 |
Czy świadomość, to produkt uboczny?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-10-2011 13:00 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | Czy świadomość, to produkt uboczny?
 2 na 2 | John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
Czy jest tu miejsce na gorycz i rozczarowanie w domyśle "gorszą" jakością naszej świadomości?
Mnie wydaje się, że nie. Język jest korelatem świadomości i rozwijał się równolegle ze wzrostem poziomy inteligencji i samoświadomości. Dziś media są naszym nowym, powszechnym językiem komunikacji. Obraz świata, który tworzymy na podstawie mediów jest w dużym stopniu zunifikowany na skutek globalizacji. Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
Czy kuglarze mediów zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za racjonalny obraz obraz tego świata, jaki wytwarzają w globalnej społeczności? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 10 na 10 | coreless (16088 punktów) | >John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka.
Jest to oczywiście bzdura. Świadomość może funkcjonować bez języka. Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.
Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.
|
|
 | 2 na 2 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka.
>Jest to oczywiście bzdura. Świadomość może funkcjonować bez języka. Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.
A ja gdzieś czytałem interpretacje, tekstów (pra)starych ludzi. Owa interpretacja mówiła, że ci ludzie nie posiadali uczucia wolnej woli. W niektórych tych tekstach ponoć ludzie twierdzili, że wszystko co robią karzą im bogowie albo jakaś tajemnicza siła, że oni są tylko obserwatorami, nie mają wpływu na swoje ciało. Interpretator twierdził, że uczucie wolnej woli pojawiło się dość niedawno.
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | 1 na 1 | coreless (16088 punktów) |
>A ja gdzieś czytałem interpretacje, tekstów (pra)starych ludzi etc.
Wszystko zależy od tego, jak pojmujesz świadomość, za co ją uważasz.
Świadomość, samoświadomość, wiedza, samowiedza, tożsamość - w spychologii są to pojęcia o różnym znaczeniu, a w języku potocznym, ale często i w refleksji filozoficznej, mylone.
Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.
|
|
| | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | Najpierw zdefiniuj "(pra)starych ludzi" i napisz, o jakie teksty chodzi, potem się ewentualnie ustosunkuję do wymienionej interpretacji.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 5 na 5 | kognitywista (3391 punktów) | > Najpierw zdefiniuj "(pra)starych ludzi" i napisz, o jakie teksty chodzi, potem się ewentualnie ustosunkuję do wymienionej interpretacji.To może ja wyręczę kolegę  : prof. Włodzisław Duch:Ludzki mózg zaadoptował się stosunkowo szybko do takich wynalazków kulturowych
jak czytanie, pisanie czy arytmetyka, rozwijając pola korowe specjalizujące się w tych
funkcjach (Dehaene i Cohen 2007). Mapowanie grafemów na fonemy w czasie czytania nie
jest prostą czynnością. Początkowo rozumienie tekstu wymagało czytania na głos, ciche
czytanie rozpowszechniło się dopiero pomiędzy 12 a 14 wiekiem (Saenger, 1997), wcześniej
ludzie mieli trudności ze zrozumieniem tego, czego nie słyszeli. Poczucie samoświadomości i
świadomość refleksyjna mogły się również rozwinąć w czasach historycznych. Julian Jaynes,
psycholog z Princeton, na podstawie analizy starożytnych tekstów wysunął hipotezę (Jaynes
1976), że ludzie stali się świadomi swoich procesów myślowych dopiero około 3000 lat temu.
W takich tekstach jak Iliada, Odyseja czy Stary Testament trudno się doszukać świadomych
decyzji opartych na introspekcji, natomiast pojawiają się wewnętrzne głosy, halucynacje
słuchowe interpretowane jako polecania bogów czy władców. Język używany w tych tekstach
początkowo pozbawiony był metafor, najpierw pojawiły się konkretne rzeczowniki, a później
skojarzenia opisujące świat wewnętrzny. Abstrakcyjne czasowniki pochodzą od konkretnych
pojęć, np. w sanskrycie: "być" to "bhu", czyli "rosnąć"; "jestem" to "amsi", czyli oddychać
(stąd ang. "am", niem. "atmen"). Wiedzieć, zrozumieć oznaczało "zobaczyć" (nadal mówimy
"widzę" w znaczeniu "rozumiem"). Początkowo trudne decyzje podejmowane przez cały
mózg pojawiały się jako słyszane wewnętrznie nakazy, ludzie nie działali z własnej
inicjatywy ale sądzili, że działają z nakazu bogów. Do tej pory przy wykonywaniu
skomplikowanych procedur ludzie potrafią przypominać sobie głośno instrukcje
postępowania.
Do rozwoju świadomości własnych stanów wewnętrznych mogło się przyczynić
rozpowszechnienie metaforycznego języka i pisma. Bruno Snell w Die Entdeckung des
Geistes (Snell 1948), na podstawie analizy tekstów klasycznych również twierdzi, że
pomiędzy czasami Homera a Sokratesa nastąpiła wyraźna zmiana sposobu świadomego
przeżywania i zrozumienia stanów wewnętrznych. Do czasów Eurypidesa nigdy nie
wspominano o wyrzutach sumienia, wymagających introspekcji (Snell 1948). Jeszcze w 13 wieku iluminacje manuskryptów pokazują niebiańskie istoty dyktujące starożytnym autorom
co mają pisać. Według Jaynesa świadomość uznać można za neurologiczną adaptację do
coraz bardziej złożonych warunków życia społecznego, w szczególności do rozwoju języka i
wyrażania za jego pomocą coraz bardziej subtelnych stanów wewnętrznych. Dotyczy to nie
tylko świadomości ale i poczucia sprawstwa, a więc wolnej woli. (podkr. moje - kognitywista) Źródło
|
|
| | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >A ja gdzieś czytałem interpretacje, tekstów (pra)starych ludzi. Owa interpretacja mówiła, że ci ludzie nie posiadali uczucia wolnej woli. W niektórych tych tekstach ponoć ludzie twierdzili, że wszystko co robią karzą im bogowie albo jakaś tajemnicza siła, że oni są tylko obserwatorami, nie mają wpływu na swoje ciało. Interpretator twierdził, że uczucie wolnej woli pojawiło się dość niedawno.
Po pierwsze - jakie interpretacje i jakich tekstów.
Po drugie - nawet dziś możemy napisać, że czujemy się bezwolni. To nie dowodzi, że nie mamy kontroli nad własnym życiem, albo że jest "słabsza" niż u innych. Taki muzułmanin twierdzi, że wszystko się dzieje z woli Allaha i nic się nie dzieje wbrew jego woli - słowem, gdyby Allah chciał, aby nie zabito 30 osób w zamachu bombowym, to by tego zamachu nie było.
Po prostu z jednego czy nawet kilku tekstów nie da się wyciągnąć takiego wniosku.
|
|
| | 1 na 1 damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | J. Jaynes, The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind, Houghton Mifflin Co, Boston 1976. www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm Na samym końcu.
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| | 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka.
>>Jest to oczywiście bzdura. Świadomość może funkcjonować bez języka. Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.
>A ja gdzieś czytałem interpretacje, tekstów (pra)starych ludzi. Owa interpretacja mówiła, że ci ludzie nie posiadali uczucia wolnej woli. W niektórych tych tekstach ponoć ludzie twierdzili, że wszystko co robią karzą im bogowie albo jakaś tajemnicza siła, że oni są tylko obserwatorami, nie mają wpływu na swoje ciało. Interpretator twierdził, że uczucie wolnej woli pojawiło się dość niedawno.
>
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
Brak poczucia wolnej woli nie wyklucza świadomości ani samoświadomości. Od zbudowanego w procesie uczenia modelu świata zależy interpretacja zjawisk, także doznań w wyniku introspekcji. Jeśli brak nam racjonalnego wyjaśnienia naszych działań, to inteligentny, ciekawy mózg może uciec się do wyjaśnienia mistycznego. Tworzy w ten sposób wiedzę fałszywą, która jest początkiem wierzeń i w końcu religii, kiedy przekształca się w cały system wierzeń i rytuałów.
|
|
| | | damian1301 (937 punktów)
(zablokowany) | >Brak poczucia wolnej woli nie wyklucza świadomości ani samoświadomości.
Nie zgadzam się. Pojęcie świadomość jest niejednoznaczne. Otóż Ty teraz użyłeś go jako synonimu rozumienia. Zaś samoświadomość to rozumienie samego siebie. Natomiast rozumienie wymaga innego rodzaju świadomości, świadomości jako synonimu odczuwania. Rozumienie to takie po części qualium. Po takim zdefiniowaniu trudno sobie wyobrazić by odczucie wolnej woli nie było wymagane do rozumienia.
Co nie znaczy, że świadomość jako qualia, nie występuje bez uczucia wolnej woli.
Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
|
|
| 7 na 7 | Ania... (14138 punktów) | Świadomość została przez Fiałkowskiego i Bieleckiego opisana jako zdolność do analizy przez wgląd - czyli nie musimy badać sytuacji metodą prób, możemy ocenić ją i zaprojektować rozwiązanie kilku etapowe: np. szympans podciąga stolik pod wiszącego banana, wchodzi na stolik i sięga po banana. To jest świadoma reakcja, bo nie miał wcześniej do czynienia z podwieszanymi bananami.
Stąd możemy dość pewnie stwierdzić, że świadomość istnieje niezależnie od mowy, ale mowa - zrozumiała i świadoma - bez świadomości nie istnieje.
Co więcej, opisali model tworzenia tych rozwiązań przez składające się koncepty. Co ciekawe - konstrukcja zdań jest zwykle bardzo podobna: kto - co robi - komu/czemu i jak. Ta podobna struktura wynika ich zdaniem z faktu, że to mowa jest odzwierciedleniem procesów myślowych zachodzących w świadomości, a nie odwrotnie.
|
|
| | 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >Świadomość została przez Fiałkowskiego i Bieleckiego opisana jako zdolność do analizy przez wgląd - czyli nie musimy badać sytuacji metodą prób, możemy ocenić ją i zaprojektować rozwiązanie kilku etapowe:...
>Stąd możemy dość pewnie stwierdzić, że świadomość istnieje niezależnie od mowy, ale mowa - zrozumiała i świadoma - bez świadomości nie istnieje.
>Co więcej, opisali model tworzenia tych rozwiązań przez składające się koncepty. Co ciekawe - konstrukcja zdań jest zwykle bardzo podobna: kto - co robi - komu/czemu i jak. Ta podobna struktura wynika ich zdaniem z faktu, że to mowa jest odzwierciedleniem procesów myślowych zachodzących w świadomości, a nie odwrotnie.
Ja używałem w innym wątku określenia, że język jest korelatem świadomości. Język, a nie mowa. Język jest pojęciem ogólniejszym, ponieważ może wykraczać poza komunikaty wypowiadane głosem. Może to być język gestów, zmian ubarwienia, taniec itp.
Ten wgląd z Twojej definicji, to dla mnie rozpoznanie bodźców odbieranych przez receptory. Takie złożone zestawy bodźców to percepty. Sieć neuronowa ma zdolność do rozpoznawania powtarzających się perceptów w procesie uczenia, a raczej samouczenia. Ma zdolność do kategoryzacji. W ten sposób powstaje oznaczenie perceptów symbolami mentalnymi, czyli podstawa semantyki.
Ekspresja tych symboli w jakikolwiek sposób to początek języka. Jeśli sieć neuronowa zacznie kategoryzować relacje między tymi symbolami, to mamy gotowe reguły syntaktyczne, czyli prawie gotowy język. Jest on tym bogatszy, im więcej zjawisk skategoryzuje umysł. A im więcej rozpoznanych zjawisk, tym bogatszy model środowiska i tym większa świadomość.
Nie dowiemy się nigdy, czy prymitywny organizm dokonał uogólnienia prostego zestawu bodźców i oznaczył symbolem ten zestaw bodźców wynikający ze zwykłego tropizmu, czy też reaguje odruchowo z pominięciem centralnego ośrodka nerwowego. Nie dowiemy się, ponieważ nie mamy wspólnego języka komunikacji. Natomiast badania neurologiczne i "psychologiczne" potrafią odróżnić reakcje odruchowe od reakcji świadomych.
|
|
| | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >Natomiast badania neurologiczne i "psychologiczne" potrafią odróżnić reakcje odruchowe od reakcji świadomych.
Pomiędzy jednymi a drugimi są jeszcze: złożone automatyzmy (raczej nieświadome) oraz reakcje instynktowe (raczej świadome, choć pozawolicjonalne). A więc całe spektrum zachowań, wśród których oczywiście najłatwiej rozróżniać te skrajne.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>Natomiast badania neurologiczne i "psychologiczne" potrafią odróżnić reakcje odruchowe od reakcji świadomych.
>Pomiędzy jednymi a drugimi są jeszcze: złożone automatyzmy (raczej nieświadome) oraz reakcje instynktowe (raczej świadome, choć pozawolicjonalne). A więc całe spektrum zachowań, wśród których oczywiście najłatwiej rozróżniać te skrajne.
>Pozdrawiam
Jasne, pozdrawiam
|
|
| | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka.
>Jest to oczywiście bzdura. Świadomość może funkcjonować bez języka. Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.
To nie jest takie oczywiste.
Językiem porozumiewania się mogą być także korelaty neuronowe perceptów, a bez nich świadomość powstać nie może. Ale zgadzam się, że potwierdza to ontogeneza człowieka.
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.
Jakoś nie mogę tego pojąć. W którym momencie ontogenezy mamy świadomość bez języka?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 2 na 2 | coreless (16088 punktów) |
>W którym momencie ontogenezy mamy świadomość bez języka?
A nawet samoświadomość.
>Jakoś nie mogę tego pojąć.
Psychologia rozwojowa to nauka empiryczna. Pojmować wiele nie trzeba; wystarczy sobie poczytać wyniki badań i obserwacji nt. rozwoju dziecka przed 1. r. ż.
Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.
|
|
| | | 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>W którym momencie ontogenezy mamy świadomość bez języka?
>A nawet samoświadomość.
>>Jakoś nie mogę tego pojąć.
>Psychologia rozwojowa to nauka empiryczna. Pojmować wiele nie trzeba; wystarczy sobie poczytać wyniki badań i obserwacji nt. rozwoju dziecka przed 1. r. ż.
Zgoda.
Dodam tylko, że sieć neuronowa już na poziomie płodu jest zdolna do kategoryzacji. Sieć tworzy też swój własny język kategoryzując odbierane bodźce jako szczególne konfiguracje pobudzeń neuronowych.
Dopiero po narodzeniu, stykając się z językiem mówionym rodziców, uczy się tego "obcego" języka i tłumaczy swoje zasoby pamięciowe na język ludzki, wytwarzając w ten sposób wiedzę symboliczną.
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >sieć neuronowa już na poziomie płodu jest zdolna do kategoryzacji.
Co rozumiesz tu przez kategoryzację? Jak rozumieć kategoryzację bez abstrakcyjnych pojęć? Czy to nie jest nadużycie terminu? Rozwiń nieco szerzej teorię poznania płodu.
>Sieć tworzy też swój własny język kategoryzując odbierane bodźce jako szczególne konfiguracje pobudzeń neuronowych.
Idąc tym tropem można powiedzieć, że nawet atomy kategoryzują sobie rzeczywistość łącząc się w specyficzny sposób z innymi.
>Dopiero po narodzeniu, stykając się z językiem mówionym rodziców, uczy się tego "obcego" języka ...
Płód uczy się języka już w łonie matki. Niemcy mówią o języku matczynym, a nie ojczystym. Można też zacząć naukę języków obcych w okresie prenatalnym.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > > sieć neuronowa już na poziomie płodu jest zdolna do kategoryzacji.> Co rozumiesz tu przez kategoryzację? Jak rozumieć kategoryzację bez abstrakcyjnych pojęć? Czy to nie jest nadużycie terminu? Rozwiń nieco szerzej teorię poznania płodu.Za Bobrowskim, "kategoryzacja to zabieg myślowy nadawania nazw zbiorowi obiektów porządkujący ten zbiór wedle określonego kryterium". Każde uogólnienie tworzy jakiś poziom abstrakcji, bez żadnego nadużycia Nie jestem specjalistom od teorii poznania płodu, a i nie miejsce tutaj na jej prezentowanie. Ale badania wskazują na rozpoznawanie wielu bodźców docierających do płodu, łącznie, jak sam stwierdzasz, ze słyszeniem i rozpoznawanie głosów rodziców. A już na pewno rozpoznawanie bodźców dotykowych, termicznych, chemicznych itp. > > Sieć tworzy też swój własny język kategoryzując odbierane bodźce jako szczególne konfiguracje pobudzeń neuronowych.> Idąc tym tropem można powiedzieć, że nawet atomy kategoryzują sobie rzeczywistość łącząc się w specyficzny sposób z innymi.No nie... Przecież my mówimy tutaj o reakcjach adaptacyjnych systemu na bodźce. Tych reakcji system się uczy, a więc są on powtarzalne i celowe.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >badania wskazują na rozpoznawanie wielu bodźców docierających do płodu,...
Rozpoznawanie? Behawioralna reakcja na bodziec nie musi być związana z rozpoznawaniem (a więc pewnego rodzaju poznaniem) bodźca. Reakcja ta jest odpowiedzią na genetyczny algorytm organizmu, ale chyba za wcześnie mówić tu o poznaniu. To kwestia dalszej socjalizacji i inkulturacji.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>> badania wskazują na rozpoznawanie wielu bodźców docierających do płodu,...
>Rozpoznawanie? Behawioralna reakcja na bodziec nie musi być związana z rozpoznawaniem (a więc pewnego rodzaju poznaniem) bodźca. Reakcja ta jest odpowiedzią na genetyczny algorytm organizmu, ale chyba za wcześnie mówić tu o poznaniu. To kwestia dalszej socjalizacji i inkulturacji.
Zgoda, reakcja behawioralne, to nie rozpoznanie, a tym bardziej kategoryzacja. Ale ja opieram się na tych relacjach z badań, które wskazują, że początki rozpoznania zachodzą już w życiu płodowym. Sam mam wiele co do tego wątpliwości. Być może jest to kwestia definicji i stopnia występowania.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | > Za Bobrowskim, "kategoryzacja to zabieg myślowy nadawania nazw zbiorowi obiektów porządkujący ten zbiór wedle określonego kryterium". Każde uogólnienie tworzy jakiś poziom abstrakcji, bez żadnego nadużycia Nie wydaje mi się, żeby nadawanie nazw (rozumianych jako etykiety) było konieczne do kategoryzacji informacji. "Nazwą" może być sama informacja zawierająca uogólniony opis kategorii. Nazwy potrzebne są językowi (systemowi komunikacyjnemu) do wymiany informacji z innymi systemami.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >Nie wydaje mi się, żeby nadawanie nazw (rozumianych jako etykiety) było konieczne do kategoryzacji informacji. "Nazwą" może być sama informacja zawierająca uogólniony opis kategorii. Nazwy potrzebne są językowi (systemowi komunikacyjnemu) do wymiany informacji z innymi systemami.
Tak, nie jest konieczne. Ale często ma miejsce i dlatego kategoryzacja jest podstawą semantyki i ogólniej języka. Etykietą może też być specyficzna asocjacja pobudzeń olbrzymich obszarów mózgu przywołująca złożone cechy zbioru. Jest to język wewnętrzny sieci neuronowej.
Przykre, że tworzony indywidualnie przez każdą sieć. Dlatego nieprzetłumaczalny w prosty sposób. Utrudnia to korzystanie z wiedzy symbolicznej zgromadzonej w bazach danych. Dlatego korzystanie z tych baz danych w postaci "myślenia" zawartymi tam informacjami będzie możliwe tylko poprzez pracochłonne uczenie się.
Szkoda.
|
|
| | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Przykre, że tworzony indywidualnie przez każdą sieć. Dlatego nieprzetłumaczalny w prosty sposób. Utrudnia to korzystanie z wiedzy symbolicznej zgromadzonej w bazach danych. Dlatego korzystanie z tych baz danych w postaci "myślenia" zawartymi tam informacjami będzie możliwe tylko poprzez pracochłonne uczenie się.
>Szkoda.
