>Może więc warto już dziś o tym pomyśleć, czy nic nie da się zmienić w naszym stosunku do starości.


Jeśli już zaczynasz taki wątek i narzekasz na obecną sytuację, to najpierw sam coś zaproponuj, a potem pytaj innych o zdanie oraz własne propozycje.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>Może więc warto już dziś o tym pomyśleć, czy nic nie da się zmienić w naszym stosunku do starości.

Działo się to w PRL-u. Na pewnym zebraniu partyjnym jakiś robotnik zapytał sekretarza, kiedy będzie lepiej. Na to padła odpowiedź: Towarzyszu, lepiej to już było.

Podobnie z naszym stosunkiem do starości. Lepiej to już było. Szacunek dla ludzi starych to był w Starożytności i Średniowieczu, no może jeszcze w okresie Odrodzenia. Ale od Oświecenia to już było go coraz mniej. I chyba to się nie zmieni, przynajmniej w niezbyt odległej przyszłości. Nie da się wejść drugi raz do tej samej rzeki.
__________________________________________________________________________________

Homoseksualizm wcześnie wykryty jest uleczalny

Hehe. W tym średniowieczu, w którym (40-letnich) starców, którzy nie mogli już pracować wypędzało się z domu "na żebry"? O praktykach w starożytności nie wspomnę.

>Hehe. W tym średniowieczu, w którym (40-letnich) starców, którzy nie mogli już pracować wypędzało się z domu "na żebry"?

W Średniowieczu władza należała do starców. Rodzice aż do śmierci byli panami i władcami swoich dzieci. Które owszem, czasem się buntowały. Bywało, że i krzywdę potrafiły zrobić... Były to jednak przypadki na tyle rzadkie i niezwykłe, że bywały inspiracją dla średniowiecznych dramaturgów. Generalnie jednak cała władza należała do ojca. On był właścicielem domu, ziemi, warsztatu, pieniędzy. Zawsze mógł krnąbrnego potomka wydziedziczyć. Zresztą do starców należała nie tylko władza ekonomiczna. Również prawo (tworzone przecież też przez starców) stało po ich stronie. Również sztuka i kultura średniowieczna wyrażały afirmację starości. To "wypędzanie na żebry" mogło dotyczyć tylko skrajnej biedoty. A biedacy, jeżeli tak postępowali, to nie z braku szacunku, tylko z biedy. Bieda rzadko uszlachetnia, na ogół upodla.

>O praktykach w starożytności nie wspomnę.

Nie wiem, o jakich praktykach myślisz. Wtedy też władza na ogół należała do starców. Np. w Sparcie rządzili gerontowie - obywatele starożytnej Sparty należący do Rady Starszych, która wchodziła w skład geruzji. Wybierani dożywotnio przez zgromadzenie ludowe spośród obywateli, którzy ukończyli 60 lat. W Atenach było podobnie.
_________________________________________________________________________

Homoseksualizm wcześnie wykryty jest uleczalny

>>On był właścicielem domu, ziemi, warsztatu, pieniędzy.
Tak, ale w 95% przypadków nie był właścicielem niczego istotnego. Wtedy było gorzej.
Podstawowym błędem myślenia o średniowieczu (i ogólnie o przeszłości) jest koncentrowanie się na bogatych i wykształconych warstwach. Zapomina się, że na jednego rycerza przypadało 10 - 100 chłopów. A dla niższych warstw były to czasy niezwykle ciężkie i okrutne.

>>>On był właścicielem domu, ziemi, warsztatu, pieniędzy.
>Tak, ale w 95% przypadków nie był właścicielem niczego istotnego.

Argument niezbyt logiczny. Bo jeżeli starzec nie był właścicielem niczego istotnego, to jego potomstwo tym bardziej nie było.

>Podstawowym błędem myślenia o średniowieczu (i ogólnie o przeszłości) jest koncentrowanie się na bogatych i wykształconych warstwach. Zapomina się, że na jednego rycerza przypadało 10 - 100 chłopów. A dla niższych warstw były to czasy niezwykle ciężkie i okrutne.

