Jakkolwiek brak czasu Barbour'a wydaje mi się bardziej trafny niż cykle czasu Penrose'a - przynajmniej właśnie tak sobie od pewnego czasu wyobrażam wszechświat, to jednak w teorii tego pierwszego pojawia się problem ze świadomością. Jak ją skonstruować pomijając czas? Tu Penrose, który razem z Hameroff'em stworzył kwantową teorię świadomości ma chyba jednak więcej do powiedzenia.

Można by się zastanawiać czy przypadkiem Penrose ze swoją kwantową teorią świadomości nie mógłby uzupełnić teorii Platonii Barbour'a.

Liczę jednak, że Barbour się nie podda bo Jego teoria też ma pewną przewagę nad propozycją Penrose'a. Pozwala pominąć pytania, które pojawiają się u Penrose'a.

>Jakkolwiek brak czasu Barbour'a wydaje mi się bardziej trafny niż cykle czasu Penrose'a - przynajmniej właśnie tak sobie od pewnego czasu wyobrażam wszechświat, to jednak w teorii tego pierwszego pojawia się problem ze świadomością. Jak ją skonstruować pomijając czas?

Pytanie:
Co jest konieczne, aby można było mówić o czasie?
Muszą istnieć elementy, które są różne, te elementy muszą być rozłożone niesymetrycznie i musi być ich nie po tyle samo.
Wydaje mi się, że w ułożonym, uporządkowanym wszechświecie, nie może zaistnieć czas.
Świadomość posiłkuje się możliwością oceny otoczenia, czyli zanurzenia posiadacza jej w różnorodnym zbiorze.

A teraz przestrzeń:
Przestrzeń wg mnie jest miejscem zanurzenia elementów, czyli zbiorem elementów, więc elementami, co jest równoznaczne z niepotrzebnością jej istnienia. Mamy zbiór elementów, najlepiej (dla nas) różnorodnych ... i tyle.

Pojęcie przestrzeni jest wytworem ludzkiego umysłu, narzędziem, dzięki któremu matematyka geometryczna jest łatwa, albo nawet w ogóle możliwa. Formułowanie przestrzenne i czasowe jest cechą umysłowości ludzi.

Pozdrawiam

>Jakkolwiek brak czasu Barbour'a wydaje mi się bardziej trafny niż cykle czasu Penrose'a - przynajmniej właśnie tak sobie od pewnego czasu wyobrażam wszechświat, to jednak w teorii tego pierwszego pojawia się problem ze świadomością. Jak ją skonstruować pomijając czas?

Problem można przedstawić w inny bardziej adekwatny/ogólny do całości sposób. Jak wyjaśnić "iluzję" przyczyny i skutku? W tak niezmiennym świecie nie może być miejsca na takie pojęcia. Dlatego ja wolę cykle czasu Penrosa, gdzie prawa są niezmienne a świat nie istnieje w jednej chwili.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Gdy zadawałem sobie ulubione pytanie Hawkinga "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"dochodziłem do wniosku, że muszą istnieć wszystkie matematycznie możliwe warianty rzeczywistości.

Po pierwsze nie podoba mi się pytanie. Jest nienaukowe.
"Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"
A dlaczego nie. Bo mu się tak, do jasnej cholery, podoba.
Po pierwsze trzeba zacząć od czegoś zacząć.
Czym jest coś? Co to jest nic? Definicje. Każda informacja wymaga podstawowych definicji.
Jak powstało coś? Czy coś powstało z niczego? Kiedy nastąpiło zaistnienie czegoś, jeśli w ogóle nastąpiło?

Jak powstał wszechświat? Dlaczego powstał wszechświat?
W tych pytaniach tkwi duża różnica, różnica o nacechowanie emocjonalne.

Nie muszą istnieć wszystkie matematyczne możliwe warianty rzeczywistości.
A gdyby nawet istniały, to istnienie większości jest obojętne doświadczalnie, gdyż w pewnych wariantach np. nie zaistnieją "obserwatorzy", jak w "naszym" ludzie.

>Zawsze wyobrażałem sobie to tak, że owo "nic", o którym Hawking wspomina w pytaniu jest de
>facto również "czymś" - jest jednym z wariantów gigantycznej liczby wszystkich możliwości.

