>Najważniejszym pytaniem jest: czy materia jest w stanie przetrwać takie zgniatanie -
Nie istnieje jak dotychczas koherentna teoria czarnych dziur, mozna bowiem podejrzewac ze OTW w aktualnej postaci nie jest w stanie dac odpowiedzi na pytania stawiane powyzej. Jesli w teorii pojawiaja sie nieskonczonosci to jest to sygnalem ograniczonej jej stosowalnosci. Nadzieje sa ze grawitacja kwantowa bedzie w stanie przezwyciezyc te ograniczenia. Innym problemem zwiazanym z czarnymi dziurami jest kwestia zachowania ilosci informacji itd. Niestety w LHC nie zaobserwowano tworzenia sie mikro czarnych dziur wiec odpada mozliwosc badania ich wlasciwosci i obserwacji respektowanych przez nie praw zachowania.

Całkowicie się zgadzam że OTW nie jest w stanie w pełni wytłumaczyć czarnych dziur ... bo patrzy się na sytuację tylko z perspektywy makroskopowej, zupełnie pomijając mikroskopową o którą właśnie pytam się w tym wątku. Mechanika kwantową można tłumaczyć promenowanie Hawkinga czy zdegenerowany gaz elektronów w białych karłach, ale pytanie tutaj jest o po prostu budowę materii. Zresztą nawet kwantowe zdegenerowanie nie pomoże z tym że poniżej horyzontu nawet światło musi się poruszać w stronę centrum.
Szczerze to zachowanie informacji to najmniejszy problem tej hipotetycznej osobliwości. Skoro jak mówisz nie istnieje koherentna teoria czarnych dziur, to może mimo tych wszystkich wspaniałych niespójnych historyjek ... tylko dziur tych nie ma?
Może zamiast tego dzieje się coś dużo mniej fascynującego, ale za to realnego, jak na przykład po prostu dalsza ewolucja gwiazdy poprzez zapłon barionów w jej jądrze - odwrotny proces do bariogenezy, wcześniej niż promieniowanie Hawkinga (też efektywnie niszczącego bariony) ... produkując olbrzymią ilość energii powstrzymującą od zapadania i obserwowaną jako błyski gamma?
Dlaczego preferujesz niekoherentny scenariusz czarnej dziury, który jak sam mówisz wychodzi poza zakres swojej stosowalności (m.in. degenerując czasoprzestrzeń do nierozmaitości)? Skoro nie zaobserwowano ich w LHC, znasz może przykład w którym jest dobra zgodność z oczekiwaniami takich osobliwych modeli OTW?

Ok, Sagittarius A* jest takim wzorcowym przykładem: z en.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A* :
" - The star S2 follows an elliptical orbit with a period of 15.2 years and a pericenter (closest distance) of 17 light hours (1.8×10^13 m) from the center of the central object.[15]
- From the motion of star S2, the object's mass can be estimated as 4.1 million solar masses.[2]
- The radius of the central object must be significantly less than 17 light hours, because otherwise, S2 would either collide with it or be ripped apart by tidal forces. In fact, recent observations[16] indicate that the radius is no more than 6.25 light-hours, about the diameter of Uranus' orbit.
- The only known type of object which can contain 4.1 million solar masses in a volume that small is a black hole."
Ostatnie zdanie jest kompletną bzdurą. Ta granica średnicy nie wyklucza nawet gęstości gwiazdy neutronowej - typowa ma ok. 1.35-2 mas słońca, co odpowiada kilkunastu kilometrom promienia, czyli 4 miliony mas słońca przy tej gęstości to trochę więcej niż sto razy większy promień powiedzmy 20000km, czyli średnica jakieś 1/7 sekundy świetlej - ok. 100000 razy mniej niż znalezione ograniczenie 6.25 godzin świetlnych!
Znalazłem ciekawą stronę na której twierdzą że zupełnie nie ma oczekiwanego grawitacyjnego zakrzywienia światła dla Sagittariusa: www.extinctionshift.com/topic_07.htm
Rzeczywiście czarna dziura powinna być wręcz idealnym obiektem do obserwacji zakrzywienia grawitacyjnego światła, przeglądnąłem właśnie kilka prac szukających wzorów teoretycznych ... ale nie mogę znaleźć czegokolwiek konkretnego o prawdziwej obserwacji zakrzywienia przez domniemaną czarną dziurę ... ?
Update: Przepraszam jest coś: www.univer(*)tional-lens-discovered-wvideo/
Ponoć rok temu po raz pierwszy zaobserwowali soczewkowanie przez kwazar ... 1.6 biliona lat świetlnych stąd ... czyli chyba dość ciężko dowodzić że pod tym świecącym jest rzeczywiście osobliwość typu czarna dziura (?)

>Ostatnie zdanie jest kompletną bzdurą. Ta granica średnicy nie wyklucza nawet gęstości gwiazdy neutronowej - typowa ma ok. 1.35-2 mas słońca, co odpowiada kilkunastu kilometrom promienia, czyli 4 miliony mas słońca przy tej gęstości to trochę więcej niż sto razy większy promień powiedzmy 20000km, czyli średnica jakieś 1/7 sekundy świetlej - ok. 100000 razy mniej niż znalezione ograniczenie 6.25 godzin świetlnych!

R = 6.25 godz * c = 6750000000000 m = 45 a.u.
zatem gęstość takiej masy wynosiłaby:
ro = M/V = 0.0062 kg/m3; rzadzizna...

Słońce ma średnio: 1400 kg/m3, prawie ćwierć miliona razy więcej.

Grawitacja na powierzchni:
g = GM/R^2 = 11.72 m/s^2, czyli trochę większe od ziemskiego.

Temperatura?
Pewnie proporcjonalna do potencjału grawitacyjnego:
kT ~ g.R, zatem z 400 razy większa: T = 2.5 mln K.

Może być mniejsza, np.:
ro = 1440 kg/m3, a wtedy R = 110 mln km = 0.73 a.u.; a temperatura jakieś 150 mln K.

Co to za problem... trochę większa kupka masy i tyle.

>Update: Przepraszam jest coś: www.univer(*)tional-lens-discovered-wvideo/
>Ponoć rok temu po raz pierwszy zaobserwowali soczewkowanie przez kwazar ... 1.6 biliona lat świetlnych stąd ... czyli chyba dość ciężko dowodzić że pod tym świecącym jest rzeczywiście osobliwość typu czarna dziura (?)

Kwazary są blisko i parują ostro, więc tworzą dookoła bąble ekspandującego gazu, plazmy, czyli takie soczewki sferyczne, które dobrze deformują obrazki.

>Jaki jest stan materii wewnątrz czarnej dziury? Co tam mikroskopowo dzieje się w środku?

Nachlałeś się?
Stary i powielany błąd Hilberta, a nie jakieś czarne dziury.

>Skąd się bierze gigantyczna energia rozbłysków gamma?

Pewnie z kaskadowo rozpędzanych strumieni plazmy, wyrzucanych z jąder galaktyk (stąd rozkład równomierny po całej sferze).

>Stary i powielany błąd Hilberta, a nie jakieś czarne dziury.
Zapytałem się g o co Ci chodzi i wyszło parę ciekawych artykułów, twierdzących że prawdziwe rozwiązanie Schwarzschilda nie ma czarnej dziury, a to co tak nazywamy jest Davida Hilberta i jest błędne:
cdsweb.cern.ch/record/487128/files/0102055.pdf
Tutaj jest pełno linków do oryginalnych prac i nie tylko:
www.thunde(*)08/022108_guest_sjcrothers.htm
Wolałbym nie wchodzić w OTW w tym wątku - co w takim razie uważasz o dalszej ewolucji materii gwiazdy neutronowej powyżej kilku mas słońca?

>>Skąd się bierze gigantyczna energia rozbłysków gamma?
>Pewnie z kaskadowo rozpędzanych strumieni plazmy, wyrzucanych z jąder galaktyk (stąd rozkład równomierny po całej sferze).
Chyba nie doceniasz skali tego zjawiska ... taki wybuch trwa zwykle sekundy, uwalniając wtedy tyle energii co nasze słońce przez 10 miliardów lat i zdarza się to strasznie rzadko: kilka na milion lat na galaktykę (z en.wikipedia.org/wiki/Gamma-ray_burst )
Co do źródeł, "The following year, GRB 980425 was followed within a day by a coincident bright supernova (SN 1998bw), indicating a clear connection between GRBs and the deaths of very massive stars" czyli chyba może pochodzić z pojedynczej gwiazdy.

>Wolałbym nie wchodzić w OTW w tym wątku - co w takim razie uważasz o dalszej ewolucji materii gwiazdy neutronowej powyżej kilku mas słońca?

Nigdy nie potwierdzono hipotez o powstawaniu materii neutronowej, pulsarach, itp.
Wręcz przeciwnie, są prace w których wyjaśniono obserwowane efekty za pomocą samej magnetosfery, która nie musi mieć w centrum żadnej masy - wystarczy jakiś wir plazmy... plazmoid.
www.plasma-universe.com/Plasmoid

lempel.pagesperso-orange.fr/entree_uk.htm

Co do granicznych gęstości i zapadania grawitacyjnego też są prace, w których wychodzi że taki proces kończy się zerową masą - gwiazda rozprasza się kompletnie.

>Chyba nie doceniasz skali tego zjawiska ... taki wybuch trwa zwykle sekundy, uwalniając wtedy tyle energii co nasze słońce przez 10 miliardów lat i zdarza się to strasznie rzadko: kilka na milion lat na galaktykę (z en.wikipedia.org/wiki/Gamma-ray_burst )
>Co do źródeł, "The following year, GRB 980425 was followed within a day by a coincident bright supernova (SN 1998bw), indicating a clear connection between GRBs and the deaths of very massive stars" czyli chyba może pochodzić z pojedynczej gwiazdy.

Licząc z STW wychodzą zawyżone energie.
renshaw.teleinc.com/papers/superlum/superlum.stm

Ale być może źródło jest bliżej... granica heliosfery?
Tam są tzw. warstwy podwójne Alfvena, a przebicia kondensatora się zdarzają.
en.wikipedia.org/wiki/Double_layer_(plasma)

Skoro 'wszyscy wiedzą że są czarne dziury', liczyłem na choć jedną osobę która potrafi rozsądnie uzasadnić swoją wiarę ... a tu tylko sceptyk wobec wszystkiego

>Nigdy nie potwierdzono hipotez o powstawaniu materii neutronowej, pulsarach, itp.
Gwiazda neutronowa jest ostatnim stanem materii który jeszcze wygląda rozsądnie (przynajmniej dopóki nie zaobserwują chociażby pentakwarków, dalej jedynie sensownie wyglądającą następną przemianą jest rozpad barionów) ... ogólnie zgadzam się że bezpośrednio nie potwierdzono takiego stanu materii, jednak w przeciwieństwie do czarnych dziur, mamy wyraźne dane obserwacyjne które dobrze pasują do takiego hipotetycznego stanu i trudno wyobrazić sobie ich inne wytłumaczenie.
Na przykład masa, której nie osiągniesz plazmoidem ... przy większych masach zapadnie się on grawitacyjnie.
Do obserwowanych mas potrzeba duuużo większych gęstości.
>Co do granicznych gęstości i zapadania grawitacyjnego też są prace, w których wychodzi że taki proces kończy się zerową masą - gwiazda rozprasza się kompletnie.
Jakieś źródła?
W sumie to pasuje do wyparowania Hawkinga, ale wymagałoby olbrzymiego czasu. W przypadku spalania barionów raczej nie jest prawdopodobne - wygląda na to że dla (wirujących) pulsarów prowadzi do krótkiego błysku typu GRB, natomiast możliwe jest też równowagowe spalanie jak dla Sagittariusa - tyle ile materii jest dostarczane. W każdym razie zakończyłoby się w końcu przy masie pewnie ok. 2 mas słońca.
>Tam są tzw. warstwy podwójne Alfvena, a przebicia kondensatora się zdarzają.
Mówisz o energiach na poziomie chemii ... żeby wytłumaczyć procesy o poziomach energii znacznie większych niż fuzji.
Uważasz że można wytłumaczyć energie błysków gamma bez przemian na poziomie fizyki jądrowej/cząstek?