Święta prawda. A czasy wspólnoty pierwotnej jeszcze bardziej. I to nie tylko dla niższych warstw. Ale ja nie pisałem, ze w średniowieczu czy starożytności było lepiej niż teraz w sensie poziomu życia, tylko, że generalnie szacunek dla starych ludzi był wtedy większy.

Twoja argumentacja, niezależnie od jej niecelności, bardzo przypomina argumentację władz PRL-u, które poglądom, że w USA jest lepiej (co było najoczywistszą prawdą) przeciwstawiały argument, że są tam bezrobotni, slumsy, gangi i Murzynów biją (co też było prawdą).
___________________________________________________________________________

Homoseksualizm wcześnie wykryty jest uleczalny

>W Średniowieczu władza należała do starców.

Tak jak dziś - do niewielkiego ich procentu

>Nie wiem, o jakich praktykach myślisz. Wtedy też władza na ogół należała do starców. Np. w Sparcie rządzili gerontowie - obywatele starożytnej Sparty należący do Rady Starszych, która wchodziła w skład geruzji. Wybierani dożywotnio przez zgromadzenie ludowe spośród obywateli, którzy ukończyli 60 lat. W Atenach było podobnie.
>_________________________________________________________________________

Jak wyżej.

---

Vivere, ergo philosophari

>Nie najlepiej wiedzie się starym ludziom w Najjaśniejszej Rzeczypospolitej,

I lepiej raczej nie będzie się wiodło. Po części na ich własne życzenie:

www.wirtua(*)starosc_to_zadanie_panstwa.htm

To link do artykułu przedstawiającego wyniki sondażu CBOS przeprowadzonego w październiku tego roku.
Na pytanie, czy to państwo, czy obywatele powinni zadbać o zabezpieczenie na starość 70% (!) ludzi odpowiada, że to zadanie państwa, a tylko 23% uważa, że to obywatele są odpowiedzialni za swoją przyszłość.

Nie wiem, czy do tego potrzeba w ogóle komentarza. Prawie 3/4 obywateli nie zamierza podejmować działań zabezpieczających ich przyszłość. Więc kto to ma do cholery zrobić? Państwo? A co to jest "państwo"? Otóż - to pozostała 1/4, która będzie zmuszona do zadbania i o siebie, i o całą resztę.

Z całym szacunkiem dla "animal rationale", ale jak człowiek mówi mi, że nie obchodzi go, co się z nim stanie w przyszłości, i że to zmartwienie innych, to jest sam sobie winien.

Wyniki tych badań dedykuję wszelkiej maści socjalistom-dobrodziejom, których doktryna robi z ludzi nierobów i pasożytów. Ich "postulaty" dają się stosować dopóki jeszcze jest kogo doić, ale jak coraz więcej ludzi przyjmuje taktykę, którą promujecie, to takim to właśnie "dobrobytem" cała operacja się kończy.

Cytat:

Moim zdaniem, trzeba się w końcu zdecydować czy władza ma opiekować się poddanymi czy każdy ma radzić sobie sam. Skoro płacę składkę emerytalną (czy mi się to podoba czy nie) to chyba mam prawo żądać ,żeby w przyszłości otrzymywać emeryturę. Jeśli mam sam zadbać o swoją przyszłość to niech władza przestanie kraść moje pieniądze pod fałszywym pretekstem.

>Może więc warto już dziś o tym pomyśleć, czy nic nie da się zmienić w naszym stosunku do starości.
>

Z tego co piszesz, wynika, że głównym problemem ludzi starych w Polsce są niskie dochody. Zatem trzeba je zwiększyć, zamiast np. budować kościoły, utrzymywać senat i organizować deficytowy eksport mięsa armatniego do Azji.