Dla mnie "nic", to stan w którym nie istnieje informacja, nie ma rozróżnialności, różnorodności.

>Chyba podobne spojrzenie na problem ma angielski fizyk Julian Barbour co ostatnio bardzo mnie
>zachęciło do zgłębienia Jego teorii. Zakłada On, że ruch i upływ czasu to tylko iluzja. Barbour
>pozbywa się "czasu" i "przestrzeni" z jakichkolwiek równań. Konsekwencją takiego redukcjonizmu jest
>wieczny i niezmienny wszechświat. Ma on postać abstrakcyjnej przestrzeni (coś w rodzaju morza
>kwantów, czego nie należy mylić z tradycyjnym pojęciem przestrzeni), która zawiera wszystkie możliwe
>układy wszystkiego. Tą przestrzeń wszystkich możliwych konfiguracji nazywa Platonią.

I ja podobnie uważam, podoba mi się to podejście.

>Barbour twierdzi, że
>nie ma czasu, nie ma przestrzeni... Czyżby spełniał się program polityczny Kononowicza i nie będzie
>niczego?

Dla nas coś zawsze będzie istniało, bo mówimy w ogóle o nas, składamy się z elementów, jesteśmy elementami, więc strachu nie ma, nasz biologiczny punkt widzenia zostanie niezachwiany.

Pozdrawiam

>Dla mnie "nic", to stan w którym nie istnieje informacja, nie ma rozróżnialności, różnorodności.
Stopa cię nie boli? No bo wiesz, powyższym stwierdzeniem strzeliłeś w nią sobie. Zdefiniowałeś bowiem istnienie "niczego"...

---

Kłamstwo jest kiepskim substytutem prawdy, ale jak dotąd jedynym znanym. (Ambrose Bierce)

>Stopa cię nie boli? No bo wiesz, powyższym stwierdzeniem strzeliłeś w nią sobie. Zdefiniowałeś bowiem istnienie "niczego"...

Nie. Zdefiniowałem sobie pojęcie "niczego", a nie zdefiniowałem nic.
Można tworzyć teorie w których definiuje się "nic".
A tak dokładniej, to "nic" nie jest niczym przecież. Jest jakimś stanem, jest czymś, tylko dla nas obojętne, gdyż nie moglibyśmy być w tym zanurzeni.
To nie jest nic, to "nic" dla obserwatorów, pewien stan układu elementów.

Opracujmy pewną symulację:
Potrzebne są nam identyczne elementy, jakieś "cząstki", i przypisany im chaotyczny ruch.
Im więcej elementów w danym miejscu, tym obraz w tym miejscu zmierza do czerni.
Równomierne rozmieszczenie jest "przestrzenią" białą.
Dwie skrajności mogę nazwać tutaj "niczym", albo mam białą rozciągniętą kartę, albo czarny supermały punkt. A zazwyczaj jest to bardzo barwny obraz i te barwne obrazy mogę nazwać "wszechświatami", każda barwa jest informacją.

Fakt, w pewnych miejscach pominąłem cudzysłowy przy wyrazie nic.

Pozdrawiam

>Jak powstało coś? Czy coś powstało z niczego? Kiedy nastąpiło zaistnienie czegoś, jeśli w ogóle nastąpiło?

Jak to jak? Albo w ogóle nie powstało, tylko jest od zawsze, albo Pan Bóg je stworzył! Przecież samo z niczego nie mogło powstać. Ontologiczną przenikliwością wykazał się tu Gałczyński w sztuce Teatrzyku Zielona Gęś "Hamlet". Aby Hamlet nie musiał powtarzać swojego pytania, jak to robi "od lat trzystu w kółko", za radą Gżegżółki obaj "na próbę przestają być". Pytanie: dlaczego po takiej scenie kurtyna MUSIAŁA zapaść?

Po pierwsze:
Dziękuję za ten wątek. Nigdy nie słyszałem o pomysłach pana Barboura; dowiedziałem się czegoś nowego.

