 |
Równouprawnienie kobiet - oczywista oczywistość?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-11-2008 19:54 | sztejkat (4743 punktów) | Równouprawnienie kobiet - oczywista oczywistość?
 3 na 3 | Witam, Przepraszam za ponowne odgrzewanie starego tematu. Chciałbym jednak przedstawić pewne wrażenia jakie odniosłem czytając w Polityce 11/2008 artykuł na temat równouprawnienia kobiet w Polsce międzywojennej. Najpierw muszę się jednak przyznać do dwu rzeczy: raz, historia feminizmu, równouprawnienia kobiet itp. jest mi zupełnie obca. Nigdy się tym nie interesowałem i moja wiedza jest, no cóż, przyzerowa. Dwa, równość wobec prawa niezależnie od płci jest dla mnie tytułową "oczywistą oczywistością". Nie widzę powodów by było inaczej. Powiedzmy - jest to element tak oczywisty w mojej świadomości, że nigdy się nad nim nie zastanawiałem. Artykuł pokazał mi, jako to zwykle bywa, że nie ma rzeczy oczywistych. Oto kilka cytatów, które moim zdaniem oddają historyczne tło równouprawnienia: Cytat:
(...)Teoretycznie obowiązywały zapisy kodeksu Napoleona, formułowane według światłej myśli wodza, że "Natura uczyniła z kobiety naszego niewolnika", niedające kobietom żadnych praw jako istotom "wieczyście małoletnim"(...)
Cytat:
Edward Prądzyński, zwolennik równouprawnia i autor książki "O prawach kobiet" w tej kwestii (mowa o małżeństwie - dopisek mój) był twardy jak beton: "Władza mężowska jest nietykalna - głosił - Równouprawnienie nie może od niej kobiet uwolnić. Spółka małżeńska zawiązuje się kosztem nieuniknionej ofiary ze strony domowej niezależności kobiety (....)"
Wszystko to z Polski koło roku 1918. I jeszcze jedno: Cytat:
Jako ostatnim w Europie prawa wyborcze przyznano Szwajcarkom w roku 1970, Portugalkom w roku 1974 i mieszkankom Lichtenstainu w 1984r.
Nie otwieram tego wątku, by dyskutować o istocie równouprawnia, jego słuszności, formie, kwotom w zatrudnieniu itp. Otwieram go po to, by podobnym sobie, myślącym, że równouprawnienie kobiet to oczywista oczywistość pokazać jak bardzo są w błędzie - równouprawnienie to sprawa nowa i daleka od oczywistości w sensie historycznym. Przypomina mi to nieco sytuację z tym, jakie podejście mamy do dzieci - w sposób naturalny i oczywisty traktujemy je jak najbardziej cenne, godne ochrony i poświęcenia osoby w naszym otoczeniu. Bezcenne skarby. A jednak, wedle posiadanych przeze mnie skromnych informacji (np. tu "http://historymedren.about.com/library/weekly/aa100500b.htm") jest to podejście istotnie różne niż w wiekach średnich. Obie sprawy pokazują mi, jak bardzo nie należy ufać słowom "oczywiste" i "naturalne' w kontekście norm i zachowań. Ale nie o tym chciałem pisać. Historia odciska swoje piętno na ludziach nie tylko w warstwie informacji, w warstwie świadomie przyjmowanych wartości - jej pieczęć znajduje się też w strefie nieuświadomionej: w kulturze, w języku, w potocznych sformułowaniach, nazwach miejsc i zjawisk. Równouprawnienie osadziło się mocno i solidnie w sferze świadomej. Mało kto uważa, by słusznym było na odwrót. Jednak całe stulecia życia według zasad "naturalnego niewolnictwa", "władzy małżonka" tudzież "wieczystej małoletniości" musiały znaleźć odbicie i zakotwiczenie w poza świadomych elementach kultury. Szczególnie, że od tamtych czasów minęło ledwie niecałe sto lat. Dla mnie archetypy "naturalnego niewolnictwa" i "władzy małżeńskiej" nie są istotne - nie zauważam, by działały w mojej świadomości. Jednak do archetypu "wieczystej małoletniości" muszę się ze wstydem Paniom przyznać. Przepraszam, faktycznie tego rodzaju element znajduję w swoim postrzeganiu kobiet. I nie mnie szukać usprawiedliwień, choć takowe się znajdą choćby w zestawie lektur obowiązkowych - dość rzec - jest też taki archetyp i to on powoduje, że kobiety traktuje się za równo z "należną płci pięknej" delikatnością jak i z należnym dziecku pobłażaniem. Pozdrawiam, Tomasz Sztejka. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Można by przywołać z rzeczy bardziej współczesnych kulturę Islamu promującą prawa mężczyzn do takich przedmiotów jak krzesła, stoły, żony, domy czy krowy.
