Racjonalista - Strona głównaDo treści
O prionach - a waspekcie medycznym i ewolucyjnym.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
30-09-2011 17:18Ania... (14138 punktów)O prionach - a waspekcie medycznym i ewolucyjnym.
Ocena 7 na 7
>Pani Aniu, czy interesują Panią tylko osoby które wiedzą więcej od Pani?
To nie do końca tak, chociaż przyznam, że interesująca jest rozmowa właśnie z kimś, kto w jakiejś dziedzinie wie więcej ode mnie.
>To rzeczywiście będzie trudno, ale zauważyłem, że wypowiada Pani się mądrze w wielu dziedzinach, gdzie ilość osób mających większą wiedzę od Pani jest znaczna.
Jakoś nie zauważyłam, żebym miała problem ze znalezieniem takich interesujących osób, każdy ma własne pole w którym się realizuje. Tylko, nie wiedzieć czemu, tutaj bardziej żywe są rozmowy bożne, te biblijne są nawet ciekawe, ale myślę, że fajnie byłoby rozszerzyć nasze zainteresowania.
> Myślę, że jeżeli istnieją tematy, które Pani zdaniem warto poruszyć, to po wstęnym zapoznaniu się z zagadnieniem, powinna Pani tu je przedstawiać - rozpoczynając nowe wątki. Nawet gdy zgadzamy się poglądami, to mamy inne spojrzenie i inną wiedzę.
Faktycznie warto przemyśleć tego rodzaju wymianę poglądów. I zachęcam w tym miejscu każdego, nigdy nie wiadomo, co okaże się dla kogoś interesujące.

>>Uczeń usłyszał ode mnie o hipotezie prionów, która na ile wiem już dość dobrze jest ugruntowana. Wydawał się zainteresowany, bynajmniej na tyle, że wolał zostać dłużej i posłuchać.
>Myślę, że wielu z nas - a ja przynajmniej - w wielu tematach jest w pozycji Pani ucznia i też chętnie poczyta o tym o czym nie wie, lub wie niewiele. Hipoteza prionów może być bardzo dobrze ugruntowaną u przyrodników, ale humaniści też by coś chcieli wiedzieć. Zrewanżują się np. w tematach "biblijnych".

A więc OT:
Priony to białka, które są powszechne wśród zwierząt. Prawdopodobnie są niezbędne do prawidłowego działania układu nerwowego.

Jak każde białko powstają w rybosomach w formie łańcuszka aminokwasów, i ten łańcuszek musi zostać odpowiednio poukładany we właściwy sposób. Raz na jakiś czas - bardzo rzadko - zdarza się, że powstające białko prionowe układa się nieprawidłowo, wtedy zmienia zupełnie swoje własności. Nie dość, że jest bardzo odporne termicznie, nie denaturuje nawet przy temperaturach bliskich wrzeniu, to jeszcze komórka przestaje rozróżniać, czy jest prawidłowe, czy nie. Normalnie białko, które zostało uszkodzone jest rozpoznawane przez komórkę i trawione przez specjalne enzymy - a to "złe" białko prionowe nie jest rozpoznawane i staje się "wieczne". Co gorsze, białko te ma jeszcze jedną, zabójczą właściwość, mianowicie potrafi przyczepić się do zdrowego białka prionowego i wygiąć je tak, że to zdrowe staje się też "chore". W ten sposób jedno chore białko rozpoczyna reakcję łańcuchową, której nie da się zatrzymać.

Okazuje się, że białka te są zdolne do ominięcia etapu trawienia w przewodzie pokarmowym i mogą "przedostać się" do organizmu z pokarmu, w ten sposób zarażając go. No i tu dochodzimy do historii z BSE.

Kiedy Prusiner ogłosił swój pomysł na BSE i chorobę Creutzfelda Jacoba, został dość mocno skrytykowany, bowiem nie mogło się ludziom pomieścić w głowie, że jest możliwy czynnik zakaźny, nie związany z materiałem genetycznym. A tu czynnikiem zakaźnym jest w zasadzie sam kształt białka, jego sekwencja nie zmienia się. Jest to najbardziej zredukowany przykład replikatora, jaki mogę sobie wyobrazić.

Ale BSE i C-J to nie jedyne przykłady takich chorób. Odpowiedniki BSE występują powszechnie, u kotów, trzody, myszy itd., a u ludzi opisywano chorobę bodaj kuru - Papuasi chorowali na nią, natomiast po zaprzestaniu rytualnego kanibalizmu, choroba znikła zupełnie. Prawdopodobnie przenosiła się przez zjadanie mózgów ludzkich - bo ta część ciała była zwykle zjadana, a to zjadanie układu nerwowego obarczone jest największym ryzykiem.

Można się zastanawiać np. dlaczego białko to nie zostało wyeliminowane - pozostawię Wam pole do popisu.

>Pozdrawiam serdecznie.
Ja również
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Można się zastanawiać np. dlaczego białko to nie zostało wyeliminowane - pozostawię Wam pole do popisu.
Jestem w tym zielonym, jak trawka na wiosnę, ale Pani wywód przeczytałem z zainteresowaniem i chętnie poznał bym ustosunkowanie się do Pani pytania. Forumowiczy o biologicznym przygotowaniu mamy tu kilkoro.
Jaką i dla kogo pozytywną rolę może to białko pełnić (lub tylko pełniło) w procesie ewolucji, a może jeszcze też pełni? Fajne pytanie.

PS. Na naszym forum tematy "religijne" dominować będą zawsze, ale nie widzę powodów - poza brakiem specjalistów - abyśmy tylko do nich mieli się ograniczać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
DyktaFon (9281 punktów)
Nareszcie dowiedziałem się co to te priony. Bo swojego czasu w mediach było to b. popularne, a nikt nie wiedział (łącznie z piszącymi artykuły) co to za zwierzę

>A więc OT:
>Priony to białka, które są powszechne wśród zwierząt. Prawdopodobnie są niezbędne do prawidłowego działania układu nerwowego.
(...............)
>Można się zastanawiać np. dlaczego białko to nie zostało wyeliminowane - pozostawię Wam pole do popisu.