Wydaje mi się, że podchodzisz do sprawy od złej strony. Gdyby komunikacja międzyosobnicza odbywała się metodą import-eksport (kopiowanie reprezentacji mentalnych z mózgu do mózgu), dopiero zaczęłyby się prawdziwe problemy. System komunikacji "pośredniej" (przez eytykiety) jest lepszy, więc nie ma czego żałować.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>Przykre, że tworzony indywidualnie przez każdą sieć. ...
>Wydaje mi się, że podchodzisz do sprawy od złej strony. Gdyby komunikacja międzyosobnicza odbywała się metodą import-eksport (kopiowanie reprezentacji mentalnych z mózgu do mózgu), dopiero zaczęłyby się prawdziwe problemy. System komunikacji "pośredniej" (przez eytykiety) jest lepszy, więc nie ma czego żałować.
Ja kładłem nacisk na korzystanie ze zgromadzonych przez ludzkość baz danych. Ale i komunikacja międzyosobnicza na tej zasadzie by się przydała. Może możliwa była by telepatia?
Tak, że w dalszym ciągu żałuję.
Ale powstrzymałem się do emotikonu, choć on nie wymagałby etykiety pośredniej.
|
|
| | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. sieć neuronowa już na poziomie płodu (..) tworzy też swój własny język (..)
> po narodzeniu (..) tłumaczy swoje zasoby pamięciowe na język ludzki
Skoro kategorie językowe niemowląt są tłumaczalne, to należałoby je podać (czyli przetłumaczyć właśnie) - bez ich określenia pozostaną chyba tylko w sferze mniemań..
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Psychologia rozwojowa to nauka empiryczna. Pojmować wiele nie trzeba; ...
W przeciwieństwie do teologii, gdzie bez pojmowania ani rusz.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
>Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
Zgodziłbym się z takim brzmieniem sentencji: "...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
Druga część jest dla mnie nieprawdziwa, jeśli pod określeniem mediów kryje się tzw. czwarta władza, czyli prasa codzienna, telewizja w trybach informacyjnych, częściowo radio i poniekąd internet (również w serwisach informacyjnych, ale też mediach społecznościowych).
O ile pamiętam bardzo dużo kształtowania mojej świadomości zawdzięczam szkole na poziomie liceum (lekcjom polskiego). No i oczywiście książkom - one nie są częścią mediów popularnych.
> Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
Świadomość zbiorowa jest wtedy, gdy określona informacja puszczona do mas daje określoną sensowną reakcję. Na tyle sensowną, że jest w niej głębsza myśl.
Jak na razie pomagamy masowo, gdy zdarzy się tragedia i tyle. To za mało, by można to było nazwać świadomością zbiorową. A zalążkiem? Nie wiem, zależy, jaki będzie następny krok.
Pozdrawiam
Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick
|
|
| 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
>>Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
>Zgodziłbym się z takim brzmieniem sentencji: "...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
Z resztą się zgadzam, ale tu...
Czy faktycznie?
Owady komunikują się ze sobą, ale czy są świadome?
Ba, nawet drzewa komunikują się, dają sobie nawzajem wyraźny sygnał "jestem obskubywany!".
Należałoby się zastanowić, dlaczego w jednej formie komunikacji pojawił się efekt uboczny, a w drugiej formie nie.
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie pisałem, że komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takie, jak u ludzi.
Pozdrawiam
Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick
|
|
| | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Nie pisałem, że komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takie, jak u ludzi.
A teraz to już nie rozumiem...
>>"...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
Efekt uboczny powinien się pojawiać z pewną częstotliwością, czyli nadal pozostaje pytanie - dlaczego akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.
|
|
| | | | 1 na 1 | sinapis (1725 punktów) | >>Nie pisałem, że komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takie, jak u ludzi.
>A teraz to już nie rozumiem...
>>>"...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
>Efekt uboczny powinien się pojawiać z pewną częstotliwością, czyli nadal pozostaje pytanie - dlaczego akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.
Bo sprawa jest cokolwiek na głowie postawiona. Wystarczy świadomość potraktować nie jako produkt uboczny, lecz przystosowanie do kontaktów społecznych, zatem do kontaktów z innymi ludźmi. Nie z byle kim.
Świadomość nie jest wyłącznym atrybutem ludzkim, ale, jak to ostatnimi laty wykazują liczne badania, sporej liczby innych gatunków - nie tylko naczelnych. Także np. delfinów, słoni, czy paru gatunków krukowatych i psowatych.
Jednak gatunków społecznych mamy więcej, niż świadomych - być może dlatego, ze drugim koniecznym warunkiem pojawienia się świadomości jest odpowiednio duży mózg?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Bo sprawa jest cokolwiek na głowie postawiona. Wystarczy świadomość potraktować nie jako produkt uboczny, lecz przystosowanie do kontaktów społecznych, zatem do kontaktów z innymi ludźmi. Nie z byle kim.
No i właśnie takiego typu założenie należałoby uzasadnić.
>Świadomość nie jest wyłącznym atrybutem ludzkim, ale, jak to ostatnimi laty wykazują liczne badania, sporej liczby innych gatunków - nie tylko naczelnych. Także np. delfinów, słoni, czy paru gatunków krukowatych i psowatych.
>Jednak gatunków społecznych mamy więcej, niż świadomych - być może dlatego, ze drugim koniecznym warunkiem pojawienia się świadomości jest odpowiednio duży mózg?
Na przykład tak. Zgadzam się, sądzę, że do rozwoju świadomości niezbędny jest odpowiednio duży mózg, wydaje mi się to dość oczywiste.
Możemy zastanawiać się, po co nam był tak duży, ale Ci co czytają moje wypowiedzi pewnie już wiedzą, że spodobała mi się jedna z hipotez, tłumaczących to zjawisko.
Niemniej jednak istnieją gatunki, które mają mózg na tyle rozbudowany, że obserwujemy początki świadomości, jak słusznie zauważasz.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > >Bo sprawa jest cokolwiek na głowie postawiona. Wystarczy świadomość potraktować nie jako produkt uboczny, lecz przystosowanie do kontaktów społecznych, zatem do kontaktów z innymi ludźmi. Nie z byle kim.> No i właśnie takiego typu założenie należałoby uzasadnić.> >Świadomość nie jest wyłącznym atrybutem ludzkim, ale, jak to ostatnimi laty wykazują liczne badania, sporej liczby innych gatunków - nie tylko naczelnych. Także np. delfinów, słoni, czy paru gatunków krukowatych i psowatych.> >Jednak gatunków społecznych mamy więcej, niż świadomych - być może dlatego, ze drugim koniecznym warunkiem pojawienia się świadomości jest odpowiednio duży mózg?> Na przykład tak. Zgadzam się, sądzę, że do rozwoju świadomości niezbędny jest odpowiednio duży mózg, wydaje mi się to dość oczywiste.> Możemy zastanawiać się, po co nam był tak duży, ale Ci co czytają moje wypowiedzi pewnie już wiedzą, że spodobała mi się jedna z hipotez, tłumaczących to zjawisko.> Niemniej jednak istnieją gatunki, które mają mózg na tyle rozbudowany, że obserwujemy początki świadomości, jak słusznie zauważasz.Dalej mieszamy definicje i nie rozróżniamy świadomości od samoświadomości. Proponuję zajrzeć choćby tutaj: mindconsciousness.wordpress.com/2010/12/28/10/. Świadomość według pierwszego punktu pierwszej definicji (słownikowej) mogą więc posiadać wszelkie zwierzęta, które są zdolne do rozpoznawania obiektów i zjawisk, a więc także pszczoły i inne prymitywne zwierzęta posiadające CUN. Samoświadomość wymaga rozpoznania samego siebie, np. skutków własnego działania, a to już sztuka, której mogą dokonywać wymienione przez Ciebie zwierzęta wyższe, zaopatrzone w odpowiednio duże, złożone mózgi. (Patrz test lustra). Muszą one w procesie uczenia (czyli życia i doświadczania) wytworzyć odpowiedni złożony obraz mentalny środowiska (świata).
|
|
| | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >Dalej mieszamy definicje i nie rozróżniamy świadomości od samoświadomości.
Zdecydowanie masz rację. Ale jeszcze bardziej mieszamy nie rozróżniając świadomości zbiorowej w sensie potocznym (fakty na temat świata, o których wie dana społeczność) od tejże w sensie filozoficznym (twór świadomy, którego elementami są poszczególne, żywe, świadome bądź nie, osobniki).
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | >Dalej mieszamy definicje i nie rozróżniamy świadomości od samoświadomości.
Ano owszem.
>Świadomość według pierwszego punktu pierwszej definicji (słownikowej) mogą więc posiadać wszelkie zwierzęta, które są zdolne do rozpoznawania obiektów i zjawisk, a więc także pszczoły i inne prymitywne zwierzęta posiadające CUN.
Nie zgadzam się.
Zacytuję pierwszą definicję:
"Świadomość zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania; najwyższy poziom rozwoju psychicznego charakterystyczny dla człowieka; zdolność umysłu do odzwierciedlania obiektywnej rzeczywistości, uwarunkowana społecznymi formami życia człowieka i ukształtowana w toku jego historycznego rozwoju"
Zdawanie sobie sprawy jest tutaj dość kluczowe. A wiemy, że z tym zdawaniem sobie sprawy nawet ptaki sobie nie radzą. Np. reagują instynktownie na kolory i kształty, bez rozróżnienia tego co odbierają,jak ptaki próbujące karmić cokolwiek, co ma czerwony punkt, albo bodaj gęsi, które rozpoznają własne potomstwo po odgłosach (opisywano przypadek głuchej gęsi, która zabijała całe swoje potomstwo, bo nie słyszała tych odgłosów), albo w końcu ptaki zagarniające każdy kulisty przedmiot do gniazda bo kuliste9 = jajko.
Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >Nie zgadzam się.
>Zacytuję pierwszą definicję:
>"Świadomość zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania;...."
>Zdawanie sobie sprawy jest tutaj dość kluczowe. A wiemy, że z tym zdawaniem sobie sprawy nawet ptaki sobie nie radzą. Np. reagują instynktownie na kolory i kształty, bez rozróżnienia tego co odbierają,jak ptaki próbujące karmić cokolwiek, co ma czerwony punkt, albo bodaj gęsi, które rozpoznają własne potomstwo po odgłosach (opisywano przypadek głuchej gęsi, która zabijała całe swoje potomstwo, bo nie słyszała tych odgłosów), albo w końcu ptaki zagarniające każdy kulisty przedmiot do gniazda bo kuliste9 = jajko.
>Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.
Zgadzam się, że zdawanie dobie sprawy jest kluczowe i że nie zawsze widzenie oznacza świadomość tego, co widzimy.
Ale sprawy są bardziej skomplikowane, niż w Twojej dalszej interpretacji.
Ptaki zdają sobie spraw z tego co widzą i reagują na to adaptacyjnie. To nic, że w dużej mierze instynktownie. Wszystkie żywe stworzenia adaptują się ewolucyjnie, z czego wynikają instynkty i osobniczo, co wymaga inteligencji i świadomości odbieranych bodźców. (Gorzej z samoświadomością, ale o niej chwilowo tutaj nie mówimy)
Nie ma znaczenia, że ptaki się w tym mylą. Gdyby osobnik obcej cywilizacji, zaopatrzony we wzrok rentgenowski widział jak ludzie na bazarze kupują tombakowy pierścionek, myśląc, że jest złoty, też by mógł twierdzić, że ludzie nie posiadają świadomości i zgarniają do gniazda wszystko co na żółto błyska. I rzeczywiście, oni nie mają świadomości, że są oszukiwani, ich wiedza i zmysły nie pozwalają na zbudowanie adekwatnego modelu, umożliwiającego takie rozpoznanie. To samo dotyczy ptaków. One widzą jajko, więc je traktują jak jajko. To nic, że czasami jest to okrągły kamień. Ich zmysły nie pozwalają na dokładne rozróżnienie. Ich model świata, i co za tym idzie stopień świadomości, nie dorównuje naszemu. Dlatego mylą się częściej.
Przytoczone definicje odnoszą się do świadomości ludzkiej. Ale, potarzam, świadomość jest stopniowalna. Gdzie postawimy barierę oddzielającą świat istot świadomych od nieświadomych, jest kwestią subiektywną. Być może o tym powinniśmy dyskutować
PS
Spotkałem studenta przeświadczonego o swoim arystokratycznym pochodzeniu, który twierdził, że matki - chłopki nie są zdolne do uczuć wyższych. I że swoje dzieci przytulają i pieszczą instynktownie, nie mając pojęcia co to jest prawdziwa miłość matczyna. Autentyczne!!!
Ja dodam, pieszczą zupełnie jak ptaki, i jest to komplement dla ludzi.
|
|
| | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.
>Zgadzam się, że zdawanie dobie sprawy jest kluczowe i że nie zawsze widzenie oznacza świadomość tego, co widzimy.
>Ale sprawy są bardziej skomplikowane, niż w Twojej dalszej interpretacji.
Na pewno tak jest i w to akurat nie wątpię.
Ale chyba nie dojdziemy do konsensusu tutaj, bo po prostu za słabe pionki w tym temacie jesteśmy - nie ubliżając nikomu, ale ja na pewno.
Wydaje mi się że badania tego zagadnienia wymagają znacznie większego arsenału środków, niż tylko obserwacja zaganiania jajek. Niemniej jednak im silniejsza świadomość, tym wyraźniejsza powinna być interpretacja rzeczywistości odmienna niż "standard", czyli tym mniej reakcji na czerwone kropki albo kuliste kształty.
|
|
| | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >"Świadomość: zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania (..)"
Chyba istotna jest tu zdolność zdawania sprawy komuś spośród własnej grupy językowej (w tym zdawanie sprawy sobie)..
>Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.
Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?
|
|
| | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >Chyba istotna jest tu zdolność zdawania sprawy komuś spośród własnej grupy językowej (w tym zdawanie sprawy sobie)..
Nie koniecznie. Możemy sobie zdawać sprawę w wewnętrznym języku sieci neuronowej, która porównując bodźce rozpoznaje je, czyli doprowadza do ich "zrozumienia". (Zobacz opis w moim innym wpisie w tym wątku)
>Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?
Chyba nie sądzisz, że głuchoniemy, który nie nauczył się nazywać bólu, nie ma zdolności jego odczuwania!!!
Ten przykład raczej wskazuje, że wiedza symboliczna i język symboliczny nie jest konieczny do rozumienia perceptów. Wystarczy, jak to wyjaśniłem wyżej, wewnętrzny język stanów pobudzeń neuronowych. Ten język wytwarza się w wyniku samouczenia, czyli doświadczania złożoności środowiska i prób adaptacji do tego środowiska.
|
|
| | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >>Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?
>Chyba nie sądzisz, że głuchoniemy, który nie nauczył się nazywać bólu, nie ma zdolności jego odczuwania!!!
Sadzę, że głuchoniemi mogą posługiwać się językiem (mimiki, gestów czy pisanym) tłumaczalnym na mówiony, przez co wyrażany przez nich ból uznaje się za analogiczny "stan pobudzeń nerwowych" jak u 'słuchomównych'.
[Nie przypadkiem stawiam znak zapytania w dyskutowanej części wypowiedzi skierowanej do Ani... - czy np. dla walczących lub zrzucających poroże jeleni ból jest przykry czy satysfakcjonujący - czy można (jak jogini) wyłączać ból siłą woli - na ile da się 'udawać', że nie boli, pomimo że boleć 'powinno' - albo odwrotnie: czy ból może być złudny?]
|
|
| | | | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>> Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?
>>Chyba nie sądzisz, że głuchoniemy, który nie nauczył się nazywać bólu, nie ma zdolności jego odczuwania!!!
> Sadzę, że głuchoniemi mogą posługiwać się językiem (mimiki, gestów czy pisanym) tłumaczalnym na mówiony, przez co wyrażany przez nich ból uznaje się za analogiczny stan pobudzeń nerwowych jak u 'słuchomównych'.
Także osoby sparaliżowane mogą odczuwać ból, jeśli tylko nerwy przewodzą bodźce do CUN (Centralnego Układu Nerwowego). Znane są nawet bóle fantomowe amputowanych kończyn.
>[Nie przypadkiem stawiam znak zapytania w dyskutowanej części wypowiedzi skierowanej do Ani... - czy np. dla walczących lub zrzucających poroże jeleni ból jest przykry czy satysfakcjonujący - czy można 'udawać', że nie boli, pomimo że boleć 'powinno', albo (jak jogini) wyłączać ból siłą woli?]
Odpowiadam za Anię:
Ja mówiąc o bólu, mam na myśli ból uogólniony, a więc wszelki dyskomfort, psychiczny lub fizyczny, niedobór materialny lub psychiczny a także przyjemności (np. przyjemność seksualna), które są po prostu ujemnym bólem. Jak widać przy takiej definicji ból jest parametrem wektorowym w przestrzeni wielowymiarowej. Stanowi on jedyną motywację dla inteligencji, czyli dla działań inteligentnych. Moduł wektora bólu rzutowany na dowolny wymiar może mieć zmienne wartości dodatnie lub ujemne i tworzyć złożone motywacje do różnorodnych działań adaptacyjnych. A więc ból (lub przyjemność) w jednym wymiarze może maskować lub blokować ból w drugim.
Ból stanowi motywację do działań inteligentnych, ale do osiągnięcia samoświadomości potrzebna jest jeszcze inna motywacja. Motywację tę stwarza instynkt ciekawości. Ale to już inna bajka.
|
|
| | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>"Świadomość: zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania (..)"
>Chyba istotna jest tu zdolność zdawania sprawy komuś spośród własnej grupy językowej (w tym zdawanie sprawy sobie)..
Nie jestem pewna.
Wydaje mi się że w pierwszym etapie chodzi o samego siebie, bo to daje przewagę - możemy analizować fakty bardziej skuteczną metodą niż metoda prób i błędów. Dopiero później chyba była możliwość zdawania relacji komuś.
>>Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.
>Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?
Nazwa nie zmienia odczucia. Ale faktycznie możemy się zastanawiać od którego momentu odczuwamy ukłucie jako ukłucie. Czy komórka np. jajowa odczuwa to jako ból? Wątpię. Czy rośliny odbierają skubanie jako ból? Nie sądzę. Czy jamochłon odbiera to jako ból? Też nie sądzę. Myślę, że to inny typ reakcji. Co do dalszych taksonów zwierząt - nie wiem. Po prostu nie mam danych, ale myślę, że jest to "do zbadania" np. rezonansem czynnościowym porównującym krok po kroku gatunki, idealnie byłoby drażnić te pobudzane obszary uk. nerwowego...
Ciekawe to...
|
|
| | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Nie pisałem, że komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takie, jak u ludzi.
>A teraz to już nie rozumiem...
Sorki, na szybko pisane było. Powinno być:
Komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takiej, jak u ludzi.
>>>"...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
>Efekt uboczny powinien się pojawiać z pewną częstotliwością, czyli nadal pozostaje pytanie - dlaczego akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.
Widocznie potrzeba więcej niż tylko samej komunikacji - jakiegoś szczęśliwego zbiegu okoliczbności. Wilki, niektóre małpy, delfiny, być może inne zwierzęta, mają świadomość całkiem nieodległą od naszej. Ale jednak odstają.
Pozdrawiam
Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick
|
|
| | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >>.. dlaczego [świadomość] akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.
>Widocznie potrzeba więcej niż tylko samej komunikacji - jakiegoś szczęśliwego zbiegu okoliczności.
Może ten zbieg okoliczności polega na odkryciu/utworzeniu języka abstrakcyjnego, teoretycznego - innego od praktycznej, naturalnej komunikacji ..
Przypuszczam, że powstanie pisma mogło stanowić przeskok kulturowy w ludzkiej historii.
Umiejętność utrwalania komunikatów pozwoliła na tworzenie planów przyszłych działań niejako 'na sucho' (wpierw patykiem na piasku, potem w sposób trwalszy), operując samymi symbolami/nazwami bez udziału stojących za nimi rzeczy, by w trakcie realizacji podpierać się wcześniej obmyślanym projektem.
Taki rodzaj pamięci zewnętrznej umożliwia nie tylko lepszą adaptację do warunków środowiska, lecz także rozmyślną ich przebudowę. Nie bez znaczenia jest też chyba możliwość zawierania trwalszych umów, co mogło dać początek literze prawa.
Inaczej zdaje się wyglądać komunikacja naturalna podporządkowana z reguły bieżącym celom.
[Warto chyba wyróżnić przynajmniej dwa poziomy językowe: naturalny i abstrakcyjny.
Pierwszy występuje zwykle w reklamach, kampaniach politycznych czy religiach (może także wśród zwierząt) - drugi w nauce, prawie lub w innych miejscach, gdzie jak mówią: 'słowo ważniejsze od pieniędzy'.]
> Wilki, niektóre małpy, delfiny, być może inne zwierzęta, mają świadomość całkiem nieodległą od naszej. Ale jednak odstają.
Może one dysponują odpowiednikami procesora, ROM i RAM, ale nie mają czytnika twardego dysku zapisanego wiedzą ...
Pozdrawiam i dzięki za inspirację do przemyśleń.
[Próba opisu języka przy użyciu języka zdaje się potwornie trudnym zadaniem.]
|
|
| | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >>.. dlaczego [świadomość] akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.> >Widocznie potrzeba więcej niż tylko samej komunikacji - jakiegoś szczęśliwego zbiegu okoliczności.> Może ten zbieg okoliczności polega na odkryciu/utworzeniu języka abstrakcyjnego, teoretycznego - innego od praktycznej, naturalnej komunikacji.Nie wiem, czy język abstrakcyjny istnieje jako oddzielna jakość. Pamiętam, jak kiedyś kolega (T.L.) to sprawdzał: polegało to na pokazywaniu gestami abstrakcyjnych pojęć. I nie wychodziło. Spróbuj. U niego wiązało się to z zamiłowaniem do aktorstwa. Cała zabawa z teatrem polega na przełożeniu języka "abstrakcji" na język gestów. Jednak ponieważ teatr działa - udaje mu się to przełożenie - udawadnia, że pojęcia abstrakcyjne są kumulacją, skrótem myślowym do spakowanego materiału z "naturalnej" komunikacji. > Przypuszczam, że powstanie pisma mogło stanowić przeskok kulturowy w ludzkiej historii.Napewno - pismo jest "zastępczą" pamięcią. > Umiejętność utrwalania komunikatów pozwoliła na tworzenie planów przyszłych działań niejako 'na sucho' (wpierw patykiem na piasku, potem w sposób trwalszy), operując samymi symbolami/nazwami bez udziału stojących za nimi rzeczy, by w trakcie realizacji podpierać się wcześniej obmyślanym projektem.Operowanie samymi symbolami bez udziału stojących za nimi rzeczy to grafomania lub wręcz stukanie małpy w klawiaturę na chybił trafił. > Nie bez znaczenia jest też chyba możliwość zawierania trwalszych umów, co mogło dać początek literze prawa.Tak, to ważne. > Inaczej zdaje się wyglądać komunikacja naturalna podporządkowana z reguły bieżącym celom.Ale przed posługiwaniem się abstrakcją musi najpierw iść myślenie o tej abstrakcji, a nie na odwrót. > [Warto chyba wyróżnić przynajmniej dwa poziomy językowe: naturalny i abstrakcyjny.> Pierwszy występuje zwykle w reklamach, kampaniach politycznych czy religiach (może także wśród zwierząt) - drugi w nauce, prawie lub w innych miejscach, gdzie jak mówią: 'słowo ważniejsze od pieniędzy'.]Jeśli, jak według przedstawionej przeze mnie alternatywnej definicji, abstrakcja jest "zzipowanym/zrarowanym/spakowanym" językiem naturalnym, to do odpakowania i posługiwania się nią potrzeba odpowiednich algorytmów. najwyraźniej wiedza o tych algorytmach nie jest naturalna, a wyuczona. > > Wilki, niektóre małpy, delfiny, być może inne zwierzęta, mają świadomość całkiem nieodległą od naszej. Ale jednak odstają.> Może one dysponują odpowiednikami procesora, ROM i RAM, ale nie mają czytnika twardego dysku zapisanego wiedzą ...Mają wszystko (np. szybpansy bonobo pl.wikipedia.org/wiki/Szympans_karłowaty ), ale u nich jakoś słabiej to działa i jest mniej rozwinięte > [Próba opisu języka przy użyciu języka zdaje się potwornie trudnym zadaniem.]Jedyna szansa, że język jest fraktalem. Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Operowanie samymi symbolami bez udziału stojących za nimi rzeczy to grafomania lub wręcz stukanie małpy w klawiaturę na chybił trafił.
Z reguły tak. Weźmy jednak operacje na symbolach matematycznych. Ich efekty bywają nie tylko 'radosną twórczością', lecz zaskakująco często zyskują wtórne odniesienia praktyczne niemożliwe (lub uciążliwe) do znalezienia 'na piechotę'.
>.. przed posługiwaniem się abstrakcją musi najpierw iść myślenie o tej abstrakcji, a nie na odwrót.
Zapewne tak. Jednakowoż po zapisaniu abstrakcji możliwe jest np. przewidywanie istnienia pierwiastków w dziurawej tablicy Mendelejewa albo synteza zaprojektowanych przez komputer związków chemicznych nie występujących w naturze, co świadczy o możliwościach kreatywnych abstrakcji. Ktoś nie myślący wcześniej o elektromagnetyzmie może wg starej instrukcji zbudować urządzenie emitujące spójną wiązkę światła, nie wiedząc nawet, że kiedyś nazwano je laserem.
Dla użytkownika 'gotowych' (wcześniej wymyślonych albo ułożonych mechanicznie) abstrakcji mogą być one także źródłem myślenia, niekoniecznie tylko efektem.
>Jedyna szansa, że język jest fraktalem.
Ciekawy pomysł - szkoda tylko, że dysponujemy skończoną liczbą zdań i poziomów języka.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>>.. przed posługiwaniem się abstrakcją musi najpierw iść myślenie o tej abstrakcji, a nie na odwrót.
>Zapewne tak. Jednakowoż po zapisaniu abstrakcji możliwe jest np. przewidywanie istnienia pierwiastków w dziurawej tablicy Mendelejewa albo synteza zaprojektowanych przez komputer związków chemicznych nie występujących w naturze, co świadczy o możliwościach kreatywnych abstrakcji. Ktoś nie myślący wcześniej o elektromagnetyzmie może wg starej instrukcji zbudować urządzenie emitujące spójną wiązkę światła, nie wiedząc nawet, że kiedyś nazwano je laserem.
Powyższe to rozmowa na oddzielny temat. Akurat rozmawiałem o tym kiedyś z Sylwkiem. Zeszło nam na dygresję, dlaczego modele opisują świat. Wydaje mi się, że by porozmawiać sobie, trzeba by zacząć temat od innej strony. Nie wiem, czy nie uciekniemy w ten sposób za daleko od wątku świadomości.
> Dla użytkownika 'gotowych' (wcześniej wymyślonych albo ułożonych mechanicznie) abstrakcji mogą być one także źródłem myślenia, niekoniecznie tylko efektem.
Wszystko może być źródłem myślenia.
>>Jedyna szansa, że język jest fraktalem.
>Ciekawy pomysł - szkoda tylko, że dysponujemy skończoną liczbą zdań i poziomów języka.
Jeśli zrobimy zdjęcie języka dziś, to tak. Ale patrząc na język w czasie, tak słówotwórstwo, jak i reguły gramatyczne zmieniają się. Jakiś czas temu słowo "komórka" znaczyło co innego niż dziś - także znaczenia sie zmieniają.
Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >> Dla użytkownika (..) abstrakcji, mogą być one także źródłem myślenia, niekoniecznie tylko efektem.
>Wszystko może być źródłem myślenia.
Dla świadomego (przez język) człowieka tak - jednak nie dla małp czy delfinów, które dlatego może "odstają", że bez dostępu do opisów cudzych doświadczeń nie mają z czym porównać własnych, przez co znacząco mniej mogą się nauczyć.
|
|
| | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >dlatego może "odstają", że bez dostępu do opisów cudzych doświadczeń nie mają z czym porównać własnych
Mają problem ze standaryzacją pojęć - trudniej jest im osiągnąć precyzję myślenia.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | 3 na 3 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >Komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takiej, jak u ludzi.
>>>>"...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
>>Efekt uboczny powinien się pojawiać z pewną częstotliwością, czyli nadal pozostaje pytanie - dlaczego akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.
>Widocznie potrzeba więcej niż tylko samej komunikacji - jakiegoś szczęśliwego zbiegu okoliczności. Wilki, niektóre małpy, delfiny, być może inne zwierzęta, mają świadomość całkiem nieodległą od naszej. Ale jednak odstają.
Odstają, bo ich model świata jest bardzo uproszczony. Dotyczy sytuacji bieżącej. Brak im sfery kultury (w tym nauki), znajomości własnej historii. Ich język jest zbyt prymitywny, aby przekazywać złożony model świata i ich roli w tym świecie, tak jak my go widzimy.
Wg. prof. Ducha, cytowanego wyżej, odpowiada to świadomości pierwotnej.
Nie przeszkadza to fenomenalnej zdolności orientowania się w sytuacji bieżącej, dającej wystarczającą zdolność adaptacyjną do przeżycia.
Mają też potencjał do wzrostu świadomości. Przeszkadzał w tym będzie głównie człowiek. Niektóre naczelne wykazują początki kultury, a naczelne, wilki i słonie początki przeżyć mistycznych.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Zasadniczo zgadzam się z tym, co napisałeś. Ale od razu przychodzi mi do głowy pytanie: Dlaczego im brak kultury? W sensie, co jest potrzebne do stworzenia kultury. Gdzie leży ten impuls? A teraz wytłumaczę, dlaczego napisałem "zasadniczo". Bo nie wiem, jaką definicją kultury się posługujesz. Sam zresztą napisałeś, dałeś do zrozumienia, że wiesz o zwyczajach pogrzebowych zwierząt - czy zaliczyłbyś to jako kulturę? Wilki i część małp ma złożoną strukturę społeczną inną niż powszechna "stado-przewodnik stada". Jak to traktować? Małpy naczelne potrafią sie posługiwać narzędziami, ale też już nawet niektórym rybom przypisuje się to samo www.physorg.com/news/2011-09-video-tool-fish.htmlIstnieje, jak myślę, gdzieś punkt przesilenia na styku jakości posługiwania się narzędziami, złożoności struktury społecznej i umiejętności posługiwania się językiem, za którym rozpoczyna się "rewolucja kulturowa", a za nią przyrost inteligencji. Spróbowalibyśmy może podywagować, gdzie on może być? Innymi słowy, od jakiego punktu inteligencja zaczyna gwarantować przetrwanie. Pozdrawiam PS. Większość geniuszy ubiegłego wieku, a może wszyscy, nie przetrwało by trzech dni w "warunkach naturalnych". Geniusz liczy się tylko wtedy, gdy można do czegoś takiej zdolności użyć.
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | 1 na 1 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Istnieje, jak myślę, gdzieś punkt przesilenia na styku jakości posługiwania się narzędziami, złożoności struktury społecznej i umiejętności posługiwania się językiem, za którym rozpoczyna się "rewolucja kulturowa", a za nią przyrost inteligencji. Spróbowalibyśmy może podywagować, gdzie on może być? Innymi słowy, od jakiego punktu inteligencja zaczyna gwarantować przetrwanie.
Mam specjalne wydanie Świata Nauki z 2006 i jest tutaj kilka bardzo ciekawych artykułów, m.in. o narodzinach inteligencji u człowieka. Umiejętność posługiwania się językiem i zdolność tworzenia symbolicznej sztuki decydują o nadzwyczajnych zdolnościach poznawczych, które odróżniają nas od innych stworzeń, cytując za jednym z artykułów (Dlaczego staliśmy się ludźmi - Ian Tattersall). Żeby to troszkę rozwinąć, ale nie rozpisywać się zanadto: Najpierw wzrost mózgu, ale póżniej aparat głosowy nadający się do artykulacji mowy, odpowienio długie gardło i ułożenie krtani, co umożliwiło wydawanie pełnego zakresu dźwięków potrzebnych w mowie artykułowanej. Ssaki, łącznie z małpami człekokształtnymi, mają krtań w górnej części szyi, co znacznie ogranicza możliwość modulacji dźwięków. U człowieka krtań jest ułożona znacznie niżej, co stwarza warunki do efektywnej modulacji. Szympansy używają ponad 30 różnych wokalizacji zwanych fonemami, przekazując mniej więcej tyle samo różnych znaczeń. Człowiek też ponad 30, ale zasada jeden dźwięk - jedno znaczenie została znakomicie poszerzona tworząc system kombinacji, z których najpierw powstały proste słowa, potem krótkie zestawy słów, aż po zdania. Tylko my to potrafimy, tylko my potrafimy połączyć kilka dźwięków, by wzbogacić swój słownik o nowy wyraz coś opisujący, szympans może powtórzyć co najwyżej dźwięk dla podkreślenia jego znaczenia. Nie komplikuje opisu tak jak my. Nie dość, że mogliśmy nabyć znacznie szersze słownictwo, to po długim czasie uruchomiła nam się składnia, co umożliwiło znacznie pełniejszy, bardziej złożony i abstrakcyjny opis świata za pomocą symboli. I teraz ważne. Procesy symboliczne umożliwiły człowiekowi wyodrębnić elementy naszego doświadczenia i odwzorowywania ich za pomocą osobnych symboli. Są zwierzęta, które zapewne posiadają jakąś formę świadomości, ale, o ile nam wiadomo, przeżywają świat tak, jak im się ten jawi. Raczej postrzegają go jako kontinuum, a nie jako rzeczywistosć złożoną z olbrzymiej liczby oddzielnych elementów, którym my, dzięki złożonemu językowi nadajemy indywidualne nazwy plus, z czasem, coraz bardziej złożone charakterystyki. Tworzymy abstrakcyjne symbole odpowiadające elementom, które wyróżniamy w świecie zewnętrznym, a nawet w obrębie własnej świadomości. Możemy nimi manipulować, zestawiać, tworzyć coraz bardziej złożone historie, dokonywać coraz dogłębniejszej i złożonej analizy. Wymieniać sie myślami, typu "co by było gdyby?" czy "Dlaczego?". Inne gatunki przejawiają świadomość bardziej intuicyjną, choć często bardzo złożoną, jednak tylko ludzie potrafią arbitralnie łączyć ze sobą abstrakcyjne symbole, zadawać najpierw proste, później bardziej skomplikowane pytania i zastanawiać się nad rzeczywistoscią.
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Rozumiem, że masz dane, co się kiedy pojawiło - kiedy "lepsza" artykuacja mowy, kiedy rysunki, może kiedy społeczeństwo. Warto by teraz poszukać odpowiedzi na pytanie "dlaczego" wtedy się pojawiły lub dlaczego wtedy były użyteczne.
Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | Znalazlem coś w sieci, co dobrze opisuje to wszystko o co pytasz, a co ja mógłbym tylko mniej udolnie powtórzyć. W sumie 47 stron, ale od 8-ej masz o rysunkach, o artykulacji od 40-tej. Przez cały czas jest mowa o sztuce symbolicznej, o świadomości też jest interesująco. I oczywiście chciałeś podywagować, więc jesteśmy w świecie lepiej lub gorzej skonstruowanych hipotez. czytelnia.onet.pl/0,1090878,do_czytania.html
|
|
| | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ogólnie tekst jest dobry. Niemniej mi chodziło o troszkę inną kwestię. Mamy ssaki naczelne, w tym rodzaj homo, który prowadzi do człowieka współczesnego: pl.wikipedia.org/wiki/Homo (na dole tabelka) Dwa i pół miliona lat temu Homo habilisy umieją tworzyć narzędzia. Lepiej niż dzisiejsze małpy. Od 2 (lub 1,25) mln lat temu mamy homo erectusa, który żyje społecznie (dobrze zorganizowane społeczności) i potrafi posługiwać się ogniem. Od 250 tys. lat temu mamy homo sapiens. Homo sapiens krzyżował się w pewnym niewielkim stopniu z neandertalczykami w populacji europejskiej oraz z "człowiekiem z jaskini Denisowa" w populacji azjatyckiej. Każdy kolejny krok w ewolucji (także ewolucje w boczne, wymarłe odnogi) musiał być jakoś wymuszony czynnikami środowiskowymi. Może nawet nie wymuszony, ale dostosowanie musiało dać wymierną korzyść, by się rozprzestrzenić w populacji. Chciałym pozgadywać, jakie własności środowiska sprzyjały ewolucji w kierunku inteligencji. Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | > Chciałym pozgadywać, jakie własności środowiska sprzyjały ewolucji w kierunku inteligencji.Myślę, że w linkowanym przez darkside artykule mamy na to odpowiedź, bo w końcu owa "eksplozja kreatywności" wystąpiła w takich a nie innych warunkach środowiskowych i one są niejako same w sobie wyjaśnieniem. Możemy ewentualnie pozgadywać, dlaczego ewolucja nie wykorzystała innych narzędzi. Chyba głównie dlatego, że ona pracuje na zastanym materiale. Zobaczyła małpy zlazłe z drzew i krytycznym okiem spojrzała na niedorozwiniete kończyny dolne, z których nijak nie dałoby się sklecić czegoś dorównującego np. kończynom lwa (w celu ucieczki) czy antylopy (by ją spożyć). Wykorzystała więc małpie mózgi małych kombinatorów w celu skonstruowania jeszcze większego cwaniactwa. Niewielu autorów kwestionuje przydatność ewolucyjną inteligencji. Za produkt uboczny ewolucji niektórzy uznają raczej świadomość w sensie fenomenalnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Chciałym pozgadywać, jakie własności środowiska sprzyjały ewolucji w kierunku inteligencji.> Myślę, że w linkowanym przez darkside artykule mamy na to odpowiedź, bo w końcu owa "eksplozja kreatywności" wystąpiła w takich a nie innych warunkach środowiskowych i one są niejako same w sobie wyjaśnieniem.Nie rozumiem odpowiedzi. Znaczy mam się skupić na samych homo sapiens? A te warunki, to jakie masz na myśli. > Możemy ewentualnie pozgadywać, dlaczego ewolucja nie wykorzystała innych narzędzi. Chyba głównie dlatego, że ona pracuje na zastanym materiale. Zobaczyła małpy zlazłe z drzew i krytycznym okiem spojrzała na niedorozwiniete kończyny dolne, z których nijak nie dałoby się sklecić czegoś dorównującego np. kończynom lwa (w celu ucieczki) czy antylopy (by ją spożyć). Wykorzystała więc małpie mózgi małych kombinatorów w celu skonstruowania jeszcze większego cwaniactwa. Strasznie to po łebkach. Nie tłumaczy też wyginięcia linii bocznych hominidów. > Niewielu autorów kwestionuje przydatność ewolucyjną inteligencji. Za produkt uboczny ewolucji niektórzy uznają raczej świadomość w sensie fenomenalnym.Ja Ci w prosty sposób zakwestionuje: geniusz matematyczny o słabej muskulaturze nie przeżyje na sawannie bez cywilizacji. Nawet, jeśli ma IQ 210. Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Nie rozumiem odpowiedzi. Znaczy mam się skupić na samych homo sapiens?
Niekoniecznie. Jeśli rozważamy ewolucję w kierunku coraz większej inteligencji (adekwatnej do środowiska, czyli niekoniecznie chodzi o biegłość matematyczną) to musimy rozważać całe spektrum hominidów.
>A te warunki, to jakie masz na myśli.
Jeśli miałbym to uogólnić: pojawienie się małpy na sawannie. Utrata atutów, które dawały przewagę w lesie i konieczność przeżycia w obcym początkowo środowisku bez szans na w miarę szybkie rozwinięcie np. masy słonia, szybkości jaguara itp. Być może rozwój inteligencji, strategii, przewidywania, społeczności (a co za tym idzie języka itd) był tym, co w tamtych warunkach było najbardziej realne i skuteczne.
>Strasznie to po łebkach. Nie tłumaczy też wyginięcia linii bocznych hominidów.