>Mówisz o energiach na poziomie chemii ... żeby wytłumaczyć procesy o poziomach energii znacznie większych niż fuzji.

Akurat jest projekt fuzji opartej na plazmoidach - dense plasma focus fusion.

A problem zapadania grawitacyjnego jest pozorny.
Po prostu ta masa grawitacyjna jako źródło grawitacji jest tylko założeniem, które pozwala uprościć rachunki.

Faktycznie grawitacja jest zjawiskiem statystycznym.
Skupiska masy - symetria sferyczna - kierunek wyróżniony, i to już wymusza nierównomierne ustawienie spinów, czy też cyrkulacji, elektronów w atomach, no i stąd ten efekt makroskopowy.

W eksperymentach nie stwierdzono spadania elektronów w grawitacji.
prl.aps.org/abstract/PRL/v19/i18/p1049_1

Pewnie tylko atomy spadają (i neutrony).

No, ale dowód istnienia czarnych dziur jest - taki sam jak katastrofy w nadfiolecie.
Może nawet drugi: dziura to dziura, czyli masa cd = 0, co jest zgodne z geometrią otw (dziura w przestrzeni, czyli osobliwość geometryczna I-go rodzaju).

>Akurat jest projekt fuzji opartej na plazmoidach - dense plasma focus fusion.
Oczywiście znam dense plasma focus i uważam za najbardziej obiecujące podejście do gorącej fuzji, ponoć bliskie przekroczenia granicy produkowania więcej energii niż dostarczona.
Jednak są one tutaj wytworzone przez bardzo precyzyjnie dobrane warunki zewnętrzne. W artykule który podałeś są jeszcze plazmoidy spontanicznie wytworzone podczas magnetycznych rekoneksji - niesłychanie nietrwałe struktury o bardzo niskiej gęstości materii.
Jeśli chciałbyś w ten sposób tłumaczyć to co interpretowane jest jako gwiazdy neutronowe, potrzebujesz bardzo stabilnych plazmoidów i o gęstościach nieporównywalnie większych ... i jeszcze mechanizmu ich formowania - znasz takie?
Poza tym fuzja produkuje energię do żelaza - to jednak raczej zdecydowanie za mało...
>A problem zapadania grawitacyjnego jest pozorny.
>Po prostu ta masa grawitacyjna jako źródło grawitacji jest tylko założeniem, które pozwala uprościć rachunki.
>Faktycznie grawitacja jest zjawiskiem statystycznym.
>Skupiska masy - symetria sferyczna - kierunek wyróżniony, i to już wymusza nierównomierne ustawienie spinów, czy też cyrkulacji, elektronów w atomach, no i stąd ten efekt makroskopowy.
Jak nie wierzysz w grawitację, to ... utrudnia to dyskusję No tak z tego co pamiętam nie wierzysz w pola ... echh ... statystyczna czy nie, jednak ciągnie wszystko w kierunku środka masy ... z niewyobrażalnie wielką siłą dla obiektów interpretowanych jako gwiazdy neutronowe ...
>W eksperymentach nie stwierdzono spadania elektronów w grawitacji.
>prl.aps.org/abstract/PRL/v19/i18/p1049_1
>Pewnie tylko atomy spadają (i neutrony).
A za ten artykuł to bardzo Ci dziękuję - używam argumentu że tak naprawdę tylko zakładamy że na elektrony działa odpowiednia siła grawitacyjna, bo niesłychanie ciężko ją zmierzyć przy tej masie i jeszcze ładunku ... a tu jest eksperyment i to negatywny - przyglądnę się temu lepiej. Może jeszcze masz coś o Sternie-Gerlachu na elektronach?
Jednak nie ma wątpliwości że ta siła już dobrze działa na nukleony - wodór waży, deuter więcej.
Tu jest weryfikacja spadania neutronu: prd.aps.org/abstract/PRD/v14/i4/p907_1
No i ciekawe co AEgIS pokaże - chcą w CERNie zważyć antymaterię i oczekują że może spadać do góry: prd.aps.org/abstract/PRD/v14/i4/p907_1
>No, ale dowód istnienia czarnych dziur jest - taki sam jak katastrofy w nadfiolecie.
>Może nawet drugi: dziura to dziura, czyli masa cd = 0, co jest zgodne z geometrią otw (dziura w przestrzeni, czyli osobliwość geometryczna I-go rodzaju).
Muszę przyznać że nie rozumiem tych argumentów - mógłbyś je rozwinąć?
Czyli wierzysz w czarne dziury, ale w gwiazdy neutronowe nie? No to jak powstały?

Update: To o braku masy grawitacyjnej elektronu opublikowało też Nature w 1968: www.nature(*)l/v220/n5166/abs/220436a0.html
Dziwna sprawa że wygląda na to że nikt tego przez 44 lata nie powtórzył ... niewielka odległość od wyniku na Nobla do kolejnego niewygodnego faktu do zignorowania ... ;/
Update2: Doczytałem artykuł i Tobie też radzę ... brak przyśpieszenia grawitacyjnego elektronu jest tam tłumaczone tym że grawitacyjnie przyciągane są też elektrony metalowej rurki użytej do ekranowania, przez co powstaje pole elektryczne które dokładnie niweluje przyciąganie grawitacyjne elektronów: prola.aps.org/abstract/PR/v151/i4/p1067_1
No dobra, ale dodatnie jądra też są przyciągane grawitacyjnie - wytłumaczeniem w pracy jest że wewnątrz metalu pole elektryczne się wyrównuje, ale wspomniany efekt grawitacyjny zachodzi dla elektronów powierzchniowych ... nie mogę powiedzieć żeby w pełni mnie satysfakcjonowało to wytłumaczenie, no i w takim razie dalej zupełnie tak naprawdę nie wiadomo jak wygląda masa grawitacyjna elektronów ... ale jeśli nie wolno ekranować przewodnikiem, to ciężko sobie wyobrazić taki eksperyment ... (?)

>Jednak są one tutaj wytworzone przez bardzo precyzyjnie dobrane warunki zewnętrzne. W artykule który podałeś są jeszcze plazmoidy spontanicznie wytworzone podczas magnetycznych rekoneksji - niesłychanie nietrwałe struktury o bardzo niskiej gęstości materii.

Ponoć są już potwierdzone reakcje takiej syntezy w warstwach powierzchniowych Słońca, więc nie widzę problemu.

Prawdopodobnie MHD zawiera jakieś błędy w podstawach, co zresztą Alfven dawno zauważył.
pl.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamika

Alfven opierał się na prądach (model Ampere'a), a nie wprost na polach B.
Energia z przekonfigurowania abstrakcyjnych linii sił pola to nonsens, podobnie zamrażanie/wmrażanie pola, itp.
Wiadomo od dawna, że elektromagnetyzm Maxwella nie sprawdza się w wielu przypadkach, a zwłaszcza w fizyce plazmy. Tam po prostu nie można zdefiniować poprawnie togo pola B.
Należałoby to liczyć metodami Webera, ale ten model był chyba zbyt trudny dla fizyków i niezgodny z STW, więc został zignorowany przez tzw. mainstream.

en.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm_effect
To jest efekt kwantowy - nieklasyczny?
Przecież metodami Webera dawno to wyliczali...

>Jak nie wierzysz w grawitację, to ... utrudnia to dyskusję No tak z tego co pamiętam nie wierzysz w pola ... echh ... statystyczna czy nie, jednak ciągnie wszystko w kierunku środka masy

Nie, ja bardzo wierzę w grawitację. Nawet bardziej od Einsteina i Le Verriera, którzy nie potrafili obliczyć precesji Merkurego (wychodząc z ogólnych praw i zasad).
Gdy wyliczymy precesję Księżyca metodami Le Verriera, wówczas również zabraknie około: 1.5 / 3 = 50%.
W Merkurym zabrakło około 25% licząc wpływ Jowisza: 43/180 =~ 25%

Te dwa przypadki są identyczne z matematycznego punktu widzenia - tylko proporcje są różne; trzy ciała:
A. Ziemia-Księżyc i dalej Słońce
B. Słońce-Merkury i dalej Jowisz

>Może jeszcze masz coś o Sternie-Gerlachu na elektronach?

No, akurat o SG mam sporo różnych prac, bo kiedyś postanowiłem rozpracować te... fantasmagorie.
Na elektronach sugerowano ustawić wzdłuż ten gradient B, ale nie wiem, czy wykonano taki eksperyment.

>Jednak nie ma wątpliwości że ta siła już dobrze działa na nukleony - wodór waży, deuter więcej.

Jądra są przecież złożone - jak atomy;
przyjmujemy, że: neutron = e + p, zatem nie ma sensu upierać się że w jądrach nie ma elektronów. Zresztą właśnie tak wychodzi z wykresów masowych - izobary, izotopy;
masa neutronu jest zbyt duża.
Masę n wyznaczono z destrukcji deuteru... gdyby nawet dobrze wyznaczyli, nie znaczy to przecież, że one siedzą w jądrach calutkie i akurat tyle ważą co w deuterze (przecież mogli wyznaczyć tą masę z rozpadu np. węgla - co wtedy by otrzymali?).

>Muszę przyznać że nie rozumiem tych argumentów - mógłbyś je rozwinąć?

Katastrofa w nadfiolecie == katastrofa grawitacyjna.

>Czyli wierzysz w czarne dziury, ale w gwiazdy neutronowe nie? No to jak powstały?

Matematycznie cd to właśnie ten punkt materialny, który Schwarzschild rozpatrywał.
Otrzymał funkcję, która mapuje:
R^3 w R^3 - S; S - sfera o promieniu a
>0, czyli dziura w przestrzeni - osobliwość.