Jeśli jest do czegoś niezbędne, to dlatego istnieje, czyż nie?

A czy są obecnie prowadzone jakieś dalsze badania nad prionami? Może ich wykorzystanie do czegoś tam byłoby ciekawym krokiem naprzód w nauce i medycynie?

Dobrze by było utworzyć osobny wątek, bo tu to ten temat zemrze śmiercią naturalną. A jest na tyle ciekawy, że warto to rozwijać.

Może jakiś moderator przeniesie ten fragment do nowego wątku? (jeśli to dobry pomysł...)

Mod: za uwagi takie, jak ta wycięta, na tym forum ląduje się w dziale "Ośla Ławka". Nie rób tego więcej.

>.. Na naszym forum tematy "religijne" dominować będą zawsze,
Oby nie - proszę, nie."
01-10-2011 14:08 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>Nareszcie dowiedziałem się co to te priony. Bo swojego czasu w mediach było to b. popularne, a nikt nie wiedział (łącznie z piszącymi artykuły) co to za zwierzę
>>A więc OT:
>>Priony to białka, które są powszechne wśród zwierząt. Prawdopodobnie są niezbędne do prawidłowego działania układu nerwowego.
>(...............)
>>Można się zastanawiać np. dlaczego białko to nie zostało wyeliminowane - pozostawię Wam pole do popisu.
>Jeśli jest do czegoś niezbędne, to dlatego istnieje, czyż nie?

Wychlapałam, chociaż to na razie nie jest jeszcze pewna informacja.
Najprawdopodobniej są niezbędne w formowaniu się układu nerwowego.

>A czy są obecnie prowadzone jakieś dalsze badania nad prionami? Może ich wykorzystanie do czegoś tam byłoby ciekawym krokiem naprzód w nauce i medycynie?
Badania są prowadzone, natomiast raczej nie pod kątem ich wykorzystania, bo to reakcja łańcuchowa jest, bardziej chodzi o zatrzymanie reakcji. W tym próbuje się np. wyciszyć gen, aby nie produkowały się nawet te zdrowe białka, tyle że nie wiemy póki co jaka będzie reakcja organizmu.

>Dobrze by było utworzyć osobny wątek, bo tu to ten temat zemrze śmiercią naturalną. A jest na tyle ciekawy, że warto to rozwijać.
>Może jakiś moderator przeniesie ten fragment do nowego wątku? (jeśli to dobry pomysł...)
Ja popieram - możemy prosić o przeniesienie? Pociągniemy temat...

Może ogólnie o jakiś nietypowych a strasznych chorobach - nie jestem lekarzem, ale to mnie stale fascynuje.
Michał (2046 punktów)
>Można się zastanawiać np. dlaczego białko to nie zostało wyeliminowane

A czy nacisk selekcyjny na eliminację tego białka (PRNP) jest duży? Wydaje mi się, że nie. Choroby związane z tym białkiem raczej nie są na tyle częste, żeby doprowadzić do jego eliminacji.

Oczywiście, tak jak wspomniałaś, białko może pełnić jakąś ważną funkcję. Białko występuje powszechnie u kręgowców. Wykazano też istnienie zachowanych regionów w części N- i C-końcowej białka, co sugeruje, że białko jest do czegoś potrzebne.

Najbardziej interesujące jest natomiast bardziej powszechne zachowanie regionów niekodujących(chodzi o 3'UTR), także u homologów PRNP. Być może nie tyle jest potrzebne białko, lecz jego transkrypt (mRNA). Nie od dziś wiadomo, że fragmenty mRNA mogą pełnić różne funkcje. W jednym badaniu pokazano, że myszy z uszkodzonym regionem kodującym białko prionowe (w ogóle nie produkujące białka) rozwijają się normalnie i nie wykazują zmian fenotypowych. Natomiast usunięcie także regionów flankujących sekwencje kodującą, prowadzi do negatywnych zmian w układzie nerwowym. Może potrzebny jest najbardziej 3'UTR genu, a białko jest obecnie tylko "pasażerem na gapę"?

Co do powstawania włókien amyloidowych, ostatnio ukazała w tym temacie ciekawa publikacja w Nature (i komentarz w Nature News). W artykule autorzy sugerują, że problemy i choroby wynikające z nieprawidłowego zwijania białek (w tym prionowe, Alzheimera itd.) są związane z dużym wkładem dryfu genetycznego w ewolucji białek. Mutacje destabilizujące białka są mimo wszystko utrzymywane na skutek działania tzw. białek opiekuńczych (chaperonów - białek pomagających zwijać się nowo syntezowanym białkom) oraz kompensowanie destabilizacji przez tworzenie oddziaływań z innymi białkami (białko w kompleksie jest bardziej stabilne i przez to może zostać "uratowane"). Destabilizujące mutacje nie są zatem usuwane przez dobór naturalny i białka ewoluują przez dryf. Wówczas pojedyncze mutacje mogą "przelać czarę goryczy" i męczyć nas nieprzyjemnymi chorobami. W chorobie CJD włókna amyloidowe tworzą przecież warianty białka prionowego, które nie mogą się normalnie zwinąć (podstawowa, globularna forma jest zbyt niestabilna) i bardziej korzystne jest dla nich przyjęcie formy włókna.
Cytat:
"If genetic variability resulting from random drift keeps increasing, we as a species may end up facing more and more fitness catastrophes of the type that prions represent," Fernández adds. "Perhaps the evolutionary cost of our complexity is too high a price to pay in the long run."
źródło

03-10-2011 12:17 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Można się zastanawiać np. dlaczego białko to nie zostało wyeliminowane
>A czy nacisk selekcyjny na eliminację tego białka (PRNP) jest duży? Wydaje mi się, że nie. Choroby związane z tym białkiem raczej nie są na tyle częste, żeby doprowadzić do jego eliminacji.
O jak się z Ciebie cieszę

No właśnie - presja nie jest zbyt częsta, teraz. W przypadku kuru wiemy, że ginęły czasem całe populacje, więc w określonych okolicznościach presja była silna.