Ba!
Sam rozmawiałem z katolikiem, tak czułym na wolność do wyznania i o dziwo na tyle "otwartym" by przyznał on muzułmanom święte prawo do zabijania kobiet przez mężczyzn którzy uznają że ich honor został zhańbiony. Do tego stopnia, iż uważał, że sądy nie maja prawa ścigać takich morderców, a kobiety nie mogą uciec od swego losu, nawet przez porzucenie wiary, bo zgodnie z jej nienaruszalnymi zasadami za apostazje też kamieniami po łbie.
Tak więc, wydaje mi się oczywiste, że prawa kobiet NIE SĄ oczywiste, chociaż też JEST oczywiste, że powinny być oczywiste.
Pozdrawiam.
|
|
 | 4 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Tak więc, wydaje mi się oczywiste, że prawa kobiet NIE SĄ oczywiste, chociaż też JEST oczywiste, że powinny być oczywiste.
A jak wykazała dyskusja, która ledwo co przewinęła się na tym forum, prawa kobiet do równego traktowania nawet dla niektórych racjonalistów okazały się zbyt trudne do przyjęcia.
A żądanie stworzenia równych szans jest poza możliwościami percepcji.
Pozdrawiam.
|
|
| | 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) |
>A jak wykazała dyskusja, która ledwo co przewinęła się na tym forum, prawa kobiet do równego traktowania nawet dla niektórych racjonalistów okazały się zbyt trudne do przyjęcia.
Gdyż kierują się swoistą paranoją, jak równouprawnię - to wszystko, albo nic. I zaraz wysuwają argumenty biologiczne, np. o rodzeniu dzieci, czy też wykonywania niektórych zawodów. I od takiego sposobu myślenia nie potrafią się oderwać.
Bardzo podobało mi się hasło z tegorocznego marszu tolerancji w Krakowie:
"Każdy inny, wszyscy równi"
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | rudyment (3233 punktów) | >Tak więc, wydaje mi się oczywiste, że prawa kobiet NIE SĄ oczywiste, chociaż też JEST oczywiste, że powinny być oczywiste.
>Pozdrawiam.
Oj, ostrożnie, znowu oczywistość...
Dlaczego uważasz, ze owe prawa kobiet są oczywiste? Z czego ta oczywistość wynika?
Moje pytanie nie wynika z odmienności stanowiska, lecz z zadumy bardziej teoretycznej - co jest potrzebne, żeby ta oczywistość była oczywistością?
Na przestrzeni ludzkich dziejów przynajmniej od początków rolnictwa, czyli od kilkunastu tysięcy lat, znakomita większość kultur była patriarchalna. Jak było wcześniej, nie wiemy, ale możemy się domyślać, że niewiele lepiej - choćby opierając się na pochówkach, z reguły wystawniejszych w przypadku mężczyzn.
Dziś jeszcze kultury prymitywne są też z reguły patriarchalne. Z reguły, bo gdzieniegdzie trafiają się matriarchaty, chociaż mimo usilnych poszukiwań Amazonki przyszło włożyć między mity.
Co zatem sprawiło, że raptem sto lat temu (czyli całkiem niedawno), w naszej cywilizacji zaczął się proces nadawania kobietom praw i trwa do tej pory? Chociaż nie można powiedzieć, żeby się już zakończył.
Vivere, ergo philosophari
|
|
| | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | >>Tak więc, wydaje mi się oczywiste, że prawa kobiet NIE SĄ oczywiste, chociaż też JEST oczywiste, że powinny być oczywiste.
>>Pozdrawiam.
>Oj, ostrożnie, znowu oczywistość...
>Dlaczego uważasz, ze owe prawa kobiet są oczywiste? Z czego ta oczywistość wynika?
>Moje pytanie nie wynika z odmienności stanowiska, lecz z zadumy bardziej teoretycznej - co jest potrzebne, żeby ta oczywistość była oczywistością?
>Na przestrzeni ludzkich dziejów przynajmniej od początków rolnictwa, czyli od kilkunastu tysięcy lat, znakomita większość kultur była patriarchalna. Jak było wcześniej, nie wiemy, ale możemy się domyślać, że niewiele lepiej - choćby opierając się na pochówkach, z reguły wystawniejszych w przypadku mężczyzn.