>>Jednak są one tutaj wytworzone przez bardzo precyzyjnie dobrane warunki zewnętrzne. W artykule który podałeś są jeszcze plazmoidy spontanicznie wytworzone podczas magnetycznych rekoneksji - niesłychanie nietrwałe struktury o bardzo niskiej gęstości materii.
>Ponoć są już potwierdzone reakcje takiej syntezy w warstwach powierzchniowych Słońca, więc nie widzę problemu.
Właśnie o nich mówiłem odnośnie obrazku z linku - może nie są niesłychanie niestabilne ( niedawna niespodzianka na granicy heliosfery od Voyagera) ale mają strasznie małą gęstość i do wytworzenia wymagają źródła typu gwiazdy.
>Prawdopodobnie MHD zawiera jakieś błędy w podstawach, co zresztą Alfven dawno zauważył.
Owszem są duże problemy z wytłumaczeniem np. temperatury korony słońca, prawdopodobnie z powodu niedoceniania rekoneksji magnetycznych. Ale nawet jeśli przyporządkowujemy energię magnetycznym bytom których dotyczą (tzw. magnetic flux ropes), dalej potrzebne jest źródło tej energii.
Zwykle są to wiry z pobliskiej gwiazdy (spowodowane różnicami prędkości wirowania) ... natomiast Ty byś chciał żeby sama fuzja tworzyła, podtrzymywała takie twory ... fuzja sama w sobie jest bardzo niepoukładanym zjawiskiem - spróbuj chociaż naszkicować taki mechanizm ...
>en.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm_effect
>To jest efekt kwantowy - nieklasyczny?
Jego dualna wersja, efekt Aharonova-Cashera ma klasyczny odpowiednik - dualną wersję siły Lorentza: cząstka posiadająca moment magnetyczny jest odchylana w polu elektrycznym (bo możemy odwrócić sytuację, dostając naładowaną cząstkę w polu magnetycznym cząstki z momentem magnetycznym i użyć siły Lorentza i trzeciej zasady Newtona).
Natomiast z efektem Aharonova-Bohma sam mam właśnie tutaj zagwozdkę pracując nad obecnym doktoratem - solenoid wytwarza potencjał wektorowy, więc 'klasycznie' trajektoria naładowanej cząstki obiegająca go jednej strony ma inną energię/działanie niż dla drugiej trajektorii. Sugeruje to że jedna trajektoria powinna być bardziej prawdopodobna od drugiej, czyli klasyczny efekt statystyczny ... ale w takim razie powinien być on znany i obserwowany... ???
>Nie, ja bardzo wierzę w grawitację. Nawet bardziej od Einsteina i Le Verriera, którzy nie potrafili obliczyć precesji Merkurego (wychodząc z ogólnych praw i zasad).
To co miałeś na myśli pisząc że to efekt statystyczny?
>>Może jeszcze masz coś o Sternie-Gerlachu na elektronach?
>No, akurat o SG mam sporo różnych prac, bo kiedyś postanowiłem rozpracować te... fantasmagorie.
Dlaczego fantasmagorie? Po prostu ustawianie momentu magnetycznego zgodnie z zewnętrznym polem magnetycznym.
>Katastrofa w nadfiolecie == katastrofa grawitacyjna.
Co ma katastrofa grawitacyjna do wysokich częstotliwości?

>Zwykle są to wiry z pobliskiej gwiazdy (spowodowane różnicami prędkości wirowania) ... natomiast Ty byś chciał żeby sama fuzja tworzyła, podtrzymywała takie twory ... fuzja sama w sobie jest bardzo niepoukładanym zjawiskiem - spróbuj chociaż naszkicować taki mechanizm ...

A gdzie ja powiedziałem, że fuzja jest podstawowym źródłem energii w kosmosie?
Tak jest w modelu standardowym, więc pewnie dlatego wlazłeś na tą fuzję.

Pierwotnie mówiłem o kaskadowym rozpędzaniu, bo tu nie będzie limitu c - może wyjść superluminal realnie, nie tylko pozornie, jak sobie dzisiaj interpretują wszelkie takie przypadki.
en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_motion
Zwracałem niedawno uwagę, że tam w 'Derivation of the relativistic explanation' jest
czysta klasyka, a nie jakieś relativistic (chociaż niektórzy mówią już Galilean relativity na klasykę, więc może w ten sposób próbują wyprowadzić studentów w pole - poprzez zawłaszczenie, hehe!).

Tam rozpatrują tylko pojedynczy obiekt ale nietrudno sobie wyobrazić cały strumień, który może wirować, rozciągać się w tym samym czasie, biegną po nim jakieś fale, oscylacje, itd.

Jest jasne, że tu prawie wszystko ma grubo powyżej c, bo te ruchu sumujemy normalnie.
Składanie prędkości z STW oczywiście istnieje, ale w geometrii przestrzeni Minkowskiego; w praktyce nawet cienia czegoś takiego nie zaobserwowano, wręcz przeciwnie - Sagnac c + v, Fizeau c + v, Michelson c + v, itd.
renshaw.teleinc.com/papers/fizeau/fizeau.stm
"Thus, through a strange series of bad assumptions and faulty interpretations, Einstein was led to the special theory of relativity..."

>Natomiast z efektem Aharonova-Bohma sam mam właśnie tutaj zagwozdkę pracując nad obecnym doktoratem - solenoid wytwarza potencjał wektorowy, więc 'klasycznie' trajektoria naładowanej cząstki obiegająca go jednej strony ma inną energię/działanie niż dla drugiej trajektorii. Sugeruje to że jedna trajektoria powinna być bardziej prawdopodobna od drugiej, czyli klasyczny efekt statystyczny ... ale w takim razie powinien być on znany i obserwowany... ???

Tam jest siła pomiędzy ruchomymi ładunkami: składowa podłużna siły Ampere'a, której nie ma we współczesnym elektromagnetyzmie - Lorentza jest zawsze poprzeczna, bo Maxwell uprościł sobie trochę rachunki.
Tu masz oryginalny wzór Ampere'a:
www.rwgrayprojects.com/Lynn/ampdip/ampdip.html

>To co miałeś na myśli pisząc że to efekt statystyczny?

Tym lepiej, że statystyczny, bo chronią go potężne prawa teorii liczb, którym żaden amator nie podskoczy.

>>Katastrofa w nadfiolecie == katastrofa grawitacyjna.
>Co ma katastrofa grawitacyjna do wysokich częstotliwości?

To samo, bo Planck faktycznie skorygował prawo Coulomba - wyeliminował osobliwość w zerze.

>A gdzie ja powiedziałem, że fuzja jest podstawowym źródłem energii w kosmosie?
>Tak jest w modelu standardowym, więc pewnie dlatego wlazłeś na tą fuzję.
>Pierwotnie mówiłem o kaskadowym rozpędzaniu, bo tu nie będzie limitu c - może wyjść superluminal realnie, nie tylko pozornie, jak sobie dzisiaj interpretują wszelkie takie przypadki.
Ja po prostu wierzę w zachowanie energii - jest materia przed, coś się dzieje i jest materia po plus energia. Czyli np. Twój ruch superlaminarny sam w sobie absolutnie nic nie wyjaśnia - potrzebujesz konkretnej transformacji materii uwalniającej energię ... jak uwalnianie energii chemicznej, fuzja, neutronizacja czy rozpad barionów ...
Skąd konkretnie bierze się ta energia?
>>Natomiast z efektem Aharonova-Bohma sam mam właśnie tutaj zagwozdkę pracując nad obecnym doktoratem - solenoid wytwarza potencjał wektorowy, więc 'klasycznie' trajektoria naładowanej cząstki obiegająca go jednej strony ma inną energię/działanie niż dla drugiej trajektorii. Sugeruje to że jedna trajektoria powinna być bardziej prawdopodobna od drugiej, czyli klasyczny efekt statystyczny ... ale w takim razie powinien być on znany i obserwowany... ???
>Tam jest siła pomiędzy ruchomymi ładunkami: składowa podłużna siły Ampere'a, której nie ma we współczesnym elektromagnetyzmie - Lorentza jest zawsze poprzeczna, bo Maxwell uprościł sobie trochę rachunki.
>Tu masz oryginalny wzór Ampere'a:
>www.rwgrayprojects.com/Lynn/ampdip/ampdip.html
No właśnie z potencjału wektorowego (A) wygląda jakby powstawała siła 'podłużna' - w kierunku ruchu. Ze zgodnym zwrotem mijając solenoid z jednej strony i przeciwnym z drugiej.
Dzięki, przyglądnę się temu ... ale chyba pominę temat potencjału wektorowego, bo praca jest już wystarczająco kontrowersyjna ;/
>>To co miałeś na myśli pisząc że to efekt statystyczny?
>Tym lepiej, że statystyczny, bo chronią go potężne prawa teorii liczb, którym żaden amator nie podskoczy.
Czyli co by się działo gdyby we wszechświecie były tylko 2 cząstki nie oddziaływające w inny sposób?
>>>Katastrofa w nadfiolecie == katastrofa grawitacyjna.
>>Co ma katastrofa grawitacyjna do wysokich częstotliwości?
>To samo, bo Planck faktycznie skorygował prawo Coulomba - wyeliminował osobliwość w zerze.
Ciekawe, mógłbyś rozwinąć?
W modelu cząstek który rozważam (pole elipsoid) ta osobliwość znika bo pole elektromagnetyczne (przestrzeń obrotów) nie może być dobrze zdefiniowane w tym punkcie, więc przekształca się w oddziaływanie słabe (przestrzeń deformacji).
No dobra - taka deformacja ma pewien charakterystyczny kształt, a więc i rozmiar działający jako cutoff dla katastrofy w nadfiolecie ...
Ale co to ma wspólnego z czarnymi dziurami???

>Ja po prostu wierzę w zachowanie energii - jest materia przed, coś się dzieje i jest materia po plus energia. Czyli np. Twój ruch superlaminarny sam w sobie absolutnie nic nie wyjaśnia - potrzebujesz konkretnej transformacji materii uwalniającej energię ...

W wersji lokalnej (z double layer na heliosferze) wystarczy chyba trochę mniej - z bilion razy mniej?

"The sources of most GRBs are billions of light years away from Earth, implying that the explosions are both extremely energetic"

Zmierzono dostatecznie dokładnie rozkład tych błysków?
A może jest tam pewna korelacja z ekliptyką - jak przypadku CMB:
arxiv.org/abs/0911.0150v1
"the corresponding preferred direction is also shifted very close to the ecliptic poles at (l,b)= (96,30), in agreement with the analysis of Hanson & Lewis, indicating that the signal is aligned along the plane of the solar system."

>Skąd konkretnie bierze się ta energia?

Ta relatywistycza pewnie z otoczenia - takie ogniskowanie energii - szybka cząstka działa tu jak soczewka... retransmituje tylko energię w czasie zbliżania/hamowania: zachodzi kumulacja (oscylacji) w czasie i przestrzeni a ponieważ prędkość propagacji fal e/m = c, więc całość wali w detektor w bardzo krótkim przedziale czasu.

No, czyli gdy dostaniesz cios relatywistyczny, będzie on wykonany kosztem Twojej własnej energii - sztuka dżudo albo lepiej aikido.

>>Tu masz oryginalny wzór Ampere'a:
>>www.rwgrayprojects.com/Lynn/ampdip/ampdip.html
>No właśnie z potencjału wektorowego (A) wygląda jakby powstawała siła 'podłużna' - w kierunku ruchu. Ze zgodnym zwrotem mijając solenoid z jednej strony i przeciwnym z drugiej.

Tak właśnie jest: ładunki wirują w prawo (w solenoidzie), więc gdy e leci z prawej, wówczas bliżej będzie u-v, a z drugiej strony u+v, więc stąd siły różne (i głównie podłużne).

Ten potencjał Weber już znał, ale używał go z przeciwnym znakiem... inny lagrangian.

>Czyli co by się działo gdyby we wszechświecie były tylko 2 cząstki nie oddziaływające w inny sposób?

Dwie cząstki elementarne:
byłby to świat jednowymiarowy z jednostką = odległość pomiędzy tymi cząstkami, czyli zero zmian/sił.

>Ciekawe, mógłbyś rozwinąć?

Po prostu eliminujemy z wzoru Plancka (na energię) h i c, za pomocą tego:
en.wikipedia.org/wiki/Fine-structure_constant
I tu wyjdzie nowy wzór na siłę Coulomba (licząc gradient z E);
wstawiamy: l = 861r; r - amplituda oscylatora, l - długość fali; (861 = 2pi/alpha)

Może też wyprowadzić Plancka z oscylatorów elektrycznych (dipoli), teorię gazów również, no i całą resztę.

>No dobra - taka deformacja ma pewien charakterystyczny kształt, a więc i rozmiar działający jako cutoff dla katastrofy w nadfiolecie ...
>Ale co to ma wspólnego z czarnymi dziurami???

Jak to co?
Zmieniamy siły elektryczne, więc ich statystyka również się zmieni.
Niektórzy próbują analogicznie modyfikować prawo Newtona, no ale tak chyba nie wolno... średnia z kilku średnich zwykle nie będzie średnią całości (na tym właśnie QM się wykopyrtnęła - spiny: pi/4 + 1/2 <> 1, bo tu mamy sferę, a nie płaszczyznę; a kwadraty: 2/3 + 1/3 = 1, pasuje - energia po 1/3 na wymiar...).

>>Ja po prostu wierzę w zachowanie energii - jest materia przed, coś się dzieje i jest materia po plus energia. Czyli np. Twój ruch superlaminarny sam w sobie absolutnie nic nie wyjaśnia - potrzebujesz konkretnej transformacji materii uwalniającej energię ...
>W wersji lokalnej (z double layer na heliosferze) wystarczy chyba trochę mniej - z bilion razy mniej?
No to wszystko wyjaśnia ... muszę przyznać że ciekawa hipoteza, znalazłem właśnie 2 prace na ten temat: jedna niedostępna z 1982 ( adsabs.harvard.edu/abs/1982KosIs..20...89K ) i z arxiva z 1997 ( arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9704/9704264v3.pdf ):
"The morphological diversity, the most striking feature of GRBs, is not a difficulty for the discharge mechanism to explain. Complicated patterns, such as wide variety of profile configurations, rich in fluctuation or smooth structures, rapid rise vs. slower fall, weak precursor and secondary pulses etc, are common in various electrical disruptive discharges, e.g. various kinds of gas discharge, high vacuum disruption, or lightning flashes"
Brzmi rozsądnie, ale potem cisza więc myślę że nowe satelity pozwoliły ją całkowicie wykluczyć.
GRB zwykle koreluje się z jakąś galaktyką z supernową. Obserwuje się "afterglow" np. 2 i 26 dni po, na podstawie redshiftu z którego szacuje się odległość: arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/9712/9712100v1.pdf
>>Skąd konkretnie bierze się ta energia?
>Ta relatywistycza pewnie z otoczenia - takie ogniskowanie energii - szybka cząstka działa tu jak soczewka... retransmituje tylko energię w czasie zbliżania/hamowania: zachodzi kumulacja (oscylacji) w czasie i przestrzeni a ponieważ prędkość propagacji fal e/m = c, więc całość wali w detektor w bardzo krótkim przedziale czasu.
Dla źródeł w heliosferze nie ma problemu. Jeśli jednak świecą tak mimo bilionów lat świetlnych odległości, to jednak potrzebujesz znacznie konkretniejszych źródeł energii - wynikłych z przemian materii.
>>>Tu masz oryginalny wzór Ampere'a:
>>>www.rwgrayprojects.com/Lynn/ampdip/ampdip.html
>>No właśnie z potencjału wektorowego (A) wygląda jakby powstawała siła 'podłużna' - w kierunku ruchu. Ze zgodnym zwrotem mijając solenoid z jednej strony i przeciwnym z drugiej.
>Tak właśnie jest: ładunki wirują w prawo (w solenoidzie), więc gdy e leci z prawej, wówczas bliżej będzie u-v, a z drugiej strony u+v, więc stąd siły różne (i głównie podłużne).
Owszem, taką też miałem intuicję. Przyglądnę się temu ...
>>Czyli co by się działo gdyby we wszechświecie były tylko 2 cząstki nie oddziaływające w inny sposób?
>Dwie cząstki elementarne:
>byłby to świat jednowymiarowy z jednostką = odległość pomiędzy tymi cząstkami, czyli zero zmian/sił.
To jednak uważasz że nie ma odległości charakteryzującej wielkość cząstek?
No to świat z 3 cząstkami oddziaływającymi tylko grawitacyjnie?
>>Ciekawe, mógłbyś rozwinąć?
>Po prostu eliminujemy z wzoru Plancka (na energię) h i c, za pomocą tego:
>en.wikipedia.org/wiki/Fine-structure_constant
>I tu wyjdzie nowy wzór na siłę Coulomba (licząc gradient z E);
>wstawiamy: l = 861r; r - amplituda oscylatora, l - długość fali; (861 = 2pi/alpha)
>Może też wyprowadzić Plancka z oscylatorów elektrycznych (dipoli), teorię gazów również, no i całą resztę.
Żeby zapobiec katastrofie w nadfiolecie nie wystarczy relacja między odległościami - konieczna jest dolna granica odległości do całki, żeby uniknąć nieskończoności ... jakaś charakterystyczna odległość mikroskopowa, 'promień cząstki' ...

Update: poczytałem sobie bardzo ciekawą pracę zbiorczą o tej podłużnej sile Ampera: www.df.lth.se/~snorkelf/LongitudinalMSc.pdf
Jest tam wiele efektownych przekonywujących eksperymentów. Jednak railgun, którego pierwowzorem były chyba te łódki Ampera ma też wytłumaczenie używając siły Lorentza: en.wikipedia.org/wiki/Railgun
Owszem, jest ono trochę naciągane, w sumie to wynika z niego coś ala ta podłużna siła Ampera, gdy tylko przewodnik jest zakrzywiony ... no i trochę nad taką bronią pracowali, więc pewnie dobrze rozumieją co tam się dzieje, a jednak ta siła Ampera nie jest ogólnie znana ...
Pozostałe doświadczenia też robią wrażenie, jednak są dość skomplikowane i tam dużo może się dziać ... potrzebne jest czyste proste doświadczenie - np. te pojedyncze elektrony lecące prostopadle do cewki - sprawdzamy statystykę po jej obu stronach przy zmianie natężania przez cewkę ... nie udało mi się znaleźć tego typu potwierdzenia?

>To jednak uważasz że nie ma odległości charakteryzującej wielkość cząstek?
>No to świat z 3 cząstkami oddziaływającymi tylko grawitacyjnie?

Mówiłem już kiedyś o tym na przykładzie oddziaływania dwóch atomów wodoru:
spiny (kręty orbitalne) zgodne, przeciwne, bokiem, i statystycznie.

Tam jest energia oddziaływania na poziomie tej linii 21cm.
Dla przeciwnych spinów jest zero.

>Żeby zapobiec katastrofie w nadfiolecie nie wystarczy relacja między odległościami - konieczna jest dolna granica odległości do całki, żeby uniknąć nieskończoności ... jakaś charakterystyczna odległość mikroskopowa, 'promień cząstki' ...

Nie potrzeba, np.: sinx/x -> 1 w zerze.
Podobnie tu wychodzi: siła dla r = 0 wychodzi zerowa i jest ekstremum w pewnej odległości - rzędu fm.

>Pozostałe doświadczenia też robią wrażenie, jednak są dość skomplikowane i tam dużo może się dziać ... potrzebne jest czyste proste doświadczenie - np. te pojedyncze elektrony lecące prostopadle do cewki - sprawdzamy statystykę po jej obu stronach przy zmianie natężania przez cewkę ... nie udało mi się znaleźć tego typu potwierdzenia?

Siłę Ampere'a próbowano podważyć przez 200 lat.
Najlepiej przetestowany wzór w historii fizyki.

W jądrach galaktyk spiralnych są zwykle masywne, czarne dziury. Wogóle chyba w centrach, nie wiem, czy można poprawnie użyć określenia "jądro galaktyki". Choćby dlatego, iż nie wszystkie galaktyki są spiralne. Galaktyki nieregularne nie mają masywnych czarnych dziur w centrum, bo nie mają centrum.

Niewątpliwie duże koncentracje mas są dość popularne we wszechświecie - pytanie do jakiego stanu materii to rzeczywiście doprowadza?
Czy poprawna jest hipoteza z istotną osobliwością w której czasoprzestrzeń przestaje być rozmaitością? Jakie są obiektywne argumenty (najlepiej obserwacyjne) na potwierdzenie jej?
A może warto poszukać jakichś mniej kontrowersyjnych hipotez, jak na przykład że zanim zostanie nieskończenie ściśnięta, materia w centrum zaczyn się po prostu rozpadać w procesie odwrotnym do bariogenezy - produkując olbrzymią ilość energii zapobiegającej zapadaniu i uwalnianej jako błyski gamma ...

>.. czarna dziura wydaje się przekraczać każdą skończoną granicę.
Nie wydaje się. Można ją chyba 'skonstruować' jako skończenie liczną gromadę kulistą obiektów grawitujących swobodnie w odpowiednio niewielkiej przestrzeni.

>.. stożki światła są skierowane do centrum, czyli nawet światło może się poruszać tylko w tę stronę.
Może też chyba latać po spiralach czy owalach wzdłuż ścian grawitacyjnej studni poniżej horyzontu. Miejsca byłoby zatem skończenie mało (ostrze dna studni wydaje się nieuprawnioną aproksymacją krzywizny brzegowej - równie dobrze może mieć kształt różniczkowalny).

>Skąd się bierze gigantyczna energia rozbłysków gamma?
Jeśli wolno się tu podzielić amatorsko-swobodną wizją..
Wnętrze "czarnej dziury" (czy raczej dołu) jest prawie zwykłym światem, tyle że jaśniejszym niż przed zamknięciem horyzontu, bo światło nie ucieka a napływa nowe. W efekcie większość albo i cała masa grawitacyjna przybiera rozgrzaną formę kłębiących się fal elektromagnetycznych. Ponieważ jednak nie mogą one przekroczyć horyzontu ani prędkości c, więc wzrost temperatury wiąże się ze wzrostem częstotliwości fal. Da się nawet oszacować ile sztuk fotonów w takim (wewnątrz białym) 'bąblu gamma' odpowiada masie czarnej (patrząc z zewnątrz) "dziury".
Jeśli zauważyć, że czarne studnie poruszają się wzgl. innych obiektów grawitujących w pogiętej przestrzeni, to zdarzyć się może spotkanie dna z dnem bez spotkania cembrowin (podobnie jak przy wierceniu tunelu z dwu stron góry). Ciekawe czy ściany studni mogłyby się skleić zwiększając o 1 rząd n-torusa.. Jeśli tak, to dopiero w takim momencie dwa czarne doły utworzą faktyczną, par excellence dziurę.
Pojawia się teraz pytanie co wtedy - czy dziura pozostanie "czarna" z dwoma horyzontami? Czy w topologicznie nowej rozmaitości automatycznie zmaleje krzywizna krawędzi horyzontu i zamknięte promieniowanie uwolni się spektakularnie w formie gigantycznego rozbłysku?

>Może też chyba latać po spiralach czy owalach wzdłuż ścian grawitacyjnej studni poniżej horyzontu. Miejsca byłoby zatem skończenie mało (ostrze dna studni wydaje się nieuprawnioną aproksymacją krzywizny brzegowej - równie dobrze może mieć kształt różniczkowalny).
Sęk w tym że już nie można - ostatnie miejsce kiedy foton może poruszać się po sferze to horyzont, głębiej już tylko może zmniejszać odległość do środka. Jak na okręgu na obrazku na górze, na horyzoncie stożki światła są skierowane pod kątem 45 stopni - maksymalne odgięcie w stronę przeciwną do centrum to poruszanie się tylko w czasie. Wewnątrz horyzontu jest jeszcze gorzej - najwięcej co może światło zrobić to poruszać się wolniej w kierunku centrum. Dla materii spowalnianie opadania jest jeszcze trudniejsze.

(stąd)

>>Skąd się bierze gigantyczna energia rozbłysków gamma?
>Jeśli wolno się tu podzielić amatorsko-swobodną wizją..
>Wnętrze "czarnej dziury" (czy raczej dołu) jest prawie zwykłym światem, tyle że jaśniejszym niż przed zamknięciem horyzontu, bo światło nie ucieka a napływa nowe. W efekcie większość albo i cała masa grawitacyjna przybiera rozgrzaną formę kłębiących się fal elektromagnetycznych. Ponieważ jednak nie mogą one przekroczyć horyzontu (...)
Problem w tym że nie tylko nie mogą przekroczyć horyzontu, ale i każdej mniejszej sfery o tym środku...
> Jeśli zauważyć, że czarne studnie poruszają się wzgl. innych obiektów grawitujących w pogiętej przestrzeni, to zdarzyć się może spotkanie dna z dnem bez spotkania cembrowin (podobnie jak przy wierceniu tunelu z dwu stron góry). Ciekawe czy ściany studni mogłyby się skleić zwiększając o 1 rząd n-torusa.. Jeśli tak, to dopiero w takim momencie dwa czarne doły utworzą faktyczną, par excellence dziurę.
To są właśnie te hipotetyzowane wormhole ... ale nie tak prosto, bo obrazek jest jak na górze - czarne dziury to są lejki prost 'w dół' - w kierunku abstrakcyjno-hipotetycznego kolejnego wymiaru ... żeby mogły się spotkać z innym lejkiem, trzeba by jeszcze wszystko solidnie powykręcać ...
>Pojawia się teraz pytanie co wtedy - czy dziura pozostanie "czarna" z dwoma horyzontami? Czy w topologicznie nowej rozmaitości automatycznie zmaleje krzywizna krawędzi horyzontu i zamknięte promieniowanie uwolni się spektakularnie w formie gigantycznego rozbłysku?
Światło nie może 'rozbłysnąć' z horyzontu ...

Cofanie w czasie to zwyczajne błędy... cieniasów.

Masz taki przypadek.
Rakieta oddala się z prędkością v, wystrzeliwujemy do niej pocisk z odległości L i z prędkością u.

Obliczamy czas odbioru:

L + vT = uT; wiadomo o co chodzi - pocisk musi pokonać dłuższą drogę o vt, bo rakieta tyle pokona w czasie T.

T = L/(u-v); taki będzie czas.

Wstawiamy u = 0.5c, oraz v = 0.6c, L = 1[ls] i otrzymamy:
T = 1/(0.5-0.6) = -10 s.

I w STW dokładnie to samo wyliczają, ale inaczej to sobie interpretują:
pocisk dogoni rakietę w przeszłości - 10 sekund przed wystrzałem!

Ktoś ma jakieś wątpliwość - nie wierzy?
Proszę bardzo:
en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone

Tam jest tylko inny wzór składania prędkości, reszta jest identyczna:
gdy wychodzi mniejsza prędkość pocisku od rakiety, wówczas mamy ujemy czas (co to oznacza?).

>.. ostatnie miejsce kiedy foton może poruszać się po sferze to horyzont, głębiej już tylko może zmniejszać odległość do środka.
Powyżej horyzontu możliwe są wszystkie kierunki a poniżej tylko jeden?

Dozwolona jest nie jedna prędkość, tylko dowolna z lokalnego stożka światła (na brzegu stożka dla fotonów, niby z wnętrza bez brzegu dla masywnych cząstek) - bez zakrzywienia światło może się poruszać z prędkością światła w dowolnym kierunku.
W pobliżu czarnej dziury jednak te stożki się pochylają w kierunku jej centrum jak na rysunku z odpowiedzi:
- na zewnątrz od horyzontu ich zakres prędkości to od trochę szybciej niż prędkość światła w stronę centrum do trochę wolniej niż prędkość światła na zewnątrz,
- na horyzoncie maksymalna prędkość na zewnątrz od centrum staje się zerowa, czyli jest to ostatnia odległość kiedy foton mógłby krążyć dookoła,
- wewnątrz horyzontu nawet foton już musi poruszać się w stronę centrum:
en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon

A przecież są teorie wirujących czarnych dziur. Według tego, co napisałeś nie mogłoby być wirowania!
Jeśli chcesz się spierać o wirujące czarne dziury, to spieraj się z Hawkingiem.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

Czarne dziury Kerra mają dodatkowo tzw. ergosferę, ale też mają horyzont który działa tak jak w zwykłej - nawet światło musi się poruszać w stronę centrum.

>Czarne dziury Kerra mają dodatkowo tzw. ergosferę, ale też mają horyzont który działa tak jak w zwykłej - nawet światło musi się poruszać w stronę centrum.
Nie musi. Ty musisz udowodnić, że ono tak musi.
Zupełnie nie odnosisz się do własności kwantowych, które zmieniają postać rzeczy. Co jest?

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

Odnośnie teorii OTW czarnych dziur Schwarzschilda, Kerra etc. to mówię o ogólnie przyjętej teorii - nie mi ją bronić, szczególnie że uważam że są prostsze wyjaśnienia.
A co do efektów kwantowych, to które wg Ciebie potrafią się oprzeć temu że stożek światła jest skierowany do centrum? Czyli że dla tych cząstek współrzędne czasowe i przestrzenne są wymieszane - płynięcie czasu oznacza poruszanie się w stronę centrum...
Mówi się że nawet światło nie jest w stanie wyjść na zewnątrz sfery horyzontu zdarzeń. Głębiej - dla sfer o tym samy środku i mniejszym promieniu wcale nie jest łatwiej, wręcz przeciwnie: jest jeszcze trudniej wyjść na zewnątrz takiej sfery.

Po pierwsze: pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_Hawkinga

Po drugie - wykaż, że stożek światła jest skierowany do centrum po prostej. To ma być wynik założeń, a nie samo założenie.

Po trzecie - wewnątrz czarnej dziury jest nie tylko światło, ale i materia. Materię obowiązują pewne reguły: pl.wikipedia.org/wiki/Zakaz_Pauliego i w normalnych warunkach występuje w materii sporo efektów kwantowych, jak na przykład tunelowanie bariery potencjału (nie wspominając o kwantowej superpozycji stanów).

Po czwarte z pl.wikiped(*)ne_dziury#Osobliwo.C5.9B.C4.87 :
"Ogólna Teoria Względności przewiduje istnienie we wnętrzu czarnej dziury osobliwości. Jest to miejsce gdzie krzywizna czasoprzestrzeni staje się nieskończona, a oddziaływanie grawitacyjne staje się nieskończenie silne (Roger Penrose oraz Stephen Hawking). Znane są mówiące o tym ścisłe dowody matematyczne i dotychczas nie udało się wyeliminować osobliwości z rozwiązań teorii w obecnym jej kształcie. W szczególności samo jej istnienie jest niezależne od definicji układu odniesienia używanego do opisu czarnej dziury. Przypuszcza się, że poszukiwana od lat kwantowa teoria grawitacji rozwiąże ten problem. Warto nadmienić, że horyzont zdarzeń nie jest żadną osobliwością i przejście przez ową barierę nie jest związane z jakimikolwiek szczególnymi zjawiskami fizycznymi."
Proszę o zwrócenie uwagi na sformulowanie: "Warto nadmienić, że horyzont zdarzeń nie jest żadną osobliwością i przejście przez ową barierę nie jest związane z jakimikolwiek szczególnymi zjawiskami fizycznymi." Zatem "zwykła" fizyka działa, aż pojawią się stany tak gęstej materii, jakiej nie obserwowaliśmy. Ponieważ jest to za horyzontem zdarzeń, nie wiesz, co dzieje się w środku. Szczególnie, co dzieje się z materią w środku.

Po piąte, to bardzo zabawne, ale w samym środku Ziemi pole grawitacyjne wynosi 0. Jest dość oczywiste, że tak samo powinno być w centrum czarnej dziury.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Po pierwsze: pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_Hawkinga
Powstaje nad horyzontem.
>Po drugie - wykaż, że stożek światła jest skierowany do centrum po prostej. To ma być wynik założeń, a nie samo założenie.
Nie centralnie do centrum, ale tak że stożek przyszłości nie ma składowej zwiększającej odległość od centrum.
en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon
Bardzo proszę, poczytaj sobie jakieś podstawy teorii czarnych dziur przed dyskusją (ogólna sugestia).
>Po trzecie - wewnątrz czarnej dziury jest nie tylko światło, ale i materia. Materię obowiązują pewne reguły: pl.wikipedia.org/wiki/Zakaz_Pauliego i w normalnych warunkach występuje w materii sporo efektów kwantowych, jak na przykład tunelowanie bariery potencjału (nie wspominając o kwantowej superpozycji stanów).
Przez obsadzenie wszystkich stanów kwantowych tłumaczy się dodatkowe ciśnienie elektronów w białych karłach. Ale jak ono może walczyć z zdefiniowanym z zewnątrz warunkami: lokalnym położeniem stożka przyczynowego?
Ten zakaz to jest po prostu że cząstki nie lubią zajmować tej samej pozycji, czyli pytanie jest cały czas o stan materii o którym właśnie miał być ten wątek...
>Po czwarte z pl.wikiped(*)ne_dziury#Osobliwo.C5.9B.C4.87 :
>"Ogólna Teoria Względności przewiduje istnienie we wnętrzu czarnej dziury osobliwości. (...)Proszę o zwrócenie uwagi na sformulowanie: "Warto nadmienić, że horyzont zdarzeń nie jest żadną osobliwością i przejście przez ową barierę nie jest związane z jakimikolwiek szczególnymi zjawiskami fizycznymi."
Gdybyś czytał moje posty ze zrozumieniem, zauważyłbyś że dokładnie to pisałem - horyzont nie jest osobliwością, bo zmianą współrzędnych (np. na K-S) można się jej pozbyć ... natomiast w samym centrum jest istotna osobliwość - z nieskończoną wewnętrzną krzywizną rozmaitości (szpikulec na rysunku) i tu jest właśnie główny problem.
>Ponieważ jest to za horyzontem zdarzeń, nie wiesz, co dzieje się w środku. Szczególnie, co dzieje się z materią w środku.
Znam to gadanie z zamykaniem oczu na niewygodne fakty ...
To że nie wiem nie znaczy że tam nic się nie dzieje - mimo niemożliwości bezpośredniej obserwacji, spójna teoria powinna się sensownie przedłużać na dynamikę też wewnątrz horyzontu. A jeśli nie jest w stanie to znaczy że ma istotny problem.
>Po piąte, to bardzo zabawne, ale w samym środku Ziemi pole grawitacyjne wynosi 0. Jest dość oczywiste, że tak samo powinno być w centrum czarnej dziury.
Krzywizna wewnętrzna jest skończona w centrum planety - rysunek na górze zamiast być zakończony szpikulcem, posiada w tym miejscu delikatny gładki dołek.

>>Po pierwsze: pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_Hawkinga
>Powstaje nad horyzontem.
Ale ma wpływ na "zawartość" cz.dz.

>>Po drugie - wykaż, że stożek światła jest skierowany do centrum po prostej. To ma być wynik założeń, a nie samo założenie.
>Nie centralnie do centrum, ale tak że stożek przyszłości nie ma składowej zwiększającej odległość od centrum.
Pisałeś co innego. Może użyłeś złych słów i ja to zrozumiałem w ten sposób.

>>Po trzecie - wewnątrz czarnej dziury jest nie tylko światło, ale i materia. Materię obowiązują pewne reguły: pl.wikipedia.org/wiki/Zakaz_Pauliego i w normalnych warunkach występuje w materii sporo efektów kwantowych, jak na przykład tunelowanie bariery potencjału (nie wspominając o kwantowej superpozycji stanów).
>Przez obsadzenie wszystkich stanów kwantowych tłumaczy się dodatkowe ciśnienie elektronów w białych karłach. Ale jak ono może walczyć z zdefiniowanym z zewnątrz warunkami: lokalnym położeniem stożka przyczynowego?
W prosty sposób powstrzymuje urastanie gęstości materii do nieskończoności. O tę nieskończoność Ci przecież chodzi.
Chyba, że założysz, że fermiony są "niszczone", ale wtedy znowu musisz pokazać proces, który to robi (albo choćby sensowną możliwość, że tak może być).

>>Po czwarte z pl.wikiped(*)ne_dziury#Osobliwo.C5.9B.C4.87 :
>>"Ogólna Teoria Względności przewiduje istnienie we wnętrzu czarnej dziury osobliwości. (...)Proszę o zwrócenie uwagi na sformulowanie: "Warto nadmienić, że horyzont zdarzeń nie jest żadną osobliwością i przejście przez ową barierę nie jest związane z jakimikolwiek szczególnymi zjawiskami fizycznymi."
>Gdybyś czytał moje posty ze zrozumieniem, zauważyłbyś że dokładnie to pisałem - horyzont nie jest osobliwością, bo zmianą współrzędnych (np. na K-S) można się jej pozbyć ... natomiast w samym centrum jest istotna osobliwość - z nieskończoną wewnętrzną krzywizną rozmaitości (szpikulec na rysunku) i tu jest właśnie główny problem.
Ale konsekwencją jest, że cz. dz. jest za horyzontem zdarzeń tworem dynamicznym, a nie stabilnym.

>To że nie wiem nie znaczy że tam nic się nie dzieje - mimo niemożliwości bezpośredniej obserwacji, spójna teoria powinna się sensownie przedłużać na dynamikę też wewnątrz horyzontu. A jeśli nie jest w stanie to znaczy że ma istotny problem.
Właśnie chodzi mi o tę dynamikę. Stabilne rozwiązania wydają mi się fałszywe.

>>Po piąte, to bardzo zabawne, ale w samym środku Ziemi pole grawitacyjne wynosi 0. Jest dość oczywiste, że tak samo powinno być w centrum czarnej dziury.
>Krzywizna wewnętrzna jest skończona w centrum planety - rysunek na górze zamiast być zakończony szpikulcem, posiada w tym miejscu delikatny gładki dołek.
Wydaje mi się dość oczywiste, że z cz. dz. jest to samo ze względu na to, że jest symetryczna.
Nieskończoność w centrum może występować tylko jeśli dowolnie dużo materii da się upchnąć w zerowej objętości. Jest to rozwiązanie niefizyczne.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>>>Po pierwsze: pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_Hawkinga
>>Powstaje nad horyzontem.
>Ale ma wpływ na "zawartość" cz.dz.
Owszem dobrym pytaniem jest skąd się bierze energia dla tego promieniowania, ale to nie moja hipoteza ...
>>Przez obsadzenie wszystkich stanów kwantowych tłumaczy się dodatkowe ciśnienie elektronów w białych karłach. Ale jak ono może walczyć z zdefiniowanym z zewnątrz warunkami: lokalnym położeniem stożka przyczynowego?
>W prosty sposób powstrzymuje urastanie gęstości materii do nieskończoności. O tę nieskończoność Ci przecież chodzi.
Powstrzymuje do czasu kiedy grawitacja przejmie pałeczkę i następuje neutronizacja poprzez wybuch supernowej ... jądro gwiazdy neutronowej analogicznie nie lubi się zapadać bo cząstki nie lubią być w tym samym miejscu ... ale w hipotetycznej czarnej dziurze grawitacja ponoć znowu wygrywa ... co jak piszę od początku - dla mnie też wydaje się naciągane ...
>Chyba, że założysz, że fermiony są "niszczone", ale wtedy znowu musisz pokazać proces, który to robi (albo choćby sensowną możliwość, że tak może być).
To skąd powstały bariony? Co się dzieje z barionami czarnej dziury gdy ona wyparowywuje poprzez promieniowanie Hawkinga (bezmasowe)?
Na ostatniej stronie ccapp.osu.(*)dusel_Proton_decay_april_5.pdf masz listę kilkunastu oczekiwanych takich procesów.
>Ale konsekwencją jest, że cz. dz. jest za horyzontem zdarzeń tworem dynamicznym, a nie stabilnym.
Nie wiem co niewielka dynamika horyzontu miałaby zmieniać? Istotne jest to że wewnątrz tej niemałej sfery wszystko musi się poruszać do jej środka.
>>Krzywizna wewnętrzna jest skończona w centrum planety - rysunek na górze zamiast być zakończony szpikulcem, posiada w tym miejscu delikatny gładki dołek.
>Wydaje mi się dość oczywiste, że z cz. dz. jest to samo ze względu na to, że jest symetryczna.
Tu masz porównujące obrazki standardowego obrazu: www.knowledgetreeproject.org/starsweb.htm

>Nieskończoność w centrum może występować tylko jeśli dowolnie dużo materii da się upchnąć w zerowej objętości. Jest to rozwiązanie niefizyczne.
Zgadzam się że to niefizyczne, jednak tak właśnie wygląda standardowy obraz OTW czarnej dziury...

>Zgadzam się że to niefizyczne, jednak tak właśnie wygląda standardowy obraz OTW czarnej dziury...
No nie wiem, nie słyszałem jeszcze o procesie, który miałby stworzyć ową nieskończoną gęstość (gwiazda neutronowa nie zapada się sama z siebie do stanu czarnej dziury). Natomiast w prosty sposób ekstrapoluje się wzory opisujące horyzont zdarzeń i otoczenie zaraz przed i zaraz za, i stąd wychodzi nieskończoność. Po prostu nie widać, co jest w środku i dlatego trudno podać alternatywy (prawdopodobne alternatywy) dla ekstrapolacji.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

Dla białych karłów przyjmuje się gęstość rzędu 10^9 kg/m^3 ... dla powstałych z ich zapadnięcia: jąder gwiazd neutronowych jakieś 10^17 kg/m^3 ... dla większych mas hipotetyzuje się jeszcze bardziej zwartą materię - o coraz większych gęstościach, jak w www.lbl.go(*)Nov-2004/03-neutron-stars.html :

A tu wiele ludzi sobie myśli że horyzont jest ostateczną granicą poznania, więc nie dość że nie ma co się nawet zastanawiać co tam się dzieje ... ale przy okazji że równie dobrze ta materia może sobie tam swawolnie latać pod horyzontem ...
Nie, nie tak działa grawitacja - większa masa - bardziej ciągnie do centrum - większa gęstość.
Więc skoro czarna dziura powstaje z zapadającej się gwiazdy neutronowej:
- jej materia skupiona dookoła centrum ma większą ale skończoną gęstość (co to za stan?), albo
- cała materia zapadła się do punktu - osobliwości materii o nieskończonej gęstości, albo
...
- a może materia została po prostu niszczona w wyniku tego zgniatania w nieskończoność, powstrzymując zapadanie i ostatecznie uspokajając się gdy zejdzie z masą poniżej granicy około Chandrasekhara ...

Ja myślałem o tym, że nawet jeśli gęstość materii rośnie w kierunku centrum czarnej dziury, to nie dzieje się to bezpośrednio na skutek działania grawitacji w centrum. Najwiekszą siłę grawitacji dostajemy na sferze w pewnym promieniu od centrum cz. dz. (zakładam z kulisty/sferyczny rozkład materii). Materia byłaby ściskana w nieskończoność, gdyby nie pojawiły się siły/zasady przeciwdziałające.
Narzuca się tu reguła Pauliego pl.wikipedia.org/wiki/Reguła_Pauliego , bo elektrony (jeśli nie zanihilują z pozytonami, ani nie przekształcą z protonami), neutrony i kwarki są fermionami.
Ale można założyc, że jest tak gorąco, jak w pierwszych momentach istnienia wszechświata, gdzie nie było jeszcze kwarków lub dopiero co powstają i tworzą zupę kwarkowo-gluonową. Niestety od razu nas stopują: pl.wikipedia.org/wiki/Era_Plancka , że potrzeba nam teorii grawitacji kwantowej, by się tym zajmować.

Osobiście uważam, że brakuje nam jednej rzeczy - jak wygląda materia w swoim najbardziej podstawowym składniku (wymiary przestrzenne, oddziaływanie z innymi tworami, własności [np. neutrino zmnienia masę - dlaczego?, w jaki sposób?]).

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Ja myślałem o tym, że nawet jeśli gęstość materii rośnie w kierunku centrum czarnej dziury, to nie dzieje się to bezpośrednio na skutek działania grawitacji w centrum.
Nie musi dziać się bezpośrednio - wystarczy olbrzymie ciśnienie wytworzone przez otaczającą materię, rosnące gdy zbliżamy się do centrum. Szczególnie że ta materia poniżej horyzontu nie ma już innego wyjścia, tylko musi się poruszać w stronę centrum.
>Narzuca się tu reguła Pauliego pl.wikipedia.org/wiki/Reguła_Pauliego , bo elektrony (jeśli nie zanihilują z pozytonami, ani nie przekształcą z protonami), neutrony i kwarki są fermionami.
Znasz bozony które grupują się w nieskończoność? Kondensat Bosego-Einsteina to ciecz o niezerowej objętości ... nawet fotony przy olbrzymiej koncentracji zaczynają wytwarzać pary elektron-pozytron ...
Zakaz Pauliego to tylko to że elektrony się odpychają Kulombowsko, więc nie da się ich umieścić w tym samym stanie. Jedyne co można zrobić to sprząc 2 o przeciwnych spinach - momentach magnetycznych, bo taka konfiguracja magnesów jest przyciągająca i korzystna energetycznie (tu jest lepsze wytłumaczenie parowania się fermionów).
Nie ma co się zasłaniać mechaniką kwantową - efekty które ona przewiduje możemy już klasycznie symulować na makroskopowych kropelkach - reprezentuje ona falową naturę cząstek (że mają wewnętrzny proces periodyczny, który też tworzy fale dookoła) - tutaj nie ma miejsca na jakąś dodatkową magię.
Pytanie jest po prostu czy istnieje tak gęsty stan materii, który już dalej nie zapada się wewnątrz czarnej dziury? ... co wydaje się sprzeczne z jej modelami OTW ...

>Pytanie jest po prostu czy istnieje tak gęsty stan materii, który już dalej nie zapada się wewnątrz czarnej dziury? ... co wydaje się sprzeczne z jej modelami OTW ...
Modele OTW nie mówią o mikroświecie. Nie mówią, czy cząstki mają granice ściśliwości i skąd te granice wynikają.

Co do Twojego zdania na temat kwantów - mam odmienne.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Modele OTW nie mówią o mikroświecie. Nie mówią, czy cząstki mają granice ściśliwości i skąd te granice wynikają.
... ale bardzo silnie wpływają na fizykę na poziomie mikroświata ...
>Co do Twojego zdania na temat kwantów - mam odmienne.
Czyli uważasz że z mechaniki kwantowej może wynikać jakieś magiczne dodatkowe oddziaływanie rozpychające materię - poza standardowymi oddziaływaniami, naturą falową (w sensie de Broglie'a) i termodynamiką - tego że reprezentuje ona subiektywną wiedzę (jak kot w superopozycji życia i śmierci dla zewnętrznego obserwatora, ale już nie dla siedzącego z nim w pudełku)?
Proszę podaj choć jeden "kwantowy" efekt którego uważasz że nie da się tak bez magii wytłumaczyć?

>>Modele OTW nie mówią o mikroświecie. Nie mówią, czy cząstki mają granice ściśliwości i skąd te granice wynikają.
>... ale bardzo silnie wpływają na fizykę na poziomie mikroświata ...
Jednak patrz wyżej.

>Proszę podaj choć jeden "kwantowy" efekt którego uważasz że nie da się tak bez magii wytłumaczyć?
Double-slit experiment en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment , doświadczenie Sterna-Gerlacha pl.wikiped(*)5›wiadczenie_Sterna-Gerlacha .
Z powyższych wynika mnóstwo innych zjawisk. Właściwie (prawie) cała reszta zjawisk kwantowych.

Jak dla Ciebie proponowałbym, byś się zajął działaniem tranzystorów półprzewodnikowych - one według klasycznej teorii nie mają prawa działać.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>>Proszę podaj choć jeden "kwantowy" efekt którego uważasz że nie da się tak bez magii wytłumaczyć?
>Double-slit experiment en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment ,
Myślałem że zapytasz o coś ambitniejszego, jak np. kwantowy efekt Halla - że elektrony na sieci preferują kąty poruszania będące liczbami wymiernymi ... co można wytłumaczyć z lokalnych własności - w danych warunkach preferowane jest konkretne przejście w sieci krystalicznej, co tłumaczy się na makroskopowe wymierne kąty.

Uważasz że interferencja cząstki posiadającej dualizm korpuskularno-falowy nie jest możliwa do wytłumaczenia klasycznie?
Ale przecież ładnie, prosto robią dokładnie to na makroskopowych kropelkach - zlokalizowanych obiektach (korpuskułach) sprzężonych z falami które same wytwarzają: www.df.uba(*)/fis4_2do_cuat_2010/walker.pdf
A jak chciałbyś pogadać z autorem, to prof. Couder za 3 tyg. otwiera konferencję z emergentnej mechaniki kwantowej w Wiedniu: www.univie.ac.at/hvf11/congress/EmerQuM.html
Taka interpretacja mechaniki kwantowej nazywa się de Broglie/Bohma i jest matematycznie równoważna kopenhaskiej ...
>doświadczenie Sterna-Gerlacha pl.wikiped(*)5›wiadczenie_Sterna-Gerlacha .
Po prostu magnesy, jak cząstki posiadające moment magnetyczny, mają tendencję do ustawiania się zgodnie zewnętrznym polem ... dodatkowo gradient pola magnetycznego przeciwnie odchyla różne spiny ... czysty elektromagnetyzm ... gdzie tu mechanika kwantowa???
>Jak dla Ciebie proponowałbym, byś się zajął działaniem tranzystorów półprzewodnikowych - one według klasycznej teorii nie mają prawa działać.
Chyba nie rozumiem głębi 'problemu'? Mógłbyś przybliżyć?
Z jednej strony są wolne elektrony, z drugiej dziury, więc płyną w jedyny sensowny sposób - elektromagnetyzm plus termodynamika ... gdzie tu mechanika kwantowa???

To co mechanika kwantowa dorzuca do standardowej fizyki to falowa natura cząstek. Chyba najciekawszą jej konsekwencją jest kwantowanie orbit ... ale to też od roku obserwują ze zrozumieniem na tych 'klasycznych' kropelkach: www.pnas.org/content/107/41/17515

>>>Proszę podaj choć jeden "kwantowy" efekt którego uważasz że nie da się tak bez magii wytłumaczyć?
>>Double-slit experiment en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment ,
(...) www.df.uba(*)/fis4_2do_cuat_2010/walker.pdf
Nigdzie w artykule nie jest napisane, że to ma coś współnego z double-slit. Więcej, nie jest nawet podobne.

>>doświadczenie Sterna-Gerlacha pl.wikiped(*)5›wiadczenie_Sterna-Gerlacha .
>Po prostu magnesy, jak cząstki posiadające moment magnetyczny, mają tendencję do ustawiania się zgodnie zewnętrznym polem ... dodatkowo gradient pola magnetycznego przeciwnie odchyla różne spiny ... czysty elektromagnetyzm ... gdzie tu mechanika kwantowa???
Przeczytałeś linka? Masz jeszcze z obliczeniami galileo.ph(*)Momentum/Angular_Momentum.html plato.stan(*)ysics-experiment/figure13.html i podaj mi wyjaśnienie klasyczne z wzorami itd. Pisanie, że coś wyjaśnie jakieś zjawisko, a podanie wyjaśnienia, to dwie różne sprawy.

>>Jak dla Ciebie proponowałbym, byś się zajął działaniem tranzystorów półprzewodnikowych - one według klasycznej teorii nie mają prawa działać.
>Chyba nie rozumiem głębi 'problemu'? Mógłbyś przybliżyć?
pl.wikipedia.org/wiki/Półprzewodniki
Wyjaśnij, skąd pasmo wzbronione, pasmo walencyjne, pasmo przewodzenia. I jak "klasycznie" działałyby materiały o różnych ilościach elektronów.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

Co do interferencji na kropelkach, to tu jest wyraźniejsza ich praca: fig. 3 to prążki interferencyjne za 2 szczelinami...
A co do reszty to identyczne spektrum jako funkcje własne operatora Schrodingera a więc i pasma osiągam z poprawnie zrobionej czystej termodynamiki (Maximal Entropy Random Walk i rozszerzenia), ale szczerze to nie chce mi się tłumaczyć szczególnie że jak w poprzednim wątku nawet byś do tego nie zaglądnął ... i są to bardzo subtelne efekty, podczas gdy w tym wątku potrzebujemy bardzo brutalnych do powstrzymywania materii od zapadania się w nieskończoność.
Taki "kwantowy" efekt to rzeczywiście zakaz Pauliego, ale czy słyszałeś o uzasadnieniu że jest on jakoś mocniejszy niż zwykłe np. odpychanie Kulombowskie między elektronami?
A może znasz jakiś inny rozpychający "kwantowy" efekt?
Casimira? Raczej przyciąga i klasycznie oznacza że studnia potencjału sama w sobie zawiera energię ...

Jarku, po pierwsze wszędzie tam są tylko komputerowe symulacje. Po drugie przejście przez jedną i dwie szczeliny daje obrazy interferencyjne - a u fotonu czy elektronu jest tylko jeden obraz interferencyjny, dla dwóch szczelin. Po trzecie, czy fale lecące "bez cząstki" są widzialne - z czego wynikają i co jest ich nośnikiem - fal takich nie daje się zaobserwować ani dla fotonu, ani dla elektronu.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

sceptymucho, po pierwsze te kropelki to nie symulacje tylko fizyczne doświadczenie i prążki interferencyjne dostają ze statystyk zliczeń. Po drugie dla fotonu na jednej szczelinie też dostajesz prążki: en.wikiped(*)ngle_slit_and_double_slit2.jpg . A tak w ogóle to (mimo że ich ponoć nie ma) od kilku miesięcy udaje się mierzyć uśrednione trajektorie interferujących fotonów: www.sciencemag.org/content/332/6034/1170.abstract
Po trzecie, dużo rzeczy nie możemy bezpośrednio zaobserwować, więc szukamy modelu dającego dane efekty, jak interferencja czy kwantyzacja orbit. Mechanika kwantowa daje wytłumaczenie ale bez zrozumienia ... tłumacząc ją na de Broglie-Bohma dostajemy proste intuicyjne zrozumienie.
Po czwarte, czy to jest ten kwantowy efekt który miałby powstrzymywać materię czarnej dziury przed zapadaniem w nieskończoność??

Troszkę się gubię. Kwantowo istnieją obiekty, których nie da się zmierzyć, bo zakłóca się układ - opisuje się je funkcją falową. W interpretacji dB-B takiej fali nie da się bezpośrednio zmierzyć. Klasycznie wszystko da się zmierzyć. Pogubiłem się, bo nie wiem, co dla Ciebie jest klasyczne, a co nie.
Z kropelkami przyjrzę się jeszcze - pamiętam, że z Tobą już o tym dyskutowałem i wyszło, że siedział w nich błąd - przynajmniej tak to widziałem.

Wiem, co to jest teoria pomiaru słabego. Różni się ona od pomiaru silnego/zwykłego.

>Po czwarte, czy to jest ten kwantowy efekt który miałby powstrzymywać materię czarnej dziury przed zapadaniem w nieskończoność??
Reguła Pauliego. Kwantowa teoria grawitacji. Funkcje falowe (prawdopodobieństwo wystąpienia cząstek w tym samym miejscu musi być zerowe według nich).

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Troszkę się gubię. Kwantowo istnieją obiekty, których nie da się zmierzyć, bo zakłóca się układ - opisuje się je funkcją falową. W interpretacji dB-B takiej fali nie da się bezpośrednio zmierzyć. Klasycznie wszystko da się zmierzyć. Pogubiłem się, bo nie wiem, co dla Ciebie jest klasyczne, a co nie.
Podział o którym mówisz jest bardzo sztuczny, zależy od subiektywnego obserwatora wykonującego pomiar ... podczas gdy każda cząstka nieustannie dopasowuje się do warunków - wykonuje pomiary o których dokładności nie możemy nawet marzyć.
Oprócz wyrafinowanego narzędzia do opisu wiedzy subiektywnego obserwatora (np. stanu kota), to co wprowadza mechanika kwantowa to falowa natura cząstek. Możemy bezpośrednio obserwować wewnętrzny zegar cząstek, tzw. zitterbewegung: fqxi.org/d(*)estenes_Electron_time_essa.pdf
Jeśli jest oddziałujący wewnętrzny zegar, wpływa on na pole dookoła - muszą być tworzone periodyczne fale dookoła - interpretacja dB-B jak dla kropelek.
>Wiem, co to jest teoria pomiaru słabego. Różni się ona od pomiaru silnego/zwykłego.
Słaby czy nie, pokazuje że wbrew ortodoksom można i warto rozważać trajektorie interferujących fotonów.
>>Po czwarte, czy to jest ten kwantowy efekt który miałby powstrzymywać materię czarnej dziury przed zapadaniem w nieskończoność??
>Reguła Pauliego.
Co jest w niej więcej od odpychania Kulombowskiego które też mówi że elektrony nie chcą być w tym samym miejscu/stanie (równowagi termodynamicznej)?
>Kwantowa teoria grawitacji.
Jakie dodatkowe rozpychające efekty się od niej oczekuje?
>Funkcje falowe (prawdopodobieństwo wystąpienia cząstek w tym samym miejscu musi być zerowe według nich).
Obiektywnie cząstka gdzieś jest lub nie. Słowo prawdopodobieństwo oznacza używanie teorii efektywnej/termodynamicznej - reprezentującej wiedzę subiektywnego obserwatora.

Po pierwsze strasznie się narzucasz ze słowami, np. "obiektywnie". Po drugie już doszedłem, o co chodziło z kropelkami - osoby, które napisały artykuł zakładają, że leży on w zwykłej fizyce kwantowej. Po prostu efekt z double-slit elektronu zachodzi dla obiektu "bardziej" makroskopowego. Dlatego też używają funkcji falowych przy swoich obliczeniach. Po trzecie nie potrafisz przedstawić ani jednego dowodu z obliczeniami, że to, co mówisz ma sens - bierzesz obce artykuły i wstawiasz im swoją interpretacje. Ok, masz prawo interpretować je po swojemu, ale nie msz prawa rządać, by Twoja interpretacja była "lepsza" od innych bez eksperymentu na to wskazującego. Wewnętrzny zegar, na który się powołujesz nic nie zmienia, jesli nie dopuścisz istnienia fal "kwantowych" (bo niemierzalnych) - a jeśli dopuścisz istnienie tych fal zegar okazuje się tworem nadmiarowym i niepotrzebnym.

Na koniec do głównego wątku. Struktura materii - atomów, cząstek elementarnych - odpowiada opisowi przez regułę Pauliego, a nie odpowiada opisowi fizyki klasycznej. radziłbym zacząć czytać od Rutheforda, by się przekonać.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Po pierwsze strasznie się narzucasz ze słowami, np. "obiektywnie"
Jak obserwator na zewnątrz nie wie czy kot Schrodingera żyje, natomiast wie to obserwator siedzący wewnątrz klatki, to obiektywnie kot żyje czy nie?
>Po prostu efekt z double-slit elektronu zachodzi dla obiektu "bardziej" makroskopowego.
Owszem, Feynman mówił że ten eksperyment jest kwintesencją mechaniki kwantowej i że nie ma analogu klasycznego ... a tu okazuje się że można go przeprowadzić dla makroskopowej kropelki posiadjącej dualizm korpuskularno-falowy ...
>Po trzecie nie potrafisz przedstawić ani jednego dowodu z obliczeniami, że to, co mówisz ma sens - bierzesz obce artykuły i wstawiasz im swoją interpretacje.
Chwilowo mówimy o jakościowych efektach. Ilościowo pracuję nad Maximal Entropy Random Walk, które z samej termodynamiki ilościowo odtwarza przewidywania QM.
>Ok, masz prawo interpretować je po swojemu, ale nie msz prawa rządać, by Twoja interpretacja była "lepsza" od innych bez eksperymentu na to wskazującego.
Interpretacje QM są ponoć równoważne, jednak niektóre dają lepszą intuicję - zrozumienie za aksjomatami i machaniem rękami innej.
> Wewnętrzny zegar, na który się powołujesz nic nie zmienia, jesli nie dopuścisz istnienia fal "kwantowych" (bo niemierzalnych) - a jeśli dopuścisz istnienie tych fal zegar okazuje się tworem nadmiarowym i niepotrzebnym.
Ten zegar jest obserwowany i oczekiwany nawet przez QM (zitterbewegung), czyli nie jest czymś nadmiarowym tylko fizycznym ... i wynikają z niego te fale, które są oczekiwane mimo że nie są bezpośrednio obserwowane - tzw. dualizm korpuskularno-falowy.
>Na koniec do głównego wątku. Struktura materii - atomów, cząstek elementarnych - odpowiada opisowi przez regułę Pauliego, a nie odpowiada opisowi fizyki klasycznej. radziłbym zacząć czytać od Rutheforda, by się przekonać.
Ależ elektrony w takiej odległości normalnie też się strasznie odpychają - dlaczego uważasz że dzięki regule zgadniętej przez Pauliego jeszcze bardziej????
Wiesz co, ta rozmowa jak zwykle do niczego nie prowadzi. Jak będziesz miał cokolwiek konstruktywnego to daj znać.
Pozdrawiam

>>Po pierwsze strasznie się narzucasz ze słowami, np. "obiektywnie"
>Jak obserwator na zewnątrz nie wie czy kot Schrodingera żyje, natomiast wie to obserwator siedzący wewnątrz klatki, to obiektywnie kot żyje czy nie?
Skąd wiesz, że ten w środku klatki wie? Nie wiesz, co on wie i czy wie, dopóki nie otworzysz klatki, a wtedy "psujesz" eksperyment.

>>Po prostu efekt z double-slit elektronu zachodzi dla obiektu "bardziej" makroskopowego.
>Owszem, Feynman mówił że ten eksperyment jest kwintesencją mechaniki kwantowej i że nie ma analogu klasycznego ... a tu okazuje się że można go przeprowadzić dla makroskopowej kropelki posiadjącej dualizm korpuskularno-falowy ...
Zwykłe makroskopowe kropelki nie posiadają takiego rodzaju dualizmu korpuskolarno-falowego. Za czasów Feynmana nie stworzono takich kropelek.

>>Po trzecie nie potrafisz przedstawić ani jednego dowodu z obliczeniami, że to, co mówisz ma sens - bierzesz obce artykuły i wstawiasz im swoją interpretacje.
>Chwilowo mówimy o jakościowych efektach. Ilościowo pracuję nad Maximal Entropy Random Walk, które z samej termodynamiki ilościowo odtwarza przewidywania QM.
Jak bedziesz miał zrobione, to się pochwal, chętnie obejrzę, co Ci wyszło.

>>Ok, masz prawo interpretować je po swojemu, ale nie msz prawa rządać, by Twoja interpretacja była "lepsza" od innych bez eksperymentu na to wskazującego.
>Interpretacje QM są ponoć równoważne, jednak niektóre dają lepszą intuicję - zrozumienie za aksjomatami i machaniem rękami innej.
Intuicaj to kwestia dość osobista. Nie możesz swojej przekazać komuś, ani ktoś nie może własnej przekazać Tobie.

>> Wewnętrzny zegar, na który się powołujesz nic nie zmienia, jesli nie dopuścisz istnienia fal "kwantowych" (bo niemierzalnych) - a jeśli dopuścisz istnienie tych fal zegar okazuje się tworem nadmiarowym i niepotrzebnym.
>Ten zegar jest obserwowany i oczekiwany nawet przez QM (zitterbewegung), czyli nie jest czymś nadmiarowym tylko fizycznym ... i wynikają z niego te fale, które są oczekiwane mimo że nie są bezpośrednio obserwowane - tzw. dualizm korpuskularno-falowy.
Ty twierdzisz, że z niego wynikają. Jak będziesz miał dowód, chetnie go obejrzę.

>>Na koniec do głównego wątku. Struktura materii - atomów, cząstek elementarnych - odpowiada opisowi przez regułę Pauliego, a nie odpowiada opisowi fizyki klasycznej. radziłbym zacząć czytać od Rutheforda, by się przekonać.
>Ależ elektrony w takiej odległości normalnie też się strasznie odpychają - dlaczego uważasz że dzięki regule zgadniętej przez Pauliego jeszcze bardziej????
Rutheford odkrył, że jądro jest malutkim ziarenkiem, dookoła którego dość luźno poruszają się elektrony. Z wiedzy klasycznej (o elektryczności) spodziewał się równomiernego rozkładu ładunków "+ -" w materii. Warto byś to wytłumaczył, nim przejdziesz dalej.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Skąd wiesz, że ten w środku klatki wie? Nie wiesz, co on wie i czy wie, dopóki nie otworzysz klatki, a wtedy "psujesz" eksperyment.
Bo wychodząc powie o której i jak obiektywnie zmarł kot ...
>Zwykłe makroskopowe kropelki nie posiadają takiego rodzaju dualizmu korpuskolarno-falowego. Za czasów Feynmana nie stworzono takich kropelek.
Owszem, Feynman nie był wszechwiedzący - na szczęście już wiemy że w tym miejscu nie potrzeba magii.
>>Ilościowo pracuję nad Maximal Entropy Random Walk, które z samej termodynamiki ilościowo odtwarza przewidywania QM.
>Jak bedziesz miał zrobione, to się pochwal, chętnie obejrzę, co Ci wyszło.
Koniec 2-go rozdziału arxiv.org/abs/0710.3861 sprzed 3 lat, ale właśnie też kończę obecny doktorat który jest trochę szerszy.
>Intuicaj to kwestia dość osobista. Nie możesz swojej przekazać komuś, ani ktoś nie może własnej przekazać Tobie.
Naukowo lepsza osobista wielu ludzi niż po prostu zasłanianie się 'kwantowym bo tak' ... czy stworzycielem kreacjonistów.
>>Ten zegar jest obserwowany i oczekiwany nawet przez QM (zitterbewegung), czyli nie jest czymś nadmiarowym tylko fizycznym ... i wynikają z niego te fale, które są oczekiwane mimo że nie są bezpośrednio obserwowane - tzw. dualizm korpuskularno-falowy.
>Ty twierdzisz, że z niego wynikają. Jak będziesz miał dowód, chetnie go obejrzę.
Ok, tyka sobie w samotności w izolującej skorupce, a to że obserwują jego interakcję z atomami na zewnątrz to jakiś przypadek ... może jak kombi nie wierzysz w że to pole przenosi interakcje, tylko w działanie na odległość?
>>Ależ elektrony w takiej odległości normalnie też się strasznie odpychają - dlaczego uważasz że dzięki regule zgadniętej przez Pauliego jeszcze bardziej????
>Rutheford odkrył, że jądro jest malutkim ziarenkiem, dookoła którego dość luźno poruszają się elektrony. Z wiedzy klasycznej (o elektryczności) spodziewał się równomiernego rozkładu ładunków "+ -" w materii. Warto byś to wytłumaczył, nim przejdziesz dalej.
Nie wiem co to ma wspólnego z kwantowym rozpychaniem materii?? Plusy jąder trzymają się w kupie dzięki oddziaływaniu silnemu, które działa tu przyciągająco...

>>Skąd wiesz, że ten w środku klatki wie? Nie wiesz, co on wie i czy wie, dopóki nie otworzysz klatki, a wtedy "psujesz" eksperyment.
>Bo wychodząc powie o której i jak obiektywnie zmarł kot ...
Właśnie, że nie. Nie ma podstaw by przypisać mu obiektywizm. Jeśli zaistniała superpozycja, to jego historia bedzie jak obraz interferencyjny pojedynczego fotonu - pojawią się prawdopodobne opowieści i opowieści nieprawdopodobne (choć klasycznie powinno być jak z jedną szczeliną), a on wybierze jedną według obrazu interferencyjnego tych prawdopodobieństw.

>>Intuicaj to kwestia dość osobista. Nie możesz swojej przekazać komuś, ani ktoś nie może własnej przekazać Tobie.
>Naukowo lepsza osobista wielu ludzi niż po prostu zasłanianie się 'kwantowym bo tak' ... czy stworzycielem kreacjonistów.
Dla mnie Ty przemawiasz językiem lekko kreacjonistycznym. Nie słychać w Tobie niepewności i głodu eksperymentów. Ty "już wiesz".

>>>Ależ elektrony w takiej odległości normalnie też się strasznie odpychają - dlaczego uważasz że dzięki regule zgadniętej przez Pauliego jeszcze bardziej????
>>Rutheford odkrył, że jądro jest malutkim ziarenkiem, dookoła którego dość luźno poruszają się elektrony. Z wiedzy klasycznej (o elektryczności) spodziewał się równomiernego rozkładu ładunków "+ -" w materii. Warto byś to wytłumaczył, nim przejdziesz dalej.
>Nie wiem co to ma wspólnego z kwantowym rozpychaniem materii?? Plusy jąder trzymają się w kupie dzięki oddziaływaniu silnemu, które działa tu przyciągająco...
Aha, a oddziaływanie silne, to chromodynamika, która nie da się sprowadzić do klasycznej fizyki.

Według klasycznej fizyki uzyskanie czarnej dziury jest proste: strzelasz neutronami do atomu wodoru. Im więcej neutronów "przytuli" się do jądra, tym jądro stabilniejsze. W końcu grawitacja w jądrze będzie ściskać je tak mocno, że powstanie czarna dziura.

Ja rozumiem, że Ty szukasz. Uważam to za wartość dodatnią, przynajmniej dopóki jesteś uczciwy i nie samooszukujesz się świadomie lub półświadomie.
Rozmawiam z Tobą sceptycznie, ale spokojnie. Nigdzie nie zarzuciłem Ci, że Twoje poszukiwania są złe, ale że popierasz je interpretacjami, a nie twardymi dowodami.
Spróbujmy zatem troszkę z innej strony. Załóżmy, że Twoja teoria jest prawdziwa - podaj proszę eksperyment, który ewidentnie ją by potwierdził, a ewidentnie zaprzeczył mechanice kwantowej. Nie musi być nawet wykonywalny na tę chwilę. Niech tylko wiem, że takie coś istnieje i nie muszę z Tobą walczyć na przekomarzanie się, kto co lepiej interpretuje.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein