Pamiętam, jak w sprawie krzyża na oświęcimskim żwirowisku w końcu ktoś zwrócił się do sądu, że takie wykorzystanie krzyża to bluźnierstwo. Piszę 'w końcu', bo zanim ktoś na to wpadł, minęły tygodnie, a sprawa była głośna i wyrazista.

>Może nie warto toczyć wojny o krzyże?
Z tego co piszesz niżej wynika niezbicie, że jak najbardziej warto - i to również dla ochrony uczuć katolików

Procent ludzi wierzących w więzieniach jest bardzo wysoki, często wyższy niż wśród ludzi niekaranych. Jest to fenomen mechanizmu "winy i odkupienia" tak mocno obecnego w chrześcijaństwie. Czasem dobrze wejść w pętlę grzechu i spowiedzi, gdyż to wzmacnia wiarę. Przypowieść o synu marnotrawnym ilustruję taką sytuację. Krzyż sprzyja przestępstwu i spowiedzi.

>Procent ludzi wierzących w więzieniach jest bardzo wysoki, często wyższy niż wśród ludzi niekaranych. Jest to fenomen mechanizmu "winy i odkupienia" tak mocno obecnego w chrześcijaństwie. Czasem dobrze wejść w pętlę grzechu i spowiedzi, gdyż to wzmacnia wiarę. Przypowieść o synu marnotrawnym ilustruję taką sytuację. Krzyż sprzyja przestępstwu i spowiedzi.

Ja myślę, że najgorszy w tym cyklu jest element odkupienia.
Mamy wszak bardzo wysoki poziom recydywy! Co oznacza, że nawrócenie w więzieniu nie działa na dłuższą metę, żal za grzechy jest krótkotrwały i powierzchowny (pewnie podbudowany żalem, że złapali i wsadzili do paki).

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Być może warto grzeszyć, żeby się odkupiać... Wcale nie żartuję. Tego typu mechanizmy są przecież podbudowywane przez ludzi lubiących się często spowiadać. A także przeświadczeniem chrześcijan o grzechu pierworodnym.

Plus za oryginalne podejście do tematu.

>Gdybym była chrześcijanką, uważałabym za obrazę uczuć religijnych obecność krzyża w sejmie...

Szkoda, że brakuje w naszym kraju chrześcijan, którzy myślą tak, jak Ty byś myślała, będąc chrześcijanką.

>Ładnych mamy katolików!

No niestety, jeśli ktoś jest katolikiem głównie ze względów pragmatycznych, to czemu tu się dziwić? Najważniejsze, że z tych właśnie względów gotów jest zaciekle walczyć o katolicką Polskę (ku wielkiej radości kościoła). A to, że jest hipokrytą, że w grzechu żyje, nie ma znaczenia.

Bycie katolikiem nie tylko ze względów pragmatycznych oznacza poczucie wyższości nad "potępionymi", którzy nie wierzą w katolicyzm, o czym mówią nie tak stare encykliki JPII. Kto nie wierzy w Jezusa i Marię jest gorszy. Nie uważam, żeby niepragmatyczny katolik był wzorem, za którym należy tęsknić.

Katolicy jednak modlą się do krzyża a nie do Boga.
wiadomosci(*),7268906,Klasa_dla_krzyza.html

>Katolicy jednak modlą się do krzyża a nie do Boga.
>wiadomosci(*),7268906,Klasa_dla_krzyza.html

Także do figur i obrazów.
Pamiętam jak ksiądz na religii pytał czy mamy w pokojach "święty obrazek" bo przecież trzeba się do czegoś modlić.
Kiedy się okazało, że ja nie mam (to były czasy gdy moja mama była taką sobie letnią katoliczką a krzyż w domu był jeden i do tego "solidarnościowy" - taki potworek do stawiania na stole, przepasany flagą z solidarycą), to zostałam wyśmiana, że modlę się do krzesła.
A potem dostałam obrazek z Jezuskiem i barankiem.

To jedna z rzeczy które z religii pamiętam najwyraźniej, miałam ze 12 lat i takie publiczne obśmiewanie bardzo boli w tym wieku.

Jak widać trzeba się modlić "do czegoś", pan bóg wszechmogący nie wystarcza.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

"Święty obrazek" jest bardziej ludzki. Osobiście wolę takich naiwniaków

>Katolicy jednak modlą się do krzyża a nie do Boga.
>wiadomosci(*),7268906,Klasa_dla_krzyza.html

   Z tego samego tekstu:
Orzeczenie Trybunału w Strasburgu uświadomiło mi, że krzyż w klasie przez niektórych może być uważany za przejaw opresji religijnej. Ponieważ oznacza, że przestrzeń klasy jest temu symbolowi podporządkowana. A w naszym kraju jest to również symbol dominacji Kościoła katolickiego - mówi [Dyrektor szkoły] Kalbarczyk

   Nie wierzę, aby Pan Dyrektor Kalbarczyk był wśród polskich szkolnych dyrektorów jedynym, któremu taka myśl przyszła do głowy. Zastanawiać musi, dlaczego tylko on zdobył się na odwagę, aby swymi przemyśleniami podzielić się publicznie. Tym bardziej, że jako Dyrektor szkoły społecznej wiedział, że są one sprzeczne z opinią jego chlebodawców - czyli rodziców. Ciekawe czy na podobną odwagę stać będzie jakiegoś szkolnego dyrektora, dla którego chlebodawcą jest państwo. Świeckie państwo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ciekawe czy na podobną odwagę stać będzie jakiegoś szkolnego dyrektora, dla którego chlebodawcą jest państwo. Świeckie państwo.

Jesteś człowiekiem wielkiej wiary, Placowniku. Ja też wierzę w świeckie państwo - w to, że ono kiedyś takie będzie. Ale Ty wierzysz, że ono jest świeckie teraz.

Moim zdaniem, Polska jest świecka tylko "na papierze" i to "tym papierze", który mało kogokolwiek - w szczególności polityków z prezydentem na czele - obchodzi.

A w praktyce: krzyże jak były tak są, kler jak się panoszył tak się panoszy (i wyciąga łapy po coraz więcej), cuda zyskują z miejsca status faktów, prokuratura nie ma odwagi być prokuraturą, politycy się modlą, uczniowie się modlą, cały naród rozmodlony...

Wiem, że trochę przesadzam, ale tylko trochę.

>   Pozdrawiam

Wzajemnie

>Polska jest świecka tylko "na papierze" i to "tym papierze", który mało kogokolwiek - w szczególności polityków z prezydentem na czele - obchodzi.
>A w praktyce: krzyże jak były tak są, kler jak się panoszył tak się panoszy (i wyciąga łapy po coraz więcej), cuda zyskują z miejsca status faktów, prokuratura nie ma odwagi być prokuraturą

Przy każdej okazji alarmuję (więc z tej też skorzystam), że Polska wciąż nie jest państwem prawa, mimo 20 lat przynależności do Wolnego Świata. Winna temu jest nie tylko sowiecka mentalność wiecznie żywa (np. w PiS ale też ostatnio się pokazało, w ministerstwie zdrowia), ale także siła wartości chrześcijańskich, wciąż się panoszących, jak kler.

Weźmy takiego prokuratora, który zaniedbuje ścigania damskich bokserów - on niekoniecznie boi się innych chrześcijan, którzy potępią go za wtrącanie się w sprawy rodzinne. On prawdopodobnie też maltretuje swoją żonę i sam boi się, że prawo i jego kiedyś dopadnie.

---

doku

>>Katolicy jednak modlą się do krzyża a nie do Boga.
>>wiadomosci(*),7268906,Klasa_dla_krzyza.html
>   Z tego samego tekstu:
> Orzeczenie Trybunału w Strasburgu uświadomiło mi, że krzyż w klasie przez niektórych może być uważany za przejaw opresji religijnej. Ponieważ oznacza, że przestrzeń klasy jest temu symbolowi podporządkowana. A w naszym kraju jest to również symbol dominacji Kościoła katolickiego - mówi [Dyrektor szkoły]

Skoro dla kogoś krzyż... to symbol dominacji... To rzeczywiście niech lepiej go ściągnie, aby nie obrażał... jego uczuć religijnych.

...
pozdrawiam

>Oczywiście mogę się mylić, uczucia religijne są dla mnie dość trudne do pojęcia, moja wyobraźnia może nie być dość bogata.

Myślę, że sprawa jest prosta, chodzi o pokazanie kto tu ma władzę.
A urażone uczucia leczą się tempem błyskawicy jeśli tracą moc wpływania na innych

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Coś o tym.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Może nie warto toczyć wojny o krzyże?

Warto, ale z powodów innych niż te o których wspomniałaś. Urzędy państwowe są miejscami, w których jeśli szerzy się jakąkolwiek propagandę- to właśnie państwową. Stąd obecność godła, flagi itd. jest jak najbardziej na miejscu. Umieszczenie w tym zestawie krzyża sugeruje że istnieje bliski związek państwa z religią i że ma on charakter oficjalny. Nie jest to prawdą- religia nie jest (przynajmniej w świetle obowiązującego prawa) oficjalnie popierana przez państwo, więc umieszczanie krzyża jest w tym przypadku uzurpacją, na dodatek uzurpacją potencjalnie szkodliwą i służącą interesom tylko jednej z grup obywateli. Zaczyna się od symboli, potem dochodzi do prób nadawania kapłanom religii X czy Y statusu urzędników państwowych czy równania nakazów religijnych z prawem państwowym. No pasaran.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>>Może nie warto toczyć wojny o krzyże?
>Warto, ale z powodów innych niż te o których wspomniałaś. Urzędy państwowe są miejscami, w których jeśli szerzy się jakąkolwiek propagandę- to właśnie państwową. Stąd obecność godła, flagi itd. jest jak najbardziej na miejscu.

Masz zasadniczo rację co do diagnozy, ale chyba nie zrozumiałeś o co chodziło w tym wątku.
Twój posta powinien się znaleźć w zupełnie innym miejscu i to dość dawno temu (na standardy forumowe w każdym razie).
O świeckich urzędach, neutralności itp już było. Wszyscy już się zgodzili, że chcielibyśmy, żeby było mniej krzyży, a najlepiej wcale i żeby przestrzeń publiczna była wolna od religijnych symboli. Przespałeś.

Teraz rozważamy metody czyli czy otwarta wojna coś da? Bo może trzeba pobić krzyżowców ich własną bronią?

Ludzie na co dzień nic sobie z tych krzyży nie robią. Nie zauważają ich.
Pamiętam z bloga jakiegoś nauczyciela opis, jak to ktoś coś do krzyża klasowego przylepił, nauczyciel zdjął żeby wyczyści i już nie powiesił z powrotem. Nikt się nie zorientował.

>potencjalnie szkodliwą i służącą interesom tylko jednej z grup obywateli. Zaczyna się od symboli, potem dochodzi do prób nadawania kapłanom religii X czy Y statusu urzędników państwowych czy równania nakazów religijnych z prawem państwowym. No pasaran.

Przepraszam, ale czy Ty się obudziłeś po 20-letniej śpiączce?
To wszystko właściwie już jest, przeszło sobie obok kiedy spałeś.
Obudziłeś się ogarnięty rewolucyjnym zapałem, ok, podobno to mija z czasem.
Ale jakie no pasaran, komu?
Chyba, że jak będą wracać...

Ty tu o antykoncepcji a ciąża już dawno widoczna.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>O świeckich urzędach, neutralności itp już było. Wszyscy już się zgodzili, że chcielibyśmy, żeby było mniej krzyży, a najlepiej wcale i żeby przestrzeń publiczna była wolna od religijnych symboli. Przespałeś.

Nie, nie przespałem, czy raczej: nie tylko ja przespałem. Pamiętam kiedy wieszano je z autentycznym entuzjazmem. Był to jeszcze jeden z gestów które wcześniej były "zakazane" i nagle stały się dozwolone.

>Teraz rozważamy metody czyli czy otwarta wojna coś da? Bo może trzeba pobić krzyżowców ich własną bronią?

Rozważamy ? Taktyki ? Otwarta wojna ? I mi zarzucasz zapał rewolucyjny ? A znasz może sposoby prowadzenia nieotwartej wojny w starciu światopoglądowym ? Stworzymy piątą kolumnę udając mnichów i rozpieprzymy Watykan od środka bo przewiemy odmawianie różańca i wyciągając znienacka encyklopedie spod habitów ? Ależ będą mieli zagwozdkę, ach ach...

>Przepraszam, ale czy Ty się obudziłeś po 20-letniej śpiączce?
>To wszystko właściwie już jest, przeszło sobie obok kiedy spałeś.
>Obudziłeś się ogarnięty rewolucyjnym zapałem, ok, podobno to mija z czasem.
>Ale jakie no pasaran, komu?
>Chyba, że jak będą wracać...
>Ty tu o antykoncepcji a ciąża już dawno widoczna.

Ja o antykoncepcji, bo mówimy o regulacjach prawnych w sytuacji, która uległa dość znaczącej zmianie. Oczywiście, możemy zrezygnować z jakichkolwiek akcji i spokojnie poczekać. Działania kościoła same z siebie prowadzą do podupadania tej instytucji ale w takim razie Twoje dyskutowanie "taktyki" ma dokładnie tyle sensu co i moje "no passaran" i co istnienie portalu Racjonalista. Albo aktywnie promujesz jakiś światopogląd działając i publicznie wyrażając swoją opinię, albo uznajesz że to i tak "samo się" sypnie i jako racjonaliści niepotrzebnie robimy szum zamiast usiąść sobie spokojnie przy kawce. I jedno i drugie ma swoje zalety i wady.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>Może nie warto toczyć wojny o krzyże?
>A może wojna powinna wybuchnąć z innego powodu?

Tak złożone zjawisko jakim jest religia nie ma w zasadzie jakiegoś zdefiniowanego początku. Jak nie znane są powody, to trzeba mimo wszystko ustalić ich hierarchię. Ponieważ nie bardzo wiadomo, o co chodzi, więc chodzi o pieniądze. Więc to byłby powód zasadniczy. Następnie oświata i wykorzystywanie szkoły (z uniwersytetami włącznie) do misyjnych zadań kościoła. Jestem pewien, że po jednym z kolejnych remontów pomieszczeń publicznych nikomu nie przyszłoby do głowy powiesić krzyż.

>Gdybym była chrześcijanką, uważałabym za obrazę uczuć religijnych obecność krzyża w sejmie, gdzie się kłamie, ubliża, mówi fałszywe świadectwa i wzywa imię pana boga nadaremno wiele razy dziennie.


Katolik jest jak niedzielny malarz: odstawia rytualną chałturę.

Akurat u mnie w szkole krzyże są tylko w klasach, w których naucza się religii.
Mnie z kolei denerwuje, że nie można się uczyć w szkole o innych religiach, np. o buddyźmie.

Gdzie jest taka szkoła?Oznacza to,że są w naszym kraju miejsca gdzie jest normalnie.

>Gdzie jest taka szkoła?Oznacza to,że są w naszym kraju miejsca gdzie jest normalnie.
>
Polkowice w woj. Dolnośląskim
Nie pamiętam jak w podstawówce, ale w gimnazjum i w zespole szkół krzyże wiszą tylko w salach gdzie naucza się religii. Ja to uważam za naturalne. Dziwne, że nie wszędzie tak jest.

Nietety ale nie jest normalnie.Pozdrawiam.

>Przecież wieszanie krzyża w sali gdzie dochodzi do łamania przykazać i kultywuje się grzechy główne
>(chciwość, gniew są na porządku dziennym, o reszcie nie wspomnę) to bluźnierstwo.

Zabawne.
Trzeba będzie pozdejmować krzyże z kościołów.

Wytaczanie armat przeciw zakusom ludzi Kościoła na instytucje publiczne moze i nie mialoloby sensu, gdyby nie to, ze panowie ci chwycili nas pod siusiu i krzyż to teraz nie jest symbol religijny, tylko nasza polska odwieczna, swieta tradycja z ktorejsmy wszyscy wyrosli. Rodzimi ateisci zas, to ateisci katoliccy, "na ich wlasnej chrzescijanskiej krwi wyhodowani", wiec przed ta tradycja tez musza pasc na kolana.
Ubolewam nad tym, ze wielu moich znajomych katolikow, religijnie dosc obojetnych, zaktywizowalo sie na tym tle dosc nieoczekiwanie i broni idei krzyza w szkole jak polskich granic przed hitleryzmem.

I niestety, argument, ze krzyza nie powinno byc tam, gdzie sie grzeszy nie zda sie na wiele, bo krzyż jest po to, by grzech poskramiac i trzymac w ryzach. Czyli, gdyby nie ten krzyż, to orgia gonilaby orgie a tak, zdarza sie ona tylko od czasu do czasu.

>Może nie warto toczyć wojny o krzyże?
Każdy sensowny atak wycelowany w instytucję, która stara się zawładnąć każdym aspektem życia nie tylko wyznawców ale i osób niezwiązanych tak jak w tym przypadku z kościołem jest w mojej ocenie potrzebny i konieczny. Człowiek racjonalny powinien walczyć o to by prawda stała na pierwszym miejscu, a przymykanie oka na obecność iluzji i fałszu, prób ingerencji w życie jednostki w celu zawładnięcia nad nią i jej portfelem, jest cichym akceptowaniem tego precedensu.

>Gdybym była chrześcijanką, uważałabym za obrazę uczuć religijnych obecność krzyża w sejmie, gdzie się kłamie, ubliża, mówi fałszywe świadectwa i wzywa imię pana boga nadaremno wiele razy dziennie.
>Przecież wieszanie krzyża w sali gdzie dochodzi do łamania przykazać i kultywuje się grzechy główne (chciwość, gniew są na porządku dziennym, o reszcie nie wspomnę) to bluźnierstwo.

O, coś nowego. Nie rozumiesz po co te krzyże tam wiszą? ...................To - rzeczywiście - może powinny tam wisieć aż zrozumiesz... a wówczas będziesz miała prawo usuwać - bo już będziesz wiedzieć co i za co. Tak więc, jak najbardziej popieram ideę wyrażoną w tytule wątku.

>W urzędach pod krzyżem urzędnicy przyjmują łapówki. Pewnie niejeden biurowy romans pozamałżeński pod krzyżem znalazł swoje spełnienie.

Tak, bo niektórzy zapominają po co je tam powiesili...

>A szkoły? Dzieci przeklinają, kłamią, kradną i to wszystko na oczach pana Jezusa. Czy to nie profanacja?

O, to cię na tym... obrazku, który tak soczyście przedstawiłaś i przedstawiasz dalej, najbardziej bulwersuje? Nieświadomie jednak uchwyciłaś jeden z sensów, bodajże podstawowych, które wyraża sobą krzyż i samo chrześcijaństwo.

>Że też jeszcze żaden polak-katolik nie uniósł się słusznym gniewem na tę powszechną, codzienną profanacje przedmiotu kultu religijnego 95% (z góry przepraszam za nieakuratność) społeczeństwa?

>Oczywiście mogę się mylić, uczucia religijne są dla mnie dość trudne do pojęcia, moja wyobraźnia może nie być dość bogata.

Otóż i nie być. Po prostu napisałaś coś pośpiesznie i w ogóle bez namysłu.

...
pozdrawiam

Witam,

A ja chciałbym ująć tematykę wątku z innej strony: czy dla nas, ateistów, korzystne jest takie zajmowanie się symbolami? Mam na myśli tutaj aspekt wizerunkowy naszego środowiska. Czy ateistyczni aktywiści nie przyczepili nam wszystkim etykietki mniejszości-pieniaczy, którzy gotowi są iść na bój o tak błahy szczegół?

Uważam, że te krzyże mają niewielkie znaczenie dla psychiki ludzkiej. Może są symbolami dominacji, ale ze swojego doświadczenia widzę, że większość ludzi szybko uczy się przechodzić wokół nich obojętnie (w biologii to się chyba nazywało "habituacja"). To tak jak z niedzielną aktywnością - niby stoją piękne i wielkie katedry, ale ludzie wiedzą swoje - i tak wybiorą supermarket.

Zauważcie, że decyzja Trybunału zraziła wiele Polaków do UE. Nie są co prawda za bardzo praktykujący, ale uważają tą decyzję za nachalne wtrącanie się do spraw krajowych ( vide ostatnie sondaże). A więc cała sprawa nie przyczyniła się do poparcia idei wspólnej Europy.

Ludzie mają wrażenie, że mała garstka (ateiści) dyktuje większości swój styl życia. Rośnie więc również niechęć do ateistów.

Pytam: czy warto robić wielkie halo o te symbole? A może warto postawić na łagodniejsze metody: propagowanie racjonalnego światopoglądu, zdrowego rozsądku, tolerancji i pluralizmu - a nuż może kiedyś to samo społeczeństwo zdejmie krzyże - i to w referendum...

>Uważam, że te krzyże mają niewielkie znaczenie dla psychiki ludzkiej. Może są symbolami dominacji, ale ze swojego doświadczenia widzę, że większość ludzi szybko uczy się przechodzić wokół nich obojętnie (w biologii to się chyba nazywało "habituacja"). To tak jak z niedzielną aktywnością - niby stoją piękne i wielkie katedry, ale ludzie wiedzą swoje - i tak wybiorą supermarket.
Krzyż w urzędach szkołach nie ma znaczenia religijnego jest zaznaczeniem terenu panowania jednej jedynej opcji światopoglądowej.

>Zauważcie, że decyzja Trybunału zraziła wiele Polaków do UE. Nie są co prawda za bardzo praktykujący, ale uważają tą decyzję za nachalne wtrącanie się do spraw krajowych ( vide ostatnie sondaże). A więc cała sprawa nie przyczyniła się do poparcia idei wspólnej Europy.
Może i część zraziła ale duża część odetchnęła z ulgą, bo zwyczajnie dusił ich ten klerykalny smrodek jaki panuje w naszym kraju.
>Ludzie mają wrażenie, że mała garstka (ateiści) dyktuje większości swój styl życia. Rośnie więc również niechęć do ateistów.
Wcale tego tak nie odczuwam. Większość znanych mi katolików uważa , że miejscem do nauczania religii jest kościół a w szkołach i urzędach krzyża wieszać nie należy.
>Pytam: czy warto robić wielkie halo o te symbole? A może warto postawić na łagodniejsze metody: propagowanie racjonalnego światopoglądu, zdrowego rozsądku, tolerancji i pluralizmu - a nuż może kiedyś to samo społeczeństwo zdejmie krzyże - i to w referendum...
Gdyby teraz ogłosić referendum to wynik wcale nie byłby taki pewny dla krzyży w szkołach. Wszelkie sondy wskazywały na zdecydowaną większość 70% za usunięciem krzyży z miejsc publicznych.
A zupełnie nie rozumiem co masz na myśli pisząc o "łagodniejszych metodach" upominanie się o przestrzeganie przez państwo obowiązującej konstytucji to są chyba normalne metody w państwie prawa.
Właśnie uświadamianie współobywatelom ich praw konstytucyjnych jest jak najbardziej propagowaniem racjonalnego światopoglądu, zdrowego rozsądku, tolerancji i pluralizmu.

>Krzyż w urzędach szkołach nie ma znaczenia religijnego jest zaznaczeniem terenu panowania jednej jedynej opcji światopoglądowej.

"Światopoglądu religijnego", jak to wyrażają redaktorzy tego portalu, a któremu to przeciwstawia się "światopogląd racjonalistyczny", czy coś w tym rodzaju. Teraz proszę o wykazanie iż ten drugi światopogląd jest bardziej zgodny z konstytucją, bądź też raczej o wykazanie iż - tak jak to określasz na końcu tej wypowiedzi - "uświadamianie obywatelom ich praw konstytucyjnych jest propagowaniem racjonalnego światopoglądu" itd. Dlaczegóż by nie "światopoglądu religijnego"? Proszę więc o wykazanie iż "światopogląd religijny" jest nienaturalny, a naturalny jest "światopogląd racjonalny", cokolwiek on znaczy. Stąd też proszę o wyjaśnienie na czym polegać ma ów "racjonalny światopogląd" i dlaczegóż to uświadamianie ludziom ich praw konstytucyjnych miałoby wiązać się właśnie z propagowaniem "światopoglądu racjonalnego", a nie właśnie "światopoglądu religijnego"?

...
pozdrawiam

Przykro mi, ale wiszenie w szkołach krzyża polemizuje na prawach jedynowładztwa nie tylko z poglądem ateistycznym, ale z hinduizmem (w 30 odmianach), islamem, sikhizmem, buddyzmem, taoizmem etc. Do tego krzyż łaciński polemizuje z prawosławnym. Opinia, którą tu zamieszczam, pojawiła się 100 razy w trakcie ostatnich dyskusji. Albo ściana szkolna pełna wszystkich symboli religijnych (łącznie z tabliczką "Boga nie ma"), albo pusta. Tak jest sprawiedliwie i zgodnie z konstytucją. W Polsce żyją muzułmanie, hinduiści, buddyści, a i przedstawiciele innych religii z pewnością się znajdą. Oczywiście chodzi mi o osoby posiadające obywatelstwo polskie.

>Przykro mi, ale wiszenie w szkołach krzyża polemizuje na prawach jedynowładztwa nie tylko z poglądem ateistycznym, ale z hinduizmem (w 30 odmianach), islamem, sikhizmem, buddyzmem, taoizmem etc. Do tego krzyż łaciński polemizuje z prawosławnym.

Po pierwsze: pogląd ateistyczny nie jest żadnym poglądem, a jedynie funkcjonuje na zasadzie niewiary w ... czy też jako czyste i nominalne zaprzeczenie stwierdzeniom i założeniom, a tym samym intelektualnym podstawom wiary zarówno chrześcijańskiej, jak i każdej które tutaj wymieniłeś i mógłbyś jeszcze wymienić. Innymi słowy ateizm nie jest tutaj żadną stroną. Nie istnieje taki pogląd który byłby integralny z ateizmem. Powiedzenie iż czyjś pogląd jest niesłuszny, nie jest jeszcze żadnym poglądem, nie mówiąc już o światopoglądzie. Ateizm to tylko niewiara, co zresztą sami ateiści przyznają na każdym kroku. Jeśli więc ateista chce brać udział w tej debacie, to ostatnią rzeczą na którą mógłby się tutaj powołać to jakiś pogląd ateistyczny, czy światopogląd racjonalistyczny.
Po drugie: czy ateista ma prawo czuć się zobowiązany do brania udziału w debacie na ten temat? Nie. Ateista ma tylko jedną odpowiedź: ani krzyż łaciński, ani prawosławny, ani Budda, ani zwoje Koranu itd. Jakie więc argumenty może tutaj wytoczyć ateista? Żadne. Jego argumentem jest to iż nic tam nie powinno wisieć na tej ścianie ale nie bo muzułmanie, bo chrześcijanie (co, chrześcijanie już nie?), bo buddyści, taoiści, judaiści, bo Wisznu i Siwa itd., ale - bo ani muzułmanie, ani taoiści, ani buddyści, ani chrześcijanie, ani Wisznu i Siwa itd. O reszcie podyskutujemy jak to zrozumiesz.

Ja ci tylko mówię, że w państwie laickim nie może być mowy o wieszaniu symbolu jednej (w domyśle "Jedynie Słusznej") religii na ścianach szkół. Oczywiście, jako ateista nie mam potrzeby wieszania nigdzie żadnych symbolii, ale w obliczu ściany obwieszonej 1000 symboli religijnych (w zgodzie z prawami człowieka i demokracją) nalegałbym na moją tabliczkę, do której miałbym w takiej sytuacji pełne prawo. Być może owa tabliczka miałaby w sobie coś naiwnego, bo czemu miałbym obok pluszowych misi cudotwórców wieszać taki truizm? Ale do szkoły chodzą dzieci, one nie są jeszcze w pełni dojrzałe, więc niech widzą, że istnieje też (obok "Jedynych Prawd") prawda nie zakładana "na wiarę".

To cytaty z konstytucji RP. Konstytucji, którą w referendum poparła większość obywateli:
"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."
"Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne."
W konstytucji niema terminu światopogląd religijny, światopogląd racjonalny ani żaden inny światopogląd. Państwo zgodnie z konstytucją jest państwem, które jest obojętne wobec wszelkich światopoglądów także ateistycznych. Żadna religia nie jest ważniejsza, żadna nie jest mniej ważna, niezależnie od tego ile obywateli ją wyznaje.
Czy tak jest w rzeczywistości sam sobie odpowiedz.
Kościół katolicki nie przestrzega konstytucji uważa, że KrK ta konstytucja nie dotyczy.
Krzyże podobno nie są potrzebne katolikom do modlitwy, podobno katolicy nie modlą się do krzyży, obrazów, figur. To po co zawiesza się je w miejscach, w których przebywają innowiercy: żydzi, wyznawcy Allacha czy ateiści?
Wisi bo ma im, uświadamiać że są w mniejszości, ma im uświadamiać kto danym miejscem rządzi, wisi bo symbolizuje katolicką władzę nad tym miejscem.
Gdyby katolicy traktowali krzyż jako znak miłości i porozumienia (co podobno głoszą)to sami usunęliby go ze wszystkich miejsc w których mógłby komuś przeszkadzać.
A co mamy? Pianę w ustach, słowa nienawiści, obelgi i pomówienia - katolicką miłość bliźniego w pełnej krasie bo żądanie zdjęcia krzyży narusza stan posiadania.
Bo krzyż w klasach nie symbolizuje religii, ale władzę i posiadanie tej przestrzeni przez kościół katolicki.
pozdrawiam

Cały ten temat uważam za bezcelowy, wręcz bzdurny. Mi osobiście nigdy nie przeszkadzało jaką kto religię wyznaje. Nie przeszkadzał mi nigdy krzyż na ścianie jak i żaden inny symbol religijny (swastyka, półksiężyc, Koło dharmy). Ze szkolnych klas zapamiętałem tylko Orła, choć podobno i krzyże tam były. Natomiast ateista który krzyczy żeby pozdejmować krzyże, które w ogóle nie powinny go interesować...
To Tyle, niedługo koło naturystów dojdzie do głosu...wtedy będzie się działo

>Cały ten temat uważam za bezcelowy, wręcz bzdurny. Mi osobiście nigdy nie przeszkadzało jaką kto religię wyznaje. Nie przeszkadzał mi nigdy krzyż na ścianie jak i żaden inny symbol religijny (swastyka, półksiężyc, Koło dharmy). Ze szkolnych klas zapamiętałem tylko Orła, choć podobno i krzyże tam były. Natomiast ateista który krzyczy żeby pozdejmować krzyże, które w ogóle nie powinny go interesować...
>To Tyle, niedługo koło naturystów dojdzie do głosu...wtedy będzie się działo
>
Mi się wydaje, że to jest bardziej kwestia sprawiedliwości. Obraża się w ten sposób mniejszości narodowe, które są innego wyznania. Tym, że wiszą tylko krzyże, a brak innych symbolów religijnych. A tak w ogóle to szkoła państwowa zasadniczo jest (a raczej powinna być) neutralna i dlatego uważam, że nie powinno być w niej żadnych tego typu rzeczy.

>Mi się wydaje, że to jest bardziej kwestia sprawiedliwości. Obraża się w ten sposób mniejszości narodowe, które są innego wyznania.

Mniejszości narodowe mogą być każdego wyznania, podobnie jak "większości".

Łukaszewicz.

>Mi się wydaje, że to jest bardziej kwestia sprawiedliwości. Obraża się w ten sposób mniejszości narodowe, które są innego wyznania.Tym, że wiszą tylko krzyże, a brak innych symbolów religijnych.

Krzyż obraża innych tym że wisi... Myślisz że chrześcijan lub wyznawców hinduizmu mieszkających w Arabii Saudyjskiej obraża Szahada?
A SYMBOLÓW mało bo potrzebne najwyraźniej nie są.

A tak w ogóle to szkoła państwowa zasadniczo jest (a raczej powinna być) neutralna i dlatego uważam, że nie powinno być w niej żadnych tego typu rzeczy.
>
Może i nie powinno, jednak od wczoraj nie wiszą. A są sprawy większej wagi, którymi racjonaliści (uważający się w większości za ludzi inteligentnych) mogliby się zająć skoro chcą coś zmienić na lepsze.

pozdrawiam.

>Wisi bo ma im, uświadamiać że są w mniejszości,

A co, nie są w naszym kraju w mniejszości, i to zdecydowanej? W większości szkół państwowych chodzą tylko dzieci z rodzin katolickich. Być może sama idea szkoły państwowej opartej na jakiejś fikcyjnej neutralności, czy laickości rodem z PRL-u jest tutaj nie na miejscu? Może ta przestarzała idea jest niezgodna z konstytucją? Państwo przecież nie może wtrącać się do tego jakie jego obywatele wieszają sobie symbole na ścianach a już tym bardziej nie może zabraniać wieszać im jakichkolwiek. Może ten problem należy rozwiązać w inny sposób, a nie zadowalaniem ambicji garstki nawiedzonych ateistów?

...

>A co, nie są w naszym kraju w mniejszości, i to zdecydowanej?
Widzisz prawdziwa demokracja polega na tym, że dba się o to by mniejszość miała takie same prawa. W innym wypadku mamy dyktaturę większości.

>Może ta przestarzała idea jest niezgodna z konstytucją? Państwo przecież nie może wtrącać się do tego jakie jego obywatele wieszają sobie symbole na ścianach a już tym bardziej nie może zabraniać wieszać im jakichkolwiek.

Konstytucja powstała 1994 r. nie jest więc przestarzała. Konstytucji nie zmienia się za każdym razem jak komuś coś się nie podoba. Konstytucja jest gwarantem stabilności praw i obowiązków.

>Może ten problem należy rozwiązać w inny sposób, a nie zadowalaniem ambicji garstki nawiedzonych ateistów?

Przeciwko krzyżom w szkołach jest około 70% społeczeństwa ( na temat obecności religii i katechetów w szkołach pewnie tyle samo) nie jest więc to garstka ateistów. Duża część katolików ( większość)chce świeckiego państwa i rozdziału państwa od kościoła.

>Przeciwko krzyżom w szkołach jest około 70% społeczeństwa ( na temat obecności religii i katechetów w szkołach pewnie tyle samo) nie jest więc to garstka ateistów. Duża część katolików ( większość)chce świeckiego państwa i rozdziału państwa od kościoła.
I poszanowania świętego dla nich symbolu, jakim jest krzyż. Rozwieszanie go gdzie popadnie w opinii katolików, z którymi na ten temat rozmawiałam (6 osób na indagowane 7) ujmuje mu powagi i doniosłości. Szczególnie dotyczy to szkół. Jedna z tych osób jest zdecydowanie przeciwna krzyżom w szkołach od momentu, gdy poszła tam po dziecko i zobaczyła dwóch uczniów, bijących się zapamiętale na korytarzu tuż pod zawieszonym na ścianie krzyżem. Rozdzieliła ich dopiero zaalarmowana przez inne dzieci nauczycielka. Czy zwolennikom totalnego "ukrzyżowania" Polski naprawdę takie rzeczy nie przeszkadzają?
Pozdrawiam

>I poszanowania świętego dla nich symbolu, jakim jest krzyż. Rozwieszanie go gdzie popadnie w opinii katolików, z którymi na ten temat rozmawiałam (6 osób na indagowane 7) ujmuje mu powagi i doniosłości. Szczególnie dotyczy to szkół. Jedna z tych osób jest zdecydowanie przeciwna krzyżom w szkołach od momentu, gdy poszła tam po dziecko i zobaczyła dwóch uczniów, bijących się zapamiętale na korytarzu tuż pod zawieszonym na ścianie krzyżem. Rozdzieliła ich dopiero zaalarmowana przez inne dzieci nauczycielka.

Ja akurat dyskutuje z koleżanką, która np. twierdzi iż propagowanie konstytucji to propagowanie racjonalnego światopoglądu, a ja już chyba trochę wiem co to tutaj znaczy.

...

>>A co, nie są w naszym kraju w mniejszości, i to zdecydowanej?
>Widzisz prawdziwa demokracja polega na tym, że dba się o to by mniejszość miała takie same prawa. W innym wypadku mamy dyktaturę większości.

Dyktatura większości? A czymże jest głosowanie w systemie demokratycznym? Czymże są wybory, jakiekolwiek - prezydenckie, parlamentarne itd.? Komu przeznaczamy władzę w systemie demokratycznym? Mniejszości parlamentarnej? Kto zostaje prezydentem? Ten kto zebrał najmniej głosów? Jaka ustawa przechodzi w sejmie? Ta, którą poparło najmniej posłów? Czy gdyby przeprowadzono referendum np. w sprawie o której tutaj dyskutujemy... hmm, to czy wówczas powiedziałabyś to samo, iż jest to dyktatura większości? Zapewne nie... tzn. gdyby w tym referendum ta tzw. większość opowiedziała się po twojej myśli, to wówczas rozpływałabyś się nad naszą wspaniałą konstytucją i nad demokracją, jak i dowodziła po raz kolejny jak to propagowanie konstytucji jest rzekomo propagowaniem jakiegoś światopoglądu racjonalnego, czyli - ni mniej ni więcej - twojego poglądu, cokolwiek przez to zechce ci się rozumieć. Gdyby jednak wyniki były nie po twojej myśli, to wówczas pewnie - jakkolwiek wspaniałomyślnie maskowałabyś swoje rozgoryczenie mówiąc iż takie są rzekomo prawa demokracji i należy się z tym pogodzić itd., itp. - nie raz przeszłoby ci przez myśl to, co właśnie napisałaś powyżej... coś o dyktaturze większości... pewnie katolickiej...

Mniejsza już jednak o to. Ani ja, ani zapewne Kościół (z tego co wiem) nie chciałby posuwać się do tego rodzaju rozwiązań, gdyż to nie byłoby żadne rozwiązanie. Większość zawsze w demokracji decydowała i będzie decydować w wielu sprawach za mniejszość. Na tym polega demokracja. Sama demokracja w sobie jest jednak tylko narzędziem, ślepym i głuchym. Najlepszym z możliwych jak na teraz, ale to niczego nie zmienia. Demokracja poprzez system wyborów powszechnych jedynie umożliwia potencjalność zaistnienia dobrego i właściwego wyboru. Nie gwarantuje - jedynie umożliwia. Stąd i większość może dokonać złego i nie właściwego wyboru, a historia dwudziestego wieku jest pełna takich przypadków, znanych i widocznych, bo skrajnych. Od czego to więc zależy? Od większości? Od mniejszości? Nie, matematyka nie ma tu nic do rzeczy. Decydowanie o pewnych sprawach za pomocą wyborów, głosowań, bez względu na wynik - to jak rzut kostką, albo rozpędzanie pikietującej mniejszości. Tu jest zasadne co innego. Racja i słuszność. Ta zasada dotyczy jednak jedynie spraw, o których można i należy decydować na zasadzie racji i słuszności. Demokracja daje tę możliwość każdemu i ogranicza w ten sposób możliwość zaistnienia korupcji i tyranii do minimum. Ludzie jednak decydują za zasadzie racji i słuszności. Skąd większość bierze przesłanki do tego?

Odniosę się jeszcze do tego:

>Duża część katolików ( większość)chce świeckiego państwa i rozdziału państwa od kościoła.

Kościół również tego chce. Państwo świeckie to takie, które nie czyni się sędzią w sprawach religijnych tzn. nie narzuca nikomu żadnej religii, ale nigdzie nie jest powiedziane iż ma być antyreligijne.

...
pozdrawiam

> Sama demokracja w sobie jest jednak tylko narzędziem, ślepym i głuchym.
Niedoskonałym i głupim. To dzięki niej mamy w państwie taki burdel jak teraz, bo postawienie znaku równości między każdym obywatelem jest pięknym gestem - tak pięknym, jak i niepraktycznym. Szkoda, że jest to najbardziej sprawiedliwy system jaki mógł powstać.

>Odniosę się jeszcze do tego:
>>Duża część katolików ( większość)chce świeckiego państwa i rozdziału państwa od kościoła.
>Kościół również tego chce.
Czyny, nie słowa.. To co robi pokazuje, że jedyne czego chce kościół to władza(i nie mówię tylko o krzyżach).

>Kościół również tego chce.
Na razie wszelkie posunięcia kościoła w tym zakresie sprowadzają się do nacisków na władze, by pod dyktando religijne zmieniały prawo stanowione. To nie jest dążenie do rozdziału.
>Państwo świeckie to takie, które nie czyni się sędzią w sprawach religijnych tzn. nie narzuca nikomu żadnej religii, ale nigdzie nie jest powiedziane iż ma być antyreligijne.
Nie, oczywiście. Ma być areligijne, a nie pro- czy anty-.
>pozdrawiam
Miłego dnia.

Wybacz, ale nie potrafiłbym tak pomiędzy poranną kawą (ziołową herbatką, czy czymkolwiek) a wyjściem do pracy udzielić jakiejkolwiek rzeczowej odpowiedzi, tzn. takiej której treść nie ograniczałaby się do tego, do czego może co najwyżej się ograniczyć o 7.35. Takie odpowiadanie można przyjąć co najwyżej jako: odpowiedzieć cokolwiek, rzucić coś ot tak, żeby nie było... że nie było. Ja aż tak bardzo się nie nudzę.

...
pogodnej nocy (a może bardziej apogodnej... tzn. nie anty, ani pro... czy co tam)

>Wybacz, ale nie potrafiłbym tak pomiędzy poranną kawą (ziołową herbatką, czy czymkolwiek) a wyjściem do pracy
Przychodzę do pracy przed 7. Wtedy jest cisza, spokój, nikt nie przeszkadza. Jestem całkowicie przytomna.
>udzielić jakiejkolwiek rzeczowej odpowiedzi, tzn. takiej której treść nie ograniczałaby się do tego, do czego może co najwyżej się ograniczyć o 7.35.
Każdy orze, jak może...
>Takie odpowiadanie można przyjąć co najwyżej jako: odpowiedzieć cokolwiek, rzucić coś ot tak, żeby nie było... że nie było.
Staram się streszczać. Zbyt długie wypowiedzi są nudne.
>Ja aż tak bardzo się nie nudzę.
Cieszę się.
>pogodnej nocy (a może bardziej apogodnej... tzn. nie anty, ani pro... czy co tam)
Dobranoc.

>Każdy orze, jak może...

A pod co orzesz? Bo tak orać, żeby orać, to nie bardzo.

Na temat krzyży nie chciałem się już wypowiadać, skusiło mnie ciekawe podejście autora wątku i kilka rozsądnych wypowiedzi, szkoda tylko że większość głosów znów była tendencyjna. Jest jednak postęp w dyskusji i to mnie cieszy. Cieszę się również z tego, że dyskusja nie przypadła na okres kampanii referendalnej o wejście do UE. Dziś poza powieszeniem krzyży w miejscach publicznych, tam gdzie to się uda bez większego rozgłosu, a gdzie ich do tej pory nie było, wyrok trybunału nie będzie miał większych konsekwencji. Warunek jest jednak jeden, powstrzymać ostrą konfrontację. Piszę o wieszaniu anie o zdejmowaniu, bo chyba już zauważyliście dyskretną akcję ofiarowywania krzyży pracownikom różnych instytucji przez kler, jeśli myśleliście zastać ich w defensywie to gratuluje rozsądku.
Rozsądku gratuluję tym wszystkim, którzy ruszyli na bój pod sztandarem SLD i pani Joanny Senyszyn, nadwornego satyra lewicy. Cenię panią profesor za inteligencję i charyzmę polityczną, wojenka ta na pewno poprawi jej notowania partyjne, jak zwykle czyimś kosztem nieprawda?