajmy o Hitlerze i Stalinie.

>"Myśl samodzielnie, krytykuj, nie bój się pytać, wątpić, kwestionować".
>Doprawdy - kim trzeba być, żeby obawiać się tej straszliwej "ideologii"?

Czyli jednak "ideologii"? Przyznam, że to uspokaja.

>A zauważmy, że spośród towarów dostępnych na "rynku idei" wyróżnia się ona rzadkim mechanizmem autoweryfikacji. Nie pasi koledze wpajany przez rodziców racjonalizm? Zakwestionuj, skrytykuj i odrzuć. Wybierz sobie coś innego.

Żadna ideologia nie zakłada możliwości oderwania się od niej w ramach jej samej. Nawet tak symulująca "neutralność" jak racjonalizm. Więc nie ma racjonalnego "wyjścia" z racjonalizmu. To jest sprzeczne u fundamentów samej koncepcji każdej ideologii. I nic złego automatycznie z tego nie wynika, mam jednak dwa zastrzeżenia:

- hipokryzja, o której wspomniałem, czyli niczym nieuargumentowana "wyższość" formalna racjonalizmu, traktowanie go nie jako systemu formalnego opartego na pewnych aksjomatach i wyprowadzającego z nich określone wnioski, ale jako stanu "neutralnego" w sposób absolutny, co jest absurdem do potęgi.

- postulowanie agresywnej interwencji państwa w tak prywatne i intymne sfery życia ludzkiego, jak rodzina, wychowanie, kultura. Zarzut zarówno w kontekście sprzeniewierzenia się humanizmowi, prawu człowieka do wolności religijnej i kulturowej, jak i - po raz kolejny - hipokryzji, "widzieliśmy już to kiedyś".

>Dlaczego - biorąc pod uwagę różnorodność dostępnego na "rynku idei" asortymentu - jakoś zazwyczaj wygrywają te wbijane do łba za młodu?

Tak banalne pytanie nie wymaga chyba odpowiedzi. To nie jest kwestia treści danych ideologii, ale odpowiednich "zasad gry" między nimi, które zresztą w większości same określają. Ja też nie odnoszę się pozytywnie do katolicyzmu i postulowanego przezeń modelu wychowania, światopoglądu. Ale szanuję jego prawo do istnienia.

>Nie zapominajmy o Hitlerze i Stalinie.

Cóż - analogia wciąż poprawna.

> Żadna ideologia nie zakłada możliwości oderwania się od niej w ramach jej samej.

Z tym że jedna mówi "droga wolna", a druga karze śmiercią za apostazję.

> hipokryzja, o której wspomniałem, czyli niczym nieuargumentowana "wyższość" formalna racjonalizmu

Ależ proszę, już argumentuję. Chyba zgadzamy się, że jakiś software na ten ludzki hardware trzeba wgrać - bo inaczej zafundujemy sobie regres cywilizacyjny. No więc skoro już coś z tego "rynku idei" wybieramy, to wybierzmy system ekonomiczny i możliwie nieinwazyjny. A także, co istotne, nie prowadzący do patologii.

Wszelkie ideologie dogmatyczne i opierające się na niekwestionowanych autorytetach prowadzą do patologicznego społeczeństwa, w którym "ideologicznie zmotywowane" owieczki są strzyżone przez bardziej cynicznych pasterzy. Ideologia "samodzielnego, krytycznego myślenia", prowadząca do społeczeństwa egalitarnego, jest tu ewidentnie "wyższa formalnie", co było do wykazania.

> postulowanie agresywnej interwencji państwa w tak prywatne i intymne sfery życia ludzkiego, jak rodzina, wychowanie, kultura.

Czy ktoś Ci zabrania wieszania krzyży w domu? Możesz nawet żonę ubierać w worek, jeżeli macie taką fantazję. Ale państwo jak na razie mamy świeckie, więc kiedy posyłasz córkę do publicznej szkoły to jej uprzejmie woreczek z główki zdejmij, żeby się dziecku mogły horyzonty nieco poszerzyć.

I owszem - agresywnie odmawiam Ci prawa do ubierania dzieci w worki, podobnie jak odmawiam Ci prawa do wykorzystywania ich seksualnie czy niedopuszczania ich do systemu powszechnej edukacji.

>> Dlaczego (...) jakoś zazwyczaj wygrywają te wbijane do łba za młodu?
> Tak banalne pytanie nie wymaga chyba odpowiedzi.

No to zapytaj np. papieża, czy jego religia ma tylu zwolenników dlatego, że jest "jedyną prawdziwą", czy z powodu prania mózgów dzieciom.

> Ja też nie odnoszę się pozytywnie do katolicyzmu (...) Ale szanuję jego prawo do istnienia.

Wycofanie symboliki z państwowych urzędów nie zagraża chyba istnieniu religii?

>> Nie zapominajmy o Hitlerze i Stalinie.
> Cóż - analogia wciąż poprawna.

Rzeczywiście, jak już się uda pościągać krzyżyki to następnym krokiem będą obozy koncentracyjne dla wierzących. Przejrzałeś nasze niecne plany. Chyba rozumiesz, że teraz niestety musimy Cię zabić? Śmiechem.

>To nie jest kwestia treści danych ideologii, ale odpowiednich "zasad gry" między nimi, które zresztą w większości same określają.

   Podoba mi się podejście do życia, jak do gry.
   Można założyć, że wartością bazową planszy jest wolność, rozumiana, jako świadomość tej wolności u gracza.
   Jako podstawową zasadę gry można przyjąć chęć.

   Ruchem wstępnym jest chęć do gry, oraz chęć zaakceptowania faktu, że gra się dla przyjemności, bo innej wygranej nie ma.

   Jednym z posunięć może być przemyślenie tezy, czy racjonalizm jest ideologią (bo uważam, że nie jest), czy tylko, (aż) możliwością wyboru, wówczas słuszne skądinąd zdanie:
>"Żadna ideologia nie zakłada możliwości oderwania się od niej w ramach jej samej"

   ... można wywalić w kibel i otwierają się nowe możliwości, które można sobie nazwać według chęci, lub w ogóle nie nazywać.

   Truizmem jest, że te, nowe możliwości są osadzone w starej kulturze, ale nowe konfiguracje wartości i priorytetów dają zupełnie inne produkty finalne.

   Dla mnie to ciekawa gra.

   Określam się racjonalistą tylko na użytek zewnętrzny, bo do mojego sposobu percepcji rzeczywistości bardziej pasuje ksywka wolnomyśliciel.

>> (...) wnikliwie studiowali praktyki swoich oponentów ze średniowiecza
>Nie zapominajmy o Hitlerze i Stalinie.

Stalin był oponentem ateizmu.
Ciekawy punkt widzenia.
Nowatorski.

Znany racjonalista Dżugaszwili był oczywiście po naszej stronie, ktoś sugerował inaczej?
Ja tylko uzupełniłem oczywiste źródła naszej inspiracji - Inkwizycja, Hitler, Stalin.
Ich to praktyki wnikliwie studiujemy, żeby ostatecznie rozwiązać kwestię katolicką.

Mnie uczył Czingis Han i później zapisałem się na kursy do Timura. Ten ostatni był prekursorem ekologii, choć trochę mieszał, bo uparł się, żeby wszystkie środowiska zamieniać w stepy. Lecz cóż, od czegoś trzeba zacząć. W każdym bądź razie nie lubił murów, uważał, że psują krajobraz.

Czingis Han - Błyskotliwie ale krótko.
Timur przynajmniej imperium zostawił.

Wiem, dlatego musiałem zmienić nauczyciela w toku studiów...

Dzięki Padre za objaśnienie. Szanuję walkę z otwartą przyłbicą.
Są jednak szkoły uczące chytrości lisa, podobno skuteczniejsze.

>Oczywiście oprócz tej jedynej słusznej ideologii "racjonalistycznej", czyż nie?

Racjonalizm jest dla mnie pewną metodą myślenia, a nie jakąś dogmatyczną treścią (np. katechizm kościoła katolickiego).

>A może zwyczajnie nie zdajemy sobie sprawy, że jakiekolwiek zdanie traktujące o "uwolnieniu" od danej kultury jest wypowiedziane w ramach tejże kultury i że "czysty", "wolny", "neutralny" stan człowieka jest wewnętrznie sprzecznym urojeniem?

Nie myślę o "czystym" stanie człowieka. Jesteśmy skazani na kulturę, ale nie na jakąś konkretną, np. zdominowaną przez faszyzm czy chrześcijaństwo. Kultura, w przeciwieństwie do natury, jest dziełem wolności człowieka, a nie systemem działań zaprogramowanych przez speców (od polityki czy religii). Człowiek powinien mieć wybór nie tylko koloru skarpetek, ale również działań tworzących jego kulturę. Dlatego (np.)odrzucam religijną indoktrynację dziecka przez rodziców.

>Inaczej nie potrafię wytłumaczyć tak przerażającej hipokryzji co poniektórych "racjonalistów", którzy najwyraźniej na tyle wnikliwie studiowali praktyki swoich oponentów ze średniowiecza, że postanowili samemu przedsięwziąć wprowadzenie ich w życie.

Nie dyskutujemy o "racjonalistach" lecz racjonalistach.

Zgadzam się z tobą Diogenesie, ale to już nie w naszych czasach. Ilość ludzi rozumiejących potrzebę uwolnienia nieletnich od indoktrynacji powinna być dużo, dużo większa niż dzisiaj, aby można było rozważać ochronę nieletnich przed "Jedynie Słusznymi".

>Jeśli młoda muzułmanka nie może nosić
>chusty w szkole, powinno to iść w parze z zakazem noszenia na swoim ciele przez chrześcijan
>krzyżyków, a przez - na przykład sikhów - turbanów. Dopóki uczeń może nosić krzyżyk (lub mieć go na
>koszuli, czy w jakiejkolwiek innej formie), dopóty muzułmanka powinna mieć prawo nosić chustę.
Całkowicie się z Tobą zgadzam, co innego jest wieszanie krzyży w klasach publicznych
szkół (czy jakichkolwiek innych symboli powszechnie uznawanych za religijne) a co innego noszenie rzeczy związanych z religią danego ucznia. Co jednak będzie gdy rodzice muzułmańscy zaczną ubierać swoje córki w burqa (zakrywa całą twarz kobiety łącznie z oczami, które znajdują się za siatką)? Po ortodoksyjnych muzułmanach można się i tego spodziewać.
A nigdy nie wiadomo, kto pod takim strojem jest ukryty.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)