>Oczywiście, tak jak wspomniałaś, białko może pełnić jakąś ważną funkcję. Białko występuje powszechnie u kręgowców. Wykazano też istnienie zachowanych regionów w części N- i C-końcowej białka, co sugeruje, że białko jest do czegoś potrzebne.
Tak, konserwatywność i powszechność sugeruje istotne znaczenie, które nadal pozostaje "niejasne".

>Najbardziej interesujące jest natomiast bardziej powszechne zachowanie regionów niekodujących(chodzi o 3'UTR), także u homologów PRNP. Być może nie tyle jest potrzebne białko, lecz jego transkrypt (mRNA). Nie od dziś wiadomo, że fragmenty mRNA mogą pełnić różne funkcje. W jednym badaniu pokazano, że myszy z uszkodzonym regionem kodującym białko prionowe (w ogóle nie produkujące białka) rozwijają się normalnie i nie wykazują zmian fenotypowych. Natomiast usunięcie także regionów flankujących sekwencje kodującą, prowadzi do negatywnych zmian w układzie nerwowym. Może potrzebny jest najbardziej 3'UTR genu, a białko jest obecnie tylko "pasażerem na gapę"?
A to dla mnie coś nowego i ciekawego - muszę doczytać, dziękuję za informację. Tzn. o roli transkryptów ja wie, ale w tym kontekście pierwszy raz słyszę.
Oczywiście - ma to sens.

>Wówczas pojedyncze mutacje mogą "przelać czarę goryczy" i męczyć nas nieprzyjemnymi chorobami. W chorobie CJD włókna amyloidowe tworzą przecież warianty białka prionowego, które nie mogą się normalnie zwinąć (podstawowa, globularna forma jest zbyt niestabilna) i bardziej korzystne jest dla nich przyjęcie formy włókna.
Z tym, że nie zawsze choroby prionowe związane są z mutacją, niekiedy wynikają z zarażenia się. Czyli mamy tu różny sposób powstawania problemu - przynajmniej dwa.

Ale to w sumie oczywiste, tak samo np. nowotwory związane są z dość różnymi mechanizmami, nie jest tak, że każdy nowotwór powstaje tak samo.
setarkos (10757 punktów)
>.. czynnikiem zakaźnym jest w zasadzie sam kształt białka, jego sekwencja nie zmienia się. Jest to najbardziej zredukowany przykład replikatora, jaki mogę sobie wyobrazić.
Z drugiej strony wirusy 'martwe' jak kryształy..
Ciekawe co by wyszło, gdyby priony zmieszać z wirusami w jakimś bąbelku białkowo-lipidowym..
Ania... (14138 punktów)
Dodam kilka ciekawostek, które doczytałam w tzw. międzyczasie.

Mianowicie kuru nazywano "śmiejącą śmiercią" bowiem jako jeden z objawów występuje przymusowy płacz lub śmiech.

Najprawdopodobniej zarażano się poprzez wcieranie tkanki nerwowej mózgu w twarz, przez spojówki oczu.

W latach 60-tych nastąpiło przeniesienie tej choroby na szympansy, więc zemściliśmy się za AIDS ale nie pytajcie mnie jakim cudem choroba z gór Papui znalazła się w okolicy szympansów - przecież tam nie żyją!

Ponieważ białko prionowe jest dość mocno konserwatywne, możliwe są takie właśnie międzygatunkowe przeniesienia.

Facet, który odkrył tę chorobę - pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Carleton_Gajdusek dostał nagrodę Nobla w dziedzinie medycyny. Nie wiedział jeszcze, co tak naprawdę ją powoduje, określał patogen jako "powolne wirusy".

Co nie zmienia faktu, że korzystając z powszechnej akceptacji stosunków homoseksualnych w populacjach Papuasów, wykorzystywał seksualnie chłopców, za co został skazany na rok więzienia (!).

Pojęcie "prion" wprowadził inny facet - pl.wikipedia.org/wiki/Stanley_Prusiner, który również dostał za swoje badania nagrodę Nobla. Badał głównie CJD i scrapie - chorobę owiec. Oczywiście w świcie zdominowanym przez badania genetyczne jego pomysł spotkał się z kategorycznym sprzeciwem, nawet w 2007 roku opublikowano pracę, gdzie doszukiwano się obecności maleńkich wirusków w czynniku zakaźnym.

Znaleziono również priony w komórkach drożdży, gdzie są niezbędne do procesu podziału komórki.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)

>wykorzystywał seksualnie chłopców, za co został skazany na rok więzienia (!).
Nie mógł "wykorzystywać" seksualnie chłopców, skoro na Papui Nowej Gwinei nie istniało takie pojęcie. Tam to było NORMALNE ,że chłopcy obcują z dorosłymi mężczyznami, a nawet pożądane,tak jak w starożytnej Grecji było normalne, że starsi mężczyźni mieli chłopców kochanków.

Warto przypomnieć, że rok więzienia Gajdusek dostał w swoim rodzinnym kraju USA, a nie na Papui.
Warto też przypomnieć, że sprowadził z Paui wielu chłopców do USA, a także dziewcząt, i wykształcił ich za kasę uzyskaną z nagrody Nobla.

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
10-10-2011 08:51 
 Ocena 2 na 2
Sylwek (15472 punktów)

>Nie mógł "wykorzystywać" seksualnie chłopców, skoro na Papui Nowej Gwinei nie istniało takie pojęcie. Tam to było NORMALNE ,że chłopcy obcują z dorosłymi mężczyznami, a nawet pożądane,tak jak w starożytnej Grecji było normalne, że starsi mężczyźni mieli chłopców kochanków.

Nie wiem jak w Papui, ale w Grecji chłopcy mieli być uwodzeni a nie gwałceni czy molestowani. Zaś co najmniej trzech chłopców, którzy mieli seks z Gajduskiem uznało to za molestowanie, tak więc twoja kulturoworelatywistyczna argumentacja może się schować pedofilofilu.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)

>Nie wiem jak w Papui, ale w Grecji chłopcy mieli być uwodzeni
Co kraj to obyczaj.
W Papui to pewnie chłopcy uwodzili.
W ostatecznym rozrachunku chodzi o seks z chłopcem bez użycia przemocy.
> Zaś co najmniej trzech chłopców, którzy mieli seks z Gajduskiem
Zważywszy, że Gajdusek, jak sam się chwalił, miał seks z około 400 chłopcami to tych trzech możemy uznać za błąd pomiaru.
A mówiąc poważnie, ileż to kobiet dochodzi "po" do wniosku, że jednak chyba były molestowane.
Np. taka Aneta Krawczyk.