Nie tłumaczy. Tu się poddaję ...
>>Niewielu autorów kwestionuje przydatność ewolucyjną inteligencji. Za produkt uboczny ewolucji niektórzy uznają raczej świadomość w sensie fenomenalnym.
>Ja Ci w prosty sposób zakwestionuje: geniusz matematyczny o słabej muskulaturze nie przeżyje na sawannie bez cywilizacji. Nawet, jeśli ma IQ 210.
Ojej. To jakiś straszliwy argument w rodzaju: po co komu połowa skrzydła czy pół oka ?
Nie ma sensu wklejać doskonale rozwiniętej inteligencji człowieka XXI w tamte warunki. Współczesna inteligencja rozwinęła się na bazie tamtej, wczesnej, która choćby pozwalała tworzyć właśnie początki cywilizacji.
Na pewno większe szanse przeżycia na sawannie miał sprytny osiłek niz głupawy osiłek.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Nie rozumiem odpowiedzi. Znaczy mam się skupić na samych homo sapiens?> Niekoniecznie. Jeśli rozważamy ewolucję w kierunku coraz większej inteligencji (adekwatnej do środowiska, czyli niekoniecznie chodzi o biegłość matematyczną) to musimy rozważać całe spektrum hominidów.O to mi chodzi. Chciałbym znaleźć miejsca "zmian jakościowych" i czynników, które je wywołały. > >A te warunki, to jakie masz na myśli.> Jeśli miałbym to uogólnić: pojawienie się małpy na sawannie. Utrata atutów, które dawały przewagę w lesie i konieczność przeżycia w obcym początkowo środowisku bez szans na w miarę szybkie rozwinięcie np. masy słonia, szybkości jaguara itp. Być może rozwój inteligencji, strategii, przewidywania, społeczności (a co za tym idzie języka itd) był tym, co w tamtych warunkach było najbardziej realne i skuteczne.Rzecz w tym, że wystarczy określony poziom inteligencji i umiejętności życia stadnego, by przetrwać w takich warunkach - dowodem jest istnienie mangust pl.wikipedia.org/wiki/Mangusta_pręgowanaBy inteligencja wzrastała, potrzeba kolejnych kopnięć, które "wykopią" z zastanego stylu życia (który jest wystarczający do przeżycia). > >>Niewielu autorów kwestionuje przydatność ewolucyjną inteligencji. Za produkt uboczny ewolucji niektórzy uznają raczej świadomość w sensie fenomenalnym.> >Ja Ci w prosty sposób zakwestionuje: geniusz matematyczny o słabej muskulaturze nie przeżyje na sawannie bez cywilizacji. Nawet, jeśli ma IQ 210.> Ojej. To jakiś straszliwy argument w rodzaju: po co komu połowa skrzydła czy pół oka ?Raczej, po co lampartowi drugi ogon. > Na pewno większe szanse przeżycia na sawannie miał sprytny osiłek niz głupawy osiłek.Gdyby rolę grały tylko siła i spryt, to tak. Jednak jeśli dodamy strukturę społeczną, to już niekoniecznie. W zależności od tego, jaka ona jest, może być wręcz odwrotnie. Powiedzmy, że sprytny osiłek zostaje "wodzem" grupki hominidów. Jego naturalnym rywalem nie jest silny i głupi, ale kolejny sprytny osiłek. I dalej, jeśli grupka jest kilkunastoosobowa to mamy selekcję na zabijanie sprytnych osiłków poza wodzem (być może też jego wyróżnionym potomkiem). Jeśli grupa jest kilkudziesięcioosobowa, to prawdopodobnie utworzą się stronnictwa i inteligencja, przynajmniej socjalna, będzie plusem. Bardzo dużo też zależy od poziomu agresji tak wewnątrz grupy i pomiędzy grupami. Przykładem tu może być życie Indian Ameryki Północnej. Zajęli oni pewną niszę w środowisku i nie ruszali się z niej w stronę cywilizacji technicznej - w tym względzie przeżywali stagnację. A przecież w porównaniu do Eskimosów mieli takie możliwości. Czym różnili się Chińczycy lub ludy basenu morza Śródziemnego, że przebyły ów poziom stagnacji rozwoju społeczeństw na jakim "przysiedli" Indianie Ameryki Północnej? Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | > Chciałbym znaleźć miejsca "zmian jakościowych" i czynników, które je wywołały.Nie znajdziesz. "Zmiany jakościowe" w tym przypadku to płynne zmiany ilościowe wyróżnione przez nas w oparciu o dominację efektu, który nas interesuje. Takie cechy, jak inteligencja, nie są przecież dziedziczone jednogenowo i trudno znaleźć mutację odpowiedzialną za "wybuch" inteligencji typu ludzkiego. Był to płynny proces, kierowany przez bardzo złożone czynniki. Tendencje rozwojowe zmieniały się niemal w każdej chwili w zależności od chwilowych nacisków selekcyjnych. Próbowałem wyjaśnić początki tego procesu, a Ty pociągnąłeś temat dalej i doskonale zarysowałeś, jak mogło to wyglądać na etapie organizowaia się społeczności: sceptymucha:Gdyby rolę grały tylko siła i spryt, to tak. Jednak jeśli dodamy strukturę społeczną, to już niekoniecznie. W zależności od tego, jaka ona jest, może być wręcz odwrotnie. Powiedzmy, że sprytny osiłek zostaje "wodzem" grupki hominidów. Jego naturalnym rywalem nie jest silny i głupi, ale kolejny sprytny osiłek. I dalej, jeśli grupka jest kilkunastoosobowa to mamy selekcję na zabijanie sprytnych osiłków poza wodzem (być może też jego wyróżnionym potomkiem). Jeśli grupa jest kilkudziesięcioosobowa, to prawdopodobnie utworzą się stronnictwa i inteligencja, przynajmniej socjalna, będzie plusem. Mnie to wystarcza. Szczególy zostawiłbym antropologom. Tutaj, ilu badaczy, tyle koncepcji > By inteligencja wzrastała, potrzeba kolejnych kopnięć, które "wykopią" z zastanego stylu życia (który jest wystarczający do przeżycia).Oczywiście. Te "kopnięcia" wyczerpująco opisujesz w cytowanym powyżej fragmencie. Może po prostu zgadzamy się co do tego, że świadomość (rozumiana jako wyrafinowana forma inteligencji) nie jest epifenomenem. > >>Ja Ci w prosty sposób zakwestionuje: geniusz matematyczny o słabej muskulaturze nie przeżyje na sawannie bez cywilizacji. Nawet, jeśli ma IQ 210.> >Ojej. To jakiś straszliwy argument w rodzaju: po co komu połowa skrzydła czy pół oka ?> Raczej, po co lampartowi drugi ogon.Niemniej jednak osobnicy z IQ 210 istnieją, a bicaudalne lamparty nie. Gdyby istniały, wymagałoby to wyjaśnienia. Wiec może raczej paw. Wysoka inteligencja mogła być cechą wyjatkowo preferowaną przez samice, a zdecydowanie mniej przeszkadzającą niż pawie pióra. P.S. Oczywiście cały czas szerokim łukiem omijamy znacznie trudniejszy problem, niż ewolucja inteligencji. A mianowicie: jak i po co powstała subiektywność ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>P.S. Oczywiście cały czas szerokim łukiem omijamy znacznie trudniejszy problem, niż ewolucja inteligencji. A mianowicie: jak i po co powstała subiektywność ?
Może po prostu mózgi źle działają i/lub rozwijają się swoiście ze względu na wpływ genów i środowiska. Nie może byś wtedy pełnej zgodności w widzeniu świata.
Pozdrawiam
Darski na prezydenta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >Może po prostu mózgi źle działają i/lub rozwijają się swoiście ze względu na wpływ genów i środowiska. Nie może być wtedy pełnej zgodności w widzeniu świata.
Z pewnością tak jest. Mnie jednak fascynuje, dlaczego w ogóle istnieje jakiekolwiek widzenie świata.
|
|
| | | | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > Każdy kolejny krok w ewolucji (także ewolucje w boczne, wymarłe odnogi) musiał być jakoś wymuszony czynnikami środowiskowymi. Może nawet nie wymuszony, ale dostosowanie musiało dać wymierną korzyść, by się rozprzestrzenić w populacji. Chciałym pozgadywać, jakie własności środowiska sprzyjały ewolucji w kierunku inteligencji.Zdolność do budowania coraz lepszego modelu rzeczywistości otaczającej system sieci neuronowej zależy od jej rozwoju w dwóch kierunkach: 1. Większa ilość neuronów i połączeń synaptycznych pozwalających na lepsze odwzorowanie rzeczywistości - to pozwala na lepsze działanie zmysłów, strumień informacji HiFi i HD + 3D + inne modalności (dotyk, zapach, smak itp.) 2. Większa liczba poziomów przetwarzania informacji, czyli przekazywania perceptów do innych obszarów kory, wyżej usytuowanych w hierarchii przetwarzania oraz asocjowania ich z perceptami pochodzącymi z obszarów wyspecjalizowanych w rozpoznawaniu innych aspektów postrzeganego zjawiska. (To postrzeganie może być związane z bieżącymi perceptami tworzonymi przez zmysły, jak i wspomnieniami pochodzącymi z pamięci epizodycznej czyli z penetracji własnych zasobów pamięciowych). Szerszy opis, jak tworzą się pojęcia bardziej abstrakcyjnie cytuję za mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/ poniżej: < Umysł ciągle poszukuje wzorców charakteryzujących się tym, że stany pobudzeń komórek niższych poziomów wykazują podobieństwo do zespołu bodźców aktualnie generowanych przez zmysły lub przez wyobraźnię pobudzoną mechanizmem ciekawości. Oznacza to nieustanne poszukiwanie podobieństw. Grupa bodźców musi być czemuś przyporządkowana. To także jest objaw ciekawości. Nieprzyporządkowany niczemu obiekt przyciąga uwagę umysłu. Zmysły próbują uzyskać na jego temat więcej informacji. Np. w ciemnym lesie majaczące w mroku cienie muszą być rozpoznane jako drzewa, krzaki, zwierzęta. Póki tak się nie stanie, to staramy się im przyjrzeć, chyba, że nierozpoznane, budzą strach, i wówczas staramy się od nich oddalić. ...
Wreszcie przesyłanie sygnałów zgodności poszczególnych opisów podnoszących różne aspekty zjawiska daje poczucie zrozumienia. Póki takiego poczucia nie osiągniemy, to umysł koncentruje się na tym zadaniu. Intensywność myślenia osiąga najwyższy poziom. Ujawniają się tutaj znane nam funkcje mózgu, a jest to nie tylko kategoryzacja ale i uogólnienie (generalizacja) oraz myślenie asocjacyjne, poszukiwanie skojarzeń, podobieństw w różnych aspektach. Tu przydatna jest ciekawość uświadomiona czyli sformułowana językowo intelektualna potrzeba poznania. Takie pojęcie ciekawości odpowiada "ciekawości epistemicznej" według klasyfikacji Berlyne lub "intelektualnej" według Dewey'a. Można przyjąć, że to poczucie zrozumienia rejestrowane jest także w odpowiednim ośrodku zrozumienia grupującym komórki nerwowe "zrozumienia" podobnie jak "komórki babci" znane z opisów naszego widzenia i rozpoznawania obrazów. Dysponując modelami rzeczywistości dającymi poczucie zrozumienia własnej pozycji w środowisku i własnej odrębności tworzymy nowy zestaw pobudzeń komórek najwyższego rzędu odpowiadający wrażeniu świadomości. Oczywiście poczucie takie także może być zapisane w odrębnej "komórce świadomości", której stan pobudzenia w jakimś momencie czasowym, będzie nam przypominał, że jesteśmy świadomi. Swoboda wyboru tego momentu oraz pamięć o tym, że już taki sygnał odbieraliśmy będzie rejestrowana jako "trwałość bytu" i oczywiście zapisana w komórce "trwałości bytu".
Czy szereg ten nie ma końca? Dla nas ludzi, już się prawdopodobnie kończy łańcuch abstrakcyjnych uogólnień. Jednakże dla istot od nas lotniejszych, dysponujących większym potencjałem intelektualnym, możliwe są wyższe stany kontemplacji świata. Poczucie "jedności ze światem", "nirwana" itd..>Pomijam tutaj wpływ innych właściwości mózgu, jak sprawność przekazywania informacji na synapsach, trwałość połączeń dzięki mielinizacji, sprawność pamięci itp. Rozwój mózgu wymaga zwiększenia liczby neuronów, synaps i astrocytów. Jednakże to rozwój w kierunku 1. stawia wyższe wymagania. Rozwój w kierunku 2. wymaga zwiększenia liczby poziomów, a więc wzajemnych powiązań pomiędzy poszczególnymi polami kory. Skutkuje więc powiększeniem istoty białej (większa ilość aksonów), a nie istoty szarej (neuronów). Nie wymaga więc istotnego zwiększenia rozmiarów i stopnia komplikacji mózgu. O taki wzrost jest łatwiej w toku ewolucji, szczególnie jeśli pamiętamy o Darwinizmie neuronowym (odkrytym przez Edelmana i dlatego czasami nazywanym "Edelmanizmem neuronowym"). Jeśli takie mutacje są łatwiejsze i bardziej prawdopodobne, to nieistotne (choć ciekawe) są przyczyny selekcji w tym kierunku. Ja ich upatruję w trwałości termodynamicznej struktur świadomych. Po prostu w lepszej zdolności adaptacyjnej. W wielu miejscach obserwujemy wyspy trwałości termodynamicznej na drabinie złożoności. Wydaje się, że struktury zbyt złożone powinny mieć tendencję do rozpadu (Np. zbyt wysoka konstrukcja z klocków). Jednakże, raptem okazuje się, że jądra atomów o b.wysokiej liczbie atomowej są trwalsze niż ich prostsi sąsiedzi w tablicy Mendelejewa. Takie wyspy trwałości struktur złożonych obserwujemy w świecie Istot żywych. Jak dotychczas, My jesteśmy na najwyższym szczeblu tej drabiny złożoności. Nie możemy mieć pewności, jak bardzo jest on trwały.
|
|
| | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ewoluujemy (my, ludzie) ponieważ tak szybko zmieniamy środowisko wokół siebie, że potrzebujemy się do niego dostosowywać. Kiedy się to rozpoczęło?
Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | | | | | darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Dwa i pół miliona lat temu Homo habilisy umieją tworzyć narzędzia. Lepiej niż dzisiejsze małpy. Od 2 (lub 1,25) mln lat temu mamy homo erectusa, który żyje społecznie (dobrze zorganizowane społeczności) i potrafi posługiwać się ogniem. Od 250 tys. lat temu mamy homo sapiens.
>Każdy kolejny krok w ewolucji (także ewolucje w boczne, wymarłe odnogi) musiał być jakoś wymuszony czynnikami środowiskowymi. Może nawet nie wymuszony, ale dostosowanie musiało dać wymierną korzyść, by się rozprzestrzenić w populacji. Chciałym pozgadywać, jakie własności środowiska sprzyjały ewolucji w kierunku inteligencji.
W tym tekście, który podałem, autor informuje, że mowa to egzaptacja, a zmiana własności gardła homo sapiens została przyswojona w związku z ulepszonym mechanizmem oddychania (istnieje spór o neandartylczyka w związku ze znalezieniem szczątków w jaskini w Izraelu, gdzie odnalezione kości pozwalają na odtworzenie kształtu gardła i kratni i, jak się okazuje, być może z mową neandertalczyków było lepiej niż nam sie wydawało, choć na pewno nie tak dobrze, jak u homo sapiens). Zmiany egzaptacyjne będą nam utrudniać dojście do źródła. Jednak myślenie symboliczne jest podawane jako bardzo istotne, jeśli nie najważniejsze, przez większość badaczy. Rozfragmentowanie rzeczywistości zamiast kontinuum bym podkreślał. Nie można porównywać życia społecznego homo erectusa czy neandertalczyka nawet, z życiem społecznym homo sapiens. Szersze grupy, bardziej osiadły tryb życia w związku z bardziej pomysłowymi technikami łowieckimi i skuteczniejszymi sposobami zdobywania pożywienia, myślenie strategiczne, przewidywanie, większa w związku z tym umiejętnosć przetrwania w jakiś katastrofalnych warunkach (zlodowacenia chociażby), szersza kooperacja, komunikacja i wymiana myśli ze względu na prowadzenie życia bardziej wspólnotowego. Na przykład złowioną zdobycz przynoszono do obozowiska, w którym łowcy dzielili mięso pomiędzy wszystkich członków gromady. Wcześniejsze homo zżerały na miejscu co lepsze kawałki, a reszcie przynosili, jeżeli w ogóle, ochłapy. To na pewno zwiększało poczucie wspólnoty, zaufanie, świadomość potrzeby współpracy. Rozbudowana sztuka symboliczna, takież ozdobnictwo, rytualne grzebanie zmarłych to nowe i bardzo istotne cechy w historii homo.
No, ale dlaczego to tak poszło, co o tym zadecydowalo? Myślę, że to "poszatkowanie" rzeczywistości dzięki powolnej, zaczynając od bardzo prymitywnej, długiej "symbolizacji" pozwoliło stworzyć nową relacje człowieka ze światem, powstał jakby świat w świecie. Albo raczej światy w świecie. Kolejne opowieści o kolejnych elementach. Kolejne światy. Później ich łączenie, rozmaite konfigurowanie, przemienianie. Wyobraźnia popędziła. To jest to bardziej abstrakcyjne myślenie. Nie instynktowne, jak u zwierząt. Można coraz mocniej kombinować (głupiej lub mądrzej, ważne że jest coraz większa burza w głowach), i jeszcze te możliwości językotwórcze do dyspozycji. Myślę też tak na własny użytek, że tutaj dokonało się jeszcze coś bardzo istotnego. Wyodrębnienie "podmiotu JA", że tak to nazwę. Spośród elementów poszatkowanej rzeczywistości ten podmiot JA, myślenie jako JA już teraz z mozliwością ujmowania tego językiem, musiało sie w końcu wyłonić, co dodatkowo musiało wzmocnić myślenie abstrakcyjne, symbolikę życia i świata, i generalnie dynamicznie rozszerzyć refleksję. Nawet jeśli wcześniejsze homo umiały rozpoznać swoją odbitą facjatę, kiedy przychodziły do wodopoju i nawet jeśli potrafią to różne zwierzęta, to nie dysponują taką "symbolizacją" rzeczywistości ani instrumentami typu złożona mowa, żeby wynikła z tego głębsza refleksja, a gdzie tam do napędzającej zmiany dyskusji. Ta umiejętność wyodrębnienia JA na odpowiednim poziomie, też mi sie wydaje bardzo istotnym momentem. Trzymałbym się tej symbolizacji.
Mam też ksiażkę Fiałkowskiego i Bieleckiego, gdzie postawiona jest hipoteza na temat utworzenia się w naszych móżgach "bardziej inteligentnych" struktur, dzięki uporczywemu biegowi za zwierzyną (dziś tak polują jeszcze Buszmeni, czyli na zabieganie królika, bo pomimo, że ten szybciej biega, to na długim dystansie mózg mu się "zagotuje", będzie musiał odpoczywać częściej i człowiek go dopadnie). Bieganie jednak miałoby "wymusić" zmiany strukturalne w mózgu, a symbolizacja tylko wykorzystać potencjał, który ujawnił się przy okazji innej, podstawowej zmiany w ramach oddychania (nie wiem, czy też nie na rzecz polowania). Zanim ów potencjał został wykorzystany, leżał "odłogiem" tysiące lat. Aż w końcu ktoś wydłubał, a może namalował pierwszą antylopę, czy coś w tym stylu. Później drugą, trzecią, zrobił mamuta, a później ktoś to odgapił. Ktoś to nazwał, dopowiedział coś, drugi coś dodał od siebie, trzeci też... Badacze zaprzeczają wystąpieniu wielkiej, nagłej eksplozji kulturowej, dowodząc, że kolejne cechy, specyficzne dla człowieka, kumulowały się stopniowo i mocno nieregularnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Artykuły wiążące poruszanie ciała i wzrok z wielkością mózgu (po angielsku): medicalxpr(*)6-problem-dont-brain-body.htmlwww.physorg.com/news/2011-07-dim-north.htmlWeźmy nawet sam homo sapiens. Chodzi mi o to, że Twoja wersja jest bardzo wygładzona. Do przetrwania nie potrzebna nam jest taka inteligencja, jaką posiadamy dziś. A jednak się rozwinęła. Dlaczego? Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | | | | | | | darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Weźmy nawet sam homo sapiens.