Po drugie:
Wiele lat temu czytałem książkę Davida Bohma (bodajże Ukryty porządek), na końcu której zamieszczony był "przepis" na nieśmiertelność. O ile dobrze pamiętam, to polegało to na możliwości przeżycia wszystkich możliwych "stanów Wszechświata" w skończonym czasie. Jakoś mi się to kojarzy z teorią Barboura o istnieniu wszystkich możliwych stanów Wszechświata naraz, przy czym Bohm nie kwestionował istnienia czasu.

Po trzecie:
Jeśli ani czas, ani przestrzeń nie istnieją (jak postuluje Barbour), to dla nas, ludzi, nie ma to żadnego znaczenia. Rodzimy się, żyjemy, umieramy; aby dotrzeć z punktu A do punktu B w odległości X od siebie potrzebujemy Y czasu - takiego odbioru (Wszech)świata przez nas nie zmieni fakt, że Barbour ma rację.

Po czwarte:
Może człowiek wobec Wszechświata jest jak mrówka wobec lasu? Tzn. może ludzki umysł z zasady nie jest w stanie ogarnąć Wszechświata (lasu)?

---

Kłamstwo jest kiepskim substytutem prawdy, ale jak dotąd jedynym znanym. (Ambrose Bierce)

>Dziękuję za ten wątek. Nigdy nie słyszałem o pomysłach pana Barboura; dowiedziałem się czegoś nowego.

Również dosyć niedawno o nim usłyszałem. Wygląda na to, że ów sympatyczny staruszek (wykładowca na wydziale fizyki w Oxfordzie) ceni sobie przede wszystkim pracę w domowym zaciszu i trudno znaleźć jakieś materiały na Jego temat. Niestety żadna z Jego książek nie została przetłumaczona na polski, a wydania angielskie miały dosyć ograniczony nakład. Z wielką chęcią przeczytałbym "The end of time" - bo to chyba jedyna pozycja, którą mój móżdżek byłby w stanie ogarnąć, ale pewnie amazon.com jest jedyną opcją żeby dorwać tą pozycję.

>Wiele lat temu czytałem książkę Davida Bohma (bodajże Ukryty porządek), na końcu której zamieszczony był "przepis" na nieśmiertelność. O ile dobrze pamiętam, to polegało to na możliwości przeżycia wszystkich możliwych "stanów Wszechświata" w skończonym czasie. Jakoś mi się to kojarzy z teorią Barboura o istnieniu wszystkich możliwych stanów Wszechświata naraz, przy czym Bohm nie kwestionował istnienia czasu.

Niestety nie miałem przyjemności przeczytać książki Bohma. Może znajdę na to czas bo czuję, że warto.

Tymczasem Barbour chyba raczej nie doszukuje się nieśmiertelności. Redukcja czasu oznacza, że nie ma okazji umrzeć Jeśli czas zostaje zredukowany do czystej geometrii to pojęcie "życia" też staje się pozorem bo istnieją tylko jak to mówi Barbour "migawki".

Nie wiem jak to sobie dalej wyobrażać nie czytając Jego książki. Obstawiam, że w sposób wieczny istnieją wszystkie geometryczne konfiguracje wszechświata, a nasza świadomość musi być z jakiegoś powodu zdolna do percepcji tylko jednej konfiguracji i to za każdym razem tylko nowej konfiguracji, bez możliwości powrotu do starej, w której już się znajdowała. O tym, że te stare konfiguracje mimo wszystko zawsze istnieją świadczą nasze sny, wspomnienia itd. No i niestety istnieje bardzo ograniczony zbiór konfiguracji, które w ogóle są dostępne dla naszej świadomości. Barbour pewnie by powiedział, że świadomość też jest konfiguracją - bo przecież ruch atomów u niego nie istnieje.

Pozostaje też pytanie co decyduje o tym, że niektóre konfiguracje trwale zapamiętujemy a innych już nie (ktoś inny mógłby zaświadczyć, że taka konfiguracja istniała). Poza tym pamięć ma charakter cząstkowy, możemy zapamiętać tylko fragment jakiejś konfiguracji - nigdy całość.

No i wreszcie wydaje się, że jedynym mechanizmem odpowiedzialnym za ten zbiór wszystkich możliwych konfiguracji jest grawitacja.

>Gdy zadawałem sobie ulubione pytanie Hawkinga "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"
- Może i Hawking lubi to pytanie, ale przecież nie on je zadał, a jedynie powtarza za Leibnizem.