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
Jarek Duda (1185 punktów)
> Można się zastanawiać np. dlaczego białko to nie zostało wyeliminowane - pozostawię Wam pole do popisu.

Myślę że przeceniasz życie. Pewnie ewolucja mogłaby poprawić efektywność jakiejś interakcji, zmniejszyć prawdopodobieństwo czasem bardzo szkodliwych błędów ... jednak zwykle miałoby to dodatkowe koszty jak dodatkowe mechanizmy, więc ostatecznie ewolucja ląduje w jakimś kompromisie bliskim optimum ... dalej fajnie jak jest dywersyfikacja w społeczności - dzięki temu łatwiej jej przetrwać zmiany warunków (których sporo było w ich drzewie filogentycznym), ale za to częściej też zdarzają się wadliwe osobniki ... a takich możliwości interakcji w komórce jest wręcz niewyobrażalna ilość ...

Jasne, kilka(jedno?) źle sfałdowanych białek może doprowadzić do śmierci organizmu, ale to z jednej strony jest jednak bardzo rzadka przypadłość, z drugiej rozwija się raczej powoli, więc organizm często dalej mógł mieć potomstwo przed śmiercią (co jest wręcz wykorzystywane przez np. pląsawicę Huntingtona ... ).
Jest tak rzadka że pewnie nie bylibyśmy jej nawet świadomi gdyby zwierzęta nie były karmione mięsnymi odpadami, co jest praktycznie jedynym sposobem żeby nadać temu charakter epidemii. Jeśli wchodzimy w ewolucję, to ta własność może być jednym z czynników zmniejszających chęć do kanibalizmu czy spożywania elementów układu nerwowego.

ps. wrzuciłem 'prion evolution' w wyszukiwarkę i dostałem taki artykuł: news.bbc.co.uk/2/hi/8435320.stm
Że zwiększającą się odporność na leki można wytłumaczyć ewolucją prionów, co dla mnie jest trochę nonsensem - rozumiem ewolucję transposonów, ale priony przecież nie mają chyba wpływu na materiał genetyczny z którego pochodzą? Inną sprawą jest to że prion często może zmienić konfigurację prionu który jest odrobinę inny - to chyba zaobserwowali w tym artykule? Natomiast zwiększającą się odporność na leki bym raczej tłumaczył np. że siada fizjologia komórek i lek się nie przedostaje ...?
03-10-2011 22:40 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>Jasne, kilka(jedno?) źle sfałdowanych białek może doprowadzić do śmierci organizmu, ale to z jednej strony jest jednak bardzo rzadka przypadłość, z drugiej rozwija się raczej powoli, więc organizm często dalej mógł mieć potomstwo przed śmiercią (co jest wręcz wykorzystywane przez np. pląsawicę Huntingtona ... ).
Owszem, zgadzam się, w przypadku chorób prionowych efekty choroby zwykle ujawniają się po długich latach od zarażenia, nawet w przypadku chorób wrodzonych trwa to lata całe.

>Jest tak rzadka że pewnie nie bylibyśmy jej nawet świadomi gdyby zwierzęta nie były karmione mięsnymi odpadami, co jest praktycznie jedynym sposobem żeby nadać temu charakter epidemii. Jeśli wchodzimy w ewolucję, to ta własność może być jednym z czynników zmniejszających chęć do kanibalizmu czy spożywania elementów układu nerwowego.
Nie. Pierwsza opisana encefalopatia dotyczyła właśnie ludzi i zarażenie następowało w trakcie praktyk kanibalistycznych - może to dziwnie brzmi, ale jeszcze 60 lat temu były w niektórych regionach świata powszechne.

>ps. wrzuciłem 'prion evolution' w wyszukiwarkę i dostałem taki artykuł: news.bbc.co.uk/2/hi/8435320.stm
>Że zwiększającą się odporność na leki można wytłumaczyć ewolucją prionów, co dla mnie jest trochę nonsensem - rozumiem ewolucję transposonów, ale priony przecież nie mają chyba wpływu na materiał genetyczny z którego pochodzą? Inną sprawą jest to że prion często może zmienić konfigurację prionu który jest odrobinę inny - to chyba zaobserwowali w tym artykule? Natomiast zwiększającą się odporność na leki bym raczej tłumaczył np. że siada fizjologia komórek i lek się nie przedostaje ...?
No i właśnie - te cząstki zmieniły nasze pojęcie ewolucji, bo występuje namnażanie i ewolucja - jak widać - bez materiału genetycznego, może sam sposób zmiany konformacji wystarczy...

Ale to nie powinno nas dziwić. Niemal na pewno pierwsze replikatory nie były kwasami deoksyrybonukleinowymi, również raczej nie były RNAl, chociaż to RNA było przez DNA (świat RNA), więc zasada ta nie dotyczy wyłącznie kwasów nukleinowych.

A ogólnie - również się cieszę, że dołączyłeś do dyskusji, rzeczowo i zorientowanie
03-10-2011 23:00 
 Ocena 1 na 1
Jarek Duda (1185 punktów)
>>Jest tak rzadka że pewnie nie bylibyśmy jej nawet świadomi gdyby zwierzęta nie były karmione mięsnymi odpadami, co jest praktycznie jedynym sposobem żeby nadać temu charakter epidemii. Jeśli wchodzimy w ewolucję, to ta własność może być jednym z czynników zmniejszających chęć do kanibalizmu czy spożywania elementów układu nerwowego.
>Nie. Pierwsza opisana encefalopatia dotyczyła właśnie ludzi i zarażenie następowało w trakcie praktyk kanibalistycznych - może to dziwnie brzmi, ale jeszcze 60 lat temu były w niektórych regionach świata powszechne.
Miałem na myśli zrozumienie, a nie traktowanie jako np. "powolny wirus". Swoją drogą kanibalizm wśród ludzi to dość wyjątkowe w świecie zwierząt zjawisko ... kolejny przykład do czego to religia może doprowadzić
>No i właśnie - te cząstki zmieniły nasze pojęcie ewolucji, bo występuje namnażanie i ewolucja - jak widać - bez materiału genetycznego, może sam sposób zmiany konformacji wystarczy...
Ale gdzie tu tak naprawdę ewolucja?
Jedyne zjawisko tutaj które mógłbym podciągnąć pod tą definicję, to że są różne sposoby deformacji tych 'puzli' i taki mem kształtu może się propagować ...
Ale tu zupełnie nie o to chodzi - kwestia jest tylko czy jeden pucel może tak zmienić drugi, żeby ten nie był rozpoznawany przez odpowiednie białko sprzężenia zwrotnego. Obserwują tylko że ciut zmieniony pucel dalej może psuć inny - mogę wirusy czy transpozony podciągnąć pod ewolucję, ale gdzie tu ona?
Ja bym to nazwał reakcją kaskadową i tyle. Jak neutrony w bombie atomowej ...
>A ogólnie - również się cieszę, że dołączyłeś do dyskusji, rzeczowo i zorientowanie
Ja to biologię zupełnie hobbistycznie ... ehh powonieniem doktorat z fizy kończyć, ale coś mnie chorubsko bierze więc łażę sobie po necie :/
03-10-2011 23:21 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Nie. Pierwsza opisana encefalopatia dotyczyła właśnie ludzi i zarażenie następowało w trakcie praktyk kanibalistycznych - może to dziwnie brzmi, ale jeszcze 60 lat temu były w niektórych regionach świata powszechne.
>Miałem na myśli zrozumienie, a nie traktowanie jako np. "powolny wirus". Swoją drogą kanibalizm wśród ludzi to dość wyjątkowe w świecie zwierząt zjawisko ... kolejny przykład do czego to religia może doprowadzić
Ano tak, bowiem "normalnie" zjadamy to co zabijemy, a zabijanie osobników własnego gatunku jest rzadkie - wbrew obiegowej opinii. Jeżeli już, to bywa w akcie "poświęcenia" dla dzieci, jak modliszki czy niektóre pająki mają. Albo szczypawice takie... Ale to nietypowe i zrozumiałe ewolucyjnie sytuacje. Albo chruściki, gdzie dopiero po odgryzieniu główki samcowi, ten rozpoczyna kopulację - taka gra wstępna!

Faktycznie, zrozumienie wymagało niezłego wysiłku, tak to zwykle jest, kiedy trzeba przełamać pewne kanony myślenia. Teoria chemi-osmotyczna również była chyba trudna, również napotkała zdecydowany sprzeciw. J sama piszę w temacie, który "napotkał zdecydowany sprzeciw", teraz już sprzeciw przygasł, ale nadal odczuwamy totalne niezrozumienie naszego sposobu interpretacji obserwacji, nawet u zaprzyjaźnionych osób, bo nauczono je "tradycyjnie" patrzyć na problem. Więc wiem po własnej skórze, że w takiej sytuacji trzeba się zdrowo napocić, aby przełamać mur.
>>No i właśnie - te cząstki zmieniły nasze pojęcie ewolucji, bo występuje namnażanie i ewolucja - jak widać - bez materiału genetycznego, może sam sposób zmiany konformacji wystarczy...
>Ale gdzie tu tak naprawdę ewolucja?
Tak naprawdę to nie wiemy.
Po pierwsze - geny są konserwatywne, więc muszą w jakiś sposób być istotne. Po drugie - dopiero po długich latach odkrywamy, że wirusy zmieniają pracę organizmu nosiciela w sposób nieprzypadkowy, sprzyjając ich rozprzestrzenianiu - to wyjaśnia np. występowanie kaszlu. W przypadku omawianego kuru oceniano mięso osób zmarłych na kuru jako "smaczniejsze" i nie wiemy, czy był to mit, czy też był to efekt "fenotypu rozszerzonego".

>Jedyne zjawisko tutaj które mógłbym podciągnąć pod tą definicję, to że są różne sposoby deformacji tych 'puzli' i taki mem kształtu może się propagować ...
I taki był opisywany.

>Ja bym to nazwał reakcją kaskadową i tyle. Jak neutrony w bombie atomowej ...
Ja też.

>>A ogólnie - również się cieszę, że dołączyłeś do dyskusji, rzeczowo i zorientowanie
>Ja to biologię zupełnie hobbistycznie ... ehh powonieniem doktorat z fizy kończyć, ale coś mnie chorubsko bierze więc łażę sobie po necie :/
Tym bardziej gratuluję
i życzę powodzenia, wiem po sobie, ile to pracy i stresu
Jarek Duda (1185 punktów)
>Ano tak, bowiem "normalnie" zjadamy to co zabijemy, a zabijanie osobników własnego gatunku jest rzadkie - wbrew obiegowej opinii. Jeżeli już, to bywa w akcie "poświęcenia" dla dzieci(...)
Zdarza się też w drugą stronę - bodajże np. misie (misice )mogą strawić własną ciążę w przypadku ciężkiej zimy ... lwy mają zwyczaj zabijania poprzednich dzieci samicy (nie wiem czy je jedzą?), ale tutaj czy wśród owadów priony raczej niegroźne ...
>Faktycznie, zrozumienie wymagało niezłego wysiłku, tak to zwykle jest, kiedy trzeba przełamać pewne kanony myślenia. Teoria chemi-osmotyczna również była chyba trudna, również napotkała zdecydowany sprzeciw. J sama piszę w temacie, który "napotkał zdecydowany sprzeciw", teraz już sprzeciw przygasł, ale nadal odczuwamy totalne niezrozumienie naszego sposobu interpretacji obserwacji, nawet u zaprzyjaźnionych osób, bo nauczono je "tradycyjnie" patrzyć na problem. Więc wiem po własnej skórze, że w takiej sytuacji trzeba się zdrowo napocić, aby przełamać mur.
Coś o tym wiem - fizyka (szczególnie kwantowa) to straszne bagno socjologiczne ;/
A o czym piszesz?
>Po pierwsze - geny są konserwatywne, więc muszą w jakiś sposób być istotne. Po drugie - dopiero po długich latach odkrywamy, że wirusy zmieniają pracę organizmu nosiciela w sposób nieprzypadkowy, sprzyjając ich rozprzestrzenianiu - to wyjaśnia np. występowanie kaszlu. W przypadku omawianego kuru oceniano mięso osób zmarłych na kuru jako "smaczniejsze" i nie wiemy, czy był to mit, czy też był to efekt "fenotypu rozszerzonego".
Nie wiem czy zdarza się to wirusom, ale jeszcze ciekawsze są modyfikacje w mózgu ... np. jakiś bodajże grzyb nakazuje mrówkom wychodzić jak najwyżej żeby pomogły mu się rozpylać ...
>>Ja bym to nazwał reakcją kaskadową i tyle. Jak neutrony w bombie atomowej ...
>Ja też.
O tu się w końcu zgadzamy ... ale to nie jest jeszcze ewolucja ;p
>i życzę powodzenia, wiem po sobie, ile to pracy i stresu
Dziękuję. Na szczęście to nie pierwszy, więc już nie ma takiej presji ... ale fajnie by było mieć za sobą...
Ania... (14138 punktów)
>>Ano tak, bowiem "normalnie" zjadamy to co zabijemy, a zabijanie osobników własnego gatunku jest rzadkie - wbrew obiegowej opinii. Jeżeli już, to bywa w akcie "poświęcenia" dla dzieci(...)
>Zdarza się też w drugą stronę - bodajże np. misie (misice )mogą strawić własną ciążę w przypadku ciężkiej zimy ... lwy mają zwyczaj zabijania poprzednich dzieci samicy (nie wiem czy je jedzą?), ale tutaj czy wśród owadów priony raczej niegroźne ...
Przypadki poronienia w razie niekorzystnych warunków nie są dziwne, ale o strawieniu pierwsze słyszę, faktycznie.
Lwy mogą zjadać te młode, bo faktycznie je ubijają.

Ale z tym niegroźne nie szafowałabym, bo odpowiedniki encefalopatii opisywano u innych gatunków, a jak wspomniałam gdzieś już- nawet u drożdzy opisano białka prionowe, związane w jakiś sposób z podziałem komórek.

>> Więc wiem po własnej skórze, że w takiej sytuacji trzeba się zdrowo napocić, aby przełamać mur.
>Coś o tym wiem - fizyka (szczególnie kwantowa) to straszne bagno socjologiczne ;/
>A o czym piszesz?
Piszę o nowej koncepcji przebudowy układu inicjałów kambium waskularnego, co rzutuje na proces tworzenia drewna również. No i wymaga to trochę wyobraźni przestrzennej, więc mamy problem...

>Nie wiem czy zdarza się to wirusom, ale jeszcze ciekawsze są modyfikacje w mózgu ... np. jakiś bodajże grzyb nakazuje mrówkom wychodzić jak najwyżej żeby pomogły mu się rozpylać ...
Ba... a jak inaczej wyjaśnić agresję zwierząt chorych na wściekliznę?

>>>Ja bym to nazwał reakcją kaskadową i tyle. Jak neutrony w bombie atomowej ...
>>Ja też.
>O tu się w końcu zgadzamy ... ale to nie jest jeszcze ewolucja ;p
Samo w sobie nie jest.
Jarek Duda (1185 punktów)
>Przypadki poronienia w razie niekorzystnych warunków nie są dziwne, ale o strawieniu pierwsze słyszę, faktycznie.
Oj wujek g nie pomógł mi ze źródłem więc mogło mi się pomieszać, ale wydaje mi się że słyszałem od znajomej biolożki ... w sytuacji takiego nastrojowego ryczenia gdy byliśmy rozbici na dziko gdzieś głęboko w Bieszczadach
>Ale z tym niegroźne nie szafowałabym, bo odpowiedniki encefalopatii opisywano u innych gatunków, a jak wspomniałam gdzieś już- nawet u drożdzy opisano białka prionowe, związane w jakiś sposób z podziałem komórek.
O, drożdże pewnie nie mają tego konkretnego białka co my, więc zgodnie z tym co powiedziałaś, nie możemy tutaj używać słowa prion?
>Piszę o nowej koncepcji przebudowy układu inicjałów kambium waskularnego, co rzutuje na proces tworzenia drewna również. No i wymaga to trochę wyobraźni przestrzennej, więc mamy problem...
Ojoj, do fizjologii roślin nigdy nie udało mi się znaleźć wystarczająco serca. Ale brzmi ciekawie
>>Nie wiem czy zdarza się to wirusom, ale jeszcze ciekawsze są modyfikacje w mózgu ... np. jakiś bodajże grzyb nakazuje mrówkom wychodzić jak najwyżej żeby pomogły mu się rozpylać ...
>Ba... a jak inaczej wyjaśnić agresję zwierząt chorych na wściekliznę?
Rzeczywiście
Ania... (14138 punktów)
>>Ale z tym niegroźne nie szafowałabym, bo odpowiedniki encefalopatii opisywano u innych gatunków, a jak wspomniałam gdzieś już- nawet u drożdzy opisano białka prionowe, związane w jakiś sposób z podziałem komórek.
>O, drożdże pewnie nie mają tego konkretnego białka co my, więc zgodnie z tym co powiedziałaś, nie możemy tutaj używać słowa prion?
No właśnie tak. To białko jest bardzo konserwatywne okazuje się.
BTW - mamy z takimi drożdżami wiele podobnych białek, np. takie histony są niemal takie same.

>>Piszę o nowej koncepcji przebudowy układu inicjałów kambium waskularnego, co rzutuje na proces tworzenia drewna również. No i wymaga to trochę wyobraźni przestrzennej, więc mamy problem...
>Ojoj, do fizjologii roślin nigdy nie udało mi się znaleźć wystarczająco serca. Ale brzmi ciekawie
My nazywamy to morfogenezą roślin

>>>Nie wiem czy zdarza się to wirusom, ale jeszcze ciekawsze są modyfikacje w mózgu ... np. jakiś bodajże grzyb nakazuje mrówkom wychodzić jak najwyżej żeby pomogły mu się rozpylać ...
>>Ba... a jak inaczej wyjaśnić agresję zwierząt chorych na wściekliznę?
>Rzeczywiście
Więc myślę, że takie "chwyty" są bardziej powszechne, niż myślimy.
Jarek Duda (1185 punktów)
>No właśnie tak. To białko jest bardzo konserwatywne okazuje się.
>BTW - mamy z takimi drożdżami wiele podobnych białek, np. takie histony są niemal takie same.
Nie przypuszczałbym - ciekawie byłoby prześledzić ewolucję jego funkcji ..
>My nazywamy to morfogenezą roślin
Embriogeneza jest bardzo ciekawa, przypuszczam że roślinny odpowiednik także, ale pewnie diametralnie wszystko różne ...
Na przykład chemotaksja połączona z ciągłą apoptozą żeby trafić nerwem tam gdzie trzeba ... zupełnie nie wyobrażam sobie czegoś porównywalnego u roślin - tam chyba wszystko jest bardzo statyczne, raz utworzonej ściany komórkowej praktycznie się nie rusza?
>>>Ba... a jak inaczej wyjaśnić agresję zwierząt chorych na wściekliznę?
>>Rzeczywiście
>Więc myślę, że takie "chwyty" są bardziej powszechne, niż myślimy.
Właśnie próbuję odczytać intencję cholerstwa które mnie atakuje - od kilku godzin mnie po prostu bolą płuca, tak że nawet kaszleć nie mogę, ale na szczęście na tym się objawy praktycznie kończą, chyba bez gorączki więc mam nadzieję że to nie zapalenie ;/
Ania... (14138 punktów)
>>No właśnie tak. To białko jest bardzo konserwatywne okazuje się.
>>BTW - mamy z takimi drożdżami wiele podobnych białek, np. takie histony są niemal takie same.
>Nie przypuszczałbym - ciekawie byłoby prześledzić ewolucję jego funkcji ..
Funkcja jest taka sama - utrzymuje w "ryzach" DNA.

>>My nazywamy to morfogenezą roślin
>Embriogeneza jest bardzo ciekawa, przypuszczam że roślinny odpowiednik także, ale pewnie diametralnie wszystko różne ...
Tak, różnice są ogromne.

>Na przykład chemotaksja połączona z ciągłą apoptozą żeby trafić nerwem tam gdzie trzeba ... zupełnie nie wyobrażam sobie czegoś porównywalnego u roślin - tam chyba wszystko jest bardzo statyczne, raz utworzonej ściany komórkowej praktycznie się nie rusza?
A właśnie że nie, ja badam właśnie takie ruchy, czyli wzrost intruzywny, ale jego powstawanie jest trochę innej natury - to naprawa po "rozrywaniu" tkanki.
Ale wzrost taki występuje i w innych miejscach, jak np. w łagiewce pyłkowej - z tym że tam ma inne charakter - a ile się spodziewam.

Apoptoza też występuje, np. w tworzących się naczyniach.

>>>>Ba... a jak inaczej wyjaśnić agresję zwierząt chorych na wściekliznę?
>>>Rzeczywiście
>>Więc myślę, że takie "chwyty" są bardziej powszechne, niż myślimy.
>Właśnie próbuję odczytać intencję cholerstwa które mnie atakuje - od kilku godzin mnie po prostu bolą płuca, tak że nawet kaszleć nie mogę, ale na szczęście na tym się objawy praktycznie kończą, chyba bez gorączki więc mam nadzieję że to nie zapalenie ;/
Zdrowia życzę
Ania... (14138 punktów)
I jeszcze jedno - znalazłam też informację o śmiertelnej bezsenności, chorobie polegającej na mutacji genu priona, zmieniającej jeden aminokwas: zamiast asparaginy jest kwas asparaginowy. Czyli to jeden z przypadków dziezicznych, o których wspominał Michał.

pl.wikiped(*)_bezsenność_rodzinna

Choroba rozpoczyna się bezsennością, dołączają później ataki paniki, halucynacje, i inne objawy. Jest to cecha dominująca.

Występuje w 28 rodzinach na świecie- na szczęście.
Jarek Duda (1185 punktów)
>I jeszcze jedno - znalazłam też informację o śmiertelnej bezsenności, chorobie polegającej na mutacji genu priona, zmieniającej jeden aminokwas: zamiast asparaginy jest kwas asparaginowy. Czyli to jeden z przypadków dziezicznych, o których wspominał Michał.
W artykule z wiki jest napisane "Mutacja ta zmienia kształt cząsteczki białka i powoduje zmiany w kształcie kolejnych, zdrowych protein w mózgu." - czyli że mutacja zmieniła natywną konfigurację, a nie jest że deformowana przez kontakt ze zdeformowaną cząsteczką, co wydawało mi się cechą konieczną do zaklasyfikowania jako prion? W takim razie z prionami może mieć wspólnego tylko tyle że przez zmianę konformacji nie jest rozpoznawany, więc nie zamyka feedbacku co prowadzi do złogów?
03-10-2011 22:54 
 Ocena 2 na 2
Ania... (14138 punktów)
>W artykule z wiki jest napisane "Mutacja ta zmienia kształt cząsteczki białka i powoduje zmiany w kształcie kolejnych, zdrowych protein w mózgu." - czyli że mutacja zmieniła natywną konfigurację, a nie jest że deformowana przez kontakt ze zdeformowaną cząsteczką, co wydawało mi się cechą konieczną do zaklasyfikowania jako prion? W takim razie z prionami może mieć wspólnego tylko tyle że przez zmianę konformacji nie jest rozpoznawany, więc nie zamyka feedbacku co prowadzi do złogów?

Nie do końca.

Prion to konkretne białko, nie dowolne, kodowane przez konkretny gen, u człowieka nazywamy to białko PRPN bodaj, normalnie PRP. Mutacja występuje właśnie w tym jednym białku. Nie jest więc tak jak z wirusami, że mamy wiele rodzajów podobnie zachowujących się kawałków DNA i RNA, ale od zachowania zależy to, czy spełnia definicję wirusa. Mamy konkretne białko prionowe, jak białko hemoglobiny czy kolagenu, czy histonu H1.

Poza tym choroba jest tak rzadka, że nie wiemy, czy jest zakaźna, bo nie wyobrażam sobie, aby członkowie tych 28 rodzin zgodzili się zjadać mózgi bliskich, lub smarować nimi twarze. Pamiętajmy, że zarażenie nie następuje drogą "wziewną", ale przez ścisły kontakt najlepiej z tkanką nerwową. Dlatego wcale nie jestem przekonana, że mutacja w genie nie powoduje powstania cząstki, która ma podobne własności, co zmiana konformacji w przypadku zarażenia drogą np. pokarmową w przypadku vCJD.

Nie wiem, czy ktoś pobrał od nich białko i próbował deformować "zdrowe" białka prionowe in vitro.
03-10-2011 23:22 
 Ocena 1 na 1
Jarek Duda (1185 punktów)
>Prion to konkretne białko, nie dowolne, kodowane przez konkretny gen, u człowieka nazywamy to białko PRPN bodaj, normalnie PRP.
To zmienia postać rzeczy Jako laik zapisałem sobie gdzieś w głowie że to ogólna grupa białek spełniająca warunek 'prionowatości'
>Nie wiem, czy ktoś pobrał od nich białko i próbował deformować "zdrowe" białka prionowe in vitro.
Rzeczywiście ciekawe pytanie - mutacja zmieniająca konformację bezpośrednio nie jest zaraźliwa ... ale takie zmutowane białko o szkodliwej natywnej konformacji mogłoby deformować niezmutowane ...
Ania... (14138 punktów)
>>Nie wiem, czy ktoś pobrał od nich białko i próbował deformować "zdrowe" białka prionowe in vitro.
>Rzeczywiście ciekawe pytanie - mutacja zmieniająca konformację bezpośrednio nie jest zaraźliwa ... ale takie zmutowane białko o szkodliwej natywnej konformacji mogłoby deformować niezmutowane ...
Nie wiem jak jest w przypadku FFI ale w przypadku BSE i vCJD tak właśnie jest.
Jarek Duda (1185 punktów)
>>Rzeczywiście ciekawe pytanie - mutacja zmieniająca konformację bezpośrednio nie jest zaraźliwa ... ale takie zmutowane białko o szkodliwej natywnej konformacji mogłoby deformować niezmutowane ...
>Nie wiem jak jest w przypadku FFI ale w przypadku BSE i vCJD tak właśnie jest.
No właśnie nie - w przypadku BSE nie było mutacji białka, a tylko jest zmiana konformacji?
Czyli jest drugie głębokie minimum energetyczne w przestrzeni konfiguracji, ale w niezmutowanym białku natywną konfiguracją (mniejsza energia i nakierowanie przez białka pomocnicze) jest ta pierwsza właściwa. Natomiast po podmianie tego jednego aminokwasu, zwykle (wystarczy żeby 'już nie bardzo rzadko' i było zaraźliwe) fałdowana jest ta niewłaściwa konformacja.
Ania... (14138 punktów)
>>>Rzeczywiście ciekawe pytanie - mutacja zmieniająca konformację bezpośrednio nie jest zaraźliwa ... ale takie zmutowane białko o szkodliwej natywnej konformacji mogłoby deformować niezmutowane ...
>>Nie wiem jak jest w przypadku FFI ale w przypadku BSE i vCJD tak właśnie jest.
>No właśnie nie - w przypadku BSE nie było mutacji białka, a tylko jest zmiana konformacji?
Na ile wiem tak, ponieważ jest to choroba zakaźna, a nie genetyczna.

>Czyli jest drugie głębokie minimum energetyczne w przestrzeni konfiguracji, ale w niezmutowanym białku natywną konfiguracją (mniejsza energia i nakierowanie przez białka pomocnicze) jest ta pierwsza właściwa. Natomiast po podmianie tego jednego aminokwasu, zwykle (wystarczy żeby 'już nie bardzo rzadko' i było zaraźliwe) fałdowana jest ta niewłaściwa konformacja.

Skoro dziedziczna jest u 50% potomstwa, to wynika to z prostego dziedziczenia dominującej cechy heterozygoty. Więc w przypadku FFI mutacja powoduje powstawanie z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, przynajmniej w pewnym okresie życia, formy nieprawidłowej. Jeśli ta nieprawidłowa forma "zdarza się", to raczej powoduje zmianę konformacji, jeśli jest "zwykle", to może nie powoduje.

Ale dywagacje poszły
Jarek Duda (1185 punktów)
>Jeśli ta nieprawidłowa forma "zdarza się", to raczej powoduje zmianę konformacji, jeśli jest "zwykle", to może nie powoduje.
Jeśli "zdarza się" częściej niż bez mutacji, mogłaby 'zarazić' pozostałe - prawdopodobieństwo choroby znacznie by wzrosło. Natomiast jeśli "zwykle" to tym bardziej tworzą się złogi, nawet bez potrzeby 'zarażania'.
Ania... (14138 punktów)
>>Jeśli ta nieprawidłowa forma "zdarza się", to raczej powoduje zmianę konformacji, jeśli jest "zwykle", to może nie powoduje.
>Jeśli "zdarza się" częściej niż bez mutacji, mogłaby 'zarazić' pozostałe - prawdopodobieństwo choroby znacznie by wzrosło.
Tak, do poziomu graniczącego z pewnością, w przypadku wystąpienia mutacji. Ale mutacja może być niezmiernie rzadka - i tak jest na pewno, skoro mówimy o 28 rodzinach. Ale prawdopodobieństwo wystąpienia objawów u dziecka chorej osoby wynosi 50%, czyli odczytuję to, że u nosiciela mutacji objawy niemal na pewno występują, co oceniam jako dramatycznie wysokie prawdopodobieństwo.

> Natomiast jeśli "zwykle" to tym bardziej tworzą się złogi, nawet bez potrzeby 'zarażania'.
Również. To są dwa alternatywne mechanizmy tworzenia złogów w tej sytuacji, oba oceniam jako możliwe.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365