>Chodzi mi o to, że Twoja wersja jest bardzo wygładzona. Do przetrwania nie potrzebna nam jest taka inteligencja, jaką posiadamy dziś. A jednak się rozwinęła. Dlaczego?
Do samego przetrwania nie, ale do pewniejszego tak, przeważnie jest to wartość dodana. Skutek uboczny, egzaptacja. W sumie korzystne. Poza tym, skutkiem naszej rozwiniętej inteligencji jest ogromny skok kulturowy, który zmusza nas do innego funkcjonowania w świecie, aniżeli tylko na poziomie biologicznego przetrwania. Dzięki inteligencji i kulturze jak najszerzej rozumianej dysponujemy wielopłaszczyznowym wglądem w rzeczywistość, który zmusza nas do bardziej rozbudowanej i zwerbalizowanej relacji pomiędzy ciałem, abstrakcyjnym JA podmiotowym i przestrzenią która nas otacza, a nie już tylko operowania na poziomie samej informacji przestrzennej, co wystarcza wielu zwierzętom do przetrwania. Nam najczęściej nie. My już teraz mamy inaczej i musimy inaczej. Mamy zupełnie inny rodzaj wglądu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Weźmy nawet sam homo sapiens.
>>Chodzi mi o to, że Twoja wersja jest bardzo wygładzona. Do przetrwania nie potrzebna nam jest taka inteligencja, jaką posiadamy dziś. A jednak się rozwinęła. Dlaczego?
>Do samego przetrwania nie, ale do pewniejszego tak, przeważnie jest to wartość dodana. Skutek uboczny, egzaptacja. W sumie korzystne.
Niekoniecznie. Zależy od warunków.
> Poza tym, skutkiem naszej rozwiniętej inteligencji jest ogromny skok kulturowy, który zmusza nas do innego funkcjonowania w świecie, aniżeli tylko na poziomie biologicznego przetrwania.
Nie wydaje mi się. Mamy z tym do czynienia od kilku wieków. Na siłę od kilku tysięcy lat. Przez ponad dwieście czterdzieści tysięcy lat funkcjonowaliśmy na poziomie biologicznego przetrwania.
> Dzięki inteligencji i kulturze jak najszerzej rozumianej dysponujemy wielopłaszczyznowym wglądem w rzeczywistość, który zmusza nas do bardziej rozbudowanej i zwerbalizowanej relacji pomiędzy ciałem, abstrakcyjnym JA podmiotowym i przestrzenią która nas otacza,
Zbyt skomplikowa i nieostra teoria jak dla mnie.
Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | Cytat: Procesy symboliczne umożliwiły człowiekowi wyodrębnianie elementów naszego doświadczenia i odwzorowywania ich za pomocą osobnych symboli (..) olbrzymiej liczby oddzielnych elementów, którym my, dzięki złożonemu językowi nadajemy indywidualne nazwy plus, z czasem, coraz bardziej złożone charakterystyki. Tworzymy abstrakcyjne symbole odpowiadające elementom, które wyróżniamy w świecie zewnętrznym, a nawet w obrębie własnej świadomości. Możemy nimi manipulować, zestawiać, tworzyć coraz bardziej złożone historie, dokonywać coraz dogłębniejszej i złożonej analizy. Wymieniać się myślami, typu "co by było gdyby?" czy "Dlaczego?". Inne gatunki przejawiają świadomość bardziej intuicyjną, choć często bardzo złożoną, jednak tylko ludzie potrafią arbitralnie łączyć ze sobą abstrakcyjne symbole, zadawać najpierw proste, później bardziej skomplikowane pytania i zastanawiać się nad rzeczywistością. Bardzo trafny opis (moim zdaniem) - zawiera z grubsza wszystko, co warto wiedzieć o początkach ludzkiej świadomości.
|
|
| | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > Cytat: Procesy symboliczne umożliwiły człowiekowi wyodrębnianie elementów naszego doświadczenia i odwzorowywania ich za pomocą osobnych symboli (..) olbrzymiej liczby oddzielnych elementów, którym my, dzięki złożonemu językowi nadajemy indywidualne nazwy plus, z czasem, coraz bardziej złożone charakterystyki. Tworzymy abstrakcyjne symbole odpowiadające elementom, które wyróżniamy w świecie zewnętrznym, a nawet w obrębie własnej świadomości. Możemy nimi manipulować, zestawiać, tworzyć coraz bardziej złożone historie, dokonywać coraz dogłębniejszej i złożonej analizy. Wymieniać się myślami, typu "co by było gdyby?" czy "Dlaczego?". Inne gatunki przejawiają świadomość bardziej intuicyjną, choć często bardzo złożoną, jednak tylko ludzie potrafią arbitralnie łączyć ze sobą abstrakcyjne symbole, zadawać najpierw proste, później bardziej skomplikowane pytania i zastanawiać się nad rzeczywistością. > Bardzo trafny opis (moim zdaniem) - zawiera z grubsza wszystko, co warto wiedzieć o początkach ludzkiej świadomości.> Dobry cytat, stawiam plus. Ale to nie wszystko co warto wiedzieć, i do tego wcale nie o początkach świadomości, a stanie bardzo już zaawansowanym.
|
|
| | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. nie o początkach świadomości, a stanie bardzo już zaawansowanym.
W czym zatem (bez symbolicznych pojęć językowych) można się dopatrywać początków świadomości?
|
|
| | | | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>.. nie o początkach świadomości, a stanie bardzo już zaawansowanym.
>W czym zatem (bez symbolicznych pojęć językowych) można się dopatrywać początków świadomości?
Początki świadomości pojawiają się, gdy obserwujemy zdolność do tworzenia reakcji adaptacyjnych w odpowiedzi na zmienne (i z reguły wrogie) środowisko w wyniku uczenia, a szczególnie samouczenia.
|
|
| | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >> Istnieje, jak myślę, gdzieś punkt przesilenia na styku jakości posługiwania się narzędziami, złożoności struktury społecznej i umiejętności posługiwania się językiem, za którym rozpoczyna się "rewolucja kulturowa", a za nią przyrost inteligencji. Spróbowalibyśmy może podywagować, gdzie on może być? Innymi słowy, od jakiego punktu inteligencja zaczyna gwarantować przetrwanie.
Każdy przyrost inteligencji ułatwia przetrwanie. Prawie z definicji. Ponieważ inteligencja, jest to właśnie zdolność przetrwania (adaptacji) we wrogim środowisku.
Gwarancji nie ma i nie będzie.
To tylko marzenie, którym obdarzamy istoty idealne. Ale niestety, ja w nie nie wierzę...
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >> Istnieje, jak myślę, gdzieś punkt przesilenia na styku jakości posługiwania się narzędziami, złożoności struktury społecznej i umiejętności posługiwania się językiem, za którym rozpoczyna się "rewolucja kulturowa", a za nią przyrost inteligencji. Spróbowalibyśmy może podywagować, gdzie on może być? Innymi słowy, od jakiego punktu inteligencja zaczyna gwarantować przetrwanie.> Każdy przyrost inteligencji ułatwia przetrwanie.Rzecz nie jest taka prosta, jakby sie wydawało. Z powodu naszych dużych mózgów mamy problemy energetyczne www.expery(*)abd7b990bddd7f2f065682a2ba.pdf20% całego zużycia tlenu, 25% zużycia glukozy <- przy 2% masy całego ciała; stąd wynika, że mózg zużywa energię 10x szybciej niż średnia dla ciała. Wzrost inteligencji jest wtedy czynnikiem wspierajacym, gdy idzie za nim zdolność "wykarmienia" mózgu. Inna kwestia, to na przykład poziom agresji wewnątrzgatunkowej. Przy wysokim poziomie tego typu agresji inteligencja staje się narzędziem wspierającym blokadę socjalizacji - zabijanie osobników własnego gatunku. Inteligentny zabije więcej. Pozdrawiam
Darski na prezydenta.
|
|
| | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >Inna kwestia, to na przykład poziom agresji wewnątrzgatunkowej. Przy wysokim poziomie tego typu agresji inteligencja staje się narzędziem wspierającym blokadę socjalizacji - zabijanie osobników własnego gatunku.
To faktycznie inna kwestia, bo agresja wewnątrzgatunkowa wynika zwykle ze zbytniego zagęszczenia osobników, które jest raczej skutkiem instynktów biologicznych niż świadomej inteligencji.
|
|
| | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Inna kwestia, to na przykład poziom agresji wewnątrzgatunkowej. Przy wysokim poziomie tego typu agresji inteligencja staje się narzędziem wspierającym blokadę socjalizacji - zabijanie osobników własnego gatunku.
>To faktycznie inna kwestia, bo agresja wewnątrzgatunkowa wynika zwykle ze zbytniego zagęszczenia osobników, które jest raczej skutkiem instynktów biologicznych niż świadomej inteligencji.
Wcale bo nie. Przyjrzyj się historii ZSRR - strasznie łatwo im przychodziło znalezienie siepaczy, gdy trzeba było "wybić/uwięzić" swoich.
Ale też można patrzeć w dalszą przeszłość, niestety raczej tą historyczną. Najśmieszniej przy tym wyglądają ciągłe wojny w starożytnej Grecji - kolebce demokracji.
Jeśli zejdziesz do świata zwierząt, to przykładem są kotowate, a lwy chyba najbardziej. Niemniej będziesz tłumaczył to instynktami, mimo że, pokonanie pewnych instynktów wyszłoby gatunkowi na dobre.
Wilkom wyszło na dobre.
Pozdrawiam
Darski na prezydenta.
|
|
| | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > >Zgodziłbym się z takim brzmieniem sentencji: "...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."> Z resztą się zgadzam, ale tu...> Czy faktycznie?> Owady komunikują się ze sobą, ale czy są świadome?> Ba, nawet drzewa komunikują się, dają sobie nawzajem wyraźny sygnał "jestem obskubywany!".> Należałoby się zastanowić, dlaczego w jednej formie komunikacji pojawił się efekt uboczny, a w drugiej formie nie.Owady są niewątpliwie świadome. To nie znaczy, że posiadają samoświadomość, bo ich model świata jest zbyt prymitywny, by potrafiły określić własne położenie w tym świecie. Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów. Nie komunikują się, nie posiadają zalążków języka. Sąsiednie drzewo nie wie, że sąsiad jest obskubywany . Dlaczego? Po prostu drzewa nie posiadają sieci neuronowej ani centralnego Ośrodka Nerwowego.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Dlaczego? Po prostu drzewa nie posiadają sieci neuronowej ani centralnego Ośrodka Nerwowego.Jakkolwiek sięć nie jest neuronowa, to (niektóre) mają odpowiednik układu nerwowego służący zapamiętywaniu i przetwarzaniu sygnałów: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,38935Pozdrawiam
Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć. P.K.Dick
|
|
| | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | > Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.A sortownica M&M-sów ?
|
|
| | | | 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > >Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.> A sortownica M&M-sów ?Ani drzewa ani sortownica nie posiadają świadomości. Ale z zupełnie innych powodów. Powód wspólny: świadomość wymaga <rozumienia> przetwarzanych informacji. Żaden komputer działający według algorytmu sekwencyjnego nie wykazuje tej cechy. Wymaga ona sieci neuronowej, która zdolna jest do porównywania i wykrywania podobieństwa konfiguracji pobudzeń neuronalnych oraz przekazywania wykrytych podobieństw do wyższych warstw przetwarzania. W istocie sieć neuronowa nie wykonuje nic innego. Jest to jej immanentna cecha kreująca instynkt "rozumienia" (tak, rozumiem, ten sygnał jest podobny do tego, którego już się nauczyłam - "myśli" sieć). Ponadto system połączeń sieci musi gwarantować dopływ bodźców do poszczególnych warstw i pól sieci neuronowej. Strumień informacji płynie od zmysłów oraz z własnych zasobów pamięciowych. Ten sposób połączeń, konstytuowany w procesie uczenia przez wzmocnienie synaptyczne i mielinizacje aksonów, stwarza konieczność ciągłej penetracji otoczenia i własnej pamięci i odpowiada instynktowi "ciekawości". Tak jest, świadomość, a zwłaszcza samoświadomość wymaga ciekawości i rozumienia. Fakt, że drzewa odbierają jakieś bodźce i na nie reagują, świadczy o potencjale niektórych wyspecjalizowanych komórek. Świadczy, że reakcje neuronowe nie są czymś cudownie niezwykłym. Jednakże komórki te nie tworzą sieci neuronowej, nie porównują wzorców pobudzeń, nie obliczają ich podobieństwa. Nie mają struktury hierarchicznej przekazywania tych wzorców. nie tworzą zatem Centralnego Układu Nerwowego. Nie mogą więc ich zapamiętywać, uogólniać, asocjować i kategoryzować. A to jest istota myślenia, świadomego widzenia. Od strony matematycznej pisze o tym prof. Perłowski a przystępnie, po polsku można poczytać tutaj: mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/PS Prof. Duch napisał w którejś ze swoich prac, że najmądrzejsze zdanie dotyczące świadomości usłyszał od góralki spod Rabki, która mu powiedziała: "Panocku, wisz co widzisz, a widzisz co wisz"Ja stwierdzam, że jest to podwalina kognitywistyki. Warto to przemyśleć.
|
|
| | | | | | kognitywista (3391 punktów) | > >>Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.> >A sortownica M&M-sów ?> Ani drzewa ani sortownica nie posiadają świadomości.Oczywiście, że nie mają. Ale drzewa nie mają świadomości z przyczyn opisanych przez Ciebie powyżej, a nie ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów, bo (jak widać) można rozpoznawać i kategoryzować obiekty (jak sortownica) a i tak nie wystarcza to do nabycia świadomości. Myślenie, rozumienie, z pewnością przebiega tak, jak to opisujesz i wymaga czynnej konfrontacji perceptów z zawartością pamięci, a co za tym idzie, wymaga organizacji w postaci sieci neuronowej. Są to warunki konieczne i prawdopodobnie wystarczające do rozumienia oraz konieczne do powstania świadomości. Czy wystarczające? Być może ... > Prof. Duch napisał w którejś ze swoich prac, że najmądrzejsze zdanie dotyczące świadomości usłyszał od góralki spod Rabki, która mu powiedziała: "Panocku, wisz co widzisz, a widzisz co wisz"Ja stwierdzam, że jest to podwalina kognitywistyki.Komfort uprawiania kognitywistyki polega na tym, że nie trzeba sobie zawracać głowy trudnymi zagadnieniami z zakresu filozofii umysłu w kwestii istoty subiektywności. Gorzej, kiedy wyjaśniając procesy myślenia, stwierdzamy, że za jednym zamachem wyjaśniliśmy także świadomość. Kiedy śnimy, mamy świadome wrażenia, odnośnie których nie pojawia się żadne poczucie rozumienia ani (znane nam z aktywności umysłowej na jawie) złudzenie wolnej woli. Dlatego nie wymieniałbym jednym tchem: myślenia, rozumienia i świadomości jako zjawisk tożsamych, czy też w równym stopniu poznanych i rozumianych.
|
|
| | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >Kiedy śnimy, mamy świadome wrażenia, odnośnie których nie pojawia się żadne poczucie rozumienia ani (znane nam z aktywności umysłowej na jawie) złudzenie wolnej woli.
>
Wrażenia senne nie są świadome. Czasami jesteśmy w stanie część z nich sobie uświadomić, jeśli się przebudzimy, odzyskamy świadomość i potrafimy je przywołać z pamięci krótkotrwałej. Natomiast nie wyklucza to rozumienia nawet we śnie, ponieważ sieć może je rozpoznawać i "rozumieć", czyli wykrywać podobieństwo do wcześniejszej wiedzy przechowywanej w pamięci epizodycznej bez udziału świadomości.
>Dlatego nie wymieniałbym jednym tchem: myślenia, rozumienia i świadomości jako zjawisk tożsamych, czy też w równym stopniu poznanych i rozumianych.
>
Lecz wobec osiągnięć kognitywistyki świadomość wymaga rozumienia i z instynktów "rozumienia" i "ciekawości" immanentnie wynika.
Co do myślenia, to słowo ogólne, słabo zdefiniowane. Ja rozumiem przez nie procesy przetwarzania informacji w mózgach systemów żywych i sztucznych
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Wrażenia senne nie są świadome. Czasami jesteśmy w stanie część z nich sobie uświadomić, jeśli się przebudzimy, odzyskamy świadomość i potrafimy je przywołać z pamięci krótkotrwałej.
Co dowodzi tego, że wrażenia senne nie są przytomne. Natomiast są one świadome w sensie fenomenalnym, posiadają swoistą jakość i nawet przed przebudzeniem mogą wywoływać reakcje wegetatywne o wzorach odpowiadających poszczególnym emocjom, adekwatnym do treści przeżywanego snu.
Czy może istnieć treść (znaczenie) bez jakiejś formy świadomości ?
>Natomiast nie wyklucza to rozumienia nawet we śnie, ponieważ sieć może je rozpoznawać i "rozumieć", czyli wykrywać podobieństwo do wcześniejszej wiedzy przechowywanej w pamięci epizodycznej bez udziału świadomości.
Ale z pewnością nie ma tam miejsca na rozumienie w sensie: "aha"
>Lecz wobec osiągnięć kognitywistyki świadomość wymaga rozumienia i z instynktów "rozumienia" i "ciekawości" immanentnie wynika.
Według tego ujęcia: jakie rozumienie, taka świadomość. Gdzie szukać jej początków na drzewie genealogicznym ?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>Wrażenia senne nie są świadome. Czasami jesteśmy w stanie część z nich sobie uświadomić, jeśli się przebudzimy, odzyskamy świadomość i potrafimy je przywołać z pamięci krótkotrwałej.
>Co dowodzi tego, że wrażenia senne nie są przytomne. Natomiast są one świadome w sensie fenomenalnym, posiadają swoistą jakość i nawet przed przebudzeniem mogą wywoływać reakcje wegetatywne o wzorach odpowiadających poszczególnym emocjom, adekwatnym do treści przeżywanego snu.
Przytomność a świadomość, to przekrywające się pojęcia. Najważniejsze, że rozumiemy, jak wrażenia senne powstają. Sieć machinalnie odtwarza zawartość pamięci epizodycznej, asocjuje ze strukturami powiązanymi i w ten sposób może tworzyć dowolne wariacje, wyobrażenia, marzenia. Oczywiście, że dzięki powiązaniu CUN z układem wegetatywnym, generuje reakcje wegetatywne. Także pobudzanie zmysłów może wpływać na przbieg marzeń sennych.
>Czy może istnieć treść (znaczenie) bez jakiejś formy świadomości ?
Dobre pytanie. Ale odpowiem tak: Jaka świadomość, taka treść. Czasami treść tworzymy reinterpretując przypominane epizody po przebudzeniu.
>>Natomiast nie wyklucza to rozumienia nawet we śnie, ponieważ sieć może je rozpoznawać i "rozumieć", czyli wykrywać podobieństwo do wcześniejszej wiedzy przechowywanej w pamięci epizodycznej bez udziału świadomości.
>Ale z pewnością nie ma tam miejsca na rozumienie w sensie: "aha"
Ależ jest miejsce na zaskoczenie "Aha" i reakcję tak silną, że może spowodować przebudzenie. Wiem to z autopsji. We śnie "nauczyłem" się jazdy na nartach (koordynacja ruchów), wynalazłem i "zrozumiałem" nową reakcję chemiczną oraz odkryłem na (własny użytek) zasadę funkcjonowania samoświadomości. Przebudzenie pozwoliło mi zapisać senne wyobrażenia i w ten sposób je utrwalić.
>> Lecz wobec osiągnięć kognitywistyki świadomość wymaga rozumienia i z instynktów "rozumienia" i "ciekawości" immanentnie wynika.