---

Vivere, ergo philosophari

To chyba zależy od człowieka. Mam 62 lata i nie jestem jeszcze stara. Wprawdzie musiałam zakończyć prace "ze względu na wiek" w wieku lat 60 ale nauczyłam się nowego zawodu i pracuję dalej. Uważam za dyskryminację fakt , że musiałam odejść z pracy a moi rówieśnicy mężczyźni mogli jeszcze zostać. Pomijam już fakt, że byli ode mnie gorsi intelektualnie ( o takich przypadłościach jak alkoholizm lepiej nie mówić) byli gorsi pod każdym względem.
Jestem zadowolona z życia mimo tego, że temu życiu towarzyszy już od pewnego czasu ból.
Ale jak kiedyś ktoś powiedział, że jak jak człowiek po czterdziestce budzi się i nie czuje bólu to powinien zastanowić się czy jeszcze żyje.
Myślę , że starość to sprawa umysłu. To brak marzeń, brak chęci ich realizacji.
Patrząc na moich rówieśników widzę wiele starych ludzi ale widzę też ludzi młodych mających swoje zainteresowania, pogłębiających swoja wiedzę.
Wzorem dla mnie jest mój ojciec, który mając 80 lat planował co będzie musiał zrobić za 20 a co za 30 lat.
Ja też łapię się na takich dalekosiężnych planach.
Nie mam aspiracji by brać udział w życiu młodych. Dyskoteki mnie ogłuszają. Nie jestem w stanie zdzierżyć większości filmów w TV typu "zabili go i uciekł" , ani tych pokazujących zbrodnie, gwałty, psychopatów.... wolę dobra komedię.
A ponieważ nie ma takich filmów w TV, już od roku nie oglądam telewizji, bo mi się telewizor zepsuł i nie widzę powodu by kupować nowy.
Internet, książki i radio zaspokaja moje potrzeby informacji.
Mam jeszcze dużo planów do zrealizowania a ciągle pojawiają się nowe.
Nie mam czasu by się starzeć.
Pozdrawiam

>Mam 62 lata i nie jestem jeszcze stara.

To Ty tak uważasz (ja zresztą też). Ale młodzi mają na ten temat inne zdanie.

Jako 50-latek byłem w pewnym sanatorium. Przy moim stoliku siedziała sympatyczna pani (30 lat) z 10-letnią córeczką. Tę panią, nie wiedzieć dlaczego,intrygował mój wiek. Zastanawiała się, czy jestem trochę zdziadziałym 40-latkiem, czy dobrze zakonserwowanym 60-latkiem. W moje prawdziwe 50 lat bowiem nie wierzyła, ponieważ w sanatoriach (tak twierdziła) wszyscy faceci kłamią. Otóż ta pani zapytała córkę:
- Jak myślisz, ile lat może mieć pan Marek?
Na to córeczka:
- No wiesz mamo... Wygląda dosyć staro, ma pewnie 35 lat.
____________________________________________________________________

Homoseksualizm wcześnie wykryty jest uleczalny

>Patrząc na moich rówieśników widzę wiele starych ludzi ale widzę też ludzi młodych mających swoje zainteresowania, pogłębiających swoja wiedzę.

Tylko że tu chodzi właśnie o tych starych. Takich, którzy, żeby żyć, muszą więcej brać niż są w stanie dawać.

---

Vivere, ergo philosophari

   
Mało się nie popłakałem. Ci biedni emeryci zasłuchani w Radio Maryja, głosujący na Janosika Kłamczyńskiego, zajmujący 100-metrowe mieszkania w centrum miasta, żądający trzech podwyżek emerytur w roku, przekazujący 30% swoich emerytur, na które pracują obecnie zatrudnieni, na imperium Ojca Manipulatora.

A co ma powiedzieć 20-latek, który studiuje i jednocześnie pracuje za darmo, żeby tylko zdobyć w CV wpis od znanej firmy, aby mieć szansę na zatrudnienie w lepiej znanej firmie?

Co ma powiedzieć młody człowiek, który nie ma mieszkania, a żeby je mieć, musi zaciągnąć kredyt i miesięcznie płacić 3-krotność emerytury biednego emeryta rozpartego na 100 m2 komunalnego mieszkania, za które płaci 200 zł czynszu?

Zasada jest prosta - kto nie będzie zmuszany do ustępowania miejsca siedzącego w wieku 15, 20, 30 lat 60-letniej babci/dziadkowi, tego na starość nie będą bolały nogi ani nie będzie go "łupało w kręgosłupie".
   

>A co ma powiedzieć 20-latek, który studiuje i jednocześnie pracuje za darmo, żeby tylko zdobyć w CV wpis od znanej firmy,

Młody człowiek inwestuje w swoją przyszłość i jeśli nawet pracuję za darmo, to nie robi tego bezinteresownie. Ma jakieś perspektywy, w przeciwieństwie do ludzi starych.

>biednego emeryta rozpartego na 100 m2 komunalnego mieszkania, za które płaci 200 zł czynszu?

Świadomie wprowadzasz ludzi w błąd? W Krakowie za 100 metrowe mieszkanie komunalne trzeba zapłacić 787zł. Plus woda, śmieci, oświetlenie klatki schodowej - razem koło 1000zł.
krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/800588.html

>Zasada jest prosta - kto nie będzie zmuszany do ustępowania miejsca siedzącego w wieku 15, 20, 30 lat 60-letniej babci/dziadkowi,

W tramwaju siedzi młody chłopak a obok stoi stara kobieta. Pasażerowie oburzeni, że nie ustępuje jej miejsca, zwracają mu uwagę. Staruszka jednak staje w jego obronie mówiąc: siedź chłopcze, jeszcze się dość nastoisz, jak będziesz w moim wieku.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

   Wszyscy macie sporo racji, lecz nikt jakoś nie tyka sedna problemu.
   Pisałem już na ten temat bodaj kilka razy, więc w skrócie:
   Gdybym tę sumę, jaką ZUS ukradł mi w ciągu ponad 40 lat pracy zawodowej, zgromadzoną miał na bankowym koncie, to nawet licząc kapitalizację 6 - 8 procent - otrzymywałbym dziś każdego miesiąca od 2.600 do 3.900 zł renty (renty kapitałowej oczywiście).

    Tymczasem zadowolić się muszę jałmużną poniżej 1.000 zł - czuję się więc brutalnie okradzionym, w dodatku w majestacie zbójeckiego prawa.

   Jeśli więc rząd Polski ma zarazem czelność ogłosić, iż tak zwana granica ubóstwa wynosi w tym kraju 1.200 zł, nie wypłacając mi nawet jej równowartości, jest to rząd bezczelnych rabusiów i hipokrytów, by nie określić gorzej.

   Mając nawet owe 2.600 zł byłbym człowiekiem faktycznie swobodnym, zdolnym nie tylko do pokrycia swych rachunków, kupna biletu na imprezy kulturalne, od czasu do czasu też dobrego wina lub koniaku - mając z racji wieku znacznie ograniczone potrzeby, mógłbym wspierać finansowo niejedno dobre przedsięwzięcie społeczne. Zakładając zaś, iż jestem na tyle niezależnym, by nie przejmować się opiniami o mej indolencji starczej - wiódłbym życie dostatecznie beztroskie. Nawet na chorobę stać by mnie było, jeśli już by mnie dopadła (odpukać!).

   Ludzie starzy stanowią dziś najpoważniejszą grupę osób, którym według wszelkich cywilizowanych norm należałoby w pierwszym rzędzie wypłacić zagrabione i roztrwonione przez państwo środki. Na tej samej podstawie, na jakiej zwraca się majątki byłym właścicielom.

   W obecnym stanie rzeczy, Polska z pewnością nie jest krajem dla ludzi starych, tak z przyczyn finansowych, jak i mentalnych. Większość bowiem ludzi, rozumiejąc ten problem, nie przyjmuje go do świadomości.
.

>Gdybym tę sumę, jaką ZUS ukradł mi w ciągu ponad 40 lat pracy zawodowej, zgromadzoną miał na bankowym koncie...

   ...to miałbyś sporą szansę przypłacić zawałem serca terapię szokową zaordynowaną przez, kierującego się światłymi wskazówkami MFW, Leszka Balcerowicza.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Zdenerwowałeś mnie, szanowny placowniku.
   Moje dywagacje i gdybania tyczyły sytuacji nad wyraz utopijnej z tysiąca nieutopijnych powodów. Balcerowicz jest zaledwie jednym z nich. Gdyby założona idea była realnie możliwa, musiałyby istnieć równie realne warunki jej spełnienia. Jakie - mogę wyłożyć osobno.
   Zresztą, u diaska, chyba potrafisz sam wymienić, co takiego musiałoby ulec kompletnej zmianie, by taką ideę można było wprowadzić w życie. Wlazłeś z tym Balcerowiczem ni z gruchy, ni z pietruchy. Po prostu dopuściłeś, że ktoś, mając w nosie ustawę o ubezpieczeniach, próbuje zabezpieczyć się sam, w realnie istniejącej sytuacji prawnej i finansowej. Wtedy też nie Balcerowicz byłby źródłem jego kłopotów, ZUS by go wcześniej zeżarł.

   Moja wypowiedź miała zupełnie inny cel. Sądzę, że nieźle o tym wiesz. Jak widać, wolałeś jednak efekciarstwo.
.

>   Zdenerwowałeś mnie, szanowny placowniku.

   Nie kryję, że Ty mnie również.

>   Moje dywagacje i gdybania tyczyły sytuacji nad wyraz utopijnej z tysiąca nieutopijnych powodów.

   Dywagacje to trafne określenie, a opisana przez Ciebie sytuacja miała wszelkie cechy nie tyle utopii, co alternatywy. Z racji przemawiających do wyobraźni kwot, wielce kuszącej, choć fałszywej alternatywy. Alternatywy, która wcale nie zakłada "że ktoś, mając w nosie ustawę o ubezpieczeniach, próbuje zabezpieczyć się sam, w realnie istniejącej sytuacji prawnej i finansowej".

>Gdyby założona idea była realnie możliwa, musiałyby istnieć równie realne warunki jej spełnienia.

   Nie gdyby, szanowny Zbysławie, lecz aby. Zauważ przy tym, że owe realne warunki, jakiekolwiek by one nie były, najwyraźniej nigdzie na świecie nie są spełnione. Bowiem nigdzie, przynajmniej w cywilizowanym świecie, zabezpieczenie na starość oparte na gromadzeniu indywidualnych oszczędności nie jest traktowane jako powszechnie obowiązujące rozwiązanie. Powód jest prosty. Emerytury i renty, których źródłem są systemy emerytalne, zawsze mają charakter ubezpieczenia i inaczej być nie może. To właśnie ten "ubezpieczeniowy" charakter sprawia, że nigdy nie może nastąpić sytuacja w której emerytura, bądź renta "kończy się", bo wyczerpane zostały środki z "indywidualnego" konta. Konto bankowe takiej własności nie ma.

   Pozdrawiam

   Podkreślam to, co sam przyznajesz, choć werbalnie temu się sprzeciwiasz. Swoje dywagacje, czyli rozważania - określiłem jako "nad wyraz utopijne", gdyż znamiona utopii wyczerpują. A wyczerpują dlatego, że z "tysiąca powodów" nieutopijnych, lecz realnych, wprowadzenie w życie owych rozważań nie jest możliwe.
    Alternatywa zaś - to jedna z dwu równoważnych możliwości. W kwestii zabezpieczenia starości alternatywa nie funkcjonuje z podanych wyżej powodów - chyba, że równolegle z obowiązkiem ubezpieczeniowym i niezależnie od niego, ale to także swoista utopia, bo kogóż na to stać.

>   Nie gdyby, szanowny Zbysławie, lecz aby.
   Nie "aby", lecz "gdyby". Słówko "aby" stosuje się we wskazaniach dla wykonania konkretnej czynności: "aby nastąpiło to, trzeba tego". Ponieważ moje rozważania tyczyły utopii, należało użyć słówka "gdyby", którego znaczenie jest właśnie odpowiednie do sensu.

>Zauważ przy tym, że owe realne warunki, jakiekolwiek by one nie były, najwyraźniej nigdzie na świecie nie są spełnione. Bowiem nigdzie, przynajmniej w cywilizowanym świecie, zabezpieczenie na starość oparte na gromadzeniu indywidualnych oszczędności nie jest traktowane jako powszechnie obowiązujące rozwiązanie.
   Określenie "renta kapitałowa" było ongiś powszechnym zabezpieczeniem na starość każdego drobnego bourgeois, teraz także nie jest czymś wyjątkowym, choć zgodzę się, że - jak to powiada Mikke - czerwona zaraza odebrała temu znaczenie zasadnicze, zastępując je złodziejskim systemem "ubezpieczeń społecznych". Ten proceder stał się jednym z najbardziej opłacalnych biznesów na świecie, u nas np zajmując bardzo poważne miejsce w dochodach budżetu całego państwa. Złodziejski system zdradza nam wprawdzie, ile musi z tego tytułu wypłacać każdego miesiąca, ale skrzętnie ukrywa to, ile z tegoż tytułu z nas zdziera. Z nas - bo nawet ja, emeryt, muszę płacić podatek, wielokrotnie już opłacony!
   Czyżbyś nie pomstował nigdy na wystrój siedzib szacownego ZUS-u?

>...inaczej być nie może.
   Jak wskazałem, może. Choć nie w "socjalistycznych" warunkach.

> To właśnie ten "ubezpieczeniowy" charakter sprawia, że nigdy nie może nastąpić sytuacja w której emerytura, bądź renta "kończy się"...
   Do diabła, czyżbym dyskutował z dokowskim?
   W jaki sposób renta kapitałowa, z której wypłacane są jedynie odsetki, może "skończyć się" kiedykolwiek? Przechodzi na spadkobiercę! W pełnej wysokości...
   Właśnie! Czy wziąłeś pod uwagę, że raz zgromadzona renta kapitałowa służyć może kilku pokoleniom, o ile jej nie przepiją?
   Znam kilku Francuzów, którzy tak żyją: z tego, co dziadkowie uzbierali jeszcze przed I wojną.
.

   Trudno oprzeć się urokom procentu składanego! Podparłem obliczeniami Twoje założenia: 40 lat wpłat, stopa procentowa 6%, oczekiwana wartość miesięcznej renty kapitałowej 2 600 zł. Aby osiągnąć ten wynik wystarczy przez 40 lat miesiąc w miesiąc wpłacać drobną kwotę 260 zł! Eureka! Po co nam ZUS, po co nam OFE, po co nam ci wszyscy ciężko opłacani specjaliści od reformy systemu emerytalnego, skoro rozwiązanie jest takie proste! Dodam, że pamiętam o podatku Belki, jego zniesienie w zamian za ostateczne pozbycie się problemu emerytów byłoby czystym zyskiem. Dla wszystkich.

   Jako agent ubezpieczeniowy zrobiłbyś karierę!

>bo nawet ja, emeryt, muszę płacić podatek, wielokrotnie już opłacony!

   Czyżbyś nie wiedział, że składka na ubezpieczenie społeczne jest potrącana od wynagrodzenia brutto i nie jest opodatkowana podatkiem dochodowym, a ponadto jest uzupełniania przez wpłatę pracodawcy?

>Czyżbyś nie pomstował nigdy na wystrój siedzib szacownego ZUS-u?

   Bankowe marmury w niczym Ci nie wadzą?

   Mam nadzieję, że docenisz fakt, iż nie znęcam się nad rewelacyjnymi wynikami OFE. W tym roku mają szansę osiągnąć ujemną stopę zwrotu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Dziękuję za łaskawe zrozumienie. Plusów dla ciebie mi zbraknie.
.