>Dziś jeszcze kultury prymitywne są też z reguły patriarchalne. Z reguły, bo gdzieniegdzie trafiają się matriarchaty, chociaż mimo usilnych poszukiwań Amazonki przyszło włożyć między mity.
>Co zatem sprawiło, że raptem sto lat temu (czyli całkiem niedawno), w naszej cywilizacji zaczął się proces nadawania kobietom praw i trwa do tej pory? Chociaż nie można powiedzieć, żeby się już zakończył.
>
Vivere, ergo philosophari
Większość kultur sankcjonowała też niewolnictwo oraz wyjmowała spod kodeksu etycznego przedstawicieli innych grup etnicznych i religijnych.
Czy z tej racji uważasz za zasadne pytać o oczywistość równouprawnienia rasowego czy światopoglądowego?
|
|
| | | | rudyment (3233 punktów) | >Większość kultur sankcjonowała też niewolnictwo oraz wyjmowała spod kodeksu etycznego przedstawicieli innych grup etnicznych i religijnych.
>Czy z tej racji uważasz za zasadne pytać o oczywistość równouprawnienia rasowego czy światopoglądowego?
Oczywiście, bo jeśli równouprawnienie płci, ras, czy mniejszości etnicznych jest, jak powiadasz, zasadne i oczywiste, to jak wytłumaczyć, że zdarza się tak rzadko? I co trzeba zrobić, żeby stało się normą?
Vivere, ergo philosophari
|
|
| | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >>Większość kultur sankcjonowała też niewolnictwo oraz wyjmowała spod kodeksu etycznego przedstawicieli innych grup etnicznych i religijnych.
>>Czy z tej racji uważasz za zasadne pytać o oczywistość równouprawnienia rasowego czy światopoglądowego?
>Oczywiście, bo jeśli równouprawnienie płci, ras, czy mniejszości etnicznych jest, jak powiadasz, zasadne i oczywiste, to jak wytłumaczyć, że zdarza się tak rzadko? I co trzeba zrobić, żeby stało się normą?
>
Vivere, ergo philosophari
Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o oczywistość nazwijmy to etyczną. Poza tym dla RACJONALISTÓW powinno to być oczywiste. Wszak trzeba niezłej gimnastyki argumentacyjnej by uzasadnić rasizm czy seksizm. Prawdę mówiąc ja nie potrafię tego racjonalnie uzasadnić. Dlatego nie jestem rasistą ani seksistą.
|
|
| | | | | | rudyment (3233 punktów) | >Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o oczywistość nazwijmy to etyczną. Poza tym dla RACJONALISTÓW powinno to być oczywiste. Wszak trzeba niezłej gimnastyki argumentacyjnej by uzasadnić rasizm czy seksizm. Prawdę mówiąc ja nie potrafię tego racjonalnie uzasadnić. Dlatego nie jestem rasistą ani seksistą.
Co rozumiesz przez "uzasadnić"? Wyjaśnienie przyczyn zjawiska czy nadanie mu wydźwięku pozytywnego?
Vivere, ergo philosophari
|
|
| | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Co zatem sprawiło, że raptem sto lat temu (czyli całkiem niedawno), w naszej cywilizacji zaczął się proces nadawania kobietom praw i trwa do tej pory? Chociaż nie można powiedzieć, żeby się już zakończył.
Co sprawiło? Prosta kalkulacja. Choćby nie wiem ile praw przyznać kobiecie, i tak pozostanie ona niewolnicą własnej biologii i wszystkiego, co z tej biologii wynika... Antyfeminiści nie biorą tego pod uwagę, feminiści (-ści!) w to nie wierzą, ale demokraty wiedzą to doskonale.
Sprawa "by się rypła", gdyby zamiast prawami, próbowano obarczyć kobiety obowiązkami tej samej treści. Tego by już nikt nie wytrzymał.
Ale ludzkość się rozwija.
.
|
|
| | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Choćby nie wiem ile praw przyznać kobiecie, i tak pozostanie ona niewolnicą własnej biologii
Podobnie jak niewolnikiem własnej biologii jest mężczyzna. Nie urodzi dziecka choćby bardzo chciał.
To żaden argument Zdzisławie.
To tylko zakorzeniony w podświadomości strach przed koniecznością rywalizacji z kobietą.
> Sprawa "by się rypła", gdyby zamiast prawami, próbowano obarczyć kobiety obowiązkami tej samej treści. Tego by już nikt nie wytrzymał.
Mógłbyś rozwinąć to zdanie bo wolę się nie domyślać co też miałeś na myśli.
|
|
| | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Podobnie jak niewolnikiem własnej biologii jest mężczyzna. Nie urodzi dziecka choćby bardzo chciał.
>To żaden argument Zdzisławie.
Zbysławie, jeśli już. Dlaczego nie rozumiesz? Dlaczego rozmywasz sprawę banałem? Rzecz w tym, iż mamy różne biologie, pozwoliłem sobie wskazać tę, która właściwą jest jedynie kobiecie.
>To tylko zakorzeniony w podświadomości strach przed koniecznością rywalizacji z kobietą.
Jak napisałem wcześniej, "równouprawnienie to był taki żart, z którego mężczyźni do dzisiaj się śmieją".
>> Sprawa "by się rypła", gdyby zamiast prawami, próbowano obarczyć kobiety obowiązkami tej samej treści. Tego by już nikt nie wytrzymał.
>Mógłbyś rozwinąć to zdanie bo wolę się nie domyślać co też miałeś na myśli.
Dlaczego wolisz się nie domyślać? To proste niby fajerka na piecu. Na przykład, kobiety obarczamy nie prawem, lecz obowiązkiem głosowania, nie prawem do bycia wybraną, lecz obowiązkiem przyjęcia wyboru, nie prawem do męskich zawodów, lecz obowiązkiem ich wykonywania... etc, etc. A co byś powiedziała na kupowanie kwiatków swojemu ślubnemu nieszczęściu?
Na razie pa, pa - wyjeżdżam na cały tydzień.
.
|
|
| | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > >To żaden argument Zdzisławie.> Zbysławie, jeśli już.Najmocniej przepraszam Zbysławie! Nie mam usprawiedliwienia na takie roztargnienie. > Dlaczego nie rozumiesz? Dlaczego rozmywasz sprawę banałem? Rzecz w tym, iż mamy różne biologie, pozwoliłem sobie wskazać tę, która właściwą jest jedynie kobiecie.Oczywiście że mamy różne "biologie" ale to nie upoważnia do dyskryminacji 54% populacji. Mężczyzna ma swoją "biologię" a kobieta swoją. > >> Sprawa "by się rypła", gdyby zamiast prawami, próbowano obarczyć kobiety obowiązkami tej samej treści. Tego by już nikt nie wytrzymał.> Na przykład, kobiety obarczamy nie prawem, lecz obowiązkiem głosowania, nie prawem do bycia wybraną, lecz obowiązkiem przyjęcia wyboru, nie prawem do męskich zawodów, lecz obowiązkiem ich wykonywania... etc, etc.Głosowanie jest prawem i obowiązkiem wszystkich i kobiety nie mają z tym najmniejszych problemów. Natomiast ja nie widzę powodów dla którego miano by dzielić zawody na męskie i kobiece. Nie widzę przeszkód by mężczyzna był przedszkolanką lub pielęgniarką a przecież są już (i to całkiem dużo)kobiety górniczki, kobiety są w wojsku i w policji, są tez kobiety marynarze (jest co najmniej jedna kapitanem statku) są i w lotnictwie. Nie ma takiego zawodu, który nie mogłaby wykonywać kobieta. Jedynie mężczyźni mają ograniczenie nie mogą rodzić dzieci. I chyba tu jest pies pogrzebany. To kompleksy są przyczyną, że mężczyźni sprowadzają rolę kobiet do tej jednej roli dyskredytując wszystkie pozostałe. > A co byś powiedziała na kupowanie kwiatków swojemu ślubnemu nieszczęściu?Kupowałam! A czemu by nie? W końcu nie wynosił ich nigdzie tylko zostawały w domu! 
|
|
| | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Oczywiście że mamy różne "biologie" ale to nie upoważnia do dyskryminacji 54% populacji. Mężczyzna ma swoją "biologię" a kobieta swoją. Do dyskryminacji "upoważnia" wcale nie biologia, tylko głupota, ciemnota i reszta spod tego samego znaku. > Natomiast ja nie widzę powodów dla którego miano by dzielić zawody na męskie i kobiece. W sposób, który podałaś niżej, i ja takiego podziału nie widzę. Nieporozumienie polega nie na tym, że "męskie" zawody są dla kobiet nazbyt uciążliwe, lub, co jest zupełnym absurdem, wymagają "męskiego" umysłu - lecz na tym polega, iż są takie zajęcia, które siłą rzeczy mężczyznę czynią bardziej "męskim", natomiast kobietę pozbawiają tego, co uważamy za "kobiecość" w rozumieniu kulturowym, obyczajowym i każdym innym, powszechnie przyjętym. Owa powszechność rozumienia ulega zmianom w czasie i przestrzeni, a problem tkwi w tym, by rozumienie to rozumieć właściwie. Sądzę, że diabeł chowa się tu właśnie, w niechęci do pojmowania zmian. > Jedynie mężczyźni mają ograniczenie: nie mogą rodzić dzieci.> I chyba tu jest pies pogrzebany.> To kompleksy są przyczyną, że mężczyźni sprowadzają rolę kobiet do tej jednej roli dyskredytując wszystkie pozostałe. Nie, Alicjo. Stary kawał powiada, że gdyby to mężczyźni rodzili, znalibyśmy tylko jedynaków. Do powtórki za żadne skarby mężczyzna nie dałby się namówić. > >A co byś powiedziała na kupowanie kwiatków swojemu ślubnemu nieszczęściu?> Kupowałam! A czemu by nie? W końcu nie wynosił ich nigdzie tylko zostawały w domu! Spytam złośliwie: a ty je gdzieś wynosisz? .
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Do dyskryminacji "upoważnia" wcale nie biologia, tylko głupota, ciemnota i reszta spod tego samego znaku.A wiec jesteśmy zgodni w tym zakresie. > W sposób, który podałaś niżej, i ja takiego podziału nie widzę. Nieporozumienie polega nie na tym, że "męskie" zawody są dla kobiet nazbyt uciążliwe, lub, co jest zupełnym absurdem, wymagają "męskiego" umysłu - lecz na tym polega, iż są takie zajęcia, które siłą rzeczy mężczyznę czynią bardziej "męskim", natomiast kobietę pozbawiają tego, co uważamy za "kobiecość" w rozumieniu kulturowym, obyczajowym i każdym innym, powszechnie przyjętym. Owa powszechność rozumienia ulega zmianom w czasie i przestrzeni, a problem tkwi w tym, by rozumienie to rozumieć właściwie.Większość zawodów zmieniła się. Do ich wykonywania potrzebne jest mniej siły mięśni a więcej intelektu. Dlatego stały się możliwe do wykonywania przez kobiety. To dotyczy też prac domowych. Większość uciążliwych prac jak: pranie sprzątanie zmywanie zostały zastąpione przez maszyny więc prace domowe mogą stać się domeną mężczyzn. > Sądzę, że diabeł chowa się tu właśnie, w niechęci do pojmowania zmian.Tak, opór ,materii jest zadziwiający. > Spytam złośliwie: a ty je gdzieś wynosisz?Oczywiście , że nie! Ale lubię kwiaty więc kupując je sprawiałam sobie przyjemność i mojemu lubemu też (mam nadzieję )przy okazji .
|
|
| | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >>Co zatem sprawiło, że raptem sto lat temu (czyli całkiem niedawno), w naszej cywilizacji zaczął się proces nadawania kobietom praw i trwa do tej pory? Chociaż nie można powiedzieć, żeby się już zakończył.
> Co sprawiło? Prosta kalkulacja. Choćby nie wiem ile praw przyznać kobiecie, i tak pozostanie ona niewolnicą własnej biologii i wszystkiego, co z tej biologii wynika... Antyfeminiści nie biorą tego pod uwagę, feminiści (-ści!) w to nie wierzą, ale demokraty wiedzą to doskonale.
> Sprawa "by się rypła", gdyby zamiast prawami, próbowano obarczyć kobiety obowiązkami tej samej treści. Tego by już nikt nie wytrzymał.
> Ale ludzkość się rozwija.
>.
>
Z całym szacunkiem ale co za idiotyzm.
Właściwie jedyne działania w których biologia dyskwalifikuje wszystkie bez wyjątku kobiety to dawca nasienia, nawiasem mówiąc, dla równowagi uniemożliwia też wszystkim mężczyzną być dawcą jajeczek i ich inkubatorem (można by, o zgrozo pomyśleć, że mężczyzna jako mający co najmniej o jedno zastosowanie mniej - wszak może być tylko donorem gamet, w przeciwieństwie do kobiety jednak nie może inkubować zygoty- jest gorszy od kobiety).
A tak na serio, na prawdę jedyne cechy etycznie istotne, które mogłyby wpływać na różnice w statusie różnych istot to zdolność do odczuwania przyjemności i cierpień szeroko pojętych, i co za tym idzie wpływających na to jaką wagę przypiszemy interesom poszczególnych istot. Tak więc ludzie faktycznie nie są równi, na przykład ludzie będący jeszcze zarodkami mają niewiele interesów w ogóle, a te które mają zwykle mniej się liczą niż interesy dorosłych (a przykład ich matek) które wchodzą z nimi w konflikt (oczywiści nie zakładam, że każda matka chce dokonać aborcji i jej interesy są w konflikcie z interesami zarodka w jej brzuchu). Inny przykład to ludzie w stanie śmierci mózgowej - nie mają interesów w cale (chociaż przywiązana emocjonalnie rodzina wciąż może mieć interes kontynuowaniu ich życia).
Jak to się ma do równouprawnienia (wszelkiego)?
Ano płcie się różnią, rasy się różnią ale cechy dystynktywne w tym wypadku są moralnie nierelewantne ergo z samego faktu że ktoś jest kobietą czy mężczyzną nie powinno wynikać inne traktowanie.
Dla przekładania różnic biologicznych na etyczne jest też argument mniej wyrafinowany - prawdą jest że być może statystycznie rzecz biorąc lepszymi strażakami są mężczyźni niż kobiety, ale znaczy to tylko że po sformułowaniu obiektywnych kryteriów podpadnie pod nie więcej mężczyzn niż kobiet, a nie że każda kobieta się z definicji nie będzie się nadawać a każdy mężczyzna tak.
|
|
| | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Z całym szacunkiem ale co za idiotyzm.
Z podobną dozą szacunku, ale znacznie większym głupstwem i zarazem impertynencją jest przypisywanie własnych interpretacji komuś, kto zrozumiale podał, o co chodzi. Napisałem, że mamy różne biologie, lecz, na litość boską, nie napisałem, że któraś z nich jest gorszą!!
Odruchowe wartościowanie w tak prostacki sposób wręcz nie przystoi.
Pozdrowienia.
.
|
|
| | jarcio (1198 punktów) | >Sam rozmawiałem z katolikiem, przyznał on muzułmanom święte prawo do zabijania kobiet przez mężczyzn.
Nie rozumiem tego zdania. To nie katolik przyznaje muzułmaninowi święto prawo do, a robi to kultura oparta o Koran.
>Do tego stopnia, iż uważał, że sądy nie maja prawa ścigać takich morderców, a kobiety nie mogą uciec od swego losu, nawet przez porzucenie wiary, bo zgodnie z jej nienaruszalnymi zasadami za apostazje też kamieniami po łbie.
No bo nie mają takiego prawa - gdyby sądy miały takie prawo to mentalność w krajach islamskich byłaby zupełnie inna.
Zapewne miałeś na myśli iż kultura islamska nie powinna mieć takiego prawa. Ale żeby to zmienić to Europa musiałaby skolonizować kraje islamskie i narzucić swoje wartości. Jednakże, nie wyobrażam sobie takiego scenariusza. Już prędzej scenariusz odwrotny. Fundamentaliści islamscy dadzą się pokroić dla takich wartości. Zaś w Europie trzeba wynajmować najemników by walczyć z terroryzmem bo nikt dla idei tego nie zrobi - patriotyzm to ciemnogród wszakże. Szkoda iż zupełnie inaczej uważają ci po drugiej stronie i Magdalena Środa czy Kazimiera Szczuka nie zdołały "dzikusów" ucywilizować - nas to co innego.
Natomiast co do tematu równouprawnienia kobiet i mężczyzn, którego rzekomo nie ma, to nigdy nie potrafiłem zrozumieć tego zjawiska. To jest poziom abstrakcji, którego mój umysł nie obejmuje. Choć mniemam iż ta percepcja nierówności może wynikać z zupełnie naturalnego zjawiska jakim, jest fakt iż ludzie równi z natury nie są co nie współgra z wiarą w równość i braterstwo. Stąd być może te nieustanne żale iż ciągle jest nierówno. To coś takiego jak żydzi czekający na Mesjasza, który nie chce przyjść, ale oni ciągle go wypatrują.
|
|
| | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >>Sam rozmawiałem z katolikiem, przyznał on muzułmanom święte prawo do zabijania kobiet przez mężczyzn.
>Nie rozumiem tego zdania. To nie katolik przyznaje muzułmaninowi święto prawo do, a robi to kultura oparta o Koran.
Cóż chodziło mi o dziwna postawę, w której ktoś w liberalnym podejściu widzi tak wielkie zagrożenie dla swoich "wartości", że gotów jest bratać się z innowiercami jedynie po to by sobie zapewnić nietykalność i swobodę dysponowania innymi, niedobrowolnymi wszak (nikt się dzieci nie pyta czy chcą wyznawać religię) członkami własnego religijnego grajdołka.
>>Do tego stopnia, iż uważał, że sądy nie maja prawa ścigać takich morderców, a kobiety nie mogą uciec od swego losu, nawet przez porzucenie wiary, bo zgodnie z jej nienaruszalnymi zasadami za apostazje też kamieniami po łbie.
>No bo nie mają takiego prawa - gdyby sądy miały takie prawo to mentalność w krajach islamskich byłaby zupełnie inna.
Znowu nieprecyzyjnie się wyraziłem, mówiłem o sytuacji kobiet w Europie. Mój rozmówca argumentował, że to rządy europejskich krajów nie mają prawa wpływać na postawy wynikające z wierzeń i kultury danej mniejszości, a jej członkowie nie maja prawa szukać u nich ratunku gdyby chcieli "opuścić" kulturową kolebkę.
A że takie postawy zostały ostatnio w kilku wyrokach przyjęte przez sądy bodaj w Niemczech (!!!!) to jest to przykład jak nie tylko głupią i intelektualnie niedowarzoną ale niebezpieczną postawą jest kulturowy relatywizm.
|
|
2 na 2 | Bardzozły(LEGION.) (3161 punktów) | Cytat:Nie otwieram tego wątku, by dyskutować o istocie równouprawnia, jego słuszności, formie, kwotom w zatrudnieniu itp. Otwieram go po to, by podobnym sobie, myślącym, że równouprawnienie kobiet to oczywista oczywistość pokazać jak bardzo są w błędzie - równouprawnienie to sprawa nowa i daleka od oczywistości w sensie historycznym. W sensie historycznym, to i kulistość ziemi jest pomysłem dosyć świeżym... Ale bycie nowym nie wyklucza oczywistości. Dla mnie sprawa jest oczywista. Cytat:Przypomina mi to nieco sytuację z tym, jakie podejście mamy do dzieci - w sposób naturalny i oczywisty traktujemy je jak najbardziej cenne, godne ochrony i poświęcenia osoby w naszym otoczeniu. Bezcenne skarby. A jednak, wedle posiadanych przeze mnie skromnych informacji (np. tu "http://historymedren.about.com/library/weekly/aa100500b.htm") jest to podejście istotnie różne niż w wiekach średnich. Zakładając, że używasz tu dużego kwantyfikatora pisząc "mamy podejście do dzieci" - mylisz się, bo podejście do dzieci jest bardzo zróżnicowane, i nie piszę tu o zabijaniu i chowaniu dzieci w beczkach po kapuście, ale zwykłym braku szacunku do dzieci i braku zainteresowania młodymi... Inaczej - "Bezcenne skarby" to ładna idea, ale dosyć rzadko znajdująca odzwierciedlenie w praktyce... Cytat:Obie sprawy pokazują mi, jak bardzo nie należy ufać słowom "oczywiste" i "naturalne' w kontekście norm i zachowań. Przesłanki takie sobie, za to wniosek jak najbardziej poprawny  Cytat:Jednak do archetypu "wieczystej małoletniości" muszę się ze wstydem Paniom przyznać.
Przepraszam, faktycznie tego rodzaju element znajduję w swoim postrzeganiu kobiet. I nie mnie szukać usprawiedliwień, choć takowe się znajdą choćby w zestawie lektur obowiązkowych - dość rzec - jest też taki archetyp i to on powoduje, że kobiety traktuje się za równo z "należną płci pięknej" delikatnością jak i z należnym dziecku pobłażaniem. Aleś mnie zastrzelił człowieku... Gdzieś Ty się uchował? Jeżeli jakiejś płci można przypisać dziecinność, to facetom raczej... Tak patrzę ma maminsynków którzy nie potrafią sobie kotleta zrobić, albo gaci zaszyć, prasowanie uważają z niemęskie, do pralki z dużą ostrożnością podchodzą - całe życie skazanych na zależność od mamusi,albo żony robiącej za mamusię... Ja rozumiem lektury - jakieś Lalki i inne Nad Niemnem, ale przecież w życiu jest tyle żywych przykładów dorosłości kobiet. Czyżbyś wychowywał się w miejscu gdzie kobiet nie ma? Szuflandia! Szuflandia. Szuflandia?
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >(....)
>W sensie historycznym, to i kulistość ziemi jest pomysłem dosyć świeżym...
I owa świeżość znajduje swoje odbicie w języku: na przykład w zwrocie "na krańcu świata".
>Ale bycie nowym nie wyklucza oczywistości. Dla mnie sprawa jest oczywista.
Najwyraźniej niejasno się wyraziłem - miałem na myśli oczywista w sensie: "wszyscy tak myślą, no bo dlaczego inaczej, a stan odmienny to daaaaleka historia."
>(...)
>Zakładając, że używasz tu dużego kwantyfikatora pisząc "mamy podejście do dzieci" - mylisz się, bo podejście do dzieci jest bardzo zróżnicowane, i nie piszę tu o (...)
>(....)
>Aleś mnie zastrzelił człowieku... Gdzieś Ty się uchował? (...)
> Jeżeli jakiejś płci można przypisać dziecinność, to facetom raczej... (....)
I znowu niejasno się wyraziłem - ani w jednej ani w drugiej sytuacji nie chodzi mi o, jakby to rzec, stan obiektywnie rzeczywisty. Miast tego chodzi mi o stan postrzegany. Różnica taka, jak między obiektywnym pomiarem przestępczości a pytaniem ludzi o to, czy czują się bezpiecznie.
Ludzki umysł jest tak śmiesznie zrobiony, że widzi nie to co widzi, ale to co ubzdurał sobie, że widzi. Innymi słowy - wiedza i świadomość na temat stanu faktycznego dotyczącego postrzegania dzieci jak i kobiet nie przeszkadza równocześnie postrzegać też obu przez stereotyp tudzież archetyp.
Twój opis mężczyzny jest takim właśnie przykładem - mniemam, że doskonale znasz obsługę pralki (albo chociaż tak ci się wydaje) a i przypuszczam, że znaczna część twoich męskich znajomych jest podobna (moich jest). Ta wiedza jednak nie przeszkadza ci użyć stereotypu: "mężczyzna nie umie prowadzić domu".
Gdziem się zaś chował? Nie twój interes.
Tomasz Sztejka
|
|
1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | >Jednak do archetypu "wieczystej małoletniości" muszę się ze wstydem Paniom przyznać.
>Przepraszam, faktycznie tego rodzaju element znajduję w swoim postrzeganiu kobiet. I nie mnie
>szukać usprawiedliwień, choć takowe się znajdą choćby w zestawie lektur obowiązkowych - dość rzec -
>jest też taki archetyp i to on powoduje, że kobiety traktuje się za równo z "należną płci pięknej"
>delikatnością jak i z należnym dziecku pobłażaniem.
>Pozdrawiam,
> Tomasz Sztejka.
Znajduję twoje znajdowanie całkowicie słusznym. Dojrzewaniem bardzo nierówno obie płci obdzielono - pewna grupa cech zmienia się z wiekiem u mężczyzn, inna u kobiet. No i ocena dojrzałości odbywa się według tych cech, które u oceniającego dojrzały. tedy wychodzi na to, że kobiety są dziecinne według mężczyzn, ale także odwrotnie. Czyli różnica wynika z przyjętego nieświadomie kryterium.
Vivere, ergo philosophari
|
|
| sztejkat (4743 punktów) | No i wyszło szydło z worka - głupim chyba bezdennie i pisać nie umiem zupełnie.
Dlaczegóż?
A to dla tego, że spośród dwudziestu wypowiedzi jedynie LEGION wedle mego mniemania nawiązał do tematu.
Czy na prawdę aż tak niejasno nawiązałem do:
- świeżości historycznej równouprawnienia
- pułapek założeń "oczywistości" i "naturalności" w kontekście zmian historycznych
- przekazu archetypów dotyczących praw kobiet w języku i literaturze
Doprawdy, nie w głowie mi byli dawcy nasienia, zawody męskie i kobiece, itp. Zda się nawet wyraźnie wspomniałem, że nie to mam na myśli - bo wałkowano to na forum wielokrotnie i nadzwyczaj często.
Cały wątek off-topic?
Czy ja źle piszę, czy ja czegoś nie rozumiem, czy też może forumowicze cierpią na słowotok?
Z drugiej strony to próbka tylko ośmiu osób. Może ci, którzy nie wypowiedzieli się hołdują słusznej zasadzie: lepiej milczeć niż mówić nie na temat. Tedy więc zostaje mi jeno skłonić się wobec nich z szacunkiem.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