>Według tego ujęcia: jakie rozumienie, taka świadomość. Gdzie szukać jej początków na drzewie genealogicznym ?
>
To fascynujący problem. Ale wykraczający poza kognitywistykę. To pytanie do behawiorystów, neurologów, psychologów zwierząt (sic!) itp.
Mnie się wydaje, że kryterium może być zdolność do uczenia.
Czy da się wytresować dżdżownicę? Nie - zero świadomości.
Czy da się wytresować ośmiornicę? Podobno tak - może początek świadomości?
|
|
| | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | > Ależ jest miejsce na zaskoczenie "Aha" i reakcję tak silną, że może spowodować przebudzenie. Wiem to z autopsji. We śnie "nauczyłem" się jazdy na nartach (koordynacja ruchów), wynalazłem i "zrozumiałem" nową reakcję chemiczną oraz odkryłem na (własny użytek) zasadę funkcjonowania samoświadomości. Przebudzenie pozwoliło mi zapisać senne wyobrażenia i w ten sposób je utrwalić.We śnie może nastąpić kojarzenie zapamiętanych wzorców (percepcyjnych, symbolicznych, ruchowych) które trochę odbywa się na "chybił-trafił" produkując na użytek świadomości (okrojonej, niepełnej, pozbawionej mechanizmu kierowania uwagi) nonsensowne najczęściej wrażenia. Czasem takie skojarzenie może "zaskoczyć" dając w efekcie nowe rozwiązania, jak w opisywanych przez Ciebie przypadkach. Ale i tak całe rozumienie pojawia się po przebudzeniu. Oczywiście rozumienie w sensie świadomości własnych procesów myślowych. Rozumienie w sensie operacji logicznych na informacyjnej zawartości pamięci odbywa się i we śnie. Rozważmy sytuację, gdy we śnie dochodzi do prawidłowego skojarzenia, jednak nie budzisz się, lecz zapadasz w kolejną fazę NREM, po czym śnisz całkiem inny sen i budzisz się. Co wtedy z tamtą reakcją chemiczną, którą "zrozumiałeś" w poprzedniej fazie REM? Poza tym nauka we śnie jazdy na nartach, jako operacja na pamięci proceduralnej, niewiele ma wspólnego z rozumieniem. Po prostu przyjąłeś do wiadomości, że ten schemat ruchowy nie jest już Ci obcy. > >Według tego ujęcia: jakie rozumienie, taka świadomość. Gdzie szukać jej początków na drzewie genealogicznym ?> To fascynujący problem. Ale wykraczający poza kognitywistykę. To pytanie do behawiorystów, neurologów, psychologów zwierząt (sic!) itp.> Mnie się wydaje, że kryterium może być zdolność do uczenia.> Czy da się wytresować dżdżownicę? Nie - zero świadomości.> Czy da się wytresować ośmiornicę? Podobno tak - może początek świadomości?Pieska Aibo da się wytresować. Ponadto jego "mózgiem" jest układ oparty na sieciach neuropodobnych. Czy posiada on świadomość? Czy istnieje coś w rodzaju: "jak to jest być pieskiem Aibo" ?
|
|
| | | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > Rozważmy sytuację, gdy we śnie dochodzi do prawidłowego skojarzenia, jednak nie budzisz się, lecz zapadasz w kolejną fazę NREM, po czym śnisz całkiem inny sen i budzisz się. Co wtedy z tamtą reakcją chemiczną, którą "zrozumiałeś" w poprzedniej fazie REM?Nie zapamiętujemy tej informacji, bo zapis w pamięci epizodycznej wymaga przejścia przez fazę świadomości. Procesy nieświadome nie są tam umieszczane. > Poza tym nauka we śnie jazdy na nartach, jako operacja na pamięci proceduralnej, niewiele ma wspólnego z rozumieniem. Po prostu przyjąłeś do wiadomości, że ten schemat ruchowy nie jest już Ci obcy.Coś więcej. Mój system ruchowy "zrozumiał", co to odciążanie nart. Znów po przebudzeniu próbowałem podciągać nogi i zginać kolana z mocnym postanowieniem, że rano powtórzę to na stoku. I się udało. > >>Według tego ujęcia: jakie rozumienie, taka świadomość. Gdzie szukać jej początków na drzewie genealogicznym ?> >Mnie się wydaje, że kryterium może być zdolność do uczenia.> >Czy da się wytresować dżdżownicę? Nie - zero świadomości.> >Czy da się wytresować ośmiornicę? Podobno tak - może początek świadomości?> Pieska Aibo da się wytresować. Ponadto jego "mózgiem" jest układ oparty na sieciach neuropodobnych. Czy posiada on świadomość? Czy istnieje coś w rodzaju: "jak to jest być pieskiem Aibo" ?Hm, ciekawe pytanie. I to bez szans na zastosowanie testu Turinga w celu weryfikacji. Odpowiem tak: żywy pies posiada pewien stopień świadomości. Ale nieporównywalny z ludzkim, a nawet ze świadomością naczelnych, słoni i delfinów. Dlatego niechętnie używamy takiego określenia. Ale pytaliśmy o początki świadomości na drzewie genealogicznym a tu jest faza wstępna, jednakże wyższa niż u ośmiornicy. Aibo definitywnie nie posiada świadomości. Czym się różni Aibo od zwykłego psa? Otóż Aibo nie ma wbudowanej motywacji do samouczenia. Skonstruowany jest przez informatyków, którzy nie rozumieją kognitywistyki. Jest zaawansowaną zabawką i może w przyszłości dostarczyć hardwaru do samoświadomych piesków Aibo 2.0Rozumienie wymagań systemów samoświadomych dotyczy bardzo wąskiego kręgu kognitywistów np. grupy Perlowskiego, grupy Starzyka. Mój postulat wychodzi poza wymóg motywacji bólami wysokiego rzędu (Starzyk), czy motywacji instynktem wiedzy (Perlowski). Uważam, że dla samoświadomości konieczny jest 1. instynkt bólu (raczej unikania bólu, ale pamiętamy, że ból jest parametrem mogącym przyjmować wartości ujemne) dla zachowań inteligentnych. 2. instynkt rozumienia, czyli poszukiwania podobieństw wzorców pobudzeń 3. instynkt ciekawości, czyli wyszukiwania wzorców do porównań poprzez zmysły (penetracja otoczenia) lub z własnej pamięci (penetracja własnych zasobów). Wszystkie te instynkty muszą być immanentną właściwością sieci neuronowej. Postulat 1. jest powszechnie uznawany przez wszystkich kognitywistów Postulat 2. jest podobny do algorytmu Perlowskiego jako podstawowej heurystyki systemów. Postulat 3. jest podobny do postulowanego przez Perlowskiego instynktu wiedzy. Aibo nie ma tych instynktów. Dlatego musi być tresowany. To nie wystarcza. Musi chcieć i móc się uczyć sam. Tresura nie pomoże.
|
|
| | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | > świadomość wymaga <rozumienia> przetwarzanych informacji.W halucynacjach mamy pewną formę świadomości przy braku rozumienia. > mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/Świetny artykuł ! Nie wiem tylko, skąd pomysł istnienia wyspecjalizowanego ośrodka uwagi. Większość badaczy uważa, że wystarczy tu mechanizm uwagi realizowany po prostu poprzez wzmocnienie sygnałów i ewentualne tłumienie pobudzeń konkurencyjnych. Dennett uważa wręcz ten mechanizm za podstawę świadomości. Taki sygnał może być wysyłany do efektorów (bez koniecznego pośrednictwa emocji) i to powinno wystarczać do powstania "ciekawości". Oczywiście taki mechanizm (wzmacniania/tłumienia obocznego) działa przy wybitnym udziale pamięci trwałej w celu kojarzenia, generalizacji i kategoryzacji (w przypadku rozpoznania pozytywnego) bądź też przeciwnie w przypadku braku rozpoznania, co wytwarza wrażenie nowości i obcości. Ale taki złożony mechanizm także nie wymaga postulowania jakiegoś "ośrodka uwagi". Gdzie miałby się mieścić ten ośrodek uwagi? Mam wrażenie, że tworzymy tu byt ponad konieczność. Na uwagę (nomen-omen )zasługują też konkurencyjne teorie. W/g Damasio emocje są niezbędnym elementem dla powstania "ciekawości". Jego pacjenci z uszkodzeniem ukł. limbicznego nie wykazują wzmożonego instynktu eksploracyjnego w nowych sytuacjach.
|
|
| | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > > mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/> Świetny artykuł !> Nie wiem tylko, skąd pomysł istnienia wyspecjalizowanego ośrodka uwagi. Większość badaczy uważa, że wystarczy tu mechanizm uwagi realizowany po prostu poprzez wzmocnienie sygnałów i ewentualne tłumienie pobudzeń konkurencyjnych. Dennett uważa wręcz ten mechanizm za podstawę świadomości. Taki sygnał może być wysyłany do efektorów (bez koniecznego pośrednictwa emocji) i to powinno wystarczać do powstania "ciekawości". Oczywiście taki mechanizm (wzmacniania/tłumienia obocznego) działa przy wybitnym udziale pamięci trwałej w celu kojarzenia, generalizacji i kategoryzacji (w przypadku rozpoznania pozytywnego) bądź też przeciwnie w przypadku braku rozpoznania, co wytwarza wrażenie nowości i obcości. Ale taki złożony mechanizm także nie wymaga postulowania jakiegoś "ośrodka uwagi".> Gdzie miałby się mieścić ten ośrodek uwagi? Mam wrażenie, że tworzymy tu byt ponad konieczność.> Na uwagę (nomen-omen )zasługują też konkurencyjne teorie. W/g Damasio emocje są niezbędnym elementem dla powstania "ciekawości". Jego pacjenci z uszkodzeniem ukł. limbicznego nie wykazują wzmożonego instynktu eksploracyjnego w nowych sytuacjach.> W cytowanym artykule, autor nie postuluje istnienia ośrodka uwagi. Ja uważam, że taki ośrodek nie istnieje. Skłaniam się tu do hipotezy Starzyka, że nasza uwaga błądzi po różnych problemach na zasadzie sakad mentalnych, tak jak wzrok błądzi po różnych elementach obrazu na zasadzie sakad wzrokowych. A motywacja (ból lub ciekawość) determinuje selekcję problemów,na których nasza "uwaga" się koncentruje. To znaczy, że nasza pamięć krótkotrwała zajęta jakimś problemem (obiektem)przenosi wzorce do poziomu świadomości i zatrzymuje problem na dłużej, pozwalając na stopniowe przenoszenie obserwacji, (wniosków) do pamięci epizodycznej. Generalnie sieci nie potrzebne są ściśle wyspecjalizowane "ośrodki", ponieważ może ona tworzyć semihomogeniczną strukturę warstwową. O jej właściwościach decyduje dynamiczna sieć powiązań poziomych i hierarchicznych, stąd taką architekturę sieci nazywamy koneksjonistyczną. Opisano to w innej pracy tutaj: mindconsci(*)a---klucz-do-myslenia/Także eksponowany instynkt "ciekawości" i "rozumienia" nie posiadają ośrodków. Według autora, instynkt rozumienia jest immanentną cechą sieci neuronowej, która nie wykonuje nic innego jak tylko porównuje docierające do sieci konfiguracje pobudzeń neuronów i wykrywa ich podobieństwa. Tak rozumiane nomen omen rozumienie obejmuje także wykrywanie symetrii, harmonii, a więc i uczucia estetyczne. Wyraźnie pisze o tym Perłowski. Ciekawość natomiast jest cechą połączeń pomiędzy różnymi obszarami sieci, które, w procesie samouczenia kształtują utrwalone szlaki przekazywania pobudzeń pomiędzy tymi obszarami. Te szlaki obejmują także zmysły systemu. U Dennetta brak jest powiązania uwagi z motywacją i brak wskazania skąd się ten mechanizm bierze (skoro "ośrodek uwagi" wykluczam. Natomiast zjawiska psychologiczne są opisane prawidłowo. "Uwaga" działa w wyniku ciągłego dostarczania strumienia perceptów dzięki mechanizmowi "ciekawości" i selekcji do świadomości dzięki motywacjom: - bólu, dla reakcji behawioralnych homeostatycznych - rozumienia, dla uzyskania świadomości
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | > W cytowanym artykule, autor nie postuluje istnienia ośrodka uwagi.Cytat:Spodziewać się można, że w mózgu istnieje "ośrodek uwagi", to jest kolejne pole, w którym skupiają się komórki zapamiętujące wrażenie "skupienia uwagi" i które mają zdolność wysyłania sygnałów blokujących częściowo informację płynącą z innych, konkurencyjnych ośrodków. Istnienie takiego ośrodka uwagi radykalnie wzmocniłoby działanie konkurencji sygnałów. > Ja uważam, że taki ośrodek nie istnieje. Skłaniam się tu do hipotezy Starzyka, że nasza uwaga błądzi po różnych problemach na zasadzie sakad mentalnych, tak jak wzrok błądzi po różnych elementach obrazu na zasadzie sakad wzrokowych. A motywacja (ból lub ciekawość) determinuje selekcję problemów,na których nasza "uwaga" się koncentruje. To znaczy, że nasza pamięć krótkotrwała zajęta jakimś problemem (obiektem)przenosi wzorce do poziomu świadomości i zatrzymuje problem na dłużej, pozwalając na stopniowe przenoszenie obserwacji, (wniosków) do pamięci epizodycznej.Ten mechanizm jest poznany i opisany także w ujęciu neurofizjologicznym. W/g Douglasa Fieldsa (a opiera sie on na badaniach Ellismana i Haydona) na poziomie komórkowym za mechanizm uwagi odpowiada zjawisko depresji heterosynaptycznej. Wzrost poziomu wapnia w astrocycie wyzwolony przez impuls elektryczny synapsy i uwalnianie kwasu glutaminowego powoduje uwalnianie przez astrocyt adenozyny, która hamuje pozostałe synapsy na tym neuronie. > U Dennetta brak jest powiązania uwagi z motywacją i brak wskazania skąd się ten mechanizm bierze.To prawda. Jego "cerebral celebrity" pojawia się jako wzmocnienie przypadkowego procesu umysłowego. Moim zdaniem chodzi mu o to, że czynników determinujących uwagę jest multum i są one tak skomplikowane, że można je podciągnąć pod chaos deterministyczny. > "Uwaga" działa w wyniku ciągłego dostarczania strumienia perceptów dzięki mechanizmowi "ciekawości" i selekcji do świadomości dzięki motywacjom:> - bólu, dla reakcji behawioralnych homeostatycznych> - rozumienia, dla uzyskania świadomościNie tylko. Głośny dźwięk przyciągnie uwagę, bo jest głośny. Oślepiający blask - bo jest jasny. Poza tym uwagą kierują nasze przekonania, system wartości, nastrój, emocje ... Może Dennett ma rację ...
|
|
| | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > >W cytowanym artykule, autor nie postuluje istnienia ośrodka uwagi.> Cytat:Spodziewać się można, że w mózgu istnieje "ośrodek uwagi", to jest kolejne pole, w którym skupiają się komórki zapamiętujące wrażenie "skupienia uwagi" i które mają zdolność wysyłania sygnałów blokujących częściowo informację płynącą z innych, konkurencyjnych ośrodków. Istnienie takiego ośrodka uwagi radykalnie wzmocniłoby działanie konkurencji sygnałów. Ja interpretuje to inaczej: Może istnieć wyodrębniona grupa komórek wytrenowana (w procesie uczenia) w taki sposób, że jeśli dociera do niej pobudzenie, to odczuwane to jest jako pewnego rodzaju alarm zwracający uwagę na bodźce, które to pobudzenie spowodowały. To nie jest równoznaczne z istnieniem wyodrębnionego ośrodka uwagi zarządzającego naszą Cytat:uwagą, która niczym reflektor oświetla różne zakamarki naszego mózgu ..., którego istnienie postuluje wielu kognitywistów (w tym i Dammassio). Uwaga jest złożonym zjawiskiem psychologicznym, a nie spójną funkcją sieci, jak w przypadku ciekawości i instynktu zrozumienia.Składa się ona z reakcji na pobudzenia z różnych źródeł w co najmniej 3 fazach. 1. zwrócenie uwagi na alarm (silny bodziec) 2. przegląd i selekcja problemów (w wyniku sakad mentalnych) 3. uporczywe próby rozwiązania problemu. Źródłami pobudzeń może być 1. silny bodziec od zmysłów; 2. silny bodziec stanu wewnętrznego powodowany bólem (ale nie zmysłowym), ciekawością, zaburzeniem homeostazy poziomem hormonów, neuroprzekaźników lub innych substancji czynnych wpływających na stan homeostazy. 3. silna motywacja, czyli ekstremalna zgodność wzorców, maksymalny stan "zrozumienia", w tym poczucia harmonii, piękna etc., lub niezgodność wzorców powodująca strach, panikę itp. > Ten mechanizm jest poznany i opisany także w ujęciu neurofizjologicznym....Przytoczony mechanizm depresji synaptycznej wspomaga proces uwagi. Odkryty mechanizm hamowania jest kluczowy dla utrzymania równowagi pobudzeń i hamowania. Umożliwia stabilność systemu i oczywiście wspomaga koncentrację uwagi. Ale nie sposób przecenić znacznie mechanizmu uwagi dla procesów psychologicznych dowolnego systemu świadomego. > ... Głośny dźwięk przyciągnie uwagę, bo jest głośny. Oślepiający blask - bo jest jasny.> Poza tym uwagą kierują nasze przekonania, system wartości, nastrój, emocje ...> Może Dennett ma rację ...> Dennett w wielu punktach ma rację, ale w tym przypadku nie rozumiem o jaki element Ci chodzi
|
|
| | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >Może istnieć wyodrębniona grupa komórek wytrenowana (w procesie uczenia) w taki sposób, że jeśli dociera do niej pobudzenie, to odczuwane to jest jako pewnego rodzaju alarm zwracający uwagę na bodźce, które to pobudzenie spowodowały.
Byłoby to bardzo dziwne. A to dlatego, że przedmiotem uwagi może się stać praktycznie każdy stan mentalny (czyli każdy proces umysłowy, który potencjalnie może zostać uświadomiony). A więc nie tylko percepty, ale także wyobrażenia, wspomnienia, plany, rozumowanie, a także niektóre aspekty emocji. Każde pole mózgowe będące korelatem świadomego przetwarzania musiałoby mieć komórki eksperckie "od uwagi" tylko po to, by te, po otrzymaniu pobudzenia, przekazywały je swoim podopiecznym w formie wzmocnienia sygnału. Do pewnego stopnia taką funkcję pełnią właśnie astrocyty, ale nie mamy tu do czynienia z żadnym wyspecjalizowaniem - to po prostu jedna z ich funkcji.
Tymczasem wystarczy silniejsze pobudzenie pewnych struktur kosztem innych by mogło to stanowić podstawę mechanizmu uwagi. To wzmocnienie może następować bezpośrednio z powodów o których piszesz wyżej (silny bodziec zmysłowy, silny bodziec wewnętrzny, silna motywacja itd.)
Mamy wzmocnienie o charakterze konkurencyjnym i niczego więcej nam nie potrzeba. Także "reflektora", którego nie lubię, ponieważ zalatuje mi trochę homunkulusem.
>Dennett w wielu punktach ma rację, ale w tym przypadku nie rozumiem o jaki element Ci chodzi
Chodzi mi o to, że nie odnosi się bezpośrednio do tego, co steruje uwagą. Jeśli uważa, ze wszystko po trochu, to może ma rację. A więc przeniesienie uwagi może być zależne od skomplikowanej konkurencji pomiędzy siłą pobudzeń związanych z bodźcami zewnętrznymi, wewnętrznymi, motywacją (zależną głównie od emocji) itd. Ciekawość gra tu z pewnością główną rolę, bo bez niej nie byłoby w ogóle przenoszenia uwagi, które jest dopiero wstępem do jej ewentualnego skupienia.
Analogia z sakkadami wzrokowymi jest ciekawa, ale jak każda analogia ma ograniczenia zastosowania. Tłumaczy mechanizm przenoszenia uwagi ale nijak nie tłumaczy skupienia uwagi na danym procesie umysłowym. Sakkady wzrokowe są sobie równoważne, służą do zmontowania całościowego przeglądu pola widzenia i budują złudzenie sceny wizualnej. Żadna z sakkad wzrokowych nie jest wyróżniona.
|
|
| | | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>Może istnieć wyodrębniona grupa komórek wytrenowana (w procesie uczenia) w taki sposób, że jeśli dociera do niej pobudzenie, to odczuwane to jest jako pewnego rodzaju alarm zwracający uwagę na bodźce, które to pobudzenie spowodowały.
>Byłoby to bardzo dziwne. A to dlatego, że przedmiotem uwagi może się stać praktycznie każdy stan mentalny (czyli każdy proces umysłowy, który potencjalnie może zostać uświadomiony). A więc nie tylko percepty, ale także wyobrażenia, wspomnienia, plany, rozumowanie, a także niektóre aspekty emocji. Każde pole mózgowe będące korelatem świadomego przetwarzania musiałoby mieć komórki eksperckie "od uwagi" tylko po to, by te, po otrzymaniu pobudzenia, przekazywały je swoim podopiecznym w formie wzmocnienia sygnału. Do pewnego stopnia taką funkcję pełnią właśnie astrocyty, ale nie mamy tu do czynienia z żadnym wyspecjalizowaniem - to po prostu jedna z ich funkcji.
>Tymczasem wystarczy silniejsze pobudzenie pewnych struktur kosztem innych by mogło to stanowić podstawę mechanizmu uwagi. To wzmocnienie może następować bezpośrednio z powodów o których piszesz wyżej (silny bodziec zmysłowy, silny bodziec wewnętrzny, silna motywacja itd.)
>Mamy wzmocnienie o charakterze konkurencyjnym i niczego więcej nam nie potrzeba. Także "reflektora", ...
Wcale tak nie musi być i prawie na pewno nie jest w mózgach żywych. Ale zgódźmy się najpierw co do wybranych atrybutów sieci neuronowej.
1. Sieć jest tworzona z prawie jednorodnych warstw komórek zdolnych do rozpoznawania podobieństw konfiguracji pobudzeń (kora).
2. Połączenia pomiędzy obszarami kory tworzą strukturę semihierarchiczną.
3. konfiguracje pobudzeń wyżej usytuowanych pól w hierarchii przetwarzania są korelatami pobudzeń w niższy polach i zwykle odpowiadają bardziej ogólnym pojęciom i stanom sieci.
Jeśli ten schemat przekazywania i rozpoznawania uznajemy, to łatwo sobie wyobrazić, że wyspecjalizowane grupy komórek sieci w wyższych polach będą rejestrowały i rozpoznawały(i ewentualnie przekazywały dalej) także specyficzne stany umysłu, tak jak to opisano w cytowanym już w tym wątku fragmencie z dnia 5.10.
Jednym z tych stanów może być uświadomienie sobie swojego stanu "skupienia uwagi". Pobudzenie tej grupy komórek zawsze spowoduje wrażenie skupienia uwagi. Nic więcej. Ale na czym ta uwaga rzeczywiście będzie skupiona? A no na tym, co aktualnie znajduje się w pamięci operacyjnej.
Zawartość pamięci krótkotrwałej nie jest ośrodkiem uwagi. Nie są nim także wspomniane wyżej komórki wrażenia uwagi. W tym sensie mówiłem, że nie ma ośrodka uwagi a uwaga jest wprawdzie wieloaspektowym, ale tylko psychologicznym fenomenem. Nie ma ona fizycznie wyodrębnionego ośrodka nią zawiadującego.
>>Dennett w wielu punktach ma rację, ale w tym przypadku nie rozumiem o jaki element Ci chodzi
>Chodzi mi o to, że nie odnosi się bezpośrednio do tego, co steruje uwagą. Jeśli uważa, ze wszystko po trochu, to może ma rację. A więc przeniesienie uwagi może być zależne od skomplikowanej konkurencji pomiędzy siłą pobudzeń związanych z bodźcami zewnętrznymi, wewnętrznymi, motywacją (zależną głównie od emocji) itd. Ciekawość gra tu z pewnością główną rolę, bo bez niej nie byłoby w ogóle przenoszenia uwagi, które jest dopiero wstępem do jej ewentualnego skupienia.
No jeśli Dennett czegoś nie twierdził, to trudno przyznać mu w tym rację. Raczej po prostu brak mu było wyraźnej koncepcji, co to jest "uwaga", choć zdawał sobie z jej znaczenia dla procesów myślowych i trafnie wskazywał, że może mieć związek z konkurencją pobudzeń i selekcją pobudzeń dominujących w pamięci operacyjnej i konstytuujących w ten sposób przedmiot świadomych rozważań.
>Analogia z sakkadami wzrokowymi jest ciekawa, ale jak każda analogia ma ograniczenia zastosowania. Tłumaczy mechanizm przenoszenia uwagi ale nijak nie tłumaczy skupienia uwagi na danym procesie umysłowym. Sakkady wzrokowe są sobie równoważne, służą do zmontowania całościowego przeglądu pola widzenia i budują złudzenie sceny wizualnej. Żadna z sakkad wzrokowych nie jest wyróżniona.
>
Ponieważ zjawisko jest wieloaspektowe, to oczywiście sakkady dotyczą tego jednego aspektu. Ale wartość odkrycia Starzyka polega na zwróceniu uwagi na jednorodność budowy sieci neuronowej, czyli na to, że podobne mechanizmy działają na niższych i wyższych piętrach przetwarzania informacji. Przy tym, można podejrzewać, że sakkady nie są równoważne. Szczegółowe badania wskazują, że wzrok (ale i nasza uwaga) potrafi analizować najpierw ważniejsze elementy sceny. Na przykład zatrzymuje się w pierwszej kolejności na twarzach ludzkich, potem na elementach dużych, kontrastowych, ruchomych, leżących w centrum itp.
Podobnie może działać nasza uwaga.
|
|
| | | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >Ale zgódźmy się najpierw co do wybranych atrybutów sieci neuronowej.
>1. Sieć jest tworzona z prawie jednorodnych warstw komórek zdolnych do rozpoznawania podobieństw konfiguracji pobudzeń (kora).
>2. Połączenia pomiędzy obszarami kory tworzą strukturę semihierarchiczną.
>3. konfiguracje pobudzeń wyżej usytuowanych pól w hierarchii przetwarzania są korelatami pobudzeń w niższy polach i zwykle odpowiadają bardziej ogólnym pojęciom i stanom sieci.
Zgadzam się. Oczywiście pod warunkiem, że analizujemy jedynie drogi wstępujące do kory sensorycznej plus ewentualnie kojarzeniowej, ale nie układ motoryczny (efektorowy).
>Jeśli ten schemat przekazywania i rozpoznawania uznajemy, to łatwo sobie wyobrazić, że wyspecjalizowane grupy komórek sieci w wyższych polach będą rejestrowały i rozpoznawały(i ewentualnie przekazywały dalej) także specyficzne stany umysłu, tak jak to opisano w cytowanym już w tym wątku fragmencie z dnia 5.10.
>Jednym z tych stanów może być uświadomienie sobie swojego stanu "skupienia uwagi". Pobudzenie tej grupy komórek zawsze spowoduje wrażenie skupienia uwagi. Nic więcej. Ale na czym ta uwaga rzeczywiście będzie skupiona? A no na tym, co aktualnie znajduje się w pamięci operacyjnej.
>Zawartość pamięci krótkotrwałej nie jest ośrodkiem uwagi. Nie są nim także wspomniane wyżej komórki wrażenia uwagi. W tym sensie mówiłem, że nie ma ośrodka uwagi a uwaga jest wprawdzie wieloaspektowym, ale tylko psychologicznym fenomenem. Nie ma ona fizycznie wyodrębnionego ośrodka nią zawiadującego.
Dokładnie tak to widzę. Ale dla mnie komórki rozpoznające stan uwagi nie mają wiele wspólnego z samym mechanizmem uwagi, a raczej z jej uświadamianiem sobie.
>Przy tym, można podejrzewać, że sakkady nie są równoważne. Szczegółowe badania wskazują, że wzrok (ale i nasza uwaga) potrafi analizować najpierw ważniejsze elementy sceny. Na przykład zatrzymuje się w pierwszej kolejności na twarzach ludzkich, potem na elementach dużych, kontrastowych, ruchomych, leżących w centrum itp.
>Podobnie może działać nasza uwaga.
Sakkady na pewno nie są równoważne pod względem ich zawartości informacyjnej dla wyższych ośrodków przetwarzania wzrokowego. Ale sam mechanizm niczego nie wyróżnia. Dopiero analiza (nawet wstępna, rozważana jako choćby prymitywne hamowanie oboczne), może nadać im zróżnicowane znaczenie.
|
|
| | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > Owady są niewątpliwie świadome. To nie znaczy, że posiadają samoświadomość, bo ich model świata jest zbyt prymitywny, by potrafiły określić własne położenie w tym świecie.Skąd ta pewność? > Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów. Nie komunikują się, nie posiadają zalążków języka. Sąsiednie drzewo nie wie, że sąsiad jest obskubywany .Komunikują się i potrafią przekazać sąsiedniemu drzewu, że są oskubywane. > Dlaczego? Po prostu drzewa nie posiadają sieci neuronowej ani centralnego Ośrodka Nerwowego.Nie szkodzi - to nie jest niezbędne do komunikacji. Posiadają podobny system przekazu sygnału do komórki, wydzielają do atmosfery cząstki, informujące o zagrożeniach inne osobniki. Przykład: www.pnas.org/content/87/19/7713.shortCytat:When sagebrush, Artemisia tridentata, a plant shown to possess methyl jasmonate in leaf surface structures, is incubated in chambers with tomato plants, proteinase inhibitor accumulation is induced in the tomato leaves, demonstrating that interplant communication can occur from leaves of one species of plant to leaves of another species to activate the expression of defensive genes. Troszkę za dużo pewności, a za mało danych.
|
|
| | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > >Owady są niewątpliwie świadome. To nie znaczy, że posiadają samoświadomość, bo ich model świata jest zbyt prymitywny, by potrafiły określić własne położenie w tym świecie.> Skąd ta pewność?> >Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.> Komunikują się i potrafią przekazać sąsiedniemu drzewu, że są oskubywane.... nie posiadają sieci neuronowej ani centralnego Ośrodka Nerwowego. > Nie szkodzi - to nie jest niezbędne do komunikacji.> Posiadają podobny system przekazu sygnału do komórki, wydzielają do atmosfery cząstki, informujące o zagrożeniach inne osobniki.> Troszkę za dużo pewności, a za mało danych.Poniekąd masz rację. Jest jakaś komunikacja. Ale modelu świata na poziomie tropizmów (tu trochę cieplej - a tam zimniej; ciemno - jasno; jest zagrożenie - nie ma zagrożenia), nie uznajemy za model znamionujący istoty świadome. Istotom takim nie przyznajemy statusu świadomej inteligencji zdolnej do uczuć, odczuwania bólu, itp. W istocie nawet głuchoniemych skłonni byliśmy traktować jako osoby niedorozwinięte i niespełna rozumu. Tak więc wszystko zależy od zdefiniowania tego poziomu adekwatności tworzonego modelu, który nas subiektywnie satysfakcjonuje. Szczególnie wysoko podnosimy ten poziom wobec istot reprezentujących odmienne poglądy polityczne .
|
|
| | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > >>Owady są niewątpliwie świadome. To nie znaczy, że posiadają samoświadomość, bo ich model świata jest zbyt prymitywny, by potrafiły określić własne położenie w tym świecie.> >Skąd ta pewność?> >>Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.> >Komunikują się i potrafią przekazać sąsiedniemu drzewu, że są oskubywane.> ... nie posiadają sieci neuronowej ani centralnego Ośrodka Nerwowego.Nie szkodzi. Przy braku danych co do pozostałych opisanych cech, komunikacja u drzew występuje, pomimo braku układu nerwowego. Czyli istnienie komunikacji nie może być argumentem na rzecz świadomości. Stąd komunikację sobie dalej darujemy. > >Troszkę za dużo pewności, a za mało danych.> Poniekąd masz rację. Jest jakaś komunikacja. Ale modelu świata na poziomie tropizmów (tu trochę cieplej - a tam zimniej; ciemno - jasno; jest zagrożenie - nie ma zagrożenia), nie uznajemy za model znamionujący istoty świadome. Istotom takim nie przyznajemy statusu świadomej inteligencji zdolnej do uczuć, odczuwania bólu, itp.Tu się zgadzam. Jednak nie mam powodu sądzić, że pszczoły poza ten model odstają, ich reakcje są bardziej skomplikowane - albo raczej takie się wydają na poziomie naszego obserwatora, bo jak dla mnie reakcja adaptacyjna roślin wyższych do zmiennego poziomu oświetlenia, co właśnie badamy, wydaje się być dość skomplikowaną reakcją, różniącą się nie tylko gatunkowo ale i osobniczo. Gdybyśmy mieli jakieś przykłady na inteligentne wybory pszczół, ale jak na razie mam same odwrotne, jak np. kwestię wychodzenia z ula, co przyczynia się niekiedy do wybicia całego gniazda przez szerszenie, albo te osie gniazdka które opisywałam wyżej. Tak więc na poziomie obserwacji myślę, że świadomość i zdolność do generowania modelu świata powinna skutkować pewną kreatywnością reakcji, jej zmiennością - np. osa powinna dostosować długość "uchwytu" i dokończyć gniazdo, ale tego nie potrafi, bo długość uchwytu jest zakodowana w jej instynkcie. Oczywiście my również mamy takie reakcje, ale mamy i inne. > W istocie nawet głuchoniemych skłonni byliśmy traktować jako osoby niedorozwinięte i niespełna rozumu.> Tak więc wszystko zależy od zdefiniowania tego poziomu adekwatności tworzonego modelu, który nas subiektywnie satysfakcjonuje.> Szczególnie wysoko podnosimy ten poziom wobec istot reprezentujących odmienne poglądy polityczne .Racja, należałoby starannie określać założenia w rozmowie o takich tematach.
|
|
| | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >Tu się zgadzam. Jednak nie mam powodu sądzić, że pszczoły poza ten model odstają, ich reakcje są bardziej skomplikowane - albo raczej takie się wydają na poziomie naszego obserwatora, bo jak dla mnie reakcja adaptacyjna roślin wyższych do zmiennego poziomu oświetlenia, co właśnie badamy, wydaje się być dość skomplikowaną reakcją, różniącą się nie tylko gatunkowo ale i osobniczo. Gdybyśmy mieli jakieś przykłady na inteligentne wybory pszczół, ale jak na razie mam same odwrotne....
Ja spotkałem się z opisami eksperymentów wskazywania tańcem kierunku lotu do nektaru nawet po zmianie środowiska, np. wycięciu lasu, wyrąbaniu przecinki w lesie, skoszeniu łąki, itp. świadczyć by to mogło o zdolności uczenia i adaptacji do zmian otoczenia.
>Tak więc na poziomie obserwacji myślę, że świadomość i zdolność do generowania modelu świata powinna skutkować pewną kreatywnością reakcji, jej zmiennością - np. osa powinna dostosować długość "uchwytu" i dokończyć gniazdo, ale tego nie potrafi, bo długość uchwytu jest zakodowana w jej instynkcie.
Te zaś doniesienia temu przeczą. Brak mi własnej oceny, bo nie jestem specjalistą z tej dziedziny. Twój postulat jest słuszny: świadomość wiąże się z inteligentnym działaniem adaptacyjnym, a przy nieprzewidywalnych zmianach skutkuje kreatywnością.
Pszczoły powinny spełniać te warunki. Mają sieć neuronową, posiadają CUN, wykazują ciekawość, komunikują się, powinny też rozumieć. Ale być może ta sieć jest zbyt prymitywna, nie posiada dostatecznej liczby poziomów przetwarzania, więc jest niezdolna do uogólnienia, a zatem i do kategoryzacji.
A może też pszczoły mogą myśleć, ale spętane są swymi wrodzonymi instynktami powstałymi w filogenezie. To może być to nieprzekraczalne osobniczo ograniczenie kreatywności.
Warto by było wykryć podobne ograniczenia instynktowne w kreatywności gatunku ludzkiego...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Tu się zgadzam. Jednak nie mam powodu sądzić, że pszczoły poza ten model odstają, ich reakcje są bardziej skomplikowane - albo raczej takie się wydają na poziomie naszego obserwatora, bo jak dla mnie reakcja adaptacyjna roślin wyższych do zmiennego poziomu oświetlenia, co właśnie badamy, wydaje się być dość skomplikowaną reakcją, różniącą się nie tylko gatunkowo ale i osobniczo. Gdybyśmy mieli jakieś przykłady na inteligentne wybory pszczół, ale jak na razie mam same odwrotne....
>Ja spotkałem się z opisami eksperymentów wskazywania tańcem kierunku lotu do nektaru nawet po zmianie środowiska, np. wycięciu lasu, wyrąbaniu przecinki w lesie, skoszeniu łąki, itp. świadczyć by to mogło o zdolności uczenia i adaptacji do zmian otoczenia.
Nie bardzo, bo przeniesienie ula powodowało, na ile pamiętam, zmylenie pszczół, więc raczej wskazuje to na fakt, że kierują się czymś innym niż las i znaki orientacyjne. Polaryzacją światła?
>>Tak więc na poziomie obserwacji myślę, że świadomość i zdolność do generowania modelu świata powinna skutkować pewną kreatywnością reakcji, jej zmiennością - np. osa powinna dostosować długość "uchwytu" i dokończyć gniazdo, ale tego nie potrafi, bo długość uchwytu jest zakodowana w jej instynkcie.
>Te zaś doniesienia temu przeczą. Brak mi własnej oceny, bo nie jestem specjalistą z tej dziedziny. Twój postulat jest słuszny: świadomość wiąże się z inteligentnym działaniem adaptacyjnym, a przy nieprzewidywalnych zmianach skutkuje kreatywnością.
Świadczą o tyle, o ile podpierają hipotezę braku świadomości owadów. Pamiętamy, że trudno jest wykazać nieistnienie, a więc brak dowodów pozytywnych przyjmujemy za argument na rzecz nieistnienia.
>Pszczoły powinny spełniać te warunki. Mają sieć neuronową, posiadają CUN, wykazują ciekawość, komunikują się, powinny też rozumieć. Ale być może ta sieć jest zbyt prymitywna, nie posiada dostatecznej liczby poziomów przetwarzania, więc jest niezdolna do uogólnienia, a zatem i do kategoryzacji.
Dokładnie, hipotezy są dwie. Fakt posiadania przez pszczoły układu nerowowego nie budzi wątpliwości. Z tym centralnym już gorzej - nie mają w naszym pojęciu centralnego układu nerwowego, mają obrączki i zwoje w każdym praktycznie segmencie (mogą być wyjątki, piszę ogólnie o budowie segmentów owadów). Wiesz, że odcięty odwłok owada jest w stanie żyć kilka dni i wykazywać odruchy, aż w końcu zdycha z głodu i pragnienia? Tak to wygląda u nich. Albo chruściki - mają specjalną komisurę nerwową (bodaj komisurę) która zapobiega kopulacji samców. Odgryzienie głowy powoduje podjęcie aktu płciowego.
Dlatego ten CUN już mi nie pasuje, bowiem anatomia i funkcjonowanie ich układu nerwowego wskazują na spore rozproszenie funkcji, a niewielką centralizację.
Stąd w mojej ocenie sieć jest prymitywna. Czy na tyle, że uniemożliwia zaistnienie świadomości? Prawdopodobnie tak. Dopóki nie znajdę jakiejś obserwacji sugerującej ich adaptację do zmiennych warunków - będę skłaniać się do tej hipotezy.
>A może też pszczoły mogą myśleć, ale spętane są swymi wrodzonymi instynktami powstałymi w filogenezie. To może być to nieprzekraczalne osobniczo ograniczenie kreatywności.
Stosuję brzytwę i nie wydaje mi się.
To jak z bogiem - dopóki nic na to nie wskaże, nie ufam tej hipotezie.
>Warto by było wykryć podobne ograniczenia instynktowne w kreatywności gatunku ludzkiego...
Ależ oczywiście, że są wykrywane. Np. schemat z dźwignią i wepchnięciem kogoś pod pociąg, albo zabicie dziecka aby uratować 1000 osób.
|
|
| | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | Zgadzam się we wszystkich aspektach. Z jednym zastrzeżeniem, że jeżeli wykrywamy schematy instynktowne u ludzi, hamujące logiczne myślenie, to jeszcze większą rolę mogą one odgrywać w systemach prymitywniejszych. Zachowując wszelkie proporcje.
|
|
| | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >Zgadzam się we wszystkich aspektach. Z jednym zastrzeżeniem, że jeżeli wykrywamy schematy instynktowne u ludzi, hamujące logiczne myślenie, to jeszcze większą rolę mogą one odgrywać w systemach prymitywniejszych. Zachowując wszelkie proporcje.
Owszem, tyle że:
1) prymitywność / złożoność nie jest tożsama z brakiem świadomości / świadomością, chociaż może tak być.
Zamieszałam - może tak być, ale nie musi.
2) Im większy udział reakcji instynktownych, tym "słabsza" jest świadomość (tak przypuszczam).
3) Instynkty nie hamują logicznego myślenia. One działają obok i niekiedy wprowadzają dodatkowe czynniki, jednak nie powiedziałabym, że hamują.
|
|
| | | | | | | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > > Zgadzam się we wszystkich aspektach. Z jednym zastrzeżeniem, że jeżeli wykrywamy schematy instynktowne u ludzi, hamujące logiczne myślenie, to jeszcze większą rolę mogą one odgrywać w systemach prymitywniejszych. Zachowując wszelkie proporcje.> Owszem, tyle że:> 1) prymitywność / złożoność nie jest tożsama z brakiem świadomości / świadomością, chociaż może tak być.> Zamieszałam - może tak być, ale nie musi.Jak już o tym pisałem, cyt: "Zdolność do budowania coraz lepszego modelu rzeczywistości otaczającej system sieci neuronowej zależy od jej rozwoju w dwóch kierunkach:
1. Większa ilość neuronów i połączeń synaptycznych pozwalających na lepsze odwzorowanie rzeczywistości - to pozwala na lepsze działanie zmysłów, strumień informacji HiFi i HD + 3D + inne modalności (dotyk, zapach, smak itp.)
2. Większa liczba poziomów przetwarzania informacji, czyli przekazywania perceptów do innych obszarów kory, wyżej usytuowanych w hierarchii przetwarzania..." Tak więc większa szczegółowość modelu nie wymaga złożoności, a jedynie większej liczby elementów sieci. Natomiast świadomość wymaga większej złożoności w sensie większej 1.liczby poziomów przetwarzania, umożliwiających wyższą hierarchię uogólnień; 2. więcej modalności zmysłowych, umożliwiających wieloaspektowy ogląd świata; 3. gęstszej sieci powiązań poziomych, umożliwiającej asocjacje wielkich obszarów mózgu także wspomagających szeroki ogląd, kojarzenia, wyobraźnię etc. > 2) Im większy udział reakcji instynktownych, tym "słabsza" jest świadomość (tak przypuszczam).Reakcje instynktowne determinują zachowanie, a nie świadomość. System poddany sprzecznym motywacjom może dokonywać nieoptymalnych wyborów według racjonalnych kryteriów, wbrew pełnej świadomości ich skutków. Tu ja namieszałem, twierdząc, że "hamuje logiczne myślenie", ale miałem na myśli właśnie ten efekt wpływu na wybór reakcji, co doskonale podkreśla Twoje następne zdanie: > 3) Instynkty nie hamują logicznego myślenia. One działają obok i niekiedy wprowadzają dodatkowe czynniki, jednak nie powiedziałabym, że hamują.No właśnie, ja też bym nie powiedział .
|
|
| | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | Ciekawie ujęte i nie mam nic do dodania A swoją drogą - fascynujący temat.
|
|
| | | kognitywista (3391 punktów) | >Owady komunikują się ze sobą, ale czy są świadome?
Jeśli rozpatrujemy możliwość świadomości zbiorowej (hipotetycznie) to świadomość pojedynczych osobników jest nieistotna. Neurony także nie są świadome.
|
|
| 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > >John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."> >Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?> Zgodziłbym się z takim brzmieniem sentencji: "...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."Z tym się akurat nie zgadzam, co uzasadniłem w odpowiedzi dla Ani. > Druga część jest dla mnie nieprawdziwa, jeśli pod określeniem mediów kryje się tzw. czwarta władza, czyli prasa codzienna, telewizja w trybach informacyjnych, częściowo radio i poniekąd internet (również w serwisach informacyjnych, ale też mediach społecznościowych).W tym miejscu, przeciwnie, podejrzewam, że to prawda. Bo media prowadzą do ujednolicenia modelu świata w skali globalnej. Ujednolicają także język opisu tego świata. Może powstaje taka globalna świadomość i wizja świata? > O ile pamiętam bardzo dużo kształtowania mojej świadomości zawdzięczam szkole na poziomie liceum (lekcjom polskiego). No i oczywiście książkom - one nie są częścią mediów popularnych.Tu raczej mamy do czynienia z kształtowanie światopoglądu. To najwyższy stopień tworzenia modelu świata. Wiedza naukowa tworzy nam model wszechświata najbardziej abstrakcyjny. Ale Twoja świadomość kształtowała się także w okresie niemowlęcym poprzez zabawę grzechotkami . > > Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?> Świadomość zbiorowa jest wtedy, gdy określona informacja puszczona do mas daje określoną sensowną reakcję. Na tyle sensowną, że jest w niej głębsza myśl.... A to jest cenna myśl. My, rozpoznając zjawiska jako zbiorowość, musimy być zdolni do adekwatnej zbiorowej reakcji. To będzie zbiorowa ekspresja zbiorowo skategoryzowanych pojęć. Czyli nowy język globalnej społeczności.
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | (...) > Z tym się akurat nie zgadzam, co uzasadniłem w odpowiedzi dla Ani.Podałeś tam rozróżnienie świadomości i samoświadomości. Bardzo fajnie - ogólnie także jestem za tym, że wszystko, co ma działający układ nerwowy odbierający sygnały z otoczenia jest świadome. Prawdę mówiąc myślałem, że w odniesieniu do tematu i cytatu świadomość jest bardziej omawiana w znaczeniu samoświadomości. > >Druga część jest dla mnie nieprawdziwa, jeśli pod określeniem mediów kryje się tzw. czwarta władza, czyli prasa codzienna, telewizja w trybach informacyjnych, częściowo radio i poniekąd internet (również w serwisach informacyjnych, ale też mediach społecznościowych).> W tym miejscu, przeciwnie, podejrzewam, że to prawda. Bo media prowadzą do ujednolicenia modelu świata w skali globalnej. Ujednolicają także język opisu tego świata. Może powstaje taka globalna świadomość i wizja świata?Ale świat jest zawsze lokalny. Lokalność jest tam, gdzie sięgamy swoimi zmysłami. Przekaz przez szklane pudełko telewizora jest tylko do nas - nie widzę, jak mielibyśmy sięgnąć na drugą stronę. No może przy wyborach lub akcji pomocowej. W innych przypadkach trudno mi znaleźć mechanizm tworzący "reakcję". Oczywiście możemy się zmieniać pod wpływem obrazków, które widzimy, ale jest pytanie, czy zmiana nie byłaby powierzchowna - jak moda, która przemija. > >O ile pamiętam bardzo dużo kształtowania mojej świadomości zawdzięczam szkole na poziomie liceum (lekcjom polskiego). No i oczywiście książkom - one nie są częścią mediów popularnych.> Tu raczej mamy do czynienia z kształtowanie światopoglądu. To najwyższy stopień tworzenia modelu świata. Wiedza naukowa tworzy nam model wszechświata najbardziej abstrakcyjny. Ale Twoja świadomość kształtowała się także w okresie niemowlęcym poprzez zabawę grzechotkami .Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodzi mi o wiedzę naukową. Przy wielu okazjach, co ciekawszych lektur, miałem na polskim dyskusje. Sam z siebie również sięgałem po różne książki. Myślę, że to zmieniło mnie głębiej niż telewizja, czy gazety. > My, rozpoznając zjawiska jako zbiorowość, musimy być zdolni do adekwatnej zbiorowej reakcji. To będzie zbiorowa ekspresja zbiorowo skategoryzowanych pojęć.> Czyli nowy język globalnej społeczności.Przeczy temu na przykład podział na kręgi cywilizacyjne: wschodni, zachodni i islamski. Pozdrawiam
Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć. P.K.Dick
|
|
| | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>>Druga część jest dla mnie nieprawdziwa, jeśli pod określeniem mediów kryje się tzw. czwarta władza,....
>>W tym miejscu, przeciwnie, podejrzewam, że to prawda. ... powstaje taka globalna świadomość i wizja świata?
>Ale świat jest zawsze lokalny....trudno mi znaleźć mechanizm tworzący "reakcję".
A skoordynowane reakcje globalnej społeczności internetowej? np. bojkot wyrobów niektórych firm? A reakcje organizacji ponadnarodowych. Beck doliczył się ich 60.000 w 2002 roku. Od stowarzyszenia geodetów do filatelistów. Wydają ogólnoświatowe regulacje, normy, oceny itp. Rządy, ani korporacje nie mają nic do powiedzenia.
>> My, rozpoznając zjawiska jako zbiorowość, musimy być zdolni do adekwatnej zbiorowej reakcji. To będzie zbiorowa ekspresja zbiorowo skategoryzowanych pojęć.
>>Czyli nowy język globalnej społeczności.
>Przeczy temu na przykład podział na kręgi cywilizacyjne: wschodni, zachodni i islamski.
No tak, ale globalizacja nieubłaganie przybliża te kręgi.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>>Ale świat jest zawsze lokalny....trudno mi znaleźć mechanizm tworzący "reakcję".
>A skoordynowane reakcje globalnej społeczności internetowej? np. bojkot wyrobów niektórych firm?
Powiedzmy, że zaczątki tego mechanizmu funkcjonują. Ale to też na razie jest "grą medialną". Sygnał do reakcji daje ośrodek, który sam z siebie nie jest masowy.
>A reakcje organizacji ponadnarodowych. Beck doliczył się ich 60.000 w 2002 roku. Od stowarzyszenia geodetów do filatelistów. Wydają ogólnoświatowe regulacje, normy, oceny itp. Rządy, ani korporacje nie mają nic do powiedzenia.
Nie wiem o tym. Poproszę link, bym mógł się przyjrzeć, o co dokładnie chodzi.
>>Przeczy temu na przykład podział na kręgi cywilizacyjne: wschodni, zachodni i islamski.
>No tak, ale globalizacja nieubłaganie przybliża te kręgi.
O ile wiem wschodni i zachodni tak. Islamski nie. Islamski przybliży wyczerpanie złóż ropy. Oczywiście o ile nie zajdzie jakieś wydarzenie typu: globalne ocieplenie klimatu na świecie nie podniesie w krajach islamskich temperatur o 5 stopni Celsjusza, co spowoduje kolejną wojnę światową.
Pozdrawiam
PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..
|
|
| | | | | | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >>A reakcje organizacji ponadnarodowych. Beck doliczył się ich 60.000 w 2002 roku. Od stowarzyszenia geodetów do filatelistów. Wydają ogólnoświatowe regulacje, normy, oceny itp. Rządy, ani korporacje nie mają nic do powiedzenia.
>Nie wiem o tym. Poproszę link, bym mógł się przyjrzeć, o co dokładnie chodzi.
polecam: Ulrich Beck - "Władza i przeciwwładza w epoce globalnej"
|
|
2 na 2 | jasenka (1863 punktów) | >John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny
>wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
To dla mnie jakiś bełkot. Świadomość SPOWODOWAŁA powstanie języka. Pszczoły wykonuja taniec, co jest ich sposobem komunikacji, od tego im nie skacze inteligencja ani świadomość. To po pierwsze.
Po drugie ubocznym produktem mediów może być tylko ogłupenie, ale to i tak dotyczy jednostek mało rozwiniętych i myślących niesamodzielnie. Oni więc i tak albo słuchają imama, albo redaktora, albo księdza albo tall show.
Są też "nowotworowe" produkty myślenia - czyli teorie spiskowe. Na to chorują z kolei ci, którzy demonizują media.
|
|
| 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | > Po drugie ubocznym produktem mediów może być tylko ogłupenieDlaczego? Czy np. Racjonalista.pl do mediów się nie zalicza? Chyba nie należy generalizować. > Są też "nowotworowe" produkty myślenia - czyli teorie spiskowe. Na to chorują z kolei ci, którzy demonizują media.No 
Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch
|
|
| 1 na 1 | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > >John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny
>>wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."> To dla mnie jakiś bełkot. Świadomość SPOWODOWAŁA powstanie języka. Pszczoły wykonuja taniec, co jest ich sposobem komunikacji, od tego im nie skacze inteligencja ani świadomość. To po pierwsze.Po pierwsze, to skacze, oj, skacze. Są one świadome położenia źródeł nektaru i przekazują tę informacje rojowi w bardzo wyrafinowany i piękny sposób. > Po drugie ubocznym produktem mediów może być tylko ogłupenie, ale to i tak dotyczy jednostek mało rozwiniętych i myślących niesamodzielnie. Oni więc i tak albo słuchają imama, albo redaktora, albo księdza albo talk show.Być może zbiorowy model świata, zrozumiały dla wszystkich, musi być tak prymitywny, że nazwać go można ogłupianiem .
|
|
| Maciej Feczko (285 punktów) | Hej, skoro tyle tu wypowiedzi ciekawych, czemu nikt nie skupił się na osobach głochoniemych od urodzenia?
Świadomość jest efektem ubocznym ewolucji mózgu człowieka.
Ale jak patrze na swojego kota jestem absolutnie pewien że wie dokładnie kim jest, gdzie jest i czego chce. i potrafi manipulować. Jak patrzę w nocy na swojego psa - hej, śni mu się coś. a język jakiś zna poza szczekaniem, warczeniem i mową ciała? hej, ale to przecież język jest!
a co było pierwsze, język czy świadomość? Oczywiście język.
|
|
| | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | > > ... Jak patrzę w nocy na swojego psa - hej, śni mu się coś. a język jakiś zna poza szczekaniem, warczeniem i mową ciała? hej, ale to przecież język jest!> a co było pierwsze, język czy świadomość? Oczywiście język.Dyskutowaliśmy już o tym: Język jest korelatem świadomości. Przejrzyj wcześniejsze posty
|
|
| Pozegana (2 punktów) | >John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny
>wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
>Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
>Czy jest tu miejsce na gorycz i rozczarowanie w domyśle "gorszą" jakością naszej świadomości?
>Mnie wydaje się, że nie. Język jest korelatem świadomości i rozwijał się równolegle ze wzrostem
>poziomy inteligencji i samoświadomości. Dziś media są naszym nowym, powszechnym językiem
>komunikacji. Obraz świata, który tworzymy na podstawie mediów jest w dużym stopniu zunifikowany na
>skutek globalizacji. Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
>Czy kuglarze mediów zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za racjonalny obraz obraz tego świata,
>jaki wytwarzają w globalnej społeczności?
==========================================================================
Mnie boli jedna rzecz.Jak można stwierdzić, że człowiek nie posiadający wzroku, ma mniej wartościowe myślenie absrakcyjne.Wzrok tworzy cywilizację, ale czy na cywilizacji , czlowiek się wyłącznie opiera....Kulturę tworzymy wszyscy, cywilizacji już nie-kluczem jest wzrok.Jedak nie wszyscy na komendę stracimy wzrok-to niemożliwe.Gray był w tym krzywym zwieciadle, które na koniec , zbyt póżno, utkwiło jemu swoje położenie.
Oby tych krzywych zwierciadel podczas globalizacji , pędu cywilizacji-wiedzy odkrywanej i zrozumianej jako podnoszenie wartości człowieczeństwa , a nie staczanie się do schematów, niższych instynktów z otwartmi oczyma, było tak mało jak tylko możliwe...a wierzę , że jest to wykonalne. Z chaosu rodzi się często mądrość, wypływająca z... dobroci, jeśli nie dzięki jej w ogóle.
Kuglarze mediów jak D.Gray- chcą wierzyć w piękno swojej egzystencji-niepomyślac o esencji.
|
|
| | inveniam viam aut faciam (155 punktów) | >Mnie boli jedna rzecz. Jak można stwierdzić, że człowiek nie posiadający wzroku, ma mniej wartościowe myślenie abstrakcyjne. ....Kulturę tworzymy wszyscy, cywilizacji już nie - kluczem jest wzrok. ...
Ależ nikt tak tutaj nie twierdzi.
Zostaliśmy ewolucyjnie wyposażeni we wspaniałe mózgi zdolne do tworzenia modelu i rozumienia złożonego świata. Zmysły są konieczne, żeby czerpać wiedzę o świecie. Ale jest wiele sposobów poznania. W tym najważniejsze poznanie rozumowe.
Ktoś już się tutaj upomniał o głuchoniemych, ale upośledzenie jednego zmysłu może być wspaniale kompensowane innymi zmysłami. Najważniejszy jest umysł.
Przecież wszyscy mamy zmysły niedoskonałe. Nie jesteśmy nimi w stanie ogarnąć złożoności wszechświata. Posiłkujemy się mikro- i tele-skopami w różnych zakresach widma itp.
Z wątłych śladów docierających ze wszechświata jesteśmy w stanie zbudować obraz nieskończonych przestrzeni do których nigdy nie dotrzemy. Dotrzeć do jego początków i przewidywać przyszłość.
Sokoli wzrok jest nieistotny i sokołowi nic po nim, bez mózgu wykraczającego poza codzienny problem zdobycia pożywienia.
|
|
| | | Pozegana (2 punktów) | >>Mnie boli jedna rzecz. Jak można stwierdzić, że człowiek nie posiadający wzroku, ma mniej wartościowe myślenie abstrakcyjne. ....Kulturę tworzymy wszyscy, cywilizacji już nie - kluczem jest wzrok. ...
>Ależ nikt tak tutaj nie twierdzi.
>Zostaliśmy ewolucyjnie wyposażeni we wspaniałe mózgi zdolne do tworzenia modelu i rozumienia złożonego świata. Zmysły są konieczne, żeby czerpać wiedzę o świecie. Ale jest wiele sposobów poznania. W tym najważniejsze poznanie rozumowe.
>Ktoś już się tutaj upomniał o głuchoniemych, ale upośledzenie jednego zmysłu może być wspaniale kompensowane innymi zmysłami. Najważniejszy jest umysł.
==========================================================================Tak wszyscy mamy niedoskonałe zmysły. Jednak z głuchotą ...wcześniej , ktoś poruszył ten problem, jest nieco inaczej-lepiej?. Ci ludzie nie żyją w świecie kształtów. Wiedząc o potędze umysłu, nie mówimy o kompensacji innymi zmysłami, zmysłu wzroku-nic szczególnego.Nigdzie nie mogę znależć poważnych opracowań naukowych, odnośnie konkretów.Nie myślę oczywiście o ludziach niedowidzących, ale o ludziach w pełni i od urodzenia ociemniałych.Kompensacja-świat kształtów, świat słuchu,postrzeganie ponadnaturalne.Z przewidywaniem przyszłości, to zahaczanie o czas. Czas przyszły, nie może być poznany i zapamiętany jak przeszły.Faktycznie, pamięć działa tylko w jednym kierunku- wzrostu entropii.Od poczatku zmierzamy ku rozpadowi.Ciekawe dlaczego nie mamy pamięci przyszłości.To kojarzy się z fizyką i tzw.strzałkami czasu.Niektórzy, wydają się mieć jakby zarysy tej pamięci...może to deja vu.I tak wracjąc do tematu wzroku.Wydaje się on być naczelnym gigantem przyszłości.Czy uda nam się stworzyć , uratować oczy.Jeśli tego dokonamy możemy -wiadomo- sterować nimi pomimo ruiny fizycznej.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
