>Mojżesz przebywał na dworze faraona egipskiego. To informacja historyczna, która ma również potwierdzenie w źródłach typowo kościelnych.

Historyczna ? A możesz podać źródła albo jakiekolwiek materialne dowody pochodzące z czasów kiedy miał żyć ? To informacja legendarna, bez jakiegokolwiek potwierdzenia.

---

hototogitsu.blogspot.com/

>Historyczna ? A możesz podać źródła albo jakiekolwiek materialne dowody pochodzące z czasów kiedy miał żyć ? To informacja legendarna, bez jakiegokolwiek potwierdzenia.

Nie podam źródła bo go nie znam. Słuchałem audycji w radiu TokFm jakiś czas temu. Wypowiadało się tam kilku ekspertów, profesorów , religioznawców. Istnieją zapisy z tamtych czasów o działalności Mojżesza , jak i również zachowały się psalmy. Ręki nie dam sobie uciąć za podane przeze mnie informacje. Jednak skłonny jestem przyjąć je jako fakty wysoko prawdopodobne.

>Nie podam źródła bo go nie znam. Słuchałem audycji w radiu TokFm jakiś czas temu. Wypowiadało się tam kilku ekspertów, profesorów , religioznawców. Istnieją zapisy z tamtych czasów o działalności Mojżesza , jak i również zachowały się psalmy. Ręki nie dam sobie uciąć za podane przeze mnie informacje. Jednak skłonny jestem przyjąć je jako fakty wysoko prawdopodobne.
>

Nie zajmuję się starożytnością, ale o ile wiem pierwsze wzmianki "historyczne" o Mojżeszu powstały 600 lat PO jego rzekomej działalności. Poza różnymi "pismami świętymi" nie ma żadnych danych wiadomości które potwierdzałyby że nie jest postacią mityczną. Psalmy... no te są również późniejsze . Zdecydowanie późniejsze

---

erka.ovh.org/

>Nie zajmuję się starożytnością, ale o ile wiem pierwsze wzmianki "historyczne" o Mojżeszu powstały 600 lat PO jego rzekomej działalności. Poza różnymi "pismami świętymi" nie ma żadnych danych wiadomości które potwierdzałyby że nie jest postacią mityczną. Psalmy... no te są również późniejsze . Zdecydowanie późniejsze

Nie będę polemizował z Tobą a propos Mojżesza. Pewną niespójność widzę związaną z psalmem egipskim , który musiał powstać jeszcze za panowania faraona. Psalm do Jahwe mógł zostać spisany później gdyż religia ta miała ciąg dalszy(zdaję się ,że ma do dziś). Nie widzę jednak powodu aby tworzyć psalm do egipskiego boga w chwili ,w której tak religia już nie istniała. W myśl twierdzenia ,iż żaden Bóg nie przetrwał utraty swoich wiernych. A po za tym cała Biblia wydaje się być "antydatowana"

Masz na myśli Psalm 104 ? Są pewne podobieństwa do pl.wikisource.org/wiki/Wielki_Hymn_do_Atona z XIVw czyli z czasów Echnatona, który wprowadził monoteizm. Jest możliwe, że w tym czasie część Izraelczyków zamieszkiwała Egipt, ale nie ma śladów masowego exodusu ani pobytu dużej ilości ludzi na domniemanych trasach. Już Frojd na to wpadł, zbieżność Aton/Adonai, El/Elohim, ale to akurat raczej przypadek. Wiele pomysłów na religie było podobnych w różnych częściach świata, więc zbieżność wierzeń tak przenikających się cywilizacji nie może dziwić.
Jest całkiem p-podobne, że sam Mojżesz i wyjście jest tylko kompilacją legend, tak bardzo dobiega ta historia od tego co wiadomo o tym okresie. Na podstawie treści Exodusu można jej spisanie datować na okres 625-400 pne.

> Słuchałem audycji w radiu TokFm jakiś czas temu.

Skoro powołujemy się już na takie źródła. To kiedyś była seria programów na ten temat na Discovery, potem na National Geographic. W obu seriach naukowcy byli zgodni, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Mojżesza i wielką wędrówkę ludu żydowskiego. Ich zdaniem najbardziej prawdopodobne jest, iż wszystkie te historyjki miały początek w jakiejś grupie nomadów przemierzających pustynie.

>> Słuchałem audycji w radiu TokFm jakiś czas temu.
>Skoro powołujemy się już na takie źródła. To kiedyś była seria programów na ten temat na Discovery, potem na National Geographic. W obu seriach naukowcy byli zgodni, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Mojżesza i wielką wędrówkę ludu żydowskiego. Ich zdaniem najbardziej prawdopodobne jest, iż wszystkie te historyjki miały początek w jakiejś grupie nomadów przemierzających pustynie.

A dokładniej: kilku grup nomadów zmierzających do Palestyny w różnych okresach i z różnych kierunków, które to grupy na miejscu stworzyły raczej jednolitą społeczność opartą na zamiłowaniu do wielbłądów i łupienia rolników.
Łatwo dostrzec przejawy tego w samej Biblii - występuje po kilka wersji tego samego zdarzenia (np. dwa zupełnie różne wyjścia z Egiptu), co może się wiązać z włączaniem do wspólnej tradycji doświadczeń różnych ludów lub fal emigracji.

>Nie podam źródła bo go nie znam.
I bardzo dobrze. Bo go nie ma

> Słuchałem audycji w radiu TokFm jakiś czas temu. Wypowiadało się tam kilku
> ekspertów, profesorów , religioznawców.
Są ludzie, którzy doszukują się 'dowodów' na historyczność opowieści o Mojżeszu. Ale ich argumenty są bardzo słabe -- opierają się na przykład na tym, że autorom Starego Testamentu znana jest ogólnie kultura egipska (na poziomie wiedzy, jak Egipcjanie wytwarzali cegły w Delcie Nilu), że portret psychologiczny faraona z Księgi Wyjścia (czyli stereotyp upartego absolutnego władcy) "pasuje" do Ramzesa II, czy że imię Mojżesza da się wywieść z języka staroegipskiego.

> Istnieją zapisy z tamtych czasów o działalności Mojżesza , jak i również zachowały się psalmy.
Może chodzić o Torę i Psalmy. Ale to 'zapisy' o wiele późniejsze i delikatnie mówiąc wątpliwe w szczegółach.

> Jednak skłonny jestem przyjąć je jako fakty wysoko prawdopodobne.
Bardzo możliwe, że istniał człowiek o imieniu Mojżesz -- zapewne tak nawet było. Zapewne mieszkał przez pewien czas w Egipcie i jego związki z kulturą i tradycją egipską (a przedstawia się sporo literackich nawiązań) nie były przypadkowe. Podkreślam tylko raz po raz -- "zapewne". I nic więcej. To zresztą fascynujący temat, ciągle powstają nowe hipotezy -- niestety, przeważnie brakuje jakichkolwiek możliwości ich weryfikacji.

W każdym razie, jeśli pytasz o uczenie tego w seminarium -- o nawiązaniach literackich (moim zdaniem) uczyć powinni. Tak jak o nawiązaniach do mitologii mezopotamskiej. Ale więcej wkładanie seminarzystom do głowy takiej 'historii', jak ją przedstawiasz, byłoby już przesadą i raczej dezinformacją.

Ja zamieniłabym zapewne na być może, bowiem zapewne niesie w sobie drobną iluzję pewności.

Wiadomości podawane przez Biblię przeważnie nie mają dużej wartości historycznej. Wiara w "prawdę" zawartą w tym tekście świadczy o naszych gatunku jak najgorzej. Jest XXI wiek, a większość ludzi woli wierzyć w tego typu brednie (nie tylko biblijne), zamiast pomyśleć o świecie w którym żyją i rządzącym nim prawach.

Ciężko wymagać uczciwości od wykładowców w seminariach duchownych, skoro większość wykładowców czegokolwiek w Europie wierzy w Biblię, albo też "nie odrzuca na 100% zawartej w niej prawdy"... Przykre, lecz prawdziwe...

>Wiadomości podawane przez Biblię przeważnie nie mają dużej wartości historycznej.

Do niedawna wydawało mi się ,że większość informacji o historii religii posiadamy z źródeł kościelnych. Jednak słuchając audycji w radiu TokFm zdałem sobie sprawę ,iż jest sporo ludzi ,którym nie zależy na umocnieniu pozycji kościoła, a na podaniu rzetelnej wiedzy historycznej. Wiedzy niekoniecznie przychylnej duchownym, opartej na pośrednich informacjach, może nie z pierwszej ręki ,ale obiektywnych ,a przez to prawdziwych.

Na szczęście istnieją tacy badacze. I z ich ustaleń wynika, że Biblia jest raczej słabym źródłem historycznym, podobnie jak Iliada Homera, czy Mahabharata. Informacja obiektywna nie oznacza automatycznie prawdziwej. Nauki historyczne muszą się opierać na danych, które nie są pewne na sto procent. Obiektywna informacja odznacza się zazwyczaj analizą wszystkich możliwych przesłanek i określeniem prawdopodobieństwa zaistnienia danego zdarzenia w przeszłości.

Wróćmy do Mojżesza. Archeologowie są skłonni uważać, że nie ma śladów żadnej niewoli egipskiej. W związku z tym Mojżesz, przywódca migracji Izraelitów, wydaje się mniej prawdopodobny jako postać historyczna. Mogło być jednak tak, że był jakiś Mojżesz, który przeprowadził jakieś małe plemię z jednego kawałka pustyni na drugi, zaś jego przygoda urosła do megalomańskich rozmiarów (z wymyślonym odegipskim bogiem w tle). Podobnie, gdy czytamy Homera, nie możemy wykluczyć, iż istniał jakiś Achilles, choć niekoniecznie dokonywał takich cudów męstwa i niekoniecznie widział kiedykolwiek Troję.

Ciekawym przykładem na szukanie prawdy historycznej jest odrzucenie przechwałek władców Asyrii. Na podstawie ich zapisków na glinianych tablicach i kamiennych stell łatwo można dojść do wniosku, iż byli oni ogarniętymi rządzą krwi sadystami lubiącymi deptać po czaszkach wrogów (co zresztą przepisane zostało do jednego z biblijnych psalmów, znanego jako Te Deum). Tymczasem wykopaliska wskazują na to, że monarchowie asyryjscy byli dużo bardziej ludzcy, ale historiami o sobie chcieli wzbudzić respekt u poddanych i potomnych... etc.

>Na szczęście istnieją tacy badacze. I z ich ustaleń wynika, że Biblia jest raczej słabym źródłem historycznym, podobnie jak Iliada Homera, czy Mahabharata. Informacja obiektywna nie oznacza automatycznie prawdziwej. Nauki historyczne muszą się opierać na danych, które nie są pewne na sto procent. Obiektywna informacja odznacza się zazwyczaj analizą wszystkich możliwych przesłanek i określeniem prawdopodobieństwa zaistnienia danego zdarzenia w przeszłości.

Tylko informacje prawdopodobne mnie interesują.

>Wróćmy do Mojżesza. Archeologowie są skłonni uważać, że nie ma śladów żadnej niewoli egipskiej. W związku z tym Mojżesz, przywódca migracji Izraelitów, wydaje się mniej prawdopodobny jako postać historyczna. Mogło być jednak tak, że był jakiś Mojżesz, który przeprowadził jakieś małe plemię z jednego kawałka pustyni na drugi, zaś jego przygoda urosła do megalomańskich rozmiarów (z wymyślonym odegipskim bogiem w tle).

Wymyślone "odegipskie" tło jest bardziej interesujące ,niż mało prawdopodobne przymierze z Bogiem ,którego prawdopodobieństwo istnienia jest niemal równe zeru.

>Wymyślone "odegipskie" tło jest bardziej interesujące ,niż mało prawdopodobne przymierze z Bogiem ,którego prawdopodobieństwo istnienia jest niemal równe zeru.

Hmm... teoretycznie interesujące byłoby i jedno i drugie ale co za sens bawić się w mniemanologię ? Historia ma ten niewątpliwy urok że zajmuje się faktami i dowodami, nie ma powodu dodawać jej "prawdopodobnych" historyjek.

---

erka.ovh.org/

Cytat:

Mnie również . Chodzi jedynie o to, że z niektórych okresów i miejsc ludzkiej działalności nie dotarły do nas żadne kroniki historyczne. Na przykład Hindusi nigdy nie lubili historii. Uważali, że wszystko się powtarza, że świat jest cykliczny, nie chcieli zatem wiernie śledzić wydarzeń. W związku z tym z okresu, w którym w Grecji i Rzymie mieliśmy już całkiem niezłych historyków, w Indiach powtawały jedynie bardzo piękne skądinąd mity. Są one na tyle fantazyjne, że Iliada przy nich to niemal wierna fotografia. Cóż jednak ma robić indolog, gdy z 1000 letniego okresu ma jedynie trochę wykopalisk (surowy, architekturożerny klimat) i owe mity?

>Na szczęście istnieją tacy badacze. I z ich ustaleń wynika, że Biblia jest raczej słabym źródłem historycznym, podobnie jak Iliada Homera, czy Mahabharata. Informacja obiektywna nie oznacza automatycznie prawdziwej. Nauki historyczne muszą się opierać na danych, które nie są pewne na sto procent. Obiektywna informacja odznacza się zazwyczaj analizą wszystkich możliwych przesłanek i określeniem prawdopodobieństwa zaistnienia danego zdarzenia w przeszłości.
>Wróćmy do Mojżesza. Archeologowie są skłonni uważać, że nie ma śladów żadnej niewoli egipskiej. W związku z tym Mojżesz, przywódca migracji Izraelitów, wydaje się mniej prawdopodobny jako postać historyczna. Mogło być jednak tak, że był jakiś Mojżesz, który przeprowadził jakieś małe plemię z jednego kawałka pustyni na drugi, zaś jego przygoda urosła do megalomańskich rozmiarów (z wymyślonym odegipskim bogiem w tle). Podobnie, gdy czytamy Homera, nie możemy wykluczyć, iż istniał jakiś Achilles, choć niekoniecznie dokonywał takich cudów męstwa i niekoniecznie widział kiedykolwiek Troję.
>Ciekawym przykładem na szukanie prawdy historycznej jest odrzucenie przechwałek władców Asyrii. Na podstawie ich zapisków na glinianych tablicach i kamiennych stell łatwo można dojść do wniosku, iż byli oni ogarniętymi rządzą krwi sadystami lubiącymi deptać po czaszkach wrogów (co zresztą przepisane zostało do jednego z biblijnych psalmów, znanego jako Te Deum). Tymczasem wykopaliska wskazują na to, że monarchowie asyryjscy byli dużo bardziej ludzcy, ale historiami o sobie chcieli wzbudzić respekt u poddanych i potomnych... etc.

Historia stoi jednak przed wielkim problemem: nie ma innych źródeł z tego okresu. Albo inaczej: nie ma wielu wiarygodniejszych. Wspomniane przez ciebie stele (z których chyba najwazniejszą będzie stela Meszy) mogą służyć jedynie jako przeciwwaga dla przesadzonych opowieści biblijnych (chociaż jak znaleźć środek, kiedy dwa źródła podają inne datowanie, inne imiona i zupełnie inny przebieg wydarzeń?).
Z drugiej jednak strony niektóre księgi, jak np. Lb, mają zachowane źródła w bardzo wczesnym okresie w formie niemalże identycznej jak dzisiejsza, co wyraźnie pokazuje, że księga musiała być już zredagowana i utrwalona w zbiorowej pamięci. Czas od samego wydarzenia do ostatecznej redakcji wynosił więc "tylko" 300-400 lat. Niby długo, ale jak na tamte warunki to i tak nieźle i można założyć dość dużą dokładność.

Jak Ci już słusznie zwrócił uwagę p. Kurczewski przebywanie Mojżesza na dworze faraona nie jest informacją historyczną, a co najwyżej legendą, w której mogą lekko pobrzmiewać echa wędrówek nomadów, w tym do Egiptu. Brak jest w jakichkolwiek pozabiblijnych źródłach potwierdzenia tego faktu (Mojżesz na dworze, albo i we wnątrz pałacu) . Faktem jest jedynie wiara Żydów w istnienie takowej postaci.
Postać ta zresztą obrosła w szereg elementów nie dość, że bajkowych to jeszcze zaczerpniętych z innych legend. Spławienie oseska w koszyku rzeką jest np. powtórzeniem opowieści o Sargonie Wielkim.

Nie wiem co mówiono w audycji TokFM, ale z tego, co tu przekazujesz uważam, że w ślad za zasłyszanymi infromacjami dokonujesz nadinterpretacji i to znacznej.

Owszem, Echnaton wydaje się być w basenie kultur śródziemnomorskich pierwszym, który miał ciągoty do monoteizmu. Jednakże monoteizm żydowski narodził się znacznie później, a pomysłodawcy dla niego należy raczej szukać wśród religii na terenie Persji, przede wszystkim Zoroastryzm wydaje się pretendentem najbardziej prawdopodobnym. Sam kult Jahwistyczny w duchu monoteizmu wykrystalizował dopiero ok. VII wieku p.n.e. z woli silnie zindoktrynowanego przez kapłanów Jahwe Jozjasza. Zachęcam do choćby pokrótkiego zapoznania się z dzieciństwem tego władcy izraelskiego. Jeszcze wiek wcześniej Jahwe rządził do spółki z żeńskim bóstwem - boginią Oszrat (Astarte/Isztar). Potwierdza to np. wykopalisko wspominane przez prof. Herzoga przedstawiające parę wspomnianych bóstw z podpisem w starohebrajskim: Jahwe i jego Oszrat.

Znanym naciągaczem faktów jest np. Alfred Palla. Podobno doktor, tyle, że doktoryzował się w USA na Fuller Theological Seminary. Nazwa chyba wiele mówi, prawda?
W jednym ze swoich wywodów ekscytuje się znaleziskiem srebrnego zwoju z fragmentem podobno błogosławieństwa Aarona z IV Ks. Mojżeszowej i co podkresla napisanym w duchu monoteistycznym.
1. Owszem, taki tekst jest później znany w biblii jako błogosławieństwo Aarona, ale czy tak klasyfikował ten tekst twórca zwoju to juz pytanie nierozstrzygalne.
2. Sam zwój pochodzi z VII wieku p.n.e., więc wspominając na moment powstawania monoteizmu (też VII w. p.n.e.) jakiś specjalnych rewelacji tu brak, niźli gdyby pochodził z na ten przykład początków II tys. p.n.e.
3. Wreszcie trudno na podstawie tego zwoju określić, czy aby na pewno jest on potwierdzeniem monoteizmu u Żydów w VII wieku p.n.e. Dlaczego? Bo to identycznie jakby opierając się na modlitwie do Zeusa wyciągnąc wniosek o monoteizmie Greków.

Ponadto:
"Źródła historyczne mówią ,iż jedyny Bóg Mojżesza ,Jahwe, był zarazem najważniejszym z bogów egipskich - bogiem Słońca. " (Zachaj)

wprawiło mnie w osłupienie. Jakie źródła historyczne jeśli łaska? Jahwe nie był żadnym z egipskich bogów, a tym bardziej nie najważniejszym i tym bardziej nie był bogiem słońca. Jahwe to najprawdopodobniej bożek totemiczny, któremu w miarę rozrastających się potrzeb nadano (czytaj zerżnięto) przede wszystkim wiele cech ugaryckiego Baala lub jego eblamickiego odpowiednika Dagona, i jeżeli już koniecznie chce się przypisywać Jahwe jakiś żywioł natury nierozerwalny z ludzką egzstencją to raczej wypadałoby sięgnąć po burzę.

"Psalm Mojżesza do Jahwe był niemal w identycznej formie skopiowanym psalmem egipskim do boga Słońca. Jaki z tego wniosek? Mojżesz wybrał najsilniejszego z bogów i stworzył religię monoteistyczną. "(Zachaj)

Bazowanie na Hymnie do Atona (autorstwa Echnatona), bo to o tym mowa, a nie o żadnym psalmie do boga słońce, przerobionym w psalm nr 104 to trochę za mało na wyciąganie tak karkołomnych tez. Plagiaty kompilatorów biblijnych, zwane przez niektórych łagodniej zapożyczeniami, to rzecz powszechna. Perełka wśród prostackich tekstów biblijnych "Pieść nad pieśniami" to pokłosie starego Hymnu do Inanny, krążącego po Bliskim Wschodzie w wielu wariantach.

Problem z biblią polega na tym, że przez lata chrześcijańskiej dominacji kazano nam wierzyć, że jest to nieomylne, jedyne, natchnione, a co najważniejsze oryginalne słowo boże. A tu w miarę rozwoju archeologii "prawda objawiona" zaczęła się chwiać w posadach.
Teraz próbują co poniektórzy ratować ją ugruntowując wartość i prawdziwość biblii za pomocą mechanizmu: "Na tabliczkach w Ebla odkryto wersje starotestamentowych imion hebrajskich. Hurra. Biblia mówi prawdę".
W rzeczywistości świadczy to na niekorzyść biblii, bo teksty są znacznie starsze od biblijnych, a w dodatku twórcy wszystkich tych pierwowzorów to politeiści.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Kiedy Jozjasz zarządził religijną reformę zebrali się skrybowie zatrudnieni w świątyni Jahwe i zaczęli z wielu dostępnych im tekstów oraz przekazów ludowych (w tym sąsiadów, czy pierwotnych mieszkańców Kanaan) tworzyć zwartą narrację o "historii" ludu wybranego przez owego Jahwe. Niektórzy byli tak dobrzy w swym rzemiośle, że jury ostatecznie opiniujące nie mogło się zdecydować, więc włączono do finału prace więcej niż jednego gryzipiórka. Świadczą o tym różne wersje tych samych mitów. Np. o potopie. Podług wersu 7:2-3 Noe zabrał po siedem par ze zwierząt czystych oraz ptactwa, a z nieczystych tylko po parze. Zaś wedle przekazu nr 2 (Rdz. 7:8-9) zdecydował bozia, a Noe skwapliwie wykonał życzenie pana, by zamusztrować na arkę jedynie po parze zieziątek, niezależnie od stopnia czystości. Pamiętając o kolejnych losach bohaterów:

Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu.(Rdz. 8:20)

ze smutkiem, acz logicznie konkludujemy, iż obecnie całość fauny to stworzenia nieczyste, ewentualnie jedynie półczyste (jako wynik sparowania ocalałej czystej samicy z jakimś samcem brudasem lub parzenia się w konstelacji odwrotnej).

Tu jak zapewne wiesz natchnienie czerpali świątynni fałszerze z przekazów babilońskich i jeszcze starszych sumeryjskich. Że tak było, a nie odwrotnie świadczy wiek odnajdywanych artefaktów. Pozażydowskie są znacznie starsze (niektóre sięgają końca III. tys. p.n.e.). Sam naród wybrany może poszczycić się zachowanymi oryginałami swoich najstarszych tekstów z raptem III w. p.n.e. - zwoje znad Morza Martwego).

A Twoje rozterki z komentarza inaugurującego wątek?
Zarówno dla kompilatorów ST, apologetów chrześcijaństwa oraz entuzjastów objawień poligraficznych wśród narodów księgi kiedyś i dziś nie liczą się fakty tylko ideologia, więc czemu tu się dziwić?

P.S.
Bardzo proszę Moderatorówo niepoprawianie moich tekstów w punkcie pisowni słowa "biblia" przez małą literkę.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>P.S.
>Bardzo proszę Moderatorówo niepoprawianie moich tekstów w punkcie pisowni słowa "biblia" przez małą literkę.

A zieziątka mogą naprawić ci Moderatorówie.

Łukaszewicz.

>>P.S.
>>Bardzo proszę Moderatorówo niepoprawianie moich tekstów w punkcie pisowni słowa "biblia" przez małą literkę.
>A zieziątka mogą naprawić ci Moderatorówie.
>Łukaszewicz.

Słowa "zieziątka" użyłam celowo. Ta stylizacja na mowę małych dzieci ma za zadanie podkreslić infantylność biblijnych opowiastek.

Biblia to nie tylko nazwa własna, ale również po prostu zbiór pism. Pisownia wielką lub małą literą, choć niedawno faktycznie opowiedzieli się znawcy za koniecznością używania dużej bukwy, niesie również przesłanie emocjonalne. Analogicznie jak słowo "ewangelia". Jeszcze w Polsce podług ekspertów dopuszczalna jest mała litera, chociaż osoby głęboko wierzące niezależnie od kontekstu wyrażają swój bałwochwalczy stosunek do tego typu fetyszy używając zawsze pisowni wielką literą. Jak długo będzie istniał słownikowy wolny wybór? A to się zobaczy ...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Biblia to nie tylko nazwa własna, ale również po prostu zbiór pism.

   A pisownia wielką literą ma właśnie podkreślać, że to właśnie o ten jeden konkretny "zbiór pism" chodzi. Względy natury emocjonalnej nie mają tu nic do rzeczy.

   so.pwn.pl/zasady.php?id=629391

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Biblia to nie tylko nazwa własna, ale również po prostu zbiór pism.
>   A pisownia wielką literą ma właśnie podkreślać, że to właśnie o ten jeden konkretny "zbiór pism" chodzi. Względy natury emocjonalnej nie mają tu nic do rzeczy.
>   so.pwn.pl/zasady.php?id=629391
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Rada Języka Polskiego przychyliła się do takiej wersji stanowczo zdaje się dopiero w 2004 roku.
I była to moim zdaniem decyzja bardziej ideologiczna, analogicznie jak z pisownią wyrazu bóg (np. Zeus), ale już Bóg, czyli starotestamentowy Jehowa.

Jeżeli na decyzję rady nie miały wpływu względy emocjonalne to dlaczego nie zaopiniowała ona, iż również słowo "apokryfy" wypadałoby pisać w ten sam sposób, czyli wielką literą?
Obecnie pod nazwą apokryfów uznaje się przede wszystkim teksty odnoszące się do tematyki biblijnej, a nieakceptowane jako księgi objawione. W związku z tym, zbiór owych tekstów (Ewangelię Judasza, albo Ewangelię Filipa i resztę) w myśl zastosowanej zasady należałoby również obdarzyć rangą nazwy własnej, jako konkretnego "zbioru pism".
Czy tak uczyniono? Ależ bynajmniej.

Ponawiam moją prośbę o niekorygowanie w wiadomym nam punkcie moich wypowiedzi.
Z góry dziękuję.
Zwłaszcza, że dostrzegłam w moim komentarzu inne błędy, które rażą moje poczucie estetyki, a ja sama nie mam juz możliwości ich poprawy.
I one ku mojemu nieznośnemu bólowi trwają nadal ...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

   Twoje argumenty nie przekonują mnie ani trochę, ale na Twoje wyraźnie życzenie przywracam pierwotne wersje Twoich wypowiedzi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dla mnie argument z apokryfami jest przekonywujący. Natomiast o bogu już pisałem. Można go pisać z małej, albo dużej litery, tak samo jak bogowie. Inne podejście do tego typu zagadnienia oznacza nieprofesjonalne narzucanie poglądów monoteistycznych przez "profesora" filologii polskiej.

>
>Nie wiem co mówiono w audycji TokFM, ale z tego, co tu przekazujesz uważam, że w ślad za zasłyszanymi infromacjami dokonujesz nadinterpretacji i to znacznej.

Dzięki za odpowiedź. Chciałbym jedynie sprostować ,iż nie dokonałem nadinterpretacji. Napisałem słowo w słowo jak usłyszałem w radiu.

>Bazowanie na Hymnie do Atona (autorstwa Echnatona), bo to o tym mowa, a nie o żadnym psalmie do boga słońce, przerobionym w psalm nr 104 to trochę za mało na wyciąganie tak karkołomnych tez.

Wyraźnie słyszałem o psalmie do boga słońca przerobionym na psalm do Jahwe. Nie wiem czy to jest prawda. Pozostaje mi tylko zaufać Tobie. Jestem do tego skłonny, podajesz bardzo szczegółową wiedzę. Nie jestem znawcą w tym temacie, po prostu zaciekawił mnie ten temat. Jeszcze raz dzięki za wyczerpującą odpowiedź.

>>>Nie wiem co mówiono w audycji TokFM, ale z tego, co tu przekazujesz uważam, że w ślad za zasłyszanymi infromacjami dokonujesz nadinterpretacji i to znacznej.
>Dzięki za odpowiedź. Chciałbym jedynie sprostować ,iż nie dokonałem nadinterpretacji. Napisałem słowo w słowo jak usłyszałem w radiu.
>>Bazowanie na Hymnie do Atona (autorstwa Echnatona), bo to o tym mowa, a nie o żadnym psalmie do boga słońce, przerobionym w psalm nr 104 to trochę za mało na wyciąganie tak karkołomnych tez.
>Wyraźnie słyszałem o psalmie do boga słońca przerobionym na psalm do Jahwe. Nie wiem czy to jest prawda. Pozostaje mi tylko zaufać Tobie. Jestem do tego skłonny, podajesz bardzo szczegółową wiedzę. Nie jestem znawcą w tym temacie, po prostu zaciekawił mnie ten temat. Jeszcze raz dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
>
Chciałabym abyśmy się dobrze zrozumieli. Moim zdaniem rzeczywiście psalm 104 nosi znamiona oparcia się na Hymnie do Atona.
Niektóre frazy obu utworów są niemalże identyczne.

Po prostu autor psalmu wzorował się na tekście egipskim.
Takich zapożyczeń ze spuścizny wielkiej cywilizacji starożytnego Egiptu jest zresztą w biblii więcej.
Wyprowadzanie jednak wniosku o Mojżeszu jako autorze tych kompilacji jest moim zdaniem zbyt daleko idące. Tak samo jak teza, że Jahwe to Aton. Z przyczyn o których już wspominałam. I nie tylko ja.

Wydaje mi się natomiast dosyc prawdopodobne, że do zbudowania postaci Mojżesza mogła posłużyć m. in. osoba faraona Echnatona. Zresztą nie tylko tego faraona. Z moich własnych dociekań potrafię dopatrzeć się np. pewnych analogii pomiędzy wędrówką pana Mojżesza po Synaju, a niektórymi faktami znanymi z kampanii bliskowschodnich Ramzesa II.

Przypadek? Może. A może i nie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Zdani jesteśmy jedynie na domysły. Ostrożność nakazuje traktowanie większości osób występujących w biblii jako postacie fikcyjne, z Jezusem włącznie (jedno mocne źródło, które najwyraźniej zostało zmienione w dotyczącej tej informacji linijce, to za mało). Nowe religie bardzo często kopiują całe ogromne fragmenty tekstów i obyczajów ze swoich poprzedniczek. Niekiedy dzieje się to stopniowo, granica pomiędzy przejściem od jednych wierzeń do drugich jest płynna i nie zależy od jednej osoby. Całkiem możliwe, że przechodzenie Izraelitów od wierzeń egipskich do ich monoteizmu miało właśnie taki powolny charakter. Inne wyjaśnienie to konglomerat poglądów tego ludu, który dopiero w późnym okresie doczekał się "Jedynie Słusznej" wykładni. Swoją drogą szkoda, że wciąż musimy się przejmować tym, co robili ci ludzie ponad 2000 lat temu (2300? 2700?), gdyż 2 miliardy ludzi, albo nawet 3 miliardy z muzułmanami (czyli prawie połowa ludzkości) nadal wierzy w ich legendy.

>Swoją drogą szkoda, że wciąż musimy się przejmować tym, co robili ci ludzie ponad 2000 lat temu (2300? 2700?), gdyż 2 miliardy ludzi, albo nawet 3 miliardy z muzułmanami (czyli prawie połowa ludzkości) nadal wierzy w ich legendy.

Czym różnią się psychologiczne motywy tamtej wiary od obecnej? Czas kulturowy wcale nie musi płynąć równo. Mówimy, że mamy XXI wiek. Trzeba by to zrelatywizować do różnych obszarów: w które tysiąclecie przed nasza erą cofa się (czy pogrąża) chrześcijanin, który odmawia Ojcze nasz?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Aby być dziś chrześcijaninem trzeba być dużo bardziej zakłamanym niż w XVII wieku, czy w VII wieku. Wiemy o świecie więcej i nauka dobrze radzi sobie z pytaniami typu:

"Kim jesteśmy? Skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy?"

Ktoś, kto widząc sensowne odpowiedzi biologów na ten temat ignoruje je i dalej wierzy w zmurszałe, jak też i zbrodnicze brednie, jest dużo większym kłamcą, niż mnich z dziesiątego stulecia, który nie wiedział praktycznie niczego o otaczającym go świecie i nie mógł wiedzieć, jeśli nie był geniuszem.

>Aby być dziś chrześcijaninem trzeba być dużo bardziej zakłamanym niż w XVII wieku, czy w VII wieku. Wiemy o świecie więcej i nauka dobrze radzi sobie z pytaniami typu:
>"Kim jesteśmy? Skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy?"
>Ktoś, kto widząc sensowne odpowiedzi biologów na ten temat ignoruje je i dalej wierzy w zmurszałe, jak też i zbrodnicze brednie, jest dużo większym kłamcą, niż mnich z dziesiątego stulecia, który nie wiedział praktycznie niczego o otaczającym go świecie i nie mógł wiedzieć, jeśli nie był geniuszem.

Właśnie to jest odpowiedź na moje pytanie z postu. Ktoś trzeźwo myślący, widząc rzekę dowodów naukowych, płynących z wszystkich stron, dalej brnie w boga, zamyka przed sobą drzwi. Nasz umysł jest kamieniem ,którego bóg nie potrafi unieść.

Z drugiej strony trzeba przyznać ,że ateiści to ciągle mniejszość na świcie. Miliardy ludzi żyje w "matrixie". Ile czasu musi minąć aby świat się zmienił? Czy moje dzieci czy wnuki, a może jeszcze ja się załapię na czasy ,w których ludzie będą kierowali się wyłącznie rozumem? Rozumem - potężnym komputerem ,którym obdarzyła nas ewolucja. A może ta sama ewolucja pchnęła nas w ślepy zaułek? Jak patrze na poczynania Iranu to boję się, że cały wysiłek milionów zostanie zaprzepaszczony w imię religii. To nadaje się na osobny wątek ale czy istnieje możliwość ,że Iran zniszczy cały świat, tak jak terroryści- fanatycy wysadzili WTC ? Czy mogą poświęcić wszystko w imię męczeńskiej śmierci i w celu spotkania się z bogiem? To może być ślepa uliczka ewolucji i zarazem nasz koniec...

Cóż Zachaju. To co piszesz jest mi bardzo bliskie, też się nad tym często zastanawiam. Ewolucja jest ślepa, nie dąży do doskonałości. Powstawanie gatunków, które same się unicestwiają jest w tym procesie całkowicie możliwe. Natomiast jeśli chodzi o Iran i islam, to moim zdaniem ulegamy propagandzie. Przez wiele setek lat najgroźniejszymi fanatykami religijnymi byli chrześcijanie, a nasi przodkowie. Państwa muzułmańskie są skłócone i słabe. Wielu muzułmanów się laicyzuje (o czym z uwagi na krucjatę chrześcijan wspieraną też przez niektórych ateistów się nie mówi). Wśród emigrantów muzułmańskich około 60% - 70% to ludzie niepraktykujący.

Jeśli chodzi o Iran, to warto poznać jego historię. Był to kraj półkolonialny, niszczony przez kolonialistów. Ajatollach Homeini doszedł do władzy po usunięciu przez Irańczyków króla narzucanego im siłą przez USA, słynącego z korupcji i bezsensownych posunięć. Aby najechać na Iran, Amerykanie wspierali Irak. Wojna Iracko - Irańska, w której zginęły setki tysięcy ludzi, była w dużej mierze dziełem dyplomacji amerykańskiej, podobnie zresztą jak Talibowie w Afganistanie. Dlatego można przypuszczać, że największym zagrożeniem dla przyszłości ludzkości jest nadal chrześcijaństwo. Polityka amerykańska jest silnie zabarwiona fanatycznym protestanckim "duchem". Iran to "Imperium Zła", które należy zmiażdżyć. Tymczasem prawda jest bardziej złożona. Irańczycy nie są pomiotem szatana, jak choćby Kościół definiował muzułmanów do połowy XX wieku. Oznaczało to, że zabicie muzułmanina jest dobrym uczynkiem, a nie grzechem. Tymczasem muzułmanie uważali, że chrześcijaństwo też prowadzi do raju, nie burzyli kościołów, nie nawracali siłą etc. Owszem, zdarzały się zamieszki, mordy etc. Ale były to sytuacje wyjątkowe. Dla chrześcijan oczyszczenie Europy z innych wyznań było celem szlachetnym i starannie wykonanym. To zaczęło się zmieniać od niedawna (od II Wojny Światowej) ale proces zmian, laicyzacji chrześcijan zwalnia. W wielu miejscach w ogóle go nie było.

> Natomiast jeśli chodzi o Iran i islam, to moim zdaniem ulegamy propagandzie. Przez wiele setek lat najgroźniejszymi fanatykami religijnymi byli chrześcijanie, a nasi przodkowie. Państwa muzułmańskie są skłócone i słabe. Wielu muzułmanów się laicyzuje.

Propagandzie? Zgadzam się z Tobą, choć nie do końca. Mam wątpliwości co do programu nuklearnego Iranu. Tu też można powiedzieć ,że ulegam propagandzie lecz czy na pewno?
Jakoś nie boje się ,że np Francja użyje broni atomowej. A Iran? Tłumaczą się ,że chcą produkować energię. Lecz ośrodki badań nad tym rodzajem energii, prędzej czy później będą w stanie wyprodukować także broń. Nie panikuje, nie chce wojny, nie twierdze ,że przeciętny Irańczyk chce wojny nuklearnej. Jednak prezydentem Iranu bezpośrednio kierują islamscy duchowni. I właśnie oni są nieobliczalni. Wyobraź sobie scenariusz: wojny nuklearnej z szatanem. Czym byłyby przy tym nasze chrześcijańskie krucjaty? Pies pogrzebany jest właśnie w fakcie ,że my wypalaliśmy szatana ogniem i mieczem, oni będą w posiadaniu broni atomowej. Może rysuje najczarniejszy z scenariuszy jednak, jak wcześniej pisałem interesuję się prawdopodobnymi historiami, a za takowy ten temat uważam. Liczę, że będziesz w stanie mnie trochę uspokoić z góry dzięki

A pomyśl, czy nie jest prawdopodobna w przyszłości wojna Amerykańsko - Chińska. I czy nie jest możliwe, iż jako pierwsi użyją bomby atomowej Amerykanie. Nie sądzę, aby Iran chciał użyć bomby atomowej. Ten kraj jest zagrożony atakiem przez USA i w jakimś sensie posiadanie własnej bomby jest dla niego gwarancją pokoju. Nie lubię państw wyznaniowych, ale nie życzę Irańczykom najazdu ze strony agresywanego, protestanckiego imperium, które całkiem niedawno łamiąc prawa międzynarodowe najechało Irak.

>A pomyśl, czy nie jest prawdopodobna w przyszłości wojna Amerykańsko - Chińska.

Tak ,to też jest temat gorący. Tylko moim zdaniem Chiny na razie potrzebują USA i na odwrót. Ich gospodarki są w ścisłym związku. Problem może się pojawić gdy Chiny uniezależnią się od USA. To jest perspektywa 20 lat czyli względnie odległa. Czytałem o tym w magazynie Forbes. Podobno Chiny się zbroją i ćwiczą scenariusz obrony przed atakiem USA.

>Aby być dziś chrześcijaninem trzeba być dużo bardziej zakłamanym niż w XVII wieku, czy w VII wieku. Wiemy o świecie więcej i nauka dobrze radzi sobie z pytaniami typu:
>"Kim jesteśmy? Skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy?"

Nie wiem, czy religijność da się w tak łatwy sposób zredukować do zakłamania (jako świadomego myślenia i mówienia nieprawdy). Oczywiście, szpagat między starymi a nowymi laty wciąż się zwiększa, ale większość potrafi sobie poradzić z tą pozycją równie dobrze, jak van Damme. To filozofia panu bogu świeczkę a diabłu ogarek, przy czym diabeł ów ma gębę historycznej teraźniejszości, nauki i techniki, a bóg jawi się jako tradycja, przeszłość. Ważne jest jednak to, że formy religijnej świadomości i praktyki są w swej istocie zbędne (są ludzie, którzy świetnie dają sobie radę bez nich, nie tracąc przy tym nic z człowieczeństwa), z czego doskonale zdają sobie sprawę religijne elity (duchowieństwo). To dlatego Kościół wystawia swoje punkty kontrolne na styku pokoleń: narodziny, kształcenie, ślub i wreszcie śmierć. W każdej epoce jest wystarczająco liczna grupa kapłanów, dla której religia stanowi źródło utrzymania. Uwzględnić też trzeba fakt, że religia jako zbędna (niekonieczna) forma świadomości może być zastąpiona inną. Z tego, że nie samym chlebem człowiek żyje nie wynika, że musi wybrać religijne formy życia. Z prawdy tej wynika jedynie pewna nadwyżka czasu wolnego i "pustej" świadomości, o którą zabiegają miedzy innymi kapłani.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Znów ciekawie piszesz . Nauką można się zachwycać w sposób "uduchowiony". Mnie to służy. Pisać wiersze o czasoprzetrzeni (albo czytać) - cóż to za wyzwanie!

>wprawiło mnie w osłupienie. Jakie źródła historyczne jeśli łaska? Jahwe nie był żadnym z egipskich bogów, a tym bardziej nie najważniejszym i tym bardziej nie był bogiem słońca. Jahwe to najprawdopodobniej bożek totemiczny, któremu w miarę rozrastających się potrzeb nadano (czytaj zerżnięto) przede wszystkim wiele cech ugaryckiego Baala lub jego eblamickiego odpowiednika Dagona, i jeżeli już koniecznie chce się przypisywać Jahwe jakiś żywioł natury nierozerwalny z ludzką egzstencją to raczej wypadałoby sięgnąć po burzę.

Sam Jahwe może i nie jest wspominany, ale za to ludy, które później przekształciły się w hebrajczyków wierzyły w tradycyjny, odwieczny dla Kanaanu panteon bóstw z El-em na czele, który to El, któremu to Elowi Jakub założył miasteczko Betel. Jahwe nie jest więc niczym innym niż asyrysko-babilońsko itd. bogiem odartym z panteonu. Chociaż odarcie to wiąże się z najpóźniejszymi redakcjami i nie udało się do końca zatuszować wiary w tradycyjne kanaanejskie demony i bożki (reszefy, lility i inne).
A co do politeizmu hebrajskiego: jakoś w okolicach 400r p.n.e społeczność hebrajskich najmeników w Egipcie, w Elefantynie czciła "Jaho i jego Aszerę", a korespondencja z władzami świątynnymi wyraźnie wskazuje na to, że tolerowały one wspomniany politeizm i udzielały współwyznawcom pomocy w konflikcie z Egipcjanami.

>Sam Jahwe może i nie jest wspominany, ale za to ludy, które później przekształciły się w hebrajczyków wierzyły w tradycyjny, odwieczny dla Kanaanu panteon bóstw z El-em na czele, który to El, któremu to Elowi Jakub założył miasteczko Betel. Jahwe nie jest więc niczym innym niż asyrysko-babilońsko itd. bogiem odartym z panteonu. Chociaż odarcie to wiąże się z najpóźniejszymi redakcjami i nie udało się do końca zatuszować wiary w tradycyjne kanaanejskie demony i bożki (reszefy, lility i inne).
Troszkę tu kluczysz, ale nie są to na potrzeby tej dyskusji tak znaczące różnice między naszymi stanowiskami, że wymagają sprostowań z mojej strony.

Za to stele w rozumieniu kamiennych płyt z inskrypcjami prosiłabym aby pisać przez jedno "l".
Użycie podwójnego "l" zmienia zupełnie znaczenie wyrazu.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> Troszkę tu kluczysz, ale nie są to na potrzeby tej dyskusji tak znaczące różnice między naszymi stanowiskami, że wymagają sprostowań z mojej strony.
>Za to stele w rozumieniu kamiennych płyt z inskrypcjami prosiłabym aby pisać przez jedno "l".

Przepraszam, błąd wyniknął z tego, że w pierwotnej wersji pisałem jeszcze o Merenptahu, które to zdanie później wywaliłem. Stella jednak została.

Cytat:

Czytanie twoich postów Ignorancjo to prawdziwa przyjemność. A propos źródeł historycznych to odbyłem ostatnio kłótnię z doktorantką religioznawstwa (chrześcijanką), która to stwierdziła, iż wszyscy religiozawcy są zgodni co do tego, iż większość ludzi była zawsze monoteistami. Nie wiedziałem, czy mam umrzeć ze śmiechu, czy zacząć ziać ogniem jak smok wawelski. Co jeszcze zabawniejsze, gdy zacząłem pytać doktorantkę o dane dotyczące owej większości religioznawców, otrzymałem odpowiedź, iż "nie jestem specjalistą w dziedzinie". Rzeczywiście, nie jestem religioznawcą... . Dlatego to, że Zachaj ma pewne problemy z nadużywaniem sformułowania "źródło historyczne" to nic strasznego.

Z wersją o egipskim pochodzeniu monoteizmu, a następnie przejęciu go przez Żydów wykorzystujących lokalne bóstwo o imieniu Jahwe, zetknąłem się czytając:
Zygmunt Freud - "Człowiek imieniem Mojżesz a religia monoteistyczna".(1939)
Polecam, sporo tam szczegółów. Robi wrażenie, ale jak było naprawdę?
Polecam również jego:
"Totem i tabu", "Poza zasadą przyjemności", "Przyszłość pewnego złudzenia"(pięknie rozprawia się z religijnym oponentem), "Kultura jako źródło cierpień".

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

No chyba nie podejrzewasz uczelni kościelnych o rzetelną analizę . Przecież to się wyklucza z definicji.

Poza tym każdą nawet najbardziej absurdalną teorię można uzasadnić i zapodać dowody. Na national geographic wielokrotnie widziałem programy na jakiś tam temat i naukowców z różnych ośrodków naukowych przedstawiających teorię na ten temat i oczywiście dowody, które trzymały się kupy. Więc co za problem uzasadnić w seminarium daną teorię, opierając się na tym, że tak zostało napisane w psalmie nr [do wyboru]. Poza tym ich praca nie polega na obalaniu dogmatów, a ich utrwalaniu.

Mam dla Ciebie małą propozycję, przeczytaj Księgę Wyjścia nie jako podręcznik historii, lecz jak instrukcje lub opowieść o tworzeniu narodu, potraktuj ten przekaz jak przepis na naród. Jeśli to zrobisz, być może zrozumiesz wiele ciekawych mechanizmów działających w obecnej polityce, zapewniam że ówcześni nie byli tacy głupi jak to nieraz nam się wydaje. Traktowanie Biblii jak opracowania historycznego jest niepoważne z każdego punktu widzenia, seminarzyści naprawdę są tego